Vicinanza culturale

[cartesio]

Spin-off della discussione sugli europei di basket. Si parlava della maggiore o minore vicinanza culturale di Israele all'Europa.
Io li vedo e sento abbastanza vicini agli europei.
Per questioni storiche, visto che buona parte dei migranti che costituirono il nucleo iniziale della popolazione israeliana veniva dall'Europa.
Per il regime democratico.
Per la libertà di stampa.
Per il sistema universitario, simile a quello di alcuni paesi europei.

Cosa ne pensate?

[FatDanny]

Sono assolutamente d'accordo.
Anzi, credo che questa sia l'origine di tutti i mali.
Stiamo parlando di un enclave europeo in Medio Oriente.

Detto questo non mi trovo affatto d'accordo con il definire Israele "regime democratico", quantomeno non nei termini europei.
Israele adotta un criterio di definizione della cittadinanza che permette ad un russo di essere cittadino israeliano (e quindi votare) anche se non ha nessuna relazione con quella terra, unicamente su base religiosa.
E allo stesso tempo non ammette che lo sia una persona di 50 anni che ha vissuto lì tutta la sua vita, sempre per un motivo religioso.

Non voglio aprire la discussione che sarebbe sterile su quanto questo sia giusto o no. Per qualcuno è giusto, per qualcun'altro non lo è.
Giusto o no, questo assieme a tanti altri elementi analoghi non ci permette di definire Israele come regime democratico.
Perchè se domani l'italia decidesse che sulla base delle sue radici sono cittadini e votano solo i cristiani nessuno considererebbe ancora l'Italia un regime democratico.

O almeno: io per democrazia intendo quel regime politico in cui la sovranità risiede nel popolo residente (non solo in una parte del suddetto popolo) che la esercita mediante i suoi rappresentanti eletti.
Israele è fuori da questa definizione.

[Kappa]

boh, forse vicinanza agli europei di 60 anni fa. A me sembrano un popolo che vive in trincea, e che prende decisioni perlomeno discutibili (spesso figlie di quell'essere in trincea). Secondo me hanno molta più affinità con gli statunitensi.

[Valon92]

Beh... anche la Turchia partecipa con le sue squadre a campionati europei, sia pallacanestro che calcio, sia a livello di club che nazionali, non so gli altri sport.

Credo sia una questione prettamente economica, di possibilità di competere ad un buon livello, almeno per la pallacanestro ed il calcio.
Bisognerebbe vedere quali sono i criteri di ammissione a UEFA, FIBA, Eurolega...

[Zanzalf]

Israele è un mosaico, spesso contraddittorio, e difficilmente possiamo ridurlo alla sua radice europea.

Ci sono in Israele milioni di discendenti degli ebrei che popolavano i paesi arabi e che allo scoppio della guerra del 48 hanno dovuto lasciare le loro case in Egitto, Marocco, Tunisia, Iran, Irak, ecc, per emigrare in Israele. Sono un terzo della popolazione e si sono trovati a recitare l'inaspettato ruolo di sostituti dei coloni con cui il sionismo pensava di popolare la Palestina: gli ebrei dell'Est Europa, sterminati dal nazismo.

Però allo stesso tempo l'elite sionista era di origini europee ed aveva immaginato uno stato a cultura europea (e laica). Male si è combinata questa intenzione con la realtà dell'immigrazione dai paesi arabi.

Gli ebrei della diaspora sono un popolo, non (solo) una fede religiosa. Nella storia si sono contaminati con diverse etnie e culture ma mantengono una radice culturale. In Israele ci sono anche molti più atei e secolarizzati che in Italia.
L'ideologia sionista non aveva nulla a che fare con la religione, in Israele ci sono movimenti, magari nazionalisti, ma completamente secolarizzati. Viceversa ci sono organizzazioni ultrareligiose che si pongono al di fuori dello stato sionista e sono antinazionaliste.

[reds1984]

O almeno: io per democrazia intendo quel regime politico in cui la sovranità risiede nel popolo residente (non solo in una parte del suddetto popolo) che la esercita mediante i suoi rappresentanti eletti.
Israele è fuori da questa definizione.

In base a questa definizione credo che solo gli USA siano una democrazia.
Tutte le nazioni hanno regole sulla cittadinanza. In Italia non votano certo i residenti, ma i cittadini.


