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Varie / General => Temi => Topic aperto da: FatDanny - 09 Apr 2020, 22:23

Titolo: Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 09 Apr 2020, 22:23
Proseguiamo qui la discussione su quanto comporta l'epidemia al di fuori degli aspetti scientifici.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: fiord - 09 Apr 2020, 22:34
ok ho ricontrollato il dato: 2 mln di domande per 4.5 mln di beneficiari.
Al momento il finanziamento ne copre 330mila.
Sarà rifinanziato, dicono, ma la differenza tra coperto e (al momento) scoperto è terrificante.

(Teleborsa) - Secondo i dati forniti dall'Inps, aggiornati alle 11.00 di oggi, 8 aprile, le domande arrivate telematicamente all'Istituto per le prestazioni previste dal decreto Cura Italia sono state 4.141.072 per 7.942.001 beneficiari.

La maggior parte delle richieste ha riguardato l'indennità di 600 euro, con 3.650.000 domande. A seguire i congedi parentali, 196.414 e le richieste per il Bonus baby sitting, 37.587.

I beneficiari della Cassa Integrazione Guadagni Ordinaria (CIGO) sono 2.561.000, con 168.471 domande pervenute. Le richieste per l'Assegno ordinario – previsto per i dipendenti dei datori di lavoro che sono destinatari delle provvidenze dei Fondi di solidarietà bilaterali, previsti dall'art. 26 e 27 del D.L.vo n. 148/2015 e del Fondo di Integrazione Salariale (FIS) – sono state, infine, 88.600 per 1.497.000 beneficiari.


https://www.ilmessaggero.it/economia/news/cura_italia_inps_oltre_4_milioni_di_domande_pervenute-5160054.html
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: trax_2400 - 09 Apr 2020, 22:36
Io non sono un esperto ma per quanto riguarda la parte economica vanno tenute presenti due ben distinte direzioni:

- il sostegno alle famiglie (o ai single) in difficoltà economica tramite reddito (tipo reddito di cittadinanza) oppure cassa integrazione;

- il sostegno alle imprese in difficoltà tramite prestiti. Io direi prestiti a tasso zero.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: TheVoice - 09 Apr 2020, 22:52
Fat, ti stavo leggendo di là e quindi non posso quotare per replicare.
Quello che scrivi è parzialmente giusto; parzialmente per due ordini di ragioni.

1. Abbiamo un debito pubblico enorme: il finanziamento di ulteriore debito (per il reddito di "sussistenza") è operazione complicata considerando che il resto del mondo non se la passa poi così bene. A maggior ragione senza un avallo europeo.
Chi te li presta i soldi?
E la seconda domanda non è poi più a quali tassi ma "a quali scopi?"

2. Il reddito di sussistenza risolve un pezzo del problema, certamente il più importante, quello della sopravvivenza appunto, ma tutto il resto (servizi pubblici, P.A., ecc...) con cosa lo finanzi se nessuno è in grado (per quei pochi che lo fanno) di pagare le tasse? Con altro debito?
E quando non avremo risorse per pagare stipendi, pensioni, per acquistare beni e servizi che si fa?
Altro reddito di sussistenza.

E attenzione, perché qui serve liquidità non amlire (o ameuro, finché c'è): anche una patrimoniale secca (ipotesi per me non probabile ma certa) la puoi applicare quindi solo alle disponibilità liquide di cittadini ed (?) aziende perché chi ha patrimoni, anche di grande entità, non è certo che abbia quello che serve ora: liquidità.

Quindi ci affideremmo al caso.
Hai venduto una casa, una macchina, un'azienda duo o tre mesi fa?
Ottimo.

Hai cinquanta case, 1 milione di ettari di terreno ed un portafoglio azionario da un miliardo?
Sei a tutti gli effetti intoccabile.

Una riflessione seria andrebbe a mio avviso fatta sugli istituti bancari e sulla loro ambiguità: si sta a tutti gli effetti chiedendo loro di svolgere un ruolo pubblico rimanendo soggetti privati.

Una sorta di notai, insomma.

Certificheranno la nostra morte, forse.
Sempre che non saltino prima, ovvero quando il botto forte (quello vero, una trentina di volte superiore all'economia reale, altro che Lehman...) lo farà la finanza.


Non ho ricette.
E' depressione (qualcuno lo inizia a dire) e farà molte vittime.
O per ragioni sanitarie, o per ragioni economiche o, peggio ancora, per ragioni sociali.

Si, temo una guerra, anche la peggiore di tutte: quella civile.

Convivere con quest'orrida idea è il peggio che potesse capitare alla nostra generazione.

Ma è ora che ci iniziamo a fare i  conti
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 09 Apr 2020, 23:54
seguo i tuoi punti:

1) noi, come tutti gli altri paesi, già agiremo a debito. In due mesi abbiamo coperto l'equivalente di tre manovre finanziarie annuali. L'italia due giorni fa ha coperto ben 400 mld di prestiti alle imprese, arrivando a 750 mld di liquidità mobilitata. Secondo te sti soldi da dove vengono?
E già questo fa capire come quei vincoli su cui abbiamo sbattuto il grugno per anni dicendo "non si può fare" sono belli che saltati. Si può fare, anzi si fa.
E l'UE sta facendo molto meno di USA e Cina, che hanno impegnato circa il 10% del PIL in una botta sola.
Due a mio avviso sono le questoni: possibile che di 750 mld ne vanno 730 alle imprese e forse 20 al resto?  Mi sembra una divisione piuttosto ingiusta, che andrei a rivedere. Perché va tutelata la vita oltre che la produttività e la produttività non basta a tutelare la vita come teorizzerebbe la teoria dello sgocciolamento.
Secondo poi io sono d'accordo con te che queste misure non sono a costo zero, hanno un costo enorme. Se non si immaginano adesso misure di riequilibrio fiscale (gradoni, patrimoniale, nuove tasse su rendite e patrimoni) nei prossimi anni saremo costretti a tagli monstre sul welfare, che poi è la "ricetta Draghi" detta tutta fino in fondo e non solo a metà.

2) Che nessuno sia in grado di pagare le tasse è falso, altrimenti tutto questo enorme debito (non solo nostro) con cosa lo finanzieresti? Chi li compra sti titoli?
evidentemente i soldi ci sono, altrimenti questa montagna di titoli che ci prepariamo ad emettere resterebbe totalmente invenduta. E se ci sono per comprare i titoli e ricavarne interessi ci sono anche per essere versati in tasse.
Sono soldi che noi non vediamo quelli dell'alta finanza, 33 volte il pil mondiale (2018). Inizierei a prenderli da lì invece che riversare centiaia di miliardi di debiti su contribuenti da 20mila euro l'anno di reddito.
Giustamente dici: ma se il tuo patrimonio non è in liquidità come famo? I patrimoni di cui parlo io, quelli finanziari, sono liquidità convertita in titoli, ma che di conseguenza ha un controvalore negli istituti di emissione. E' il momento che sgancino e concordo in pieno sul pretendere chiarezza sul ruolo delle attività bancarie.
Non tutto eh. Ma se l'ammontare dei titoli equivale a 33 volte il pil di tutto il mondo se ne prelevi un paio e gliene lasci 31 significa che hai l'equivalente in ricchezza della produzione mondiale di due anni.

Sono conti che ovviamente non farei al MEF in questi termini, ma servono a far capire quanto sia immensa la ricchezza disponibile in mani private e che noi non consideriamo minimamente perché non c'è uno straccio di discussione pubblica in merito. I veri ricchi non si fanno nemmeno percepire.
Quando pensiamo ai ricchi a noi vengono in mente notai, dottoroni, grandi avvocati. I ricchi professionisti. Io sto parlando dei possidenti. Di quelli che non lavorano e controllano quotidianamente quanti milioni di euro o dollari hanno fatto in un giorno.

E' facile aggredire quelle ricchezze? No, per niente.
Ma se avete un'alternativa a questo che non sia la guerra civile o la devastazione del welfare vi ascolto volentieri.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: TheVoice - 10 Apr 2020, 00:32
E' tardi Fat e domani, a dispetto del mio ateismo, ho una giornata di passione.

Prometto però di risponderti appena posso punto per punto.

Una cosa però mi preme puntualizzare.

Sono alla faticosa ricerca di una qualche idea non prescindendo dalla sua reale fattibilità e facendo i conti sin da subito con le possibili conseguenze connesse.


La guerra civile non l'ho evocata per imporre una soluzione piuttosto che un'altra, posto che di soluzioni - come ho scritto - non ne ho nemmeno una, sfortunatamente.

E' che veramente al momento non riesco a non considerarla purtroppo come il più probabile punto di approdo del processo che si è innescato.

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: mr_steed - 10 Apr 2020, 01:13
Alla fine della fiera mi sa che "ci hanno fatto un buono" (quasi cit.)

https://www.huffingtonpost.it/entry/la-bilancia-pende-a-nord_it_5e8f84f9c5b6458ae2a5f8a0?oxg&utm_hp_ref=it-homepage

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/09/eurogruppo-trovato-accordo-sulle-conclusioni-da-presentare-ai-leader-gualtieri-messi-sul-tavolo-i-bond-europei-tolte-dal-tavolo-le-condizionalita-del-mes-gentiloni-misure-senza-precedenti/5765528/

https://www.repubblica.it/economia/2020/04/09/news/coronavirus_eurogruppo_trova_accordo_sul_documento_economico-253605549/?ref=RHPPTP-BL-I253605159-C12-P1-S1.12-T1

Poi Gentiloni che dice "Ue è solidarietà”, dopo la merda che ci hanno gettato addosso germania e olanda, non si può sentire...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: kelly slater - 10 Apr 2020, 05:00
Alla fine della fiera mi sa che "ci hanno fatto un buono" (quasi cit.)

https://www.huffingtonpost.it/entry/la-bilancia-pende-a-nord_it_5e8f84f9c5b6458ae2a5f8a0?oxg&utm_hp_ref=it-homepage

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/09/eurogruppo-trovato-accordo-sulle-conclusioni-da-presentare-ai-leader-gualtieri-messi-sul-tavolo-i-bond-europei-tolte-dal-tavolo-le-condizionalita-del-mes-gentiloni-misure-senza-precedenti/5765528/

https://www.repubblica.it/economia/2020/04/09/news/coronavirus_eurogruppo_trova_accordo_sul_documento_economico-253605549/?ref=RHPPTP-BL-I253605159-C12-P1-S1.12-T1

Se i 5 stelle accettano sta cosa prepariamoci a un bel decennio di sovranismo vero, di estrema destra.

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2020, 08:05
L'accordo è molto confuso e la cosa più insopportabile è che non si trova il testo integrale, laddove per una corretta informazione la prima cosa da fare sarebbe stata proprio questa: renderlo pubblico.

Da quanto si capisce nei vari report e stralci pubblicati l'utilizzo del MES non è condizionato fintanto che i 35 mld (2% del PIL) li usiamo per spese sanitarie dirette o indirette. Passata l'emergenza però tornano totalmente attivi gli attuali vincoli di bilancio, cosa che ci comporterà una situazione propriamente di merda. Tuttavia va aggiunto che se questi soldi li recuperavamo sul mercato stavamo nella merda uguale.

Una cosa mi sembra importante: nessun media, nonostante le sottolineature a più riprese del governo, chiarisce che l'eurobond non sarebbe in alcun modo una proposta di mutualizzazione del debito.
Non si sta dicendo di emettere debito da ripagare in comune. Si sta dicendo di emettere debito ad un tasso d'interesse comune. Sono due cose totalmente diverse.
Certo che la garanzia è comune ma paventare il mancato pagamento da parte di uno stato è, allo stato attuale, poco rispondente alla realtà.
L'opposizione di Olanda e Germania fa riferimento a due aspetti: non vogliono pagare tassi d'interesse più alti di quelli che otterrebbero con titoli propri (ma se non si riesce ad affermare nemmeno questo vincolo di solidarietà minimo la cosa dovrebbe farci riflettere) e in secondo luogo, cosa che si dice ancora meno, verrebbe meno per loro uno dei modi per ammortizzare i loro, già bassi, tassi di interesse: il carry trading.
Come funziona? Se io emetto titoli con lo 0.6% di interessi ma ne compro altri all' 1.5% ogni titolo acquistato me ne finanzia due emessi in termini di interessi.
La cosa può essere molto utile, soprattutto nei tempi a venire.
Ma in un quadro del genere, assolutamente legittimo per stati nazioni, smettiamola a sto punto di parlare di Europa perché sta diventando sempre più una buffonata a favore della propaganda sovranista.
Specifico: io sto con RG-Lazio, pensare che se ne esce come stati nazione è totalmente suicida. Ma parliamo di un qualcosa, l'Europa, che nella realtà è tutta da costruire e ad oggi non esiste.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Gio - 10 Apr 2020, 08:40
Andrebbero rivalutate le tesi di chi ha sempre sostenuto che l'unione monetaria ha poco senso senza un'unione politica (che deve venire prima). E che la cessione della sovranità nell'emissione della moneta è dannosa se, poi, non si costruisce una politica monetaria unica, ma ogni stato mantiene il suo interesse particolare.
I terribili sovranisti.
Ora tutti a prendersela con tedeschi ed olandesi. Non stanno facendo altro che tutelare i propri interessi, applicando regole che tutti gli stati si sono dati, liberamente.
Che politica è quella che prima accetta di cedere ad altri i propri diritti e, poi, è costretta ad appellarsi alla ragionevolezza altrui? Scopriamo oggi che il mondo è cattivo con i deboli?
Bisognerebbe prendersela con chi ha accettato queste regole, senza comprenderne le conseguenze (o comprendendole ed accettandole). Non con tedeschi ed olandesi.

Nessuno ricorda, poi, che questo parlamento (proprio questo che ora si indigna contro tedeschi ed olandesi) a dicembre (tre mesi fa) ha votato una risoluzione favorevole alla riforma del MES per rafforzarlo. Ora non lo vuole. Surreale.



 
 
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: giovannidef - 10 Apr 2020, 11:18
l'ostacolo messo dall'Olanda ai coronabond é [...] proprio perché non si tratta di soldi regalati
per cui la richiesta alle società italiane di togliere la fiscalità dall'Olanda pena esproprio delle loro attività in italia sarebbe il minimo
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: noneinparticular - 10 Apr 2020, 12:10
Andrebbero rivalutate le tesi di chi ha sempre sostenuto che l'unione monetaria ha poco senso senza un'unione politica (che deve venire prima). E che la cessione della sovranità nell'emissione della moneta è dannosa se, poi, non si costruisce una politica monetaria unica, ma ogni stato mantiene il suo interesse particolare.
I terribili sovranisti.
Ora tutti a prendersela con tedeschi ed olandesi. Non stanno facendo altro che tutelare i propri interessi, applicando regole che tutti gli stati si sono dati, liberamente.
Che politica è quella che prima accetta di cedere ad altri i propri diritti e, poi, è costretta ad appellarsi alla ragionevolezza altrui? Scopriamo oggi che il mondo è cattivo con i deboli?
Bisognerebbe prendersela con chi ha accettato queste regole, senza comprenderne le conseguenze (o comprendendole ed accettandole). Non con tedeschi ed olandesi.

Nessuno ricorda, poi, che questo parlamento (proprio questo che ora si indigna contro tedeschi ed olandesi) a dicembre (tre mesi fa) ha votato una risoluzione favorevole alla riforma del MES per rafforzarlo. Ora non lo vuole. Surreale.

quello che scrivi e' in parte condivisibile in parte no. L'unione monetaria ha diversi limiti senza una unione politica (ne ha altri alcuni anche peggiori l'unione politica ma e' un altro discorso), il piu' grosso dei quali e' quello noto che si usa una politica monetaria unica per economie diverse con esigenze diverse.
Era possibile fare diversamente e creare una unione politica, una vera e propria federazione?
 secondo me no, era ed e' politicamente impossibile perche' sarebbe stata una camicia di forza ancora piu' difficile da sostenere per una unione di stati che hanno una disomogeneita' economica, politica e sociale elevatissime oltre che delle tradizioni e sensibilita' nazionali e nazionaliste che difficilmente la avrebbero supportata.
Allora mi dirai tanto valeva non entrare nel euro e mantenere la propria indipendenza monetaria come ha fatto la Gran Bretagna o  la Svezia. Molti la pensano cosi', ma molti la pensano cosi' con ragioni legittime ma anche perche' hanno la memoria corta lasciando da parte i neomarxisti che forti dei grandi successi economici e sociali delle loro teorie che per decenni hanno regolato la vita di piu' di mezzo mondo ora ce le ripropongono  come nulla fosse, mischiate in qualche caso a internazionalismi ridicoli e velleitari e in altri a populismi sovranisti.

L'euro e la banca centrale europea hanno finanziato l'Italia di fatto da 20 anni con l'equivalente di centinaia di miliardi sotto forma di tassi di interesse agevolati spesso poco sopra lo 0, che in nessun modo saremmo riusciti a spuntare se avessimo mantenuto la lira. La BCE negli ultimi 10 anni ha impiegato una serie di quant easing senza precedenti e queste politiche erano molto piu' nel "interesse" dell'Italia  che delle cattivissime Germania e Olanda. Pero' tutto cio' ovviamente non viene mai ne ricordato ne considerato perche' ai nostri politici ladri e incapaci (dove la colpa piu' grave e' l'incapacita') e alle capre ignoranti che li eleggono, fa molto comodo puntare il dito sull'UE e le sue inadeguatezze vere o presunte per evitare di assumersi le loro responsabilita e per la loro incapacita' di fare riforme efficaci e necessarie.
Addirittura leggo le farneticazioni di chi sostiene l'uscita dal Euro, che ovviamente nessuno si puo' permettere ma se mai succedesse comporterebbe una  situazione argentina con inflazione a 2 cifre e probabilmente morti in strada.
Se i soldi li butti nel cesso in quantita' industriale, se sei a crescita 0 per 30 anni  perche' invece di investire in nuove tecnologie, scuola, sanita' e ricerca facendo funzionare i servizi disperdi quel poco o molto che hai in centinaia di migliaia di interventi che non portano nessun beneficio,  e in qualche caso peggiorano la situazione, allora e' inutile piagnucolare sulla Germania o sull'Olanda o sulla unione europea.
La Germania e' stata fin troppo generosa io a questa Italia non darei un euro a tasso 0 se dovessi basarmi su considerazioni economiche....
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2020, 14:13
Per quanto io non ami particolarmente il personaggio una spiegazione piuttosto chiara di quanto accaduto:

https://www.huffingtonpost.it/entry/caduti-nella-trappola-del-mes_it_5e90260dc5b6458ae2a6d324?xg8&utm_hp_ref=it-homepage
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: mr_steed - 10 Apr 2020, 15:06
Per quanto io non ami particolarmente il personaggio una spiegazione piuttosto chiara di quanto accaduto:

https://www.huffingtonpost.it/entry/caduti-nella-trappola-del-mes_it_5e90260dc5b6458ae2a6d324?xg8&utm_hp_ref=it-homepage

Quindi non ci hanno fatto neppure "un buono" ma una sorta di "cambiale protestata"...

Cmq conclusioni di Fassina del tutto condivisibili...

È comunque impraticabile? Allora, si prenda atto che è necessario recuperare, attraverso un “divorzio amichevole” (proposto da tempo da Joseph Stiglitz), l’autonomia monetaria sciaguratamente ceduta. Almeno possiamo tentare di evitare l’avvitamento economico dell’Italia, fratture territoriali e sociali sempre più profonde e una torsione autoritaria della nostra democrazia. Si aprirebbe uno scenario doloroso e rischioso, ma vi sarebbe la speranza di sottrarsi ad una lenta agonia.

Come ho sottolineato più volte, l’obiettivo non è uscire dall’Ue per approdare a un regime autarchico, isolazionista e nazionalista, ma rideterminare le basi dell’Unione europea: dal sempre più pericoloso miraggio federale, ad una confederazione di democrazie nazionali. Siamo ad un tornante storico. Il primo compito delle classi dirigenti è guardare in faccia la realtà. La sofferenza economica e sociale dell’Italia non ci consente più le colpose favole sui “passi avanti” verso gli Stati Uniti d’Europa.


Ma secondo me sono un'utopia: se Conte facendo la voce grossa ha ottenuto nulla o quasi, dovrebbe quanto meno ribaltare il tavolo al prossimo incontro dei capi di governo, ma se non ha una grossa leva con cui ribaltarlo, la missione diventa impossibile...

Crimi comunque stamane ha detto:
"Noi non vogliamo che il Mes ci sia nel testo e comunque se anche ci fosse non la voteremmo mai. Questo significa che Conte non può sottoscrivere la proposta? Sentiamo cosa ci dice il presidente Conte oggi: dobbiamo ancora ascoltarlo per sapere qual è il risultato e come lui si è posto all'interno dell'Eurogruppo. Credo che Conte ci stupirà anche in questa occasione". Lo ha detto il capo politico del M5s Vito Crimi a Radio Anch'io dove ha anche sottolineato di essere sicuro che "porteremo una posizione forte del nostro paese al Consiglio europeo". Sul Mes, ha detto ancora Crimi, il premier "ha le spalle coperte. Il governo è stato forte e duro e ha portato a tutti i tavoli la linea del sì agli eurobond e del no al Mes".
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pentiux - 10 Apr 2020, 15:14
Ho la sensazione che da questa situazione si uscirà con il ritorno dell'inflazione. Se sarà al 20% o al 6/7% non lo so, credo dipenderà soprattutto se l'inflazione riguarderà l'Euro o la lira.
Anche negli USA molti economisti danno per scontata questa strada...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2020, 15:37
https://www.repubblica.it/politica/2020/04/10/news/il_pd_un_contributo_di_solidarieta_da_chi_ha_un_reddito_superiore_a_80mila_euro_-253640966/?ref=RHPPTP-BH-I253644671-C12-P1-S1.12-T1

Del tutto inadeguata come quantità (1.3 mld l'anno ce famo i gargarismi) ma finalmente una proposta nella direzione giusta.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: RG-Lazio - 10 Apr 2020, 15:43
Quindi non ci hanno fatto neppure "un buono" ma una sorta di "cambiale protestata"...

Cmq conclusioni di Fassina del tutto condivisibili...



Quindi non ci hanno fatto neppure "un buono" ma una sorta di "cambiale protestata"...

Cmq conclusioni di Fassina del tutto condivisibili...

.

Come ho sottolineato più volte, l’obiettivo non è uscire dall’Ue per approdare a un regime autarchico, isolazionista e nazionalista, ma rideterminare le basi dell’Unione europea: dal sempre più pericoloso miraggio federale, ad una confederazione di democrazie nazionali. Siamo ad un tornante storico. Il primo compito delle classi dirigenti è guardare in faccia la realtà. La sofferenza economica e sociale dell’Italia non ci consente più le colpose favole sui “passi avanti” verso gli Stati Uniti d’Europa.




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Perché democrazie nazionali?

Partiamo da una realtá, l´istituzione europea non sará mai democratica, perché il concetto di europa é un concetto geografico ed economico. Non ci sono basi culturali, linguistiche e sociali che permettano una vera e propria partecipazione politica dei cittadini in termini "europei"

Storicamente é anche verissimo che l´idea di nazione non aveva una base culturale, linguistica e sociale analogica al concetto geografico. La nazione nasce in parte come opposizione all´ordine sociale esistente in epoca moderna, in parte nel contesto di guerra tra e per i territori. La nazione non nasce e si afferma in 80 anni di storia, ci sono tutta una serie di guerre (territoriali ma anche civili), rivoluzioni, distruzioni (anche culturali e linguistiche).

O ci decidiamo ad abbandonare la nazione e comprendere in che modo vivere la partecipazione politica europea o resteremo in un contesto in cui noi cittadini non possiamo determinare niente.

Fermo restando che l´europa é troppo grande per essere partecipativa e dunque democratica. Il mio sogno/utopia é confederazione territoriale con libertá non di circolazione di capitali (personalmente farei a meno di capitali) ma di conoscenze, pertanto il politico si dovrebbe occupare della partecipazione cittadina alla gestione del territorio e a definire le relazioni extraterritoriali.

 
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pizzeman - 10 Apr 2020, 16:01
https://www.repubblica.it/politica/2020/04/10/news/il_pd_un_contributo_di_solidarieta_da_chi_ha_un_reddito_superiore_a_80mila_euro_-253640966/?ref=RHPPTP-BH-I253644671-C12-P1-S1.12-T1

Del tutto inadeguata come quantità (1.3 mld l'anno ce famo i gargarismi) ma finalmente una proposta nella direzione giusta.

e infatti si è alzato il coro.. no alle mani nelle tasche degli italiani! lo stato deve dare non prendere!
Ma da dove prende per dare? maledetti.
ridicoli tutti, da Renzi a Larussa, passando per i 5stelle.
Ma in effetti non sono abituati a sentir dire queste cose dal PD..
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2020, 16:06
per altro segnalo interessantissimo articolo di Boeri sulla Rep: (quindi purtroppo a pagamento) che spiega alcune delle assurdità del dl liquidità.
Detto in soldoni: teoricamente il dl vale solo per nuove linee di credito, ma le imprese possono chiudere le attuali linee di credito (non garantite) e aprirne di nuove a garanzia statale, ovviamente supportate dagli istituti bancari che avrebbero altrettanto da guadagnarne.
Praticamente rischiamo che lo Stato si assuma 400 mld di rischio d'impresa in Italia senza vedere mezzo spiccio di profitto.
Praticamente sarebbe un sistema di socialismo del rischio e capitalismo del profitto.
Ai poracci, forse, 600 euro per due mesi.
Fichissimo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: kelly slater - 10 Apr 2020, 16:35
https://www.repubblica.it/politica/2020/04/10/news/il_pd_un_contributo_di_solidarieta_da_chi_ha_un_reddito_superiore_a_80mila_euro_-253640966/?ref=RHPPTP-BH-I253644671-C12-P1-S1.12-T1

Del tutto inadeguata come quantità (1.3 mld l'anno ce famo i gargarismi) ma finalmente una proposta nella direzione giusta.

Ma Crimi si oppone a ogni patrimoniale.
Pezzi demmerda maledetti alla fine gettate la maschera pure voi.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2020, 16:47
Per Toti il contributo di solidarietà sarebbe in realtà "una tassa in più per i redditi medio-alti, un modo per affossare anche coloro che per ora riescono a sopravvivere".
100mila euro l'anno di reddito definiti SOPRAVVIVERE.
L'arte di sovvertire il senso delle parole per nascondere verità oscene.

In questo passaggio tutta la merdosità di Forza Italia, Italia viva, M5S.
Sbaglio o Lega e FdI sono stati paraculamente zitti in merito?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: kelly slater - 10 Apr 2020, 16:54
Ma mannaggia il po******o qualcuno ha detto qualcosa su quelli che lavoravano al nero o i disoccupati?
Le briciole a comuni pei buoni spesa (che chi li ha visti?) e no alla patrimoniale.
E per una volta in mille anni che il pd aveva detto qualcosa di vagamente di sinistra.
Ma magari scoppiano le rivolte ai supermercati, maledetti.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 10 Apr 2020, 16:55
Per Toti il contributo di solidarietà sarebbe in realtà "una tassa in più per i redditi medio-alti, un modo per affossare anche coloro che per ora riescono a sopravvivere".
100mila euro l'anno di reddito definiti SOPRAVVIVERE.
L'arte di sovvertire il senso delle parole per nascondere verità oscene.

In questo passaggio tutta la merdosità di Forza Italia, Italia viva, M5S.
Sbaglio o Lega e FdI sono stati paraculamente zitti in merito?
Credo che i 100mila euro l'anno siano lordi.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Pippo Jones - 10 Apr 2020, 16:58
Due considerazioni. Tenete presente che non sono un economista, però conosco davvero bene l'aritmetica.
1) Ma se la massa dei prodotti finanziari in circolo è 33 volte quella della liquidità,  raddoppiare, triplicare la moneta a forza di stampare soldi del Monopoli (sempre più tangibili dei derivati) a quale inflazione potrebbe mai portare? Mi risulta che gli USA abbiano proceduto a botte di fantastiliardi dal 2008 ad oggi (oltre 2000 miliardi $ solo per COVID): quale inflazione gliene è derivata? Quella monetaria è solo una politica ed è imposta dalla Germania
2) A prescindere dalla rabbia e dall'odio crescenti (in senso generale, poi individualmente ognuno avrà come giusto opinioni e posizioni proprie) verso istituzioni europee viste ormai dai più  come nemiche, qualcuno a livello governativo sta iniziando a fare i conti su costi e benefici (e rischi futuri, non solo economici) di una dissoluzione dell'Euro o persino della UE? Io penso che il punto di rottura sia molto vicino, è trapelato persino dalle parole di Mattarella, ma non saprei proprio valutarne le conseguenze.

Per ora sto.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 10 Apr 2020, 17:02
Qui in Francia la timida proposta di rimettere l'Imposta sulla fortuna che era stata abolita da Macron appena arrivato all'Eliseo, é sta subito stoppata dall'esecutivo.
Nel 2015, ultimo anno in cui l'ISF é stata recuperata senza ostacoli e senza astuzie contabili, aveva rapportato allo stato francese più di 5 miliardi di euro.


Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: carib - 10 Apr 2020, 17:08
seguo i tuoi punti:



2) Che nessuno sia in grado di pagare le tasse è falso, altrimenti tutto questo enorme debito (non solo nostro) con cosa lo finanzieresti? Chi li compra sti titoli?
evidentemente i soldi ci sono, altrimenti questa montagna di titoli che ci prepariamo ad emettere resterebbe totalmente invenduta.

Io ricordo così: I titoli italiani sono acquistati in gran parte da investitori istituzionali stranieri; quel che resta, da investitori istituzionali italiani; le briciole dai privati.

Spero di sbagliarmi (cit.)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pizzeman - 10 Apr 2020, 17:13

Sbaglio o Lega e FdI sono stati paraculamente zitti in merito?

Ostile all'idea di un contributo di solidarietà è anche Giorgia Meloni, leader di Fratelli d'Italia. "Il messaggio e' chiaro: niente soldi dalla Ue? Li prendiamo dai risparmi degli italiani. Per noi la patrimoniale e' un furto e lo impediremo con ogni mezzo", precisa su Twitter.

E il senatore Maurizio Gasparri (Fi) aggiunge:I soldi li devono dare non prendere. Siamo all'usura di Stato".

la lega tace...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2020, 18:54
Io ricordo così: I titoli italiani sono acquistati in gran parte da investitori istituzionali stranieri; quel che resta, da investitori istituzionali italiani; le briciole dai privati.

Spero di sbagliarmi (cit.)

Stando a quanto ci dice Bruegel (https://www.bruegel.org/) al 2018 il debito pubblico italiano era così ripartito:
- 66% investitori interni
- 33% investitori esteri (istituzionali e non)

del 66% di investitori interni la ripartizione è la seguente:
- banca d'italia: 19%
- banche domestiche: 19%
- altri intermediari finanziari: 22%
- risparmiatori italiani: 4,7%

La quota della Banca d'Italia è fortemente cresciuta a seguito del QE degli ultimi anni.
Qui trovate i grafici: https://www.risparmiamocelo.it/chi-detiene-i-titoli-del-debito-pubblico-italiano/

Banche domestiche e altri intermediari finanziari a cosa fanno riferimento? ;)
Ho sottolineato il dato dei risparmiatori italiani perché così facciamo cadere una volta per tutte l'idea che contestare il debito è contestarlo ai risparmiatori italiani.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2020, 19:19
Questa frase andrebbe impressa nella nostre menti, marchiata a fuoco, direttamente dal principale teorico del neoliberismo:

"Il debito rappresenta lo shock necessario a far diventare politicamente inevitabile tutto ciò che è socialmente inaccettabile"
Milton Friedman
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 10 Apr 2020, 19:21
Stando a quanto ci dice Bruegel (https://www.bruegel.org/) al 2018 il debito pubblico italiano era così ripartito:
- 66% investitori interni
- 33% investitori esteri (istituzionali e non)

del 66% di investitori interni la ripartizione è la seguente:
- banca d'italia: 19%
- banche domestiche: 19%
- altri intermediari finanziari: 22%
- risparmiatori italiani: 4,7%

La quota della Banca d'Italia è fortemente cresciuta a seguito del QE degli ultimi anni.
Qui trovate i grafici: https://www.risparmiamocelo.it/chi-detiene-i-titoli-del-debito-pubblico-italiano/

Banche domestiche e altri intermediari finanziari a cosa fanno riferimento? ;)
Ho sottolineato il dato dei risparmiatori italiani perché così facciamo cadere una volta per tutte l'idea che contestare il debito è contestarlo ai risparmiatori italiani.

banche italiane ed intermediari italiani (sopratutto fondi pensione e, in parte, fondi comuni di investimento) investono in titoli di stato perché sono obbligati ad avere uno zoccolo duro di titoli pubblici.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2020, 19:21
no, lo fanno per questa ragione, che avevo già citato in rapporto a Germania e Olanda (riguarda anche le care banche nostrane) ossia il carry trading:

https://st.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-10-17/banche-italiane-moody-s-negativa-pesano-crediti-dubbi-e-redditivita-091120.shtml?uuid=AB4YADX
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 10 Apr 2020, 19:27
no, lo fanno per questa ragione, che avevo già citato in rapporto a Germania e Olanda (riguarda anche le care banche nostrane) ossia il carry trading:

https://st.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-10-17/banche-italiane-moody-s-negativa-pesano-crediti-dubbi-e-redditivita-091120.shtml?uuid=AB4YADX

appunto... dovendo mantenere in equilibrio il bilancio ed essendo massacrate dalle regole mitteleuropee di valutazione del credito, che costringono le banche a prestare soldi con margini ridicoli a chi non ne ha bisogno ed a ridurre/azzerare i crediti alle aziende in difficoltà, le banche sono costrette loro malgrado ad investire in titoli di stato. In quel modo, fanno un po' di redditività a rischio zero e riequilibrano i propri ratios patrimoniali.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 10 Apr 2020, 19:30
il vero dramma di questa situazione che stiamo vivendo è che almeno il 70% delle aziende italiane avrà un bilancio 2020 negativo e, se non cambiano le regole, con quei bilanci nel 2021 le stesse saranno tutte dowgradate costringendo le banche a fare accantonamenti mostruosi che manderanno in vacca quasi tutto il sistema bancario italiano. Quello che accadrà dopo lo lascio immaginare a voi.

Il rilancio del paese passa prima di tutto dal congelamento delle regole mitteleuropee della definition of default... le stesse regole che in questa fase emergenziale del paese ci stanno impedendo di poter mettere immediatamente a terra i finanziamenti stanziati
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Il nostro Giorgione - 10 Apr 2020, 19:45
Comunque, tutta sta libidine sui corona-euro bond non la capisco.
Il tasso di interesse di un debito garantito d’ala Germania (e da tutti gli altri paesi europei) sarebbe irrisorio, analogo a  un d. Bund.
Bene, alla prima scadenza del nostro debito, a che tassi di interesse saremmo costretti a ricollocarli? Torneremmo nella situazione degli anni ‘80 e ci sarebbe molto poco da ridere.
Insomma, l’euro bond non mi convince per nulla.
Io sta cosa non la leggo da nessuna parte, ergo desumo che sia io a non capirci un cazzo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: kelly slater - 10 Apr 2020, 20:06
Niente, pure Conte ha escluso assolutissimamente qualsiasi patrimoniale, che scherzi
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: carib - 10 Apr 2020, 20:26
Stando a quanto ci dice Bruegel (https://www.bruegel.org/) al 2018 il debito pubblico italiano era così ripartito:
- 66% investitori interni
- 33% investitori esteri (istituzionali e non)

del 66% di investitori interni la ripartizione è la seguente:
- banca d'italia: 19%
- banche domestiche: 19%
- altri intermediari finanziari: 22%
- risparmiatori italiani: 4,7%

La quota della Banca d'Italia è fortemente cresciuta a seguito del QE degli ultimi anni.
Qui trovate i grafici: https://www.risparmiamocelo.it/chi-detiene-i-titoli-del-debito-pubblico-italiano/

Banche domestiche e altri intermediari finanziari a cosa fanno riferimento? ;)
Ho sottolineato il dato dei risparmiatori italiani perché così facciamo cadere una volta per tutte l'idea che contestare il debito è contestarlo ai risparmiatori italiani.
Quindi Banche italiane e intermediari finanziari italiani comprano mediamente il 41% del 66% dei titoli di Stato: 27,06% -

Era per farmi un'idea rispetto a questa tua affermazione:

Citazione
2) Che nessuno sia in grado di pagare le tasse è falso, altrimenti tutto questo enorme debito (non solo nostro) con cosa lo finanzieresti? Chi li compra sti titoli?
evidentemente i soldi ci sono, altrimenti questa montagna di titoli che ci prepariamo ad emettere resterebbe totalmente invenduta.

Il punto è che come dice volerevolare banche e intermediari sono obbligati a comprare di titoli rispettivamente a garanzia dei depositi e - per es. - delle polizze assicurative sulla vita. Quindi forse il parametro dei titoli di Stato non è del tutto significativo per stabilire che "i soldi ci sono". Anche io sono convintissimo che "i soldi ci sono" e che la distribuzione della "ricchezza" sia legata a calcoli politici basati sul modello economco di quel crim.nale di Friedman che tu giustamente citi. Però forse i "ricchi" da tassare andrebbero individuati per la massima parte con altri strumenti e parametri. No?   