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[FatDanny]

Reds in italia ci sono regole che stabiliscono come la durata della residenza diviene diritto di cittadinanza.
Inoltre non c'è nessuno stato democratico che non riconosce la cittadinanza a chi nasce, cresce e lavora in un dato territorio. E così pure avviene in tutti gli altri stati democratici (usa compresi). Possono essere più o meno restrittive ma ci sono. Gli usa una volta le avevano molto poco restrittive, oggi molto più di tanti stati europei. Per Israele tale discorso non vale in assoluto. Puoi essere li anche da decenni ma non potrai mai essere israeliano e quindi ti saranno negati i diritti sociali, civili e soprattutto politicie parliamo addirittura di persone nate li, nemmeno di migranti stabili di lunga data che comunque sono riconosciuti come cittadini negli stati democratici. Allo stesso tempo un russo o uno statunitense o uno spagnolo mai stati li possono ottenerla in pochi mesi. Che c'entra questo particolare diritto di cittadinanza con la diaspora di duemila anni fa?
Per altro esercitato con l'uso della forza in modo da renderlo effettivo dove fino a pochi anni fa non lo era (politica espansionistica dei territori occupati).

Potrei dirti che la diaspora è un concetto discutibile, potrei argomentare su come Israele espande il suo territorio e quindi come espande queste regole non democratiche su un'area sempre più ampia ma non voglio cadere nel solito dibattito. Facciamo che su questo ci sono posizioni differenti.

Ma Questa differenza con gli altri stati democratici è innegabile e pone israele fuori dai confini democratico liberali. Perché se neghi il suffragio universale ed esclusi una parte dei residenti stabili sul piano confessionale non puoi essere considerato tale.
Come si può negare questo?

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[Zanzalf]

Fat, ma quali sarebbero i cittadini esclusi sul piano confessionale? Ti ricordo che in Israele ci sono 1.4 milioni di cittadini musulmani. Non capisco a chi ti riferisci.

[FatDanny]

Cittadini che sono tali in base alle leggi vecchie, non a quella attuale. Le cose cambiano e uno dovrebbe tenerne conto.
Gia 5 anni fa (e da allora la legislazione israeliana ha accentuato ulteriormente questo carattere antidemocratico) un ebreo liberale come gad Lerner sottolineava questo aspetto (il fatto che sia ebreo per me poco conta ma evidentemente tocca dirlo perché altrimenti criticare in modo spietato Israele diviene immediatamente prova di antisemitismo)

www.gadlerner.it/2010/10/19/sionismo-cittadinanza-e-democrazia

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[marcantonio]

Gli ebrei della diaspora sono un popolo, non (solo) una fede religiosa. Nella storia si sono contaminati con diverse etnie e culture ma mantengono una radice culturale. In Israele ci sono anche molti più atei e secolarizzati che in Italia.
L'ideologia sionista non aveva nulla a che fare con la religione, in Israele ci sono movimenti, magari nazionalisti, ma completamente secolarizzati. Viceversa ci sono organizzazioni ultrareligiose che si pongono al di fuori dello stato sionista e sono antinazionaliste.

Penso che il verbo ti sia sfuggito. 

Spin-off della discussione sugli europei di basket. Si parlava della maggiore o minore vicinanza culturale di Israele all'Europa.
Io li vedo e sento abbastanza vicini agli europei.
Per questioni storiche, visto che buona parte dei migranti che costituirono il nucleo iniziale della popolazione israeliana veniva dall'Europa.
Per il regime democratico.
Per la libertà di stampa.
Per il sistema universitario, simile a quello di alcuni paesi europei.

Cosa ne pensate?

Che in base a questo ragionamento anche gli USA, il Canada e l'Australia dovrebbero partecipare agli Europei.

[cartesio]

Penso che il verbo ti sia sfuggito. 

Secondo me non lo usava in senso negativo. In campo culturale si parla spesso di contaminazione di genere, senza valenze particolari.

Che in base a questo ragionamento anche gli USA, il Canada e l'Australia dovrebbero partecipare agli Europei.

Casomai potrebbero. 
Esistono i Commonwealth Games, a cui però gli USA non partecipano. Che diamine, loro gli inglesi li hanno cacciati via.

[marcantonio]

Secondo me non lo usava in senso negativo. In campo culturale si parla spesso di contaminazione di genere, senza valenze particolari.

Il campo culturale è una cosa, quello etnologico è un'altra. Come suonerebbe la frase contraria: "Diverse etnie e culture si sono contaminate con gli ebrei"?

Senza polemica, ché cammino su un campo minato. 

[Zanzalf]

Ovvio che lo usavo in senso non negativo. Contaminazione culturale si dice spesso.