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: noneinparticular - 10 Apr 2020, 20:34
Questa frase andrebbe impressa nella nostre menti, marchiata a fuoco, direttamente dal principale teorico del neoliberismo:

"Il debito rappresenta lo shock necessario a far diventare politicamente inevitabile tutto ciò che è socialmente inaccettabile"
Milton Friedman

e' una quote di Friedman o di qualcuno che ha quotato male Friedman e lo ha capito peggio?, Friedman  che nonostante la colpa per molti, di essere un neoliberista  resta anche uno dei piu' grandi economisti del ventesimo secolo.
La sua frase che preferisco invece e che le politiche non vanno giudicate in base alle intenzioni di chi le propone ma in base ai risultati che ottengono, questa pero' e' una quote piu' autentica
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 10 Apr 2020, 20:43
ho come l'impressione, da profana, che la tematica evasione fiscale venga reputata come cosa di poco conto, rispetto ai grandi temi economici, europa sì no, europa no, sovranismo, eurobond, mes. continuo a rimanere profana e dico che mi accontenterei di una seria e reale soluzione del suddetto problema.  intanto dammi il mio.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: eaglemiky - 10 Apr 2020, 21:18
Questa crisi del coronavirus sta mettendo in risalto tutte le iniquità del sistema iper corporativo  super globale e super specializzato che  è stato messo in piedi nell’Occidente e in Europa negli ultimi 20 anni. Paesi interi , multinazionali sono diventati sempre più “rentiers “ a scapito di altri paesi o scapito della gente comune a seconda dei casi . L’Olanda si permette di dettare legge dato che la sua economia sarà poco danneggiata dal coronavirus ma ha beneficiato enormemente nell fare parte di un blocco unico di  consumatori  e produttori da 300 milioni grazie a cui si può confrontare in ambito di trattative da pari a pari con le potenze di questo mondo ed in più sfrutta leggi fiscali inique in seno all’Europa stessa. Vorrei vedere come se la caverebbe in ambito di trattative come nazione sola di 10 milioni di persone . Nei paesi Europei grazie all’iper specializzazione e alla iper globalizzazione sono saltati tutti i rapporti di forza con le imprese da parte dei lavoratori e sono saltate anche le industrie strategiche statali . Una epidemia mette in ginocchio paesi che non hanno più produzione di medicine di base oramai delegate in Cina e India o mascherine e una grossa parte del paese oramai ha solo lavori precari dato che le produzioni sono state subbapaltate altrove. Spero che questo virus perlomeno abbia scoperchiato varie scatole di Pandora e ne verrà fuori un mondo meno iniquo . Servono a poco le conquiste sociali dei lavoratori Degli ultimi 100 anni se la produzione viene subappaltata in paesi ove non ci sono alcuni diritti .
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Il nostro Giorgione - 10 Apr 2020, 21:26
The problem of social organization is how to set up an arrangement under which greed will do the least harm, capitalism is that kind of a system.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: noneinparticular - 10 Apr 2020, 21:50
Intanto la retorica anti europeista sta gia dando ottimi frutti tra le menti deboli di alcuni subumani

https://twitter.com/AUniversale/status/1248601177157038080
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 10 Apr 2020, 22:36
Beh sappiamo almeno che abbiamo un Premiere che non le manda a dire. Abbiamo avuto la scorsa estate un anticipo, oggi la prova definitiva. Il volto della Meloni nel suo ultimo video, mostra un volto un pò "stranito"
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Il nostro Giorgione - 10 Apr 2020, 22:43
Conte ha fatto una cosa gravissima e inaccettabile.
L’avesse fatto Merdolini, io sarei furibondo. Con chiunque altro, Conte compreso, indulgenza. Ma quella sparata di stasera è una roba bulgara,  si può vedere.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 10 Apr 2020, 23:06
Roba Bulgara? Salvini e Meloni stanno in Tv un giorno si e l'altro pure, e Conte fa la roba bulgara?
Non credo che in questo periodo può perdere tempo dietro all'ospitata per sputtanare quei due soggetti che non so come appellare
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: olympia - 11 Apr 2020, 00:34
Roba Bulgara? Salvini e Meloni stanno in Tv un giorno si e l'altro pure, e Conte fa la roba bulgara?
Non credo che in questo periodo può perdere tempo dietro all'ospitata per sputtanare quei due soggetti che non so come appellare
Sciacalli.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: noneinparticular - 11 Apr 2020, 02:22
Roba Bulgara? Salvini e Meloni stanno in Tv un giorno si e l'altro pure, e Conte fa la roba bulgara?
Non credo che in questo periodo può perdere tempo dietro all'ospitata per sputtanare quei due soggetti che non so come appellare

beh vabbe' ha sfruttato uno spazio istituzionale a reti unificate per attaccare l'opposizione e al di la del fatto che Salvini e Meloni sono due facce di culo, non e' esattamente un modo corretto di comportarsi e' una Trumpata
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Il nostro Giorgione - 11 Apr 2020, 02:50
Sciacalli.

Di merda.

Ma questo non sminuisce la gravità della trovata del presidente del consiglio. Inaccettabile. L’avesse fatto Merdolini, saremmo usciti a tirargli le molotov.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 11 Apr 2020, 04:34
io invece ero ai limiti della ola dal mio soggiorno. mi accontento di poco.
piuttosto ho trovato indecente mentana e il suo se lo avessimo saputo non lo avremmo mandato in onda, sbagliatissimo da tutti punti di vista: anche se conte avesse toppato tu saresti stato tenuto a divulgare la scorrettezza. che fa, scegli? manco fosse la scena di uno squartato in diretta che non mandi in onda per tutelare gli animi sensibili.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 11 Apr 2020, 07:54
conte ha messo la faccia su ogni singola decisione che ha preso, non fa passare cazzate, dice cose sensatissime sul mes... ma ringraziamo il cielo che c'e' lui a palazzo chigi e fanculo a salvini meloni mentana e tutto il cucuzzaro
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 11 Apr 2020, 08:09
Dove si possono vedere le dichiarazioni a cui fate riferimento?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 11 Apr 2020, 08:44
Dove si possono vedere le dichiarazioni a cui fate riferimento?

parti da 13'

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 11 Apr 2020, 08:55
Grazie mille.
Sintentizzo: ha fatto bene.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: NiHaoLazio - 11 Apr 2020, 09:11
conte ha messo la faccia su ogni singola decisione che ha preso, non fa passare cazzate, dice cose sensatissime sul mes... ma ringraziamo il cielo che c'e' lui a palazzo chigi e fanculo a salvini meloni mentana e tutto il cucuzzaro
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Gio - 11 Apr 2020, 09:12
Al di là delle polemiche (io sono critico e  frasi tipo: "io non c'ero" o "datemi voi la soluzione", non le tollererei nemmeno se dette dall'amministratore del mio condominio) mi pare che il dato più significativo sia il commissariamento di fatto del governo. Da un lato gli esperti medici, dall'altro il comitato di quelli bravi (scelti non si sa da chi e con quale criterio) cui sarà dato il potere di decidere  del futuro di molti di noi.
Qualche mese fa c'era molta preoccupazione per la tenuta democratica del paese, oggi tutti tranquilli. Il bello dell'Italia.
Per me, arrivano tempi bui.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 11 Apr 2020, 09:13
Grazie mille.
Sintentizzo: ha fatto bene.

non sono d’accordo.

senza entrare nel merito, in un discorso alla nazione a reti unificate un premier non deve mai attaccare le opposizioni. in un momento così drammatico per la vita del paese serve unità nazionale ed equilibrio.
errore di comunicazione gravissimo... chi è il capo della comunicazione della presidenza del consiglio dei ministri?
(http://rocco casalino ruolo)
ah... allora tuttapposto...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: giovannidef - 11 Apr 2020, 09:44
questi ogni giono attaccano il governo, ma mica glielo si può dire a reti unificate
alla fine ha solo copiato trump che attacca tutti i suoi nemici in ogni suo intervento, trump grande amico sia di salvini che meloni
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 11 Apr 2020, 09:48
fra conte e trump ci sono ordini di grandezza in ogni categoria, non scherziamo proprio. quei due idioti giocano con il nostro futuro. dirglielo a reti unificate per me va benissimo. manco berlusconi ha avuto da ridire (comprensibilmente).
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 11 Apr 2020, 10:07
Io da cittadino un questi momenti di crisi profondissima cerco chiarezza e trasparenza.
Se ci sono fattori che contribuiscono a confondermi le idee, mi aspetto dal PdC che li elimini.

Il tutto al netto degli errori iniziali di gestione, di cui sono corresponsabili alcune regioni.

Per me.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: giovannidef - 11 Apr 2020, 10:30
Notavo solo che gli attacchi costanti di trump non sono criticati mentre viene criticato un passaggio nell'intervento di conte
Senza dimenticare che trump non è affatto uno scemo
Parla il linguaggio di chi lo elegge meglio di molti leader repubblicani, che sia un farabutto razzista e classista non ci piove ma scemo no
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: JoeStrummer - 11 Apr 2020, 10:52
I veri fuoriclasse IMHO in questa situazione sono stati Gualtieri, Sassoli e Gentiloni, che con l’accordo europeo hanno fatto venire a galla tutte le ipocrisie populiste grilline e fascioleghiste sul MES.

L'avvocato del popolo su questo punto è andato in palese difficoltà a tenere la componente M5S del suo governo e per uscire dall’empasse gli ha dato in pari questa polemica furiosa con l’ex alleato, che effettivamente sta fungendo da cortina fumogena efficace( nella loro ottica perversa, stavolta IMHO Casalino è stato bravo).

Il risultato collaterale peraltro è una battaglia furiosa su tutti i social tra i due populismi, che mi sta rendendo meno amaro questo triduo pasquale così triste e angosciante.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: er polipo - 11 Apr 2020, 11:05
Grazie mille.
Sintentizzo: ha fatto bene.

Conte ha fatto benissimo, non bene.

Salvini e Meloni non sono solo il picco dell'idiozia in politica, al cui confronto anche Berlusconi appare lo statista che non è mai stato, se non altro perchè conosceva le leggi (per non rispettarle) e l'economia (per avvantaggiarsene). Salvini e Meloni, con il loro populismo greve e foriero di valori individualistici ed anti-sociali (che non solo la sinistra e la tradizione politica cattolica, ma anche lo stesso vecchio MSI avrebbero combattuto), hanno raggiunto una pericolosità mai vista prima, probabilmente neanche codificata dal codice penale per quanto "nuova" e letale, visto che sostanzialmente si tratta dell'uccisione dell'intelligenza collettiva.
Io, da destra, rifiuto vigorosamente ogni legittimità alle loro posizioni, ed invoco una lotta senza quartiere a questi maledetti manipolatori della verità e detrattori dell'intelligenza.
Non da adesso, ma adesso più che mai il voto deve essere CONTRO quei due e a FAVORE di chi ragiona e ha a cuore la verità e la rinascita, abbandonando una volta per tutte tutte le diatribe che storicamente ci hanno diviso invece di unirci. E se questo significa votare a sinistra, regolarmente e sistematicamente, che questo sia.
A sinistra, ognuno ha legittimamente modelli diversi di riferimento, da quello marxista come il grande Fat Danny a quello più moderatamente keynesiano e riformista, che personalmente appoggerei.
Voglio lasciarvi con una menzione di un articolo incensato sul Corriere e che sono andato a leggermi qui: https://www.laciviltacattolica.it/articolo/per-ripartire-dopo-lemergenza-covid-19/
Scritto da un accademico (e gesuita) anche per persone semplici come il sottoscritto, che capiscono le cose dell'economia solo quando sono descritte senza troppe involuzioni, il pezzo è davvero una boccata d'ossigeno in termini di lucidità e di motivazione a cambiare marcia per ripartire.


 
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 11 Apr 2020, 11:38
Al di là delle polemiche (io sono critico e  frasi tipo: "io non c'ero" o "datemi voi la soluzione", non le tollererei nemmeno se dette dall'amministratore del mio condominio) mi pare che il dato più significativo sia il commissariamento di fatto del governo. Da un lato gli esperti medici, dall'altro il comitato di quelli bravi (scelti non si sa da chi e con quale criterio) cui sarà dato il potere di decidere  del futuro di molti di noi.
Qualche mese fa c'era molta preoccupazione per la tenuta democratica del paese, oggi tutti tranquilli. Il bello dell'Italia.
Per me, arrivano tempi bui.
Quoto tutto e sulla chiosa finale credo e spero che ci ricadano anche chi ci ha portato a questo punto.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: noneinparticular - 11 Apr 2020, 11:46
in molti continuate a giustificare il comportamento di Conte sulla base del fatto che siete d'accordo nel merito. Non e' quello il punto si puo' tranquillamente essere d'accordo nel merito e criticare la forma sbagliata. In democrazia la forma e' sostanza non si usa il canale istituzionale per fare polemica politica chi lo fa sbaglia a prescindere da quello che dice e dal fatto che Salvini e Meloni siano insopportabili opportunisti, peraltro non piu' di molti altri che magari sono piu' attenti alla forma ma fanno le stesse cose nella sostanza e Mentana, un altro che non normalmente non sopporto, aveva straragione a dire quello che ha detto ci mancherebbe altro.

Conte parla praticamente tutti i giorni ed e' intervistato quotidianamente, non gli mancano le occasioni per rispondere a chi vuole lui.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 11 Apr 2020, 11:55
Comunque questa mattina la Meloni ha giustamente ricordato che nel 2012 era in carica e con pieni poteri l'onorevole Monti.
Per me Conte  questa volta l'ha fatta fuori del vaso.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: carib - 11 Apr 2020, 11:57

piuttosto ho trovato indecente mentana e il suo se lo avessimo saputo non lo avremmo mandato in onda, sbagliatissimo da tutti punti di vista: anche se conte avesse toppato tu saresti stato tenuto a divulgare la scorrettezza. che fa, scegli?

Perfetto.
Mentana cade nell'errore deontologicamernte inaccettabile che fanno diversi giornalisti: crede di essere cronista di se stesso e si comporta di conseguenza, dimenticando che il tesserino che ha nel portafoglio sta a significare che anche lui è al servizio dei cittadini.

Accade un fatto, lui lo documenta, i cittadini se ne fanno un'idea. Se vuole, Mentana può tranquillamente esprimere la sua opinione su quel fatto, è un suo diritto.
Ma non può decidere se i cittadini hanno il diritto di venirne a conoscenza.
In tal caso non è giornalismo ma qualcosa di pericolosamente molto diverso.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 11 Apr 2020, 11:58
None non sono d'accordo. Ieri i giornali che fanno capo ai due beceri, populisti, senza midollo, Salvini e Meloni, titolavano "Alto tradimento", "ce l'hanno Mes dietro" etc etc, quindi loro parlano agli italiani in tutti i minuti, tutti i giorni il che è differente soprattutto in un mondo fatto di comunicazione veloce e di slogan, loro sono passati da tutti i mezzi di comunicazione in tutti i secondi.
Poi nel merito, la Meloni aka streghetta kiri, ieri diceva di non aver votato il MES, e ci credo in quella votazione era assente, a sto punto spiegasse dov'era visto che prende anche i miei soldi per stipendio.
Questa gente va inchiodata passo passo, sono più pericolosi del Covid e bene ha fatto Conte a Sputtanarli in prima serata.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 11 Apr 2020, 11:58
sarebbe bello se la meloni e salvini crepassero.

in più, il mes fu firmato nel 2011 a fine governo berlusconi IV.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 11 Apr 2020, 11:59
Comunque questa mattina la Meloni ha giustamente ricordato che nel 2012 era in carica e con pieni poteri l'onorevole Monti.
Per me Conte  questa volta l'ha fatta fuori del vaso.
il mes nel 2011 era roba di Silvio Berlusconi
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 11 Apr 2020, 12:00
sarebbe bello se la meloni e salvini crepassero.

Penso che Conte lo abbia pensato, ma dirlo sarebbe stato troppo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 11 Apr 2020, 12:01
Penso che Conte lo abbia pensato, ma dirlo sarebbe stato troppo.


sto lavorando per fare una diretta fb a tal proposito.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 11 Apr 2020, 12:03
il mes nel 2011 era roba di Silvio Berlusconi
In quale mese? comunque Conte ha parlato del 2012.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 11 Apr 2020, 12:05
Conte ha fatto benissimo.
Malgrado alcuni errori iniziali (che avrebbero probabilmente commesso tutti), esce fuori da questa storia con uno spessore politico e di personalità che non era prevedibili.
L'Italia ha avuto una gran botta di culo ad avere lui al timone.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 11 Apr 2020, 12:06
In quale mese? comunque Conte ha parlato del 2012.
il mes fu varato dalla UE nell'aprile 2011 se non sbaglio.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 11 Apr 2020, 12:09
Conte ha fatto benissimo.
Malgrado alcuni errori iniziali (che avrebbero probabilmente commesso tutti), esce fuori da questa storia con uno spessore politico e di personalità che non era prevedibili.
L'Italia ha avuto una gran botta di culo ad avere lui al timone.

si, dipende se alla fine prendono il mes cmq
perché se no la sparata di ieri sta ai livelli de "campioni d'agosto"
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: noneinparticular - 11 Apr 2020, 12:11
Perfetto.
Mentana cade nell'errore deontologicamernte inaccettabile che fanno diversi giornalisti: crede di essere cronista di se stesso e si comporta di conseguenza, dimenticando che il tesserino che ha nel portafoglio sta a significare che anche lui è al servizio dei cittadini.

Accade un fatto, lui lo documenta, i cittadini se ne fanno un'idea. Se vuole, Mentana può tranquillamente esprimere la sua opinione su quel fatto, è un suo diritto.
Ma non può decidere se i cittadini hanno il diritto di venirne a conoscenza.
In tal caso non è giornalismo ma qualcosa di pericolosamente molto diverso.

ma cosa c'entra? A parte che il tesserino e' una buffonata, proprio la sensibilita' verso un servizio pubblico dovrebbe sconsigliare l'utilizzo di una piattaforma istituzionale e senza contraddittorio per fare polemiche politiche che si possono fare in molti altre occasioni magari con un giornalista che puo' interloquire o un oppositore che puo' difendere la propria posizione.
Qui di pericoloso c'e' solo l'incapacita' di distinguere tra comunicazione istituzionale e dibattito politico
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: carib - 11 Apr 2020, 12:12
La Ue precisa: fu il governo Berlusconi IV ad approvare ddl col Mes
Le tappe del disegno di legge: il Consiglio dei Ministri del 3 agosto 2011, guidato dal leader di Forza Italia, fece seguito al Consiglio Europeo del 25 marzo 2011

Fu il Consiglio dei Ministri del governo Berlusconi IV ad approvare il 3 agosto 2011 "il disegno di legge per la ratifica della decisione del Consiglio Europeo 2011/199/Ue, che modifica l'articolo 136 del Trattato sul funzionamento della Ue relativamente a un meccanismo di stabilità (Esm - European Stability Mechanism), nei Paesi in cui la moneta è l'euro. Obiettivo della Decisione è far sì che tutti gli Stati dell'Eurozona possano istituire, se necessario, un meccanismo che renderà possibile affrontare situazioni di rischio per la stabilità finanziaria dell'intera area dell'Euro".

 
Il Consiglio dei Ministri del 3 agosto 2011 fece seguito al Consiglio Europeo del 25 marzo 2011, in cui l'allora presidente del Consiglio Silvio Berlusconi rappresentò l'Italia al tavolo in cui si definirono i contenuti del Mes. La Cancelliera tedesca era ovviamente Angela Merkel.

Il governo Berlusconi IV ebbe Bossi ministro per le Riforme, Meloni ministra per la Gioventù, Calderoli ministro per la Semplificazione, Nitto Palma ministro per la Giustizia dal 27 luglio 2011, La Russa ministro della Difesa, Tremonti ministro per l'Economia e Gelmini ministro per l'Università.


[Fonte (https://www.repubblica.it/politica/2020/04/11/news/ma_la_ue_precisa_fu_il_governo_berlusconi_iv_ad_approvare_ddl_col_mes-253712468/)]
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: carib - 11 Apr 2020, 12:13
ma cosa c'entra? A parte che il tesserino e' una buffonata, proprio la sensibilita' verso un servizio pubblico dovrebbe sconsigliare l'utilizzo di una piattaforma istituzionale e senza contraddittorio per fare polemiche politiche che si possono fare in molti altre occasioni magari con un giornalista che puo' interloquire o un oppositore che puo' difendere la propria posizione.
Qui di pericoloso c'e' solo l'incapacita' di distinguere tra comunicazione istituzionale e dibattito politico
cerca di non trolleggiare
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 11 Apr 2020, 12:14
si, dipende se alla fine prendono il mes cmq
perché se no la sparata di ieri sta ai livelli de "campioni d'agosto"

Beh no, non é la stessa cosa. Per fortuna non siamo in una dittatura, un primo ministro é soggetto anche a certi obblighi. Che ci stia provando a non prendere il MES é evidente. Che stia cercando alleati in europa anche. Che poi ci riesca, secondo me, non é solo dipendente dalla sua volontà.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: noneinparticular - 11 Apr 2020, 12:16
cerca di non trolleggiare

io non ho mai trolleggiato e non comincio oggi, se non ti va di discutere non farlo senza insultare possibilmente
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 11 Apr 2020, 12:16
il mes fu varato dalla UE nell'aprile 2011 se non sbaglio.
Questo non me lo ricordo con precisione, ricordo solo che Berlusconi non è che amasse molto la Merkel (e te credo) ma oltretutto fu fatto fuori da Napolitano su ordine della Merkel perchè il B. non accettava il modus operandi che gli veniva imposto; detto questo, personalmente, oggi sarei uscito definitivamente dalla UE.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: edge24 - 11 Apr 2020, 12:17
in molti continuate a giustificare il comportamento di Conte sulla base del fatto che siete d'accordo nel merito. Non e' quello il punto si puo' tranquillamente essere d'accordo nel merito e criticare la forma sbagliata. In democrazia la forma e' sostanza non si usa il canale istituzionale per fare polemica politica chi lo fa sbaglia a prescindere da quello che dice e dal fatto che Salvini e Meloni siano insopportabili opportunisti, peraltro non piu' di molti altri che magari sono piu' attenti alla forma ma fanno le stesse cose nella sostanza e Mentana, un altro che non normalmente non sopporto, aveva straragione a dire quello che ha detto ci mancherebbe altro.

Conte parla praticamente tutti i giorni ed e' intervistato quotidianamente, non gli mancano le occasioni per rispondere a chi vuole lui.

scusa none, Conte è stato criticato dai due sciacalli su:
-orario (non andava bene fare una conferenza alle 3 di notte)
-orario (non è andato bene che ha fatto una conferenza prima dei tg)
-canali (non andava bene farla in diretta facebook)
-canali (non è andato bene farla a reti unificate)
-assenza di contraddittorio (in dei video facebook senza contraddittorio)

io credo che se in questo momento conte andasse girando per tg a dire la sua sarebbe da sti due fascisti (che te lo dico a fa) ma anche dai cittadini (comprensibile, dovrebbe lavorare giorno e notte per noi). stesso discorso se si mettesse a fare dirette social.

io, come giustamente dice Tarallo, in questi momenti mi aspetto trasparenza, e se c'è da fare nomi si facciano, perché non stiamo in un momento di normale dialettica politica, qui si prospetta un baratro (io penso che ne verrà fuori una guerra) e non aiuta fare i cazzoni sul mes per i proprio tornaconti politici. è quindi giusto smascherare chi dice cazzate, doveroso anzi, mettendo i cittadini di fronte alle evidenze, parlando il linguaggio dei cittadini
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: noneinparticular - 11 Apr 2020, 12:23

io, come giustamente dice Tarallo, in questi momenti mi aspetto trasparenza, e se c'è da fare nomi si facciano, perché non stiamo in un momento di normale dialettica politica, qui si prospetta un baratro (io penso che ne verrà fuori una guerra) e non aiuta fare i cazzoni sul mes per i proprio tornaconti politici

ho capito il vostro punto di vista, ma non era quello il luogo dove rispondere. Capisco che sia difficile prendere posizione a favore di due personaggi come quelli li, ma esattamente come si dice che il diritto va applicato anche nei confronti dei criminali cosi' la forma va rispettata anche a favore di chi non ci piace, non fosse altro che per il motivo che non sempre chi non ci piace e' incudine e mantenere la autorita' morale di richiedere il rispetto delle regole significa rispettare anche la forma.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: eaglemiky - 11 Apr 2020, 12:27
Al netto delle polemiche con l’opposizione che per me lasciano il tempo che trovano , nei fatti il punto importante della conferenza e’ che Conte abbia riaffermato il perseguimento della strada Eurobond senza se e senza ma e che non vuole fare ricorso al MES . E’ da molto tempo che un nostro PM non prendeva una linea così netta vis a vis la UE .
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 11 Apr 2020, 12:31
Al netto delle polemiche con l’opposizione che per me lasciano il tempo che trovano , nei fatti il punto importante della conferenza e’ che Conte abbia riaffermato il perseguimento della strada Eurobond senza se e senza ma e che non vuole fare ricorso al MES . E’ da molto tempo che un nostro PM non prendeva una linea così netta vis a vis la UE .

con buona pace di sassoli e gentiloni che cercano di intestarsi quello che al momento e' il nulla
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: kelly slater - 11 Apr 2020, 12:35
si, dipende se alla fine prendono il mes cmq
perché se no la sparata di ieri sta ai livelli de "campioni d'agosto"

Quoto Vaz.
Di sicuro si è esposto in prima persona e ha parlato chiaro e non politichese davanti al paese.
Si sta giocando tutto e con grande coraggio bisogna dire.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: giovannidef - 11 Apr 2020, 12:37
comunque la storia del rispetto delle regole del gioco fa molto ridere
oggi sulla sette hanno analizzato la proposta del PD di una patrimoniale senza nessun contraddittorio, anzi intervento finale del tipo i ricchi fanno molta beneficienza
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: carib - 11 Apr 2020, 12:39
Questo non me lo ricordo con precisione, ricordo solo che Berlusconi non è che amasse molto la Merkel (e te credo) ma oltretutto fu fatto fuori da Napolitano su ordine della Merkel perchè il B. non accettava il modus operandi che gli veniva imposto; detto questo, personalmente, oggi sarei uscito definitivamente dalla UE.
Ciao Superaquila, a quanto pare invece fu il governo Berlusconi V, in cui c'erano la Meloni ministro e la Lega ben rappresentata da Bossi e Calderoli . In sostanza Conte ha sbagliato l'anno: era il 2011 e non il 2012.

(https://static.nexilia.it/nextquotidiano/2020/04/chi-ha-firmato-il-mes-lega.jpg)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 11 Apr 2020, 12:40
ma che poi Conte di preciso oltre a fare i nomi di chi  mette in giro notizie false, quale colpa ha?
Non era una questione politica era una questione di verità delle informazioni. Quando sei a lavoro, e sbagli, la sciacquata te la prendi davanti a tutti e non è che poi dici, voglio la replica, testa bassa e pedalare
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Il nostro Giorgione - 11 Apr 2020, 12:42
In quale mese? comunque Conte ha parlato del 2012.

La confusione nasce dal fatto che le modifiche al trattato di Lisbona (con istituzione del Meccanismo) furono varate dal Consiglio Europeo e approvate dal parlamento europeo nel 2011 (governo Berlusconi), la legge di recepimento emanata nel 2012 (governo Monti). Tra l’altro, Monti era già nel Consiglio Europeo quando fu deciso (dicembre 2011) di anticipare l’entrata in funzione del Meccanismo dal 2013 al 2012.
Conte l’ha anche raccontata male. Ed è stata un’uscita assurda dare del bugiardo nome e cognome a esponenti dell’opposizione a reti unificate, mentre si parlava di emergenza nazionale. Non prendere le distanze oggi da questo atto contrario alla democrazia impedirà di dire “ba” quando Merdolini farà lo stesso o peggio a sua volta, allorché andrà - e ci andrà - a Palazzo Chigi.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: carib - 11 Apr 2020, 12:45
Aggiungo solo una cosa. Spero che il primo ministro (e Mattarella) non cada nella provocazione dei due tazzoni in questione che evidentemente lo vogliono tirare dentro in un flame come se fossero sui social.

Cosa in cui mentana da par suo vorrebbe sguazzare per i motivi che ho scritto prima.

nb. salvini ha detto stramiliardi di bugie attraverso i canali istituzionali quando era vice primo ministro e ministro dell'interno. Sta alzando la caciara anche per questo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 11 Apr 2020, 12:46
La confusione nasce dal fatto che le modifiche al trattato di Lisbona (con istituzione del Meccanismo) furono varate dal Consiglio Europeo e approvate dal parlamento europeo nel 2011 (governo Berlusconi), la legge di recepimento emanata nel 2012 (governo Monti). Tra l’altro, Monti era già nel Consiglio Europeo quando fu deciso (dicembre 2011) di anticipare l’entrata in funzione del Meccanismo dal 2013 al 2012.
Conte l’ha anche raccontata male. Ed è stata un’uscita assurda dare del bugiardo nome e cognome a esponenti dell’opposizione a reti unificate, mentre si parlava di emergenza nazionale. Non prendere le distanze oggi da questo atto contrario alla democrazia impedirà di dire “ba” quando Merdolini farà lo stesso o peggio a sua volta, allorché andrà - e ci andrà - a Palazzo Chigi.

una minaccia
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Il nostro Giorgione - 11 Apr 2020, 12:48
una minaccia

Una previsione scontatissima
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 11 Apr 2020, 12:49
Grazie @carib e grazie @Il nostro Giorgione.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 11 Apr 2020, 12:56
Una previsione scontatissima
comunque una minaccia. Tu pensi che Salvini vada, nelle ultima settimana si attesta a circa 4 punti più del pd. La Meloni stava salendo, ma dopo la figura barbina di ieri, bisogna vedere quanto accusa. Io sinceramente questa previsione dopo i fatti di ieri non la vedo così scontata.
Sempre secondo la mia previsione, l'effetto Conte si farà valere, le sue chance di essere l'uomo che riprende le sorti dell'Italia se le sta giocando strabene, non a caso la sua fiducia sfiora (se non supera) il 60%. Insomma non sono stupidaggini
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: edge24 - 11 Apr 2020, 13:34
ho capito il vostro punto di vista, ma non era quello il luogo dove rispondere. Capisco che sia difficile prendere posizione a favore di due personaggi come quelli li, ma esattamente come si dice che il diritto va applicato anche nei confronti dei criminali cosi' la forma va rispettata anche a favore di chi non ci piace, non fosse altro che per il motivo che non sempre chi non ci piace e' incudine e mantenere la autorita' morale di richiedere il rispetto delle regole significa rispettare anche la forma.

Per me rispondere per i giusti canali non abrebbe avuto lo stesso risalto

Salvini e meloni stanno INQUINANDO intellettualmente questo paese, ed in questo momento questo non è più possibile.

Visto che l'informazione non riesce a contrastare le loro bufale, ha fatto benissimo Conte a metterli di fronte alle loro colpe. Pane al pane, vino al vino. E fanculo all'etichetta.

Nonostante questo sti due idioti stanno continuando la loro crociata, negli stessi modi e canali
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Gio - 11 Apr 2020, 13:39
Ma che c'entra chi lo ha approvato il Mes? L'argomento è una stronzata colossale.
Conte, nei giorni scorsi, ha detto che la situazione è nuova ed il Mes, in queste condizioni, è inutile. Parole sue. E che il governo italiano non lo avrebbe approvato. Su questo nessuno ha avuto nulla da ridire. Nemmeno Salvini o la Meloni.
Poi, però, il governo, alla fine, il Mes lo ha approvato, per non utilizzarlo (dice) e (dice ancora ) per fare un piacere ad altri paesi che, evidentemente, al contrario di quanto lui sostiene, lo ritengono utile.
E tra le giustificazioni invita a  prendersela con chi il Mes lo ha approvato.
Di questo risponde e ci mancherebbe pure che non si becca un vaffancuxo dagli interessati.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 11 Apr 2020, 13:44
Ma che c'entra chi lo ha approvato il Mes? L'argomento è una stronzata colossale.
Conte, nei giorni scorsi, ha detto che la situazione è nuova ed il Mes, in queste condizioni, è inutile. Parole sue. E che il governo italiano non lo avrebbe approvato. Su questo nessuno ha avuto nulla da ridire. Nemmeno Salvini o la Meloni.
Poi, però, il governo, alla fine, il Mes lo ha approvato, per non utilizzarlo (dice) e (dice ancora ) per fare un piacere ad altri paesi che, evidentemente, al contrario di quanto lui sostiene, lo ritengono utile.
E tra le giustificazioni invita a  prendersela con chi il Mes lo ha approvato.
Di questo risponde e ci mancherebbe pure che non si becca un vaffancuxo dagli interessati.

è? :S
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: noneinparticular - 11 Apr 2020, 13:45
Intanto questo:
https://www.repubblica.it/politica/2020/04/09/news/coronavirus_die_welt_e_risposta_di_maio-253551424/?ref=RHPPTP-BH-I253723414-C12-P5-S2.4-T1

ma mandando degli idioti inqualificabili come di Maio agli esteri, ma come si puo' pretendere di avere il rispetto da parte di altri Paesi mi chiedo?
Chiede al governo tedesco di dissociarsi da un articolo di giornale   :S
questo  va sempre ricordato e' uno di quelli che poi dovranno decidere come spendere 500 miliardi di euro che peseranno sulla prossima generazione, poi parliamo di macroeconomia e dei massimi sistemi.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: eaglemiky - 11 Apr 2020, 13:48
In ogni caso Conte ieri ha voluto mettere la faccia di fronte a un tema di massima importanza per il futuro dell’Italia e della UE e c’è la ha messa . Ora non può tornare più indietro . Per me ha dimostrato un grande coraggio . La big picture e’ molto più grande delle nostre beghe interne .
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 11 Apr 2020, 13:50
Intanto questo:
https://www.repubblica.it/politica/2020/04/09/news/coronavirus_die_welt_e_risposta_di_maio-253551424/?ref=RHPPTP-BH-I253723414-C12-P5-S2.4-T1

ma mandando degli idioti inqualificabili come di Maio agli esteri, ma come si puo' pretendere di avere il rispetto da parte di altri Paesi mi chiedo?
Chiede al governo tedesco di dissociarsi da un articolo di giornale   :S
questo  va sempre ricordato e' uno di quelli che poi dovranno decidere come spendere 500 miliardi di euro che peseranno sulla prossima generazione, poi parliamo di macroeconomia e dei massimi sistemi.
lungi dal voler difendere DeMaiò, ma cosa ha detto di male? Stavano offendendo anche te, dicendo che sei parte di un sistema mafioso. Almeno dire che è una cazzata è possibile?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: noneinparticular - 11 Apr 2020, 13:54
lungi dal voler difendere DeMaiò, ma cosa ha detto di male? Stavano offendendo anche te, dicendo che sei parte di un sistema mafioso. Almeno dire che è una cazzata è possibile?

ma ti pare possibile che da ministro degli esteri chiede di dissociarsi a un governo non da un suo membro di cui sarebbe responsabile ma dalla opinione libera di un giornale, per quanto l'opinione sia stupida?  Ma solo un demagogo di quarta categoria come di maio o un politico di qualche repubblica delle banane si permetterebbe una cosa del genere.  E stiamo parlando del ministro degli esteri ovvero la seconda o terza carica piu' importante del governo, roba da peracottari o da gente poco avvezza alla liberta' di stampa.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: 12.maggio.74 - 11 Apr 2020, 13:58
Premesso che con l'europa questo governo si sta incartando, uno dice una cosa uno ne dice un'altra ed ambedue ne fanno un'altra ancora, non so come ne usciranno, anzi, come ne usciremo noi!
Detto cio', parlando da uomo della strada e non simpatizzante di questo governo raffazzonato.... posso di' che meloni e salvini MI HANNO ROTTO IL CAZZO? La facesso finita di fare campèagna elettorare in un momento tragico, non per la polita, ma per le persone, siamo sull'orlo di un baratro e continuano a fare campagna elettorale, MI hanno rotto il cazzo!! Pensassero all'italia ed agli italiani, dessero soluzioni che non siano grandissime fregnacce come i 1000 euro a tutti ( pure a belusconi?) senza dire dire dove cazzo li prendono! Perche so bono pure io a dire, no 1000 ma centomila euro a tutti!
 Chiunque con un minimo di sale in zucca si accorge dello sciacallaggio che stanno facendo.... ripeto in un momento DREAMMATICO e senza precedenti!
....... ehhh pero'.... pure conte.... la forma,... invece di dire cosa stanno facendo questi 2 sciacalli guardiamo la forma!
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 11 Apr 2020, 14:03
Premesso che con l'europa questo governo si sta incartando, uno dice una cosa uno ne dice un'altra ed ambedue ne fanno un'altra ancora, non so come ne usciranno, anzi, come ne usciremo noi!
Detto cio', parlando da uomo della strada e non simpatizzante di questo governo raffazzonato.... posso di' che meloni e salvini MI HANNO ROTTO IL CAZZO? La facesso finita di fare campèagna elettorare in un momento tragico, non per la polita, ma per le persone, siamo sull'orlo di un baratro e continuano a fare campagna elettorale, MI hanno rotto il cazzo!! Pensassero all'italia ed agli italiani, dessero soluzioni che non siano grandissime fregnacce come i 1000 euro a tutti ( pure a belusconi?) senza dire dire dove cazzo li prendono! Perche so bono pure io a dire, no 1000 ma centomila euro a tutti!
 Chiunque con un minimo di sale in zucca si accorge dello sciacallaggio che stanno facendo.... ripeto in un momento DREAMMATICO e senza precedenti!
....... ehhh pero'.... pure conte.... la forma,... invece di dire cosa stanno facendo questi 2 sciacalli guardiamo la forma!
mi sono fatto un giro sui social, e noto con estremo piacere che il sentiment di persone di destra, verso i due imbecilli, inizia ad essere uguale al tuo. Spero che Voi ricordate quello che i due stanno facendo, al momento di andare a mettere la croce sulla scheda elettorale
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: giovannidef - 11 Apr 2020, 14:16
ma ti pare possibile che da ministro degli esteri chiede di dissociarsi a un governo non da un suo membro di cui sarebbe responsabile ma dalla opinione libera di un giornale, per quanto l'opinione sia stupida?  Ma solo un demagogo di quarta categoria come di maio o un politico di qualche repubblica delle banane si permetterebbe una cosa del genere.  E stiamo parlando del ministro degli esteri ovvero la seconda o terza carica piu' importante del governo, roba da peracottari o da gente poco avvezza alla liberta' di stampa.
come al solito ma che cazzo stai a dì
se domani il tempo scrive "i tedeschi sono tutti nazisti" vedi come la prendono bene merkel e compagnia
poi è ovvio che se uno scrive che gli italiani non meritano nulla, come nel tuo caso, accetta pure che vengano considerati pure mafiosi
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 11 Apr 2020, 14:22
Per me rispondere per i giusti canali non abrebbe avuto lo stesso risalto

Salvini e meloni stanno INQUINANDO intellettualmente questo paese, ed in questo momento questo non è più possibile.

Visto che l'informazione non riesce a contrastare le loro bufale, ha fatto benissimo Conte a metterli di fronte alle loro colpe. Pane al pane, vino al vino. E fanculo all'etichetta.

Nonostante questo sti due idioti stanno continuando la loro crociata, negli stessi modi e canali
Scusa se intervengo: quando Salvini era vice-premier si sentivano almeno 5 commenti al giorno di esponenti del PC (sì PC perchè di democratico non hanno niente) che sfanculavano il Matteo leghista.
Quindi su questo argomento, per favore, Voi adepti è meglio che non aprite bocca.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 11 Apr 2020, 14:24
Il che? Scusa hai detto PC?
A me pare di guardare una puntata di scherzi a parte. E purtroppo non c'è niente da ridere.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Parken - 11 Apr 2020, 14:28
Cosi eh, tutte date e storie diverse

https://www.ansa.it/sicilia/notizie/2020/01/15/mafia-mani-clan-su-fondi-ue-truffa-milionaria_5aec4af4-c04e-42a6-881f-f0dcdbe3a406.html

https://www.ansa.it/europa/notizie/rubriche/altrenews/2019/09/03/migranti-ue-in-italia-ombra-mafia-su-alcuni-fondi-hotspot_66655c7f-66ee-4b93-ac7d-ac909ec2c34b.html

https://www.repubblica.it/economia/2017/10/01/news/il_paradosso_dei_fondi_per_l_agricoltura_che_rischiano_di_andare_alla_mafia_e_non_agli_agricoltori-176658036/

https://livesicilia.it/2019/05/30/la-mafia-i-parchi-i-finanziamenti-ue-undici-arresti-e-sequestri-milionari_1062946/

https://www.ilfattoquotidiano.it/2013/01/21/mafia-fondi-ue-al-nipote-di-boss-a-palermo/475756/

https://enna.gds.it/video/cronaca/2018/01/15/gli-interessi-della-mafia-sui-fondi-ue-blitz-tra-le-province-di-enna-e-messina-sei-arresti-sequestro-da-11-milioni-3e5ea5bb-f939-42ab-ac33-63cd3fc8f420/

Ma "aaagermagnia nasconde i morti" is the new "er go de turone era bbono"
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 11 Apr 2020, 14:36
Il che? Scusa hai detto PC?
A me pare di guardare una puntata di scherzi a parte. E purtroppo non c'è niente da ridere.
Per me, vista l'estrazione storica dei suoi componenti, si può anche chiamare:
Democrazia Comunista e su questo non ho alcun dubbio al di là di tutti gli argomenti che mi vorreste proporre, personalmente NON cambierò MAI idea sull'argomento.
Quando vedo un bell'abito vedo anche chi c'è dentro.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 11 Apr 2020, 14:40
magari il PCI.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 11 Apr 2020, 14:43
Per me, vista l'estrazione storica dei suoi componenti, si può anche chiamare:
Democrazia Comunista e su questo non ho alcun dubbio al di là di tutti gli argomenti che mi vorreste proporre, personalmente NON cambierò MAI idea sull'argomento.
Quando vedo un bell'abito vedo anche chi c'è dentro.
Guarda fai come ti pare. L'unica considerazione che mi viene da fare, è che tu abbia poche nozioni del comunismo. E che tu ne abbia pochissime anche del PCI che, peraltro, è morto con Berlinguer.
Ti ricordo che l'estrazione storica (forse intendi estrazione culturale-politica), purtroppo, può non significare un'emerita ceppa. Vedi Mussolini.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 11 Apr 2020, 14:45
magari il PCI.
Era meglio, sempre "Partito" era e sempre "primarie" facevano.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: giovannidef - 11 Apr 2020, 14:48
cavolo, in italia c'è la mafia, che scopertona
c'è però anche l'antimafia perchè sennò questi articoli mica uscivano
a questo punto non prendiamo più finanziamenti, essendo mafiosi, meglio darli ad orban o ricostruirci la germania est, lì la mafia non c'è
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: carib - 11 Apr 2020, 14:48
 :=))
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 11 Apr 2020, 14:50
Va beh. Io l'ho detto che è una super puntata di Scherzi a parte o una supercazzola coi fiocchi.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: carib - 11 Apr 2020, 14:52
Un vice premier nonché ministro dell'Interno - a spese dei contribuenti - per tutto il tempo in cui è restato in carica, ogni due ore 7/365, ha vomitato su tutti i canali social UFFICIALI quindi ISTITUZIONALI le peggiori balle e nefandezze che la sua testa vuota poteva contenere, e il problema sarebbero i pulciari che alzavano un sopracciglio dicendo "così non si fa, cattivone"? Ho letto bene?  :rotfl2:
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: tosh - 11 Apr 2020, 14:52
Per me, vista l'estrazione storica dei suoi componenti, si può anche chiamare:
Democrazia Comunista e su questo non ho alcun dubbio al di là di tutti gli argomenti che mi vorreste proporre, personalmente NON cambierò MAI idea sull'argomento.
Quando vedo un bell'abito vedo anche chi c'è dentro.
Che è la Democrazia Comunista?
Comunque io invece vedo prima chi c'è dentro l'abito e basta
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: RG-Lazio - 11 Apr 2020, 15:03
lungi dal voler difendere DeMaiò, ma cosa ha detto di male? Stavano offendendo anche te, dicendo che sei parte di un sistema mafioso. Almeno dire che è una cazzata è possibile?

ehm...magari Dimaio poteva leggere l´articolo.

Die Welt mi fa abbastanza schifo in tutto e trovo l´articolo sbagliato nella sua struttura. Tuttavia si richiamava ad un articolo di Saviano...l´eroe nazionale che a torto e ragione usa il paradigma "dove ci sono soldi pubblici, arrivano le mafie". Die Welt nel suo essere un giornale conservativo (e per detestabile) é ben lontano da Libero e il Giornale.

Tornando a Conte, fa bene e fa male...visto che anche lui é un personaggio sostenuto da un partito che fa "sciacalaggio" (si scrive cosí) elettorale su 250 temi.
Il problema per me é che Salvini e Meloni vengono presentati come unica opposizione, facendo passare chiunque metta in discussione l´operato del governo come stupido.

Se si vuol salvare la democrazia in parte a mio modo di vedere esistono 2 soluzioni.
a) escludere i ciarlatani dal gioco politico, istituendo comitati scientifici-giuridici che stabiliscano paletti di veritá o veritá sostenibile. Io non sono liberale, detesto il liberalismo a livello politico-filosofico ma gli riconosco una dignitá politico-civile. Salvini, Meloni o altri emuli europei cosa sono? pescivendoli politici? Possibile che stanno sempre con un microfono sotto la bocca? Chi fa filtro? Far parlare tutti non é libertá, é generare caciara di cui approfittano le elité. 
oppure

b) riduci il corpo elettore, consentendo di votare solo a coloro che dimostrano di saper discernere le informazioni...si potrebbero anche fare dei corsi. Un docente scolastico per "insegnare" deve fare 40 esami univesitari, scuole di specializzazione, etc., concorso, cazzi e mazzi...mentre invece chiunque puó decidere di dare potere a chiunque. Abbiamo abbastanza intellettuali per organizzare corsi di civiltá e politica. 
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 11 Apr 2020, 15:04
Guarda fai come ti pare. L'unica considerazione che mi viene da fare, è che tu abbia poche nozioni del comunismo. E che tu ne abbia pochissime anche del PCI che, peraltro, è morto con Berlinguer.
Ti ricordo che l'estrazione storica (forse intendi estrazione culturale-politica), purtroppo, può non significare un'emerita ceppa. Vedi Mussolini.
Quello che dici è vero in parte, perchè devi considerare che stiamo parlando dell' Italia, formata da ottimi cittadini che si attengono alle regole ma ci sono altre categorie di cittadini che NON vogliono attenersi alle regole e poi ci sono altre categorie di cittadini (privilegiati) ed onesti che invocano dei diritti sul nulla senza smuovere il concetto di lavorare ma solo sul presunto metodo indotto per cui molti sono inadempienti sulla carta e quindi passibili di sanzioni fuori da ogni logica economica.  Con un altro tipo di "Governo" le cose potrebbero andare meglio, d'altronde lo stesso "Merdolini", a differenza di quelli che si sono succeduti, ci metto anche la DC, ha preso decisioni ottime per tutti i cittadini italiani facendo, in effetti, solo un errore ma anche grosso: la "guerra", ma erano altri tempi.
Dopo tutto questo vi posso giurare di non essere fascista, di destra sicuramente sì.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 11 Apr 2020, 15:07
sisi ottime per gli italiani.

https://jacobinitalia.it/il-falso-mito-delle-politiche-sociali-del-fascismo/
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 11 Apr 2020, 15:12
se ci stava Baffone...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 11 Apr 2020, 15:16
Quello che dici è vero in parte, perchè devi considerare che stiamo parlando dell' Italia, formata da ottimi cittadini che si attengono alle regole ma ci sono altre categorie di cittadini che NON vogliono attenersi alle regole e poi ci sono altre categorie di cittadini (privilegiati) ed onesti che invocano dei diritti sul nulla senza smuovere il concetto di lavorare ma solo sul presunto metodo indotto per cui molti sono inadempienti sulla carta e quindi passibili di sanzioni fuori da ogni logica economica.  Con un altro tipo di "Governo" le cose potrebbero andare meglio, d'altronde lo stesso "Merdolini", a differenza di quelli che si sono succeduti, ci metto anche la DC, ha preso decisioni ottime per tutti i cittadini italiani facendo, in effetti, solo un errore ma anche grosso: la "guerra", ma erano altri tempi.
Dopo tutto questo vi posso giurare di non essere fascista, di destra sicuramente sì.
Stai descrivendo tutti i paesi del mondo. Tu confondi l'antropologia con l'analisi politica. Sono due discipline diverse, anche se la politica dovrebbe conoscere l'antropologia e di fatto la conosce bene. La politica dovrebbe essere la risposta ai bisogni descritti dall'antropologia, invece è meramente una risposta ai "caratteri" (per caratteri intendo quelli di Teofrasto, categorie umane in buona sostanza) descritti dall'antropologia. Perché è interesse al consenso, non al bisogno. Chiarisco: più che interpretare la tua necessità e risolverla, io ti creo un nemico da incolpare mentre non solo non te la risolvo ma la disattendo in perfetta malafede, contando sulla certezza di aver solleticato un odio che non ti consenta più di stabilire chi è il nemico vero. Ti ho fatto la descrizione politica di Salvini, il tuo "governo" diverso. Poi fai tu.

Vado a fare la spesa. Lo so, uno sticazzi mi seppellirà.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 11 Apr 2020, 15:19
pensavo non esistessero realmente quelli che dicevano  ...ma ha fatto anche cose buone..., mi sbagliavo, ci sono anche quelli che ste benedette cose hanno l'ardire di definirle ottime.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: giovannidef - 11 Apr 2020, 15:19
siamo andati abbastanza fuori argomento? o fascismo, comunismo fanno parte della vita al tempo del coronavirus?
poi chi cazz'è merdolini? non penso spadolini
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 11 Apr 2020, 15:20
Non l'ho capito chi è. Infatti non ho risposto.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Il nostro Giorgione - 11 Apr 2020, 15:24
magari il PCI.

Magari proprio no.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Il nostro Giorgione - 11 Apr 2020, 15:24
siamo andati abbastanza fuori argomento? o fascismo, comunismo fanno parte della vita al tempo del coronavirus?
poi chi cazz'è merdolini? non penso spadolini

Salvini. Io ogni tanto lo chiamo Merdolini e do fastidio a chi è d’accordo con lui. Io però non lo reggo e quindi un po’ vigliaccamente lo insulto.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Drake - 11 Apr 2020, 15:25
solo un errore ma anche grosso: la "guerra"
Ma solo perché l'ha persa. Altrimenti sarebbe stato il dittatore perfetto.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: carib - 11 Apr 2020, 15:26
Si riferisce - se non ho capito male - a mussolini. Il cui unico errore - dice il nostro - fu la guerra.

E certo...

IMHO ha ragione chi sostiene che il suffragio universale sta diventando una piaga sociale.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: giovannidef - 11 Apr 2020, 15:29
scusa allora merdovini, a sto punto vista la M grande direi mussolini
ma perché insultarlo dato che ha fatto tante cose ottime, che poi me ne dicessero almeno una
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 11 Apr 2020, 15:32
sisi ottime per gli italiani.

https://jacobinitalia.it/il-falso-mito-delle-politiche-sociali-del-fascismo/
Jacobini, io ho avuto esperienze dirette dai miei genitori che hanno vissuto interamente quell'epoca.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: giovannidef - 11 Apr 2020, 15:33
noi invece no
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 11 Apr 2020, 15:37
Stai descrivendo tutti i paesi del mondo. Tu confondi l'antropologia con l'analisi politica. Sono due discipline diverse, anche se la politica dovrebbe conoscere l'antropologia e di fatto la conosce bene. La politica dovrebbe essere la risposta ai bisogni descritti dall'antropologia, invece è meramente una risposta ai "caratteri" (per caratteri intendo quelli di Teofrasto, categorie umane in buona sostanza) descritti dall'antropologia. Perché è interesse al consenso, non al bisogno. Chiarisco: più che interpretare la tua necessità e risolverla, io ti creo un nemico da incolpare mentre non solo non te la risolvo ma la disattendo in perfetta malafede, contando sulla certezza di aver solleticato un odio che non ti consenta più di stabilire chi è il nemico vero. Ti ho fatto la descrizione politica di Salvini, il tuo "governo" diverso. Poi fai tu.

Vado a fare la spesa. Lo so, uno sticazzi mi seppellirà.
Se lo vuoi sapere Salvini non è il mio governo e alla fine si è dimostrato un "cojote".
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 11 Apr 2020, 15:41

IMHO ha ragione chi sostiene che il suffragio universale sta diventando una piaga sociale.

Da mo, mettici i social media insieme e hai fatto una pastiera demmerda.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: TheVoice - 11 Apr 2020, 15:45
Cosi eh, tutte date e storie diverse

https://www.ansa.it/sicilia/notizie/2020/01/15/mafia-mani-clan-su-fondi-ue-truffa-milionaria_5aec4af4-c04e-42a6-881f-f0dcdbe3a406.html

https://www.ansa.it/europa/notizie/rubriche/altrenews/2019/09/03/migranti-ue-in-italia-ombra-mafia-su-alcuni-fondi-hotspot_66655c7f-66ee-4b93-ac7d-ac909ec2c34b.html

https://www.repubblica.it/economia/2017/10/01/news/il_paradosso_dei_fondi_per_l_agricoltura_che_rischiano_di_andare_alla_mafia_e_non_agli_agricoltori-176658036/

https://livesicilia.it/2019/05/30/la-mafia-i-parchi-i-finanziamenti-ue-undici-arresti-e-sequestri-milionari_1062946/

https://www.ilfattoquotidiano.it/2013/01/21/mafia-fondi-ue-al-nipote-di-boss-a-palermo/475756/

https://enna.gds.it/video/cronaca/2018/01/15/gli-interessi-della-mafia-sui-fondi-ue-blitz-tra-le-province-di-enna-e-messina-sei-arresti-sequestro-da-11-milioni-3e5ea5bb-f939-42ab-ac33-63cd3fc8f420/

Ma "aaagermagnia nasconde i morti" is the new "er go de turone era bbono"

Una domanda.

Dai link leggo solo di inchieste operate dalla solerte magistratura inquirente (spesso la Finanza, ma sarà un caso)

Sentenze definitive ve ne sono?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 11 Apr 2020, 15:57
Da mo, mettici i social media insieme e hai fatto una pastiera demmerda.
io sinceramente prima di ogni votazione, farei fare un test per valutare la reale capacità di pensiero degli elettori. Una cosa scientifica di valutazione, tipo un testo QI, ma non sull'intelligenza ma sulla reale capacità di comprendere delle persone, se stanno sotto un certo livello non li si fa votare
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: edge24 - 11 Apr 2020, 16:03
Scusa se intervengo: quando Salvini era vice-premier si sentivano almeno 5 commenti al giorno di esponenti del PC (sì PC perchè di democratico non hanno niente) che sfanculavano il Matteo leghista.
Quindi su questo argomento, per favore, Voi adepti è meglio che non aprite bocca.

potrei spiegarti perché l'informazione non riesce a contrastare le cazzate di salvini e meloni, ma non mi interessa sentire oltre la tua opinione, visto che hai già dimostrato che non vale nulla

Ma a nessuno è venuto in mente che QUESTO CORONAVIRUS E' STATO PROVOCATO
DA QUEI 4\5 POTENTI CHE COMANDANO IL MONDO?
In Cina è stata colpita la regione più indusriale della nazione, in Italia la stessa cosa Lombardia, Piemonte e Veneto, in Giappone che ve lo dico a fà, in Medio-Oriente guardacaso l'Iran, in Corea solo quella del sud (ma guarda un pò).
Allora su questa Terra ci stiamo in troppi per alcune poche persone e vogliono provocare una decimazione nè più ne meno come se fosse una terza guerra mondiale.
Guardiamo dove questo "CORONAVIRUS" non ha fatto danni o ne ha fatti molto pochi e lì troveremo i responsabili di questo ormai imminente sterminio, perchè è questo che mi aspetto da qui ad un anno.
Noi stiamo ancora a foraggiare e ad avere fiducia nell'Europa la quale ce lo sta.........
....., meglio che non lo dico.

Molti nemici, molto onore: li dobbiamo far schiattare.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 11 Apr 2020, 16:08
potrei spiegarti perché l'informazione non riesce a contrastare le cazzate di salvini e meloni, ma non mi interessa sentire oltre la tua opinione, visto che hai già dimostrato che non vale nulla
ma sti 4/5 in che rapporti stanno con gli USA quindi?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: noneinparticular - 11 Apr 2020, 16:12
come al solito ma che cazzo stai a dì
se domani il tempo scrive "i tedeschi sono tutti nazisti" vedi come la prendono bene merkel e compagnia
poi è ovvio che se uno scrive che gli italiani non meritano nulla, come nel tuo caso, accetta pure che vengano considerati pure mafiosi

come al solito non hai capito nulla ma non fa niente
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: giovannidef - 11 Apr 2020, 16:14
che ci vuoi fare, ti spieghi così male
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: cartesio - 11 Apr 2020, 16:25
seguo i tuoi punti:

1) noi, come tutti gli altri paesi, già agiremo a debito. In due mesi abbiamo coperto l'equivalente di tre manovre finanziarie annuali. L'italia due giorni fa ha coperto ben 400 mld di prestiti alle imprese, arrivando a 750 mld di liquidità mobilitata. Secondo te sti soldi da dove vengono?

Quei soldi non esistono.

I "soldi" andranno ad aumentare il debito pubblico e graveranno su figli e nipoti.

E già questo fa capire come quei vincoli su cui abbiamo sbattuto il grugno per anni dicendo "non si può fare" sono belli che saltati. Si può fare, anzi si fa.

"Non si può fare" era del tutto corretto, perché partiva dalla consapevolezza del senso di quell'operazione.  È un po' come dire che in una nave non si possono buttare a mare gli arredi. Se la barca affonda butti a mare arredi e tutto quello che ti capita sottomano. Ma poi hai un rudere che sta affondando, non una nave.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: cartesio - 11 Apr 2020, 16:36

2) Che nessuno sia in grado di pagare le tasse è falso, altrimenti tutto questo enorme debito (non solo nostro) con cosa lo finanzieresti? Chi li compra sti titoli?

Per curiosità, da https://www.agi.it/economia/quota_debito_pubblico_in_mano_a_stranieri-3726239/news/2018-04-03/


 la Banca d'Italia ..... 15,45%;

banche (categoria nella quale viene conteggiato pure il portafoglio dei fondi monetari) ... 27,25%.

 fondi d'investimento e le assicurazioni, ..... 19,88%.

 famiglie e imprese: la diminuzione registrata negli ultimi due anni è pari a 28,8 miliardi (-19,34%) da 149,04 miliardi a 120,2 miliardi.
(non c'è la percentuale, ma il debito è superiore a 2.200 miliardi di euro, quindi siamo intorno al 6%)

grandi banche mondiali e alle istituzioni finanziarie internazionali ... 32,17%
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: noneinparticular - 11 Apr 2020, 16:47
si mi sa che c'e' un malinteso di base quando si descrive la composizione dei creditori. Quando si parla di  banche sia le piccole, che le grandi che quelle internazionali una gran parte dei loro titoli sono comunque nei portafogli delle famiglie che li acquistano sotto varie forme dai fondi di investimento alle pensioni, quindi in modo diretto o mediato sono sempre risparmi di famiglie italiane e straniere,  tanto per non farsi venire idee strane a riguardo
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: carib - 11 Apr 2020, 17:01
Citazione
Ma a nessuno è venuto in mente che QUESTO CORONAVIRUS E' STATO PROVOCATO
DA QUEI 4\5 POTENTI CHE COMANDANO IL MONDO
?

Guardiamo dove questo "CORONAVIRUS" non ha fatto danni o ne ha fatti molto pochi e lì troveremo i responsabili
 

(https://media1.tenor.com/images/d47fb3e781b0ddef8ca48f689da416a0/tenor.gif?itemid=11677382)

1 - La Kamchatka
2-  La Mongolia
3 - La famigerata Groenlandia
4 - L'Alaska
5 - Il Canada




(https://i.ibb.co/4tfJkK7/contm.png)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 11 Apr 2020, 17:32
Se lo vuoi sapere Salvini non è il mio governo e alla fine si è dimostrato un "cojote".
Capisco. Quindi intendi "Dio, Patria e Famiglia" della camerata Meloni. Che bellezza.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: er polipo - 11 Apr 2020, 18:43
mi sono fatto un giro sui social, e noto con estremo piacere che il sentiment di persone di destra, verso i due imbecilli, inizia ad essere uguale al tuo. Spero che Voi ricordate quello che i due stanno facendo, al momento di andare a mettere la croce sulla scheda elettorale

Lo spero anche io. Il giorno in cui questa destra ignorante ed egoista si tolga di 'ulo sarà sempre troppo tardi. È almeno dal '94 che è diventata la parodia di se stessa: ma con Salvini e Meloni ha veramente toccato il fondo e l'apice di pericolosità al tempo stesso. E anche qui sopra, basta vedere i commenti di chi li difende per mettersi le mani nei capelli: lo fanno anche a costo di offendere la propria stessa intelligenza.
Posso solo augurarmi che aprano gli occhi.

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: tosh - 11 Apr 2020, 18:51
Capisco. Quindi intendi "Dio, Patria e Famiglia" della camerata Meloni. Che bellezza.
Ma chi quella del "Dio, Patria, Famiglia, Mille Euri"?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 11 Apr 2020, 18:54
Ma chi quella del "Dio, Patria, Famiglia, Mille Euri"?
Sì, quella di: Dio, Patria, Famiglia, Mille Euro, O L'Olanda, Alto Tradimento... un topolino mio padre comprò.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: olympia - 11 Apr 2020, 19:05
io sinceramente prima di ogni votazione, farei fare un test per valutare la reale capacità di pensiero degli elettori. Una cosa scientifica di valutazione, tipo un testo QI, ma non sull'intelligenza ma sulla reale capacità di comprendere delle persone, se stanno sotto un certo livello non li si fa votare
Io questo test lo farei anche a chi si candida alle elezioni.Anche il QI. E vorrei anche un titolo di laurea.   :=))
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: mdfn - 11 Apr 2020, 19:59
Il suffragio universale no, dai.
Solo perché c'è un sacco di gente che vota i partiti che non piacciono a noi (ma a noi, chi è che ci piace?).
E poi quale sarebbe il criterio per poter votare?
Vogliamo dire che è deficiente chi vota Salvini? Diciamolo, ma sappiamo che non è vero. E' una lettura superficiale, a me sembra che oggi le destre abbiamo più argomenti (mi riferisco alle destre populiste). Noi non ci vogliamo sporcare le mani. Ci siamo imborghesiti da fare schifo.
Mi consideravo comunista, forse lo sono ancora; ma io, in comune col PD oggi non ho nemmeno un cugino di terzo grado.
Dove eravamo quando sono stati fatti tagli alla sanità, quando sono stati indeboliti i diritti dei lavoratori, quando è stata demolita la scuola in nome dell'ideologia del profitto?
Non penserete che sia stata tutta colpa di Berlusconi, spero.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: carib - 11 Apr 2020, 20:08
Il suffragio universale no, dai.
Solo perché c'è un sacco di gente che vota i partiti che non piacciono a noi (ma a noi, chi è che ci piace?).
E poi quale sarebbe il criterio per poter votare?
Vogliamo dire che è deficiente chi vota Salvini? Diciamolo, ma sappiamo che non è vero. E' una lettura superficiale, a me sembra che oggi le destre abbiamo più argomenti (mi riferisco alle destre populiste). Noi non ci vogliamo sporcare le mani. Ci siamo imborghesiti da fare schifo.
Mi consideravo comunista, forse lo sono ancora; ma io, in comune col PD oggi non ho nemmeno un cugino di terzo grado.
Dove eravamo quando sono stati fatti tagli alla sanità, quando sono stati indeboliti i diritti dei lavoratori, quando è stata demolita la scuola in nome dell'ideologia del profitto?
Non penserete che sia stata tutta colpa di Berlusconi, spero.
Un po' scherzavo, un po' no. Per quanto mi riguarda il criterio per poter votare dovrebbe essere il senso civico e una conoscenza di base dei principi costituzionali. Cose che per farle proprie basta aver concluso la scuola dell'obbligo.
Tre domandine sulla scheda elettorale: se ne sbagli due, voto annullato...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 11 Apr 2020, 20:14
Il suffragio universale no, dai.
Solo perché c'è un sacco di gente che vota i partiti che non piacciono a noi (ma a noi, chi è che ci piace?).
E poi quale sarebbe il criterio per poter votare?
Vogliamo dire che è deficiente chi vota Salvini? Diciamolo, ma sappiamo che non è vero. E' una lettura superficiale, a me sembra che oggi le destre abbiamo più argomenti (mi riferisco alle destre populiste). Noi non ci vogliamo sporcare le mani. Ci siamo imborghesiti da fare schifo.
Mi consideravo comunista, forse lo sono ancora; ma io, in comune col PD oggi non ho nemmeno un cugino di terzo grado.
Dove eravamo quando sono stati fatti tagli alla sanità, quando sono stati indeboliti i diritti dei lavoratori, quando è stata demolita la scuola in nome dell'ideologia del profitto?
Non penserete che sia stata tutta colpa di Berlusconi, spero.
Perdonami, ma cosa intendi con "la destra ha più argomenti"? Perchè se il punto è dire "No al negro", "diamo 1000€", "è Pasqua dobbiamo perdonare (lo ha appena detto il capitone al tg1)" oppure dire l'ora pro nobis con barbarella (la salvini della tv), direi che questi non sono argomenti, se vai al bar il lunedì mattina e parlano di pallotta è molto più interessante
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 11 Apr 2020, 20:20
Il suffragio universale no, dai.
Solo perché c'è un sacco di gente che vota i partiti che non piacciono a noi (ma a noi, chi è che ci piace?).
E poi quale sarebbe il criterio per poter votare?
Vogliamo dire che è deficiente chi vota Salvini? Diciamolo, ma sappiamo che non è vero. E' una lettura superficiale, a me sembra che oggi le destre abbiamo più argomenti (mi riferisco alle destre populiste). Noi non ci vogliamo sporcare le mani. Ci siamo imborghesiti da fare schifo.
Mi consideravo comunista, forse lo sono ancora; ma io, in comune col PD oggi non ho nemmeno un cugino di terzo grado.
Dove eravamo quando sono stati fatti tagli alla sanità, quando sono stati indeboliti i diritti dei lavoratori, quando è stata demolita la scuola in nome dell'ideologia del profitto?
Non penserete che sia stata tutta colpa di Berlusconi, spero.
Perdonami, io non credo che chi vota a destra sia idiota. Penso che la vera idiozia sia fidarsi della retorica populista, da qualsiasi parte essa arrivi.
Poi, sinceramente sarei anche stanca di sentire dire: dove eravamo noi... io ero a fare opposizione con gli strumenti a mia disposizione, anche se non mi sono mai incatenata fuori ai palazzi delle istituzioni, ma avevo anche altro da fare, eh. Quando nessuno ti paga per fare politica devi pure pensare a campare. E come me c'è gente che opposizione l'ha fatta tutti i giorni. Cosa si doveva fare, oltre a manifestare, protestare, dissentire civilmente? Forconi? Boh, sinceramente comincio a pensare che non sappiamo nemmeno più dialogare senza farci una merda a vicenda. Quindi qualcuno ha vinto e non siamo noi.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: mdfn - 11 Apr 2020, 20:31
Un po' scherzavo, un po' no. Per quanto mi riguarda il criterio per poter votare dovrebbe essere il senso civico e una conoscenza di base dei principi costituzionali. Cose che per farle proprie basta aver concluso la scuola dell'obbligo.
Tre domandine sulla scheda elettorale: se ne sbagli due, voto annullato...
Immaginavo fosse una provocazione. Poi ti sono venuti dietro altri.
Senso civico: sono d'accordo, è ciò che si richiede a chi vota, però è difficile misurarlo. Non credo alla soluzione delle domandine: basta imparare a memoria le risposte.

Perdonami, ma cosa intendi con "la destra ha più argomenti"? Perchè se il punto è dire "No al negro", "diamo 1000€", "è Pasqua dobbiamo perdonare (lo ha appena detto il capitone al tg1)" oppure dire l'ora pro nobis con barbarella (la salvini della tv), direi che questi non sono argomenti, se vai al bar il lunedì mattina e parlano di pallotta è molto più interessante
Per esempio si oppone alla politica economica dell'Unione Europea. Si può essere d'accordo con loro o no, ma si espongono, sono più chiari con l'elettore. E sono più presenti sul territorio. A volte o spesso lo fanno in malafede, ok, ma sono vivi. Fanno politica.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 11 Apr 2020, 20:37
Per esempio si oppone alla politica economica dell'Unione Europea. Si può essere d'accordo con loro o no, ma si espongono, sono più chiari con l'elettore. E sono più presenti sul territorio. A volte o spesso lo fanno in malafede, ok, ma sono vivi. Fanno politica.
Per dirti fino al pre Corona io non è che ero così in disaccordo con le politiche dell'unione, anzi speravo si arrivasse ad una stretta unione politico-economica per formare finalmente questi Stati Uniti d'Europa. Quindi la sua retorica antieuropeista non mi serviva anzi mi piaceva chi portava l'acqua al mulino europeo. Però come sai è difficile parlare di europa in una italia antieuropeista, bisogna saperlo fare. Sono più chiari con l'elettore in che modo? Prima erano contro l'italia, adesso sono nazionalisti; poi erano contro l'italia del sud, ora è una risorsa; prima votano il MES e poi dicono che non è vero; hanno accusato Conte di alto tradimento, oggi hanno fatto orecchie da mercante. Se per te questa è chiarezza con l'elettore...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 11 Apr 2020, 20:43
no, non sono vivi . essere vivi con fakenews, memoria breve e selettiva, insulti, interviste per parlare male della "Patria" all'estero e poi indignarsi se li si bacchetta, è altro. talmente altro che ad oggi non regge nemmeno il confronto con una sinistra sbagliata che sinistra non è più. con questi personaggi e con questa modalità sdoganata, speriamo nella via del declino, neanche se ci fosse stato il Che potevi molto. ti distrugguno con le bufale, ti annichiliscono con le stronzate, ti aggrediscono  e ti rintani, perché sono così convincenti che pensi a volte di aver sbagliato veramente tu nel ricordare fatti certi e cronologie. no, non può reggere a lungo, spero che la bacchettata "fuori protocollo" (ce ne fossero a caterva, mammagari) di ieri scateni una sorta di inevitabile"il re è nudo" per sti peracottari senza personalità, convincimenti e anima.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: mdfn - 11 Apr 2020, 21:06
Perdonami, io non credo che chi vota a destra sia idiota. Penso che la vera idiozia sia fidarsi della retorica populista, da qualsiasi parte essa arrivi.
Mi fa piacere. Il problema è saper riconoscere quando è retorica e quando non lo è. Lo dico a me per primo. Per me è difficile.

Poi, sinceramente sarei anche stanca di sentire dire: dove eravamo noi... io ero a fare opposizione con gli strumenti a mia disposizione, anche se non mi sono mai incatenata fuori ai palazzi delle istituzioni, ma avevo anche altro da fare, eh. Quando nessuno ti paga per fare politica devi pure pensare a campare. E come me c'è gente che opposizione l'ha fatta tutti i giorni. Cosa si doveva fare, oltre a manifestare, protestare, dissentire civilmente? Forconi? Boh, sinceramente comincio a pensare che non sappiamo nemmeno più dialogare senza farci una merda a vicenda. Quindi qualcuno ha vinto e non siamo noi.
Mi dispiace se il mio intervento ti ha dato fastidio, ma forse era proprio ciò che volevo provocare (non ce l'ho con te, eh).
Va bene, ti sei opposta secondo le tue possibilità.
Hai fatto delle scelte, cioè hai valutato fin dove ti potevi e volevi spingere. Ti rispetto. Non mi permetto di giudicare.
Non la metterei in termini di 'dovere', bensì di 'potere'.
Volevo dire che non ci possiamo lamentare dei nostri politici. Possiamo fare politica anche noi.
Non lo so se le tue proteste abbiano avuto degli effetti positivi. E non ho idea di che tipo di protesta oggi possa essere efficace.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 11 Apr 2020, 21:24
Ascolta, i cambiamenti sono un processo lungo. Per quelli a breve termine, da che mondo è mondo, esiste una sola cosa: la rivoluzione. Non l'abbiamo fatta. Riconosco alla destra un solo grande merito, quello di essersi appropriata di tutti i territori di dissenso della sinistra e del suo modo di fare dissenso. Uno dei motivi per cui la sinistra oggi non c'è più, consiste nella difficoltà a cercare quell'identità storica che le era peculiare. Quella, è dannatamente vero, non esiste più. E da questo punto di vista ti riconosco il fatto che qualcuno di loro ci ha studiati, poi ci ha somministrati ai  propri sottoposti. Come si fa nel marketing. Conosci l'obiettivo, conosci il target e bombardalo. Non è politica, è marketing travestito da politica.  Io comincio a credere che ormai l'elettore sia trattato alla stessa stregua del consumatore: indotto verso bisogni che non ha, perché non veda più ciò che gli è davvero necessario.
Come lo contrasti un processo di tali dimensioni, con le bombe? E dai...
Dove ero io quando succedeva? A mangiarmi il fegato, ecco dove ero. 
Non mi hai dato fastidio. E' la frequenza di certe cose dette che mi sconforta un po'.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 11 Apr 2020, 21:30
è solo marketing, hai detto benissimo, ed è questo che cerco sempre di far capire. Che chi ci crede è solo una cavia del marketing. Un'arma bellissima messa nelle mani di idioti
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: carib - 11 Apr 2020, 22:03
mdfn persona ok

 :ssl
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: mdfn - 11 Apr 2020, 22:18
no, non sono vivi . essere vivi con fakenews, memoria breve e selettiva, insulti, interviste per parlare male della "Patria" all'estero e poi indignarsi se li si bacchetta, è altro. talmente altro che ad oggi non regge nemmeno il confronto con una sinistra sbagliata che sinistra non è più. con questi personaggi e con questa modalità sdoganata, speriamo nella via del declino, neanche se ci fosse stato il Che potevi molto. ti distrugguno con le bufale, ti annichiliscono con le stronzate, ti aggrediscono  e ti rintani, perché sono così convincenti che pensi a volte di aver sbagliato veramente tu nel ricordare fatti certi e cronologie. no, non può reggere a lungo, spero che la bacchettata "fuori protocollo" (ce ne fossero a caterva, mammagari) di ieri scateni una sorta di inevitabile"il re è nudo" per sti peracottari senza personalità, convincimenti e anima.
Noi che ci consideriamo di sinistra siamo diventati istituzionali. Le regole, le tasse, gli accordi. Tutte cose rispettabilissime, eh, ma una volta non ci facevamo tanti scrupoli. Sono metodi scorretti i loro, ma perché non li usiamo anche noi, visto che loro li usano e ne traggono vantaggio?
Tante conquiste sociali sono state ottenute violando le regole (non sto consigliando di infrangere la legge, è un'osservazione).

Ascolta, i cambiamenti sono un processo lungo. Per quelli a breve termine, da che mondo è mondo, esiste una sola cosa: la rivoluzione. Non l'abbiamo fatta. Riconosco alla destra un solo grande merito, quello di essersi appropriata di tutti i territori di dissenso della sinistra e del suo modo di fare dissenso. Uno dei motivi per cui la sinistra oggi non c'è più, consiste nella difficoltà a cercare quell'identità storica che le era peculiare. Quella, è dannatamente vero, non esiste più. E da questo punto di vista ti riconosco il fatto che qualcuno di loro ci ha studiati, poi ci ha somministrati ai  propri sottoposti. Come si fa nel marketing. Conosci l'obiettivo, conosci il target e bombardalo. Non è politica, è marketing travestito da politica.  Io comincio a credere che ormai l'elettore sia trattato alla stessa stregua del consumatore: indotto verso bisogni che non ha, perché non veda più ciò che gli è davvero necessario.
Come lo contrasti un processo di tali dimensioni, con le bombe? E dai...
Dove ero io quando succedeva? A mangiarmi il fegato, ecco dove ero. 
Non mi hai dato fastidio. E' la frequenza di certe cose dette che mi sconforta un po'.
Sottoscrivo la prima parte.
Il marketing: mi fa pensare al discorso che faceva Pasolini sul consumismo. Purtroppo io dal mondo consumistico sono stato allevato, il che mi rende un uomo apatico. La domanda atroce me la sono fatta molto tempo fa: sono sicuro che i "nostri" siano diversi dagli altri? Solo la destra usa tecniche di marketing? Insomma una specie di Nanni Moretti nel finale di Palombella Rossa:
Non lo so come si fa, se lo sapessi lo farei. O forse segretamente ho delle idee, ma è troppo grande la paura di rimetterci (egoisticamente).

Signori, me ne vado a dormi' che so' stanco. Buonanotte.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 11 Apr 2020, 22:32
Mi fa piacere. Il problema è saper riconoscere quando è retorica e quando non lo è. Lo dico a me per primo. Per me è difficile.
Mi dispiace se il mio intervento ti ha dato fastidio, ma forse era proprio ciò che volevo provocare (non ce l'ho con te, eh).
Va bene, ti sei opposta secondo le tue possibilità.
Hai fatto delle scelte, cioè hai valutato fin dove ti potevi e volevi spingere. Ti rispetto. Non mi permetto di giudicare.
Non la metterei in termini di 'dovere', bensì di 'potere'.
Volevo dire che non ci possiamo lamentare dei nostri politici. Possiamo fare politica anche noi.
Non lo so se le tue proteste abbiano avuto degli effetti positivi. E non ho idea di che tipo di protesta oggi possa essere efficace.
Scusa, integro quanto segue al mio intervento: politica non posso più farla, non posso nemmeno avere una vita per una serie di motivi che non sto qui a dirti  perché l'ho già scritto e non vorrei rompere oltre gli zebedei. Però, non so se qualcuno di voi sia mai stato talmente ossessionato dall'idea di capire il proprio antagonista, da andarsi a fare un corso sulla politica della durata di sei mesi, organizzato dal presidente della propria provincia, militante nel centrodestra e più nel dettaglio in Forza Italia. Beh, io ho fatto pure questo.
I nostri non esistono più. Forse è per questo che non ci capiamo. Esistono persone che talvolta mi colpiscono in positivo. Per te evidentemente esistono i nostri, per me no. Tu credi che io critichi la destra per giustificare una sinistra irrancidita che puzza di compromesso, perché evidentemente tu credi ancora ci sia una sinistra. Io no. Non ho nessuno da chiamare "mio".
Stavo per pubblicare e ho letto che stai andando. Buonanotte. La stanchezza è un tratto comune a molti.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 11 Apr 2020, 23:24
mdfn, perché le loro scorrettezze non potrebbero essere replicabili senza sentirti una merda. se tu fossi un politico vero, con giusti propositi, non uno che se ne è andato alla ruota della fortuna uno, a doppio slalom l'altro, ti appiattiresti a farti seguire da guru del marketing, scegliere i vestiti da mettere per fare la diretta FB, vedere che dice il presidente del consiglio oggi per replicare dicendo l'opposto, cambiare idea domani  sullo stesso argomento perchè quell'altro si avvicina a quanto dicevi prima, metterti rosari tra le mani, recitare tutta la vita?
ma poi... di che parliamo? ieri conte lo ha fatto un piccolo atto di ribellione anti istituzionale, e non a cacchio come salvini/meloni, ma mirato, sincero, scaturito da attacchi feroci e recitati di cui sopra, e come vedi l'atto ha scatenato pareri divisivi, accolto con sdegno magari dagli stessi (vedasi mentana) che criticano la sinistra odierna perché inconsistente.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: orchetto - 12 Apr 2020, 00:55
https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2020/04/11/lamorgese-rischio-gravi-tensioni-presidiare-la-legalita_8b1a0c39-3f5c-4c27-b692-c9d78f117145.html
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 12 Apr 2020, 09:23
Io questo test lo farei anche a chi si candida alle elezioni.Anche il QI. E vorrei anche un titolo di laurea.   :=))
in pratica, reintrodurre il sistema ateniese, in cui votavano solo una piccola quota di cittadini (di sesso maschile) ed eleggevano il consiglio dei 500
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: RG-Lazio - 12 Apr 2020, 11:27
in pratica, reintrodurre il sistema ateniese, in cui votavano solo una piccola quota di cittadini (di sesso maschile) ed eleggevano il consiglio dei 500

Anche li la democrazia fini un pö a puttane. Aristotele del resto é ancora attuale e andrebbe studiato nella sua critica alla democrazia.

Il problema é che in questo momento se critichi la democrazia allora sei per la dittatura.

Personalmente la democrazia parlamentare basata su suffragio universale nazionale ha dei limiti e non é la migliore forma possibile.
Per me la democrazia é in primis un´etica. Dal punto di vista politico é fondamentale la partecipazione, altrimenti é teatro. Ovviamente piú l´istituzione é grande, meno sará possibile la partecipazione e dunque la democrazia. PEr questo USA, UE, Cina, Russia, Brasile difficilmente saranno istituzioni democratiche.
Dobbiamo ripensare le istituzioni e le connessioni tra queste...ma non é qualcosa per la nostra generazione. Noi non abbiamo utopia che possa darci fede per la battaglia. Ci resta solo l´etica
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 12 Apr 2020, 12:37
https://ilmanifesto.it/le-menzogne-il-censore-e-il-premier/?fbclid=IwAR3lcLcAKT3M87uHDVbiWicelf2Hejh9pcd-MeyjEsFFLyCYl-TXRebBaZs
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: er polipo - 12 Apr 2020, 13:34
https://ilmanifesto.it/le-menzogne-il-censore-e-il-premier/?fbclid=IwAR3lcLcAKT3M87uHDVbiWicelf2Hejh9pcd-MeyjEsFFLyCYl-TXRebBaZs

Ottimo articolo, condivisibile al 100%. Chi vuole Salvini e la Meloni al governo, due persone senza arte né parte, che non hanno mai lavorato in vita loro, beate della beozia altrui, vuole solo una vis destruens fine a se stessa, totalmente avulsa dal patrimonio storico della destra politica. Conte può legittimamente non piacere, ma la destra e l'opposizione italiana meritano di più e di meglio che la distruzione dell'Italia operata dall'attuale rappresentanza politica, priva di contenuti che non siano il più becero populismo razzista, xenofobo, ultra-liberista.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: neogrigio - 12 Apr 2020, 13:35
...
E da questo punto di vista ti riconosco il fatto che qualcuno di loro ci ha studiati, poi ci ha somministrati ai  propri sottoposti. Come si fa nel marketing. Conosci l'obiettivo, conosci il target e bombardalo. Non è politica, è marketing travestito da politica.  Io comincio a credere che ormai l'elettore sia trattato alla stessa stregua del consumatore: indotto verso bisogni che non ha, perché non veda più ciò che gli è davvero necessario.
...
Analisi perfetta
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: kelly slater - 12 Apr 2020, 13:39
Per me l'attuale governo sta rischiando grosso.
Se alla fine gli eurobond non arrivano e si fa il MES travestito con qualche supercazzola
salta tutto e ci becchiamo qualcosa di anche peggio di salvini e meloni.
E attenzione che le critiche non stanno venendo solo dai borghi e bagnai e altri economisti di destra, ma anche da sinistra.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: kelly slater - 12 Apr 2020, 13:49
per chi capisce di economia: dice cazzate Fassina su Huffpost?

Il pacchetto condiviso dall’Eurogruppo ieri sera per rispondere alle conseguenze del Covid-19 è, per l’Italia, una trappola: la trappola del Mes. Implica un lento soffocamento della nostra economia e dell’universo del lavoro legato alla domanda interna. Va bloccato dal Parlamento e dal presidente del Consiglio al vertice europeo dopo Pasqua.

Il senso politico delle misure di contorno, ricomprese nel testo lungamente negoziato, è coprire la trappola e distrarre l’opinione pubblica attraverso una campagna propagandistica insopportabile su trilioni di euro, inesistenti, e su una solidarietà fiscale, assente in quanto inibita dai Trattati Ue.

Entriamo nel merito del “Rapporto” inviato per la finalizzazione al Consiglio europeo di settimana prossima. Valutiamo prima i tre punti elaborati e definiti: 1. il “Sure”, il fondo “fino a” 100 miliardi di euro annunciato dalla Commissione europea per il sostegno al reddito di lavoratrici e lavoratori disoccupati; 2. il programma di garanzie alle imprese alimentato dalla Banca europea per gli investimenti (Bei); 3. l’adattamento del Meccanismo europeo di stabilità (Mes). Infine, analizziamo il work in progress per il “Recovery Fund”, la formula lessicale per richiamare surrettiziamente i famosi Eurobonds o a qualsivoglia denominazione di uno strumento comune di debito.

1. Il Sure è un grande bluff. Perché? Perché è ad adesione volontaria e viene avviato soltanto dopo che tutti gli Stati dell’Unione europea hanno aderito. È un prestito, quindi debito pubblico aggiuntivo, da ripagare. Per farlo decollare, ciascuno Stato dell’UE deve apportare garanzie irrevocabili, liquide e immediatamente esigibili affinché la Commissione possa emettere sul mercato i titoli necessari a raccogliere le risorse da prestare agli Stati in difficoltà. L’astuta terminologia “fino a 100” miliardi copre la possibilità di arrivare a un ammontare di risorse disponibili decisamente inferiore, poiché dipendente dalle garanzie volontariamente messe a disposizione da ciascuno degli Stati UE e dai limiti annui di impegno contenuti nelle norme istitutive: per avere a disposizione 100 miliardi da distribuire, sono necessarie garanzie per 25 miliardi, ma il massimo utilizzo complessivo annuo, per tutti gli Stati richiedenti può essere soltanto il 10% delle risorse mobilizzabili dal Fondo. In sintesi, per la fase più acuta della recessione, potremo avere a disposizione, nello scenario ottimale ma altamente improbabile, qualche centinaio di milioni in prestito, sui quali risparmiare qualche milione di spesa per interessi, ma dopo aver impegnato 2 o 3 miliardi in garanzie ‘irrevocabili, liquide e immediatamente esigibili’. Un affarone.

2. Le garanzie messe a disposizione dalla Bei rientrano nella funzione ordinaria della banca dell’Ue, nata nel 1958 per svolgere la missione di sostegno, principalmente, al settore privato. Grazie al capitale già versato anche da noi, punta a generare per l’intera Ue, attraverso 25 miliardi di garanzie, crediti bancari per 200 miliardi. Da notare che, secondo il nostro governo, il “Decreto imprese” appena approvato, “produce” soltanto per l’Italia, 400 miliardi di crediti. Presentare il programma della Bei come una conquista strappata agli egoismi nordici è davvero irritante. Si sarebbe attivato anche senza l’accordo per ricorrere al Mes.

3. L’adattamento della “Linea di Credito a condizioni rafforzate” (Enhanced conditions credit line) del Mes per offrire il prestito “Pandemic crisis support” è la trappola. Il Mes senza condizioni non esiste in natura, almeno fino a quando: si riscrive radicalmente il testo di tale Trattato internazionale; si elimina il riferimento, contenuto all’art 136 del Trattato di Funzionamento dell’Ue, alle “strict conditionality” per i meccanismi di stabilità; si abroga larga parte del Regolamento europeo 472/2013 attuativo della normativa “Two Pack”. È vero, come viene strombazzato, che nel Rapporto dell’Eurogruppo si prevede “come unico requisito di accesso alla linea di credito... l’utilizzo delle risorse per finanziare i costi  direttamente o indirettamente relativi alla Sanità, alle cure e alla prevenzione dovuti al Covid-19”. Ma è scritto anche che: “Le norme del Trattato Mes devono essere seguite.” e “Dopo [la fine dell’emergenza Covid-19], lo Stato membro [coinvolto nel programma] rimane impegnato a rafforzare i suoi fondamentali economici e finanziari, in coerenza con il quadro di coordinamento e di sorveglianza economica e di finanza pubblica dell’Ue.” In chiaro, vuol dire che la Troika arriva appena termina la crisi sanitaria.

Infine, il Recovery Fund. Al punto 19 del Rapporto dell’Eurogruppo, viene indicato soltanto l’accordo raggiunto per ”lavorare a un fondo per preparare e sostenere la ripresa, da finanziare attraverso il bilancio europeo”. Negli obiettivi dell’Italia e degli altri 8 Governi dell’Eurozona firmatari della lettera del 25 Marzo scorso a Charles Michel, Presidente del Consiglio europeo, qui avremmo dovuto trovare, sufficientemente dettagliato, il piano per gli Eurobonds o Coronabonds scambiato con la resa politica al Mes per legittimare gli interventi della Bce.

È arrivata, invece, una formula senza impegni. Per avere idea dell’ordine di grandezza finanziaria in gioco per il prospettato Fondo, ricordiamo che il bilancio europeo vale circa l’1% del Pil dell’Unione e che l’approvazione della versione 2021-2026 è bloccata da oltre un anno a causa di conflitti asperrimi per qualche centesimo di punto percentuale. Ricordiamo anche che è una partita di giro, irrilevante in termini di impatto sull’economia reale della Ue, ma negativa per noi contributori netti.

In sintesi, siamo in trappola. Il nostro debito pubblico arriva su un sentiero insostenibile e il Mes con il connesso programma di aggiustamento macroeconomico e strutturale è il capestro politico per arrivare all’Outright Monetary Transaction, lo strumento predisposto dalla Bce nel 2012 per dare credibilità al “what ever it takes” di Mario Draghi. Il Governo dovrebbe parlare chiaro agli italiani: abbiamo dovuto piegarci perché non vediamo alternative migliori. Imbarazzante, invece, sentir ripetere che è “un ottimo compromesso” e che “noi il Mes non lo usiamo”, neanche nella presunta versione light. Se fosse davvero così, non si comprenderebbe perché abbiamo dedicato tutto il nostro scarso capitale politico a negoziarlo. Purtroppo, la realtà è diversa: cadiamo in trappola.

Il Parlamento deve pronunciarsi. Il presidente Conte, al Consiglio europeo del 16 aprile prossimo, deve bloccare il Rapporto condiviso dall’Eurogruppo e portare al centro del confronto politico l’unico intervento sensato e decisivo per rendere sostenibile un debito pubblico superiore al 150% del Pil, nel contesto strutturalmente deflattivo dell’eurozona: gli acquisti della Bce per finanziare i maggior deficit necessari a combattere il Covid-19, alimentare la ricostruzione “post-bellica” e, contestualmente, sterilizzare i Titoli di Stato acquistati da ciascuna banca centrale nazionale nell’ambito del Quantitative easing.

È la strada percorsa da tutte le banche centrali degli Stati democratici. La Bank of England è andata persino oltre con la monetizzazione diretta dei deficit di bilancio del Regno Unito. Certo, è anche essa una strada in salita e impervia, ma di minore resistenza politica per salvare l’Italia e l’eurozona.

È comunque impraticabile? Allora, si prenda atto che è necessario recuperare, attraverso un “divorzio amichevole” (proposto da tempo da Joseph Stiglitz), l’autonomia monetaria sciaguratamente ceduta. Almeno possiamo tentare di evitare l’avvitamento economico dell’Italia, fratture territoriali e sociali sempre più profonde e una torsione autoritaria della nostra democrazia. Si aprirebbe uno scenario doloroso e rischioso, ma vi sarebbe la speranza di sottrarsi ad una lenta agonia.

Come ho sottolineato più volte, l’obiettivo non è uscire dall’Ue per approdare a un regime autarchico, isolazionista e nazionalista, ma rideterminare le basi dell’Unione europea: dal sempre più pericoloso miraggio federale, ad una confederazione di democrazie nazionali. Siamo ad un tornante storico. Il primo compito delle classi dirigenti è guardare in faccia la realtà. La sofferenza economica e sociale dell’Italia non ci consente più le colpose favole sui “passi avanti” verso gli Stati Uniti d’Europa.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: orchetto - 12 Apr 2020, 14:59
http://www.connessioniprecarie.org/2020/04/12/lo-sfruttamento-certificato-dal-virologo-scene-di-lotta-di-classe-nelle-imprese-italiane/
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: orchetto - 12 Apr 2020, 14:59
https://jacobinitalia.it/una-societa-grande-quanto-un-supermercato/
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: olympia - 12 Apr 2020, 15:07
in pratica, reintrodurre il sistema ateniese, in cui votavano solo una piccola quota di cittadini (di sesso maschile) ed eleggevano il consiglio dei 500
Ma no, la laurea la deve avere chi si candida, oltre il test di intelligenza .  :=))
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 12 Apr 2020, 15:24
Ma no, la laurea la deve avere chi si candida, oltre il test di intelligenza .  :=))

"If voting made any difference, it would be illegal"
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 12 Apr 2020, 15:30
Ma allora fino ad ora perchè hanno votato anche i non laureati? ma poi con questi limiti non c'è più la democrazia, parlo di quella vera eh.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 12 Apr 2020, 15:33
Poi ricordiamoci che uno può votare per uno schieramento, ma anche contro un altro schieramento dando potere virtuale al suo antagonista.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: COLDILANA61 - 12 Apr 2020, 17:23
La democrazia intesa come suffragio universale non si tocca .

Io non ricordo discorsi simili 30.40.50 anni fa .

Cosa e' cambiato ?

I modelli di riferimento .

All'interno di questa comunita' , mi permetto di dire , da dx a sn , ci si riconosce in valori che vanno oltre . Che sono il sapere , la cultura , la CONOSCENZA .

Il marketing di Fiammetta , oggi , vale per tutti .

L'importante e' vincere NON partecipare .

L'importante non sono le idee ma quello che mi fa vincere .

Il doping della politica .

L'errore della sinistra e' stato correre dietro alla destra NON avendone ne i mezzi ne le caratteristiche .

Perche' Votare PD quando gli originali stanno dall'altra parte .

Quale sara' il prodotto da vendere e quali venditori entreranno in scena dopo il Covid19 ?

Come diceva Gardini , Cragnotti avrebbe venduto ghiaccioli al polo nord .

Ma porcapupazza cosa passa per la testa di esquimese di oggi che vuole un ghiacciolo ?

Suo "nonno" col catso che comprava ghiaccioli .
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: mr_steed - 12 Apr 2020, 19:49
Papa Francesco, un salario universale per i lavoratori più poveri:
"Voi siete per me dei veri 'poeti sociali' "


Lo scrive il Pontefice in una lettera ai movimenti popolari, pubblicata online dal quotidiano Avvenire: "Voi che non avete uno stipendio stabile per resistere a questo momento e la quarantena vi risulta insopportabile" bisogna pensare a una forma di retribuzione "che riconosca e dia dignità ai nobili e insostituibili compiti che svolgete"

https://www.repubblica.it/vaticano/2020/04/12/news/papa_francesco_vaticano_salario_universale_lavoratori_poveri-253832218/?ref=RHPPLF-BL-I253814462-C8-P1-S1.8-T1
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Apr 2020, 20:50
Papa Francesco, un salario universale per i lavoratori più poveri:
"Voi siete per me dei veri 'poeti sociali' "


Lo scrive il Pontefice in una lettera ai movimenti popolari, pubblicata online dal quotidiano Avvenire: "Voi che non avete uno stipendio stabile per resistere a questo momento e la quarantena vi risulta insopportabile" bisogna pensare a una forma di retribuzione "che riconosca e dia dignità ai nobili e insostituibili compiti che svolgete"

https://www.repubblica.it/vaticano/2020/04/12/news/papa_francesco_vaticano_salario_universale_lavoratori_poveri-253832218/?ref=RHPPLF-BL-I253814462-C8-P1-S1.8-T1

La frase più potente è quella conclusiva. Adesso prenderà, come al solito, merda da destra e da sinistra.

In una lettera pubblicata online dall'Avvenire indirizzata 'ai fratelli e alle sorelle dei movimenti e delle organizzazioni popolari', il Papa ha lanciato un messaggio chiaro: "Voi, lavoratori precari, indipendenti, del settore informale o dell'economia popolare, non avete uno stipendio stabile per resistere a questo momento e la quarantena vi risulta insopportabile. Forse è giunto il momento di pensare a una forma di retribuzione universale di base che riconosca e dia dignità ai nobili e insostituibili compiti che svolgete; un salario che sia in grado di garantire e realizzare quello slogan così umano e cristiano: nessun lavoratore senza diritti. Voi siete per me dei veri 'poeti sociali', che dalle periferie dimenticate creano soluzioni dignitose per i problemi più scottanti degli esclusi".
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: giovannidef - 12 Apr 2020, 21:51
che poi basterebbero i 5 miliardi di arretrati IMU per aiutare parecchi poveri
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: kelly slater - 12 Apr 2020, 22:13
che poi basterebbero i 5 miliardi di arretrati IMU per aiutare parecchi poveri

E pure te ciai ragione, ma rimane il fatto che non po esse che la proposta piú di sinistra in Italia debba venire dal Vaticano
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 12 Apr 2020, 22:28
che poi basterebbero i 5 miliardi di arretrati IMU per aiutare parecchi poveri

vedrai che glielo ricorderanno. chissà chi sarà il primo a farlo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 12 Apr 2020, 22:31
vedrai che glielo ricorderanno. chissà chi sarà il primo a farlo.
Io spero, anche da tanto tempo, che a scendere in campo sia Lotito.

I tempi sono maturi.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Il nostro Giorgione - 13 Apr 2020, 00:01
che poi basterebbero i 5 miliardi di arretrati IMU per aiutare parecchi poveri


Che poi basterebbe documentare questa fake news, cosa che nessuno di quelli che la fa circolare è in grado di fare.
Ma tanto si sa, i preti vivono nel lusso, come quell’omino bianco di 84 anni che ogni tanto va nelle carceri a lavare i piedi ai detenuti. Attività praticata da tutti i militanti di sinistra e di destra “liberale”.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 13 Apr 2020, 00:08
ma l'avvocato taormina che fa causa a Conte per un ritardo nella chiusura delle attività? Dopo essere stato un berlusconiano militante ora è un salviniano convinto (stando alla sua pagina facebook)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 13 Apr 2020, 00:15
ma l'avvocato taormina che fa causa a Conte per un ritardo nella chiusura delle attività? Dopo essere stato un berlusconiano militante ora è un salviniano convinto (stando alla sua pagina facebook)
Taormina è un incurabile narcisista. L'unica cosa che gli interessa davvero è la visibilità. Fossi in te non mi applicherei, non ne vale la pena.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 13 Apr 2020, 00:16
Taormina è un incurabile narcisista. L'unica cosa che gli interessa davvero è la visibilità. Fossi in te non mi applicherei, non ne vale la pena.
ma non può godersi la pensione?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 13 Apr 2020, 00:21
ma non può godersi la pensione?
Per persone come lui la pensione è una forma di delirium tremens. Un po' come l'anonimato. Non ce la fa.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: 12.maggio.74 - 13 Apr 2020, 00:27
che poi basterebbero i 5 miliardi di arretrati IMU per aiutare parecchi poveri
Il mito della Chiesa che non paga le tasse sugli immobili"
Circolano su Internet e sui giornali accuse su evasioni fiscali della Chiesa e del Vaticano, oltre a falsità sui beni. Mons. Nunzio Galantino, presidente Amministrazione del patrimonio della Sede apostolica (Apsa), sul mensile Vita Pastorale, ribadisce: “Chi denunzia Il Vaticano deve offrire cifre attendibili”.
Monsignor Nunzio Galantino

«Un prete non sa rispondere a quanti continuano a ripetergli che il Vaticano ha evaso 5 miliardi di Imu allo Stato». Ha ragione questo prete a trovarsi in difficoltà. Mi troverei in difficoltà anch’io, ma non tanto per mancanza di risposta. Quanto piuttosto per una carenza fondamentale nella domanda, dal momento che chi continua a ripetere che «il Vaticano ha evaso 5 miliardi di Imu allo Stato» non offre nessun dato che permetta di verificare l’attendibilità dell’affermazione. Da chi denunzia la rilevante somma che il Vaticano avrebbe evaso bisognerebbe farsi dire in base a quale legge, su quali immobili e in riferimento a quale periodo è stato quantificato il debito del Vaticano? E poi, strettamente legati a questo tema, circolano su Internet e sui giornali i numeri più disparati circa le proprietà della Chiesa. C’è, addirittura, chi afferma che in Italia un immobile su quattro apparterrebbe al Vaticano o a enti religiosi! Si tratta, evidentemente, di dati fantasiosi e del tutto irrealistici, alimentati dalla leggenda delle immense ricchezze accumulate nel tempo dalla Chiesa cattolica. Di fatto, la maggior parte dei suoi immobili sono chiese, che non rendono nulla e per i quali bisogna, invece, sostenere elevati costi di manutenzione. Torniamo al mito della Chiesa che non paga le tasse sugli immobili. In realtà, non è così e non lo è mai stato.

Su immobili dati in affitto imposte pagate senza sconti o riduzioni
Per l’ennesima volta, bisogna ribadire che sugli immobili dati in affitto – quelli cioè che rendono davvero – da sempre le imposte vengono pagate senza sconti o riduzioni. In passato, le polemiche furono alimentate perché l’Ici (imposta comunale sugli immobili) prevedeva l’esenzione per gli immobili degli enti senza scopo di lucro, integralmente utilizzati per finalità socialmente rilevanti (per esempio, scuole, mense per i poveri o centri culturali). A tale proposito, è bene chiarire che questo tipo di esenzione non riguarda solo gli enti appartenenti alla Chiesa cattolica. Di questa esenzione hanno sempre beneficiato e beneficiano tutte le altre Confessioni religiose, tutti i partiti, tutti i sindacati e tutte le realtà che realizzano le condizioni previste dalla legge. Il ragionamento che giustificava l’esenzione era semplice: i comuni rinunciano all’imposta, perché il vantaggio che la comunità riceve da tali attività è di gran lunga superiore. E questo lo sanno bene i nostri concittadini, i quali apprezzano il bene che viene fatto attraverso le opere caritative. Contrariamente a quanto molti hanno scritto e continuano a scrivere, l’esenzione nonsi è mai applicata alle attività alberghiere, anche se gestite direttamente da istituti religiosi. Esse pagavano totalmente le imposte, mentre l’esenzione si applicava alle sole attività ricettive svolte senza percepirne reddito (per esempio, Case famiglia o strutture per l’accoglienza di profughi e senza tetto).
Si smetta di diffondere generiche e non verificate notizie
Per completezza di informazione vanno ricordate le dichiarazioni di Papa Francesco e quelle dell’allora Presidente della Conferenza episcopale italiana, il cardinale Angelo Bagnasco. Entrambi, in circostanze diverse, hanno ribadito il preciso dovere di pagare le tasse dovute sugli immobili di proprietà ecclesiastica che svolgono attività commerciali. Io stesso, allora Segretario generale della Cei e in altra circostanza, ho invitato i giornalisti a smettere di diffondere generiche e non verificate notizie. Ho persino chiesto a coloro che fossero a conoscenza di evasione da parte di enti ecclesiastici, di denunciarli subito alle competenti autorità, assicurando il mio appoggio. Non esistono studi seri che – numeri alla mano – quantifichino la misura delle esenzioni di cui hanno goduto gli enti non commerciali e ne determini la percentuale riferibile agli enti ecclesiastici. Con il tempo, le imposte sono cambiate: ora ci sono l’Imu, imposta comunale sugli immobili, e la Tasi, tributo locale per i servizi indivisibili. Essi si aggiungono all’Ires, imposta di carattere nazionale che interessa le persone giuridiche. Agli enti non commerciali l’Ires si applica con l’aliquota ridotta del cinquanta per cento. Essi però, a differenza delle società commerciali, non possono recuperare l’Iva sui lavori e sull’acquisto delle merci.
Tasse pagate nel 2019 in Italia
Come ulteriore contributo alla chiarezza e per focalizzare il discorso su dati certi, riporto le tasse pagate nel 2019 in Italia dall’Amministrazione del patrimonio della Santa Sede, l’ente vaticano che gestisce gli immobili intestati direttamente alla Santa Sede: 5.750.000 euro di Imu e 354.000 euro di Tasi, versati per oltre il novanta per cento al comune di Roma, dove gli immobili si trovano. Se aggiungiamo 3.200.000 euro di Ires, arriviamo a un totale di oltre 9.300.000 euro. Non proprio una bazzecola, tenuto conto che queste somme si riferiscono soltanto alla parte di beni amministrati dall’Apsa (Amministrazione del patrimonio della Sede apostolica). A queste somme va aggiunto quanto, con gli stessi criteri, pagano la Congregazione per l’evangelizzazione dei popoli (Propaganda Fide), il Vicariato di Roma, la Cei, gli Ordini e le Congregazioni religiose. Varrebbe la pena, allora, partire da dati certi per avviare una riflessione seria, mettendo sul tavolo anche il valore di ciò che la Chiesa fa ogni giorno per il bene del Paese. Non certo per la volontà di “contabilizzare” o “censire” la carità, che è stata fatta e continua a essere fatta silenziosamente in favore di tutti i bisognosi. Ma, piuttosto, per chiedere a quanti ci accusano di evasione, di partire dalla realtà dei fatti.
 

01 marzo 2020, 09:31
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 13 Apr 2020, 00:31
Per persone come lui la pensione è una forma di delirium tremens. Un po' come l'anonimato. Non ce la fa.
ma pure le persone che lo seguono non sono da meno, proprio senza cervello. Parla di 700mila firme raccolte
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 13 Apr 2020, 00:41
Lo so, ma il vuoto di punti di riferimento è un elemento che accompagna tutta la storia dell'umanità. Non possiamo pensare che sparisca adesso, perché poi? La nostra è una fantastica epoca di merda. Se non ora, quando...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Il nostro Giorgione - 13 Apr 2020, 00:47
Lo so, ma il vuoto di punti di riferimento è un elemento che accompagna tutta la storia dell'umanità. Non possiamo pensare che sparisca adesso, perché poi? La nostra è una fantastica epoca di merda. Se non ora, quando...


Taormina...
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Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 13 Apr 2020, 00:48
Lo so, ma il vuoto di punti di riferimento è un elemento che accompagna tutta la storia dell'umanità. Non possiamo pensare che sparisca adesso, perché poi? La nostra è una fantastica epoca di merda. Se non ora, quando...

effettivamente un'epoca costruita nei 90 e 00, e guarda caso chi c'era
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: carib - 13 Apr 2020, 11:00
...Quanto piuttosto per una carenza fondamentale nella domanda, dal momento che chi continua a ripetere che «il Vaticano ha evaso 5 miliardi di Imu allo Stato» non offre nessun dato che permetta di verificare l’attendibilità dell’affermazione. Da chi denunzia la rilevante somma che il Vaticano avrebbe evaso bisognerebbe farsi dire in base a quale legge, su quali immobili e in riferimento a quale periodo è stato quantificato il debito del Vaticano? E poi, strettamente legati a questo tema, circolano su Internet e sui giornali i numeri più disparati circa le proprietà della Chiesa. C’è, addirittura, chi afferma che in Italia un immobile su quattro apparterrebbe al Vaticano o a enti religiosi! Si tratta, evidentemente, di dati fantasiosi e del tutto irrealistici, alimentati dalla leggenda delle immense ricchezze accumulate nel tempo dalla Chiesa cattolica. Di fatto, la maggior parte dei suoi immobili sono chiese, che non rendono nulla e per i quali bisogna, invece, sostenere elevati costi di manutenzione. Torniamo al mito della Chiesa che non paga le tasse sugli immobili. In realtà, non è così e non lo è mai stato...
  :lol: La faccia come il tulo. Quando mons. Galatino è in vena di supercazzula non ce n'è per nessuno.  Purtroppo però siamo OT
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 13 Apr 2020, 11:41
La confindustria francese, per voce del suo presidente, appoggiata dalla sottosegretaria di stato all'economia, ha affermato sabato che "i lavoratori" francesi, per far recuperare all'economia nazionale il tempo perduto, dovranno "lavorare di più" di quanto non facessero prima dell'epidemia. Sempre secondo il presidente della confindustria francese questo passa attraverso una revisione dell'orario di lavoro, dei giorni festivi durante l'anno e, soprattutto, del numero di giorni di ferie concessi ai lavoratori.
Per ora le sole due risposte scandalizzate vengono da un'organizzazione sindacale e dal presidente della regione Nord. Di destra.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 13 Apr 2020, 11:54
Questo testo non é mio, ma di una persona che ho l'onore di avere come conoscenza su FB.
La trovo perfetta.

Coniglietti di pezza.
Insomma, per Pasqua solo a Roma sono stati fatti 25 mila controlli stradali, ma elevate appena 100 contravvenzioni.
C’è stato un uso eccessivo delle forze dell’ordine, un dispiegamento che ha creato lunghe code e fatto pensare a chissà quale esodo di massa. Con la complicità dei media che hanno rilanciato le immagini di chi era in un ingorgo sul GRA creato dai posti di blocco, e non spinto dalla voglia della fuga in massa verso il mare. Era successo lo stesso a Milano, in via Forlanini, la strada che porta a Linate.
Il pregiudizio dell’indisciplina ha mobilitato contingenti di polizia e prodotto un corto circuito mediatico brutto e pericoloso, dal sapore di stato d’assedio.
Un’inutile esercizio di colpevolizzazione di massa, che sa un po’ troppo di coprifuoco.
C’è una verità che non si vuole capire: stiamo a casa per consapevolezza, non per paura delle sanzioni. Dunque, non c’è bisogno di inutili e costose parate militari a favore di telecamere.
Qua e là abbiamo visto elicotteri contro grigliate, navi contro uno che prendeva il sole su una spiaggia, pattuglie contro un anziano seduto su una panchina.
Istillare il compiacimento della punizione è un gesto di autoritarismo latente nelle politiche basate sull’ordine pubblico.
Perché volete a tutti i costi il trasgressore, il reo, il colpevole, il trasgressore, se non addirittura l’untore? Per giustificare un dispositivo di sicurezza obiettivamente sproporzionato? O per distrarci da certe altre e ben più gravi manchevolezze che hanno reso il nostro sistema sanitario pubblico così fragile da vacillare sotto il peso dell’emergenza sanitaria?
Ci state dando il coniglietto di pezza da inseguire come levrieri dopati in un cinodromo immaginario, creato ad arte in tempi di quarantena?
Rinfoderate le armi di distrazione di massa e smettetela con le grandi manovre militari. Non siamo in guerra, lasciateci in pace.
Non siamo preoccupati per qualcuno che esce di casa, ma per tutti quelli che non rientreranno al lavoro.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 13 Apr 2020, 11:59
Ha deciso lui che il dispositivo di sicurezza è oggettivamente sproporzionato?
Adoro quando la gente dichiara oggettive le proprie opinioni, proprio qui dentro c'è stata una discussione recente.
Il tutto in barba agli unici dati (questi oggettivi) dei paesi dove hanno fatto sul serio.

Tranquilli, nessuno ci toglierà la già bizzarra democrazia che avevamo. E la vita salvata potrebbe essere quella di vostra zia.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 13 Apr 2020, 12:12
Il cuore della questione non é quella.
La situazione, anche a mio avviso, é disproporzionata anche e sopratutto rispetto alla confusione comunicativa generale. Con buona pace di mia zia.

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 13 Apr 2020, 12:15
Almeno tu non dici oggettivamente.
Le uniche curve piatte sono cinesi e coreane.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 13 Apr 2020, 12:17
A mio avviso, pero', quello che conta é il fondo del discorso. Che trovo assolutamente condivisibile.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 13 Apr 2020, 12:22
Il fondo vale solo se la risposta è esagerata. E questa è una opinione.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Drake - 13 Apr 2020, 12:28
Comunque il risultato del mandare in onda migliaia di romani che vanno a fare la gita fuori porta è stata quella di dare il via libera a tutti quelli che poi pensano, ah ma allora so' solo io il coj.ione che sta dentro casa, mai vista tanta gente in giro come ieri, in cortile s'era formata una comitiva di condomini che smaltiva l'alcool assunto nel pranzo pasquale.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: RG-Lazio - 13 Apr 2020, 12:49
Non capisco il dramma dell´andare fuori, se fuori ci vanno da soli.

Comunque dato che si parla di temi sociali...mi sembra che gli effetti sociali siano devastati. Al momento il soggetto sociale dominante é

un tipo ego-centrico...io sto a casa e sono bravo, osservo e denuncio gli altri, che a differenza mia sono scaltri bifolchi colpevoli della diffusione. Un Io che abbraccio il Super-Io governativo senza tentennamenti.
Io fossi in voi, inizierei a pormi il problema sociale...ossia della societá al tempo del corona-virus 
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 13 Apr 2020, 12:51
Io non denuncerei mai nessuno, ma la polizia sta lì apposta. E il dramma è che non è così semplice, non si entra in macchina senza respirare e se ne esce all'arrivo alla villetta di lavinio, per poi rientrare in macchina e non si tocca nulla e incontra nessuno fino all'ascensore.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 13 Apr 2020, 13:05
Io non denuncerei mai nessuno, ma la polizia sta lì apposta. E il dramma è che non è così semplice, non si entra in macchina senza respirare e se ne esce all'arrivo alla villetta di lavinio, per poi rientrare in macchina e non si tocca nulla e incontra nessuno fino all'ascensore.

Aspetta, la questione non é ancora quella.
La questione é che ci hanno raccontato per due giorni di decine di migliaia di romani che sono andati, infrangendo il lockdown, nella loro villetta di Lavinio. Con foto di ingorghi e elzeviri overexcited contro laggente che non rispetta nulla.
Alla fine, nell'intera città di Roma ci sono state circa 100 multe. Su una popolazione, secondo l'ISTAT nel 2017, di 2 milioni e 800 mila persone.
Quindi la questione sono due, o gli elzeviri, le foto, i servizi sulla ggente che attenta alla vita di mia zia (cit.  ;)) :luv: ) é una strana maniera di distogliere l'attenzione e creare prima il gregge e poi, eventualmente ma senza fretta, l'immunità oppure tutto l'esercito di forze dell'ordine che é stato utilizzato per evitare tutto questo non ha fatto pienamente il proprio dovere.

100 persone su 2milioni e 800 mila sono lo 0,0035%
per dire.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 13 Apr 2020, 13:09
Cioè tu pensi che 100 multe siano l'equivalente di 100 infrazioni? Le altre 99900 macchine andavano a fa la spesa la domenica di pasqua?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: mr_steed - 13 Apr 2020, 13:16
E' positivo e lo sa: organizza festa a casa con 5 amici. Tutti denunciati
I giovani, tutti fra i 17 e i 24 anni, hanno dichiarato agli agenti di sapere che l'organizzatore della festa era positivo


https://www.huffingtonpost.it/entry/e-positivo-e-lo-sa-organizza-festa-a-casa-con-5-amici-tutti-denunciati_it_5e943685c5b6d97d91f02d17?utm_hp_ref=it-homepage

Era positivo da qualche giorno al coronavirus e lo sapeva. Nonostante questo ha organizzato, ieri pomeriggio a Lodi, una festa in casa sua invitando 5 amici. Loro si sono presentati e la festa è andata avanti fino a quando un vicino di casa ha capito che qualcosa non andava e ha chiamato la polizia.

Intervenuti sul posto, gli agenti non hanno potuto che constatare quanto avvenuto e denunciare per violazione del testo unico delle leggi sanitarie, per non aver osservato l’ordine teso a impedire la diffusione di una malattia infettiva l’uomo e gli amici, tutti tra i 17 e i 24 anni. Questi ultimi hanno dichiarato agli agenti di sapere che l’organizzatore della festa era positivo. Per tutti, infine, le autorità sanitarie, hanno imposto la quarantena.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Drake - 13 Apr 2020, 13:18
Non capisco il dramma dell´andare fuori, se fuori ci vanno da soli.
Nessun dramma, anzi personalmente sono anche favorevole, la mia era una considerazione su quello che può essere l'effetto su persone confinate in casa da un mese quando gli propinano un servizio in cui ci sono, invece, migliaia di furbi che se ne vanno al mare alla faccia loro.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 13 Apr 2020, 13:21
Cioè tu pensi che 100 multe siano l'equivalente di 100 infrazioni? Le altre 99900 macchine andavano a fa la spesa la domenica di pasqua?

A quel punto dove é lecito mettere l'avverbio "oggettivamente" ?
Si, io penso che se sono state comminate 100 multe le infrazioni sono state 100. E' l'unico dato che ho. E' oggettivo.
Io continuo a pensare che l'emergenza non può neanche essere utilizzata come grimaldello per intaccare alcuni diritti finora garantiti come si sta cercando di fare utilizzando l'informazione e la voglia di "collaborazionismo" e giustizialismo della popolazione. Molto più seri della gita domenicale al villino di Lido dei Pini. In Francia, é notizia di oggi, stanno a mette in dubbio le ferie pagate. Per dire.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 13 Apr 2020, 13:30
tra l'altro è discutibile anche la buona fede di chi fa reportage minuziosi su grigliate in terrazza o code chilometriche sulla pontina, ma non certo per motivi nobili. seguono la linea dell'aprire tutto, l'economia, (tipo "repubblica") e quindi esaltano la narrazione di noi poveri animali sociali che stiamo sbroccando perché non possiamo andare al cinema o in pizzeria come ogni sabato. tira molto.
curioso come ci infiliamo noi stessi in questa descrizione così da branco, tutti appagati pur di andare contro  chi ci costringe in quarantena, quando una sana semplificazione forse in questo caso sarebbe stata utilissima,visto l'eccezionalità degli eventi. però ci sentiamo tanto liberi nel pensare di non esser liberi.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: PARISsn - 13 Apr 2020, 13:38
il video che è stato diffuso riguardo la Pontina di sabato pomeriggio ( almeno quello che ho visto io ) dura pochi secondi e in quei pochi secondi si vede un certo numero di auto che a bassa velocita' si avvicina al posto di blocco...dopodiche' si vedono i poliziotti, un furgone della polizia e una macchina al lato della strada ferma per controlli, nel frattempo di auto ne passano 5 tranquillamente compresa quella  in cui stanno facendo la ripresa col cellulare...pensare che le forze di polizia possano tenere sotto controllo costante 60 milioni di italiani è utopia, anche perche nel frattempo ci sono ancora  i furti, gli spacciatori, le risse, gli incidenti stradali, quelli che menano alla mogli....insomma tutte cose in cui la  polizia  deve  intervenire...per cui quando leggo che hanno fatto solo 200 multe su 3  milioni di romani mi viene da ridere...hanno fatto 200 multe ai 1000  che hanno fermato...gli altri 10mila o chissa' quanti che per forza di cose non hanno potuto controllare passano in cavalleria...io non so se tutto cio' è etico o giusto, proprio stamattina leggevo un articolo di un filosofo teoretico, tal Riccardo Manzotti, che teorizza che con questa imposizione " dello stare a casa " si viene a cancellare " il patto di mutua ragione tra stato e cittadini "....e che bastava imporre mascherine e guanti e la distanza di sicurezza senza relegare la gente a casa per forza....beh mi è venuto da ridere..." patto di mutua ragione tra stato e cittadini " ??? nel paese col piu' alto tasso di evasione fiscale al mondo? nel paese  in cui hai 3 o 4 regioni governate dalle mafie?? ma per favore !! forse in Finlandia o in Norvegia basta dare le semplici disposizioni di guanti e mascherine...non in Italia, dove ogni regola genera la voglia, e si trova il modo, di infrangerla...ma avete visto le  immagini dei tetti di Palermo ieri ?? l'elicottero che  li sorvolava avrebbe dovuto avere un lanciafiamme a bordo...scuola " De Luca " ...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 13 Apr 2020, 13:44
Secondo me state facendo un po' di confusione.

l'emergenza non può neanche essere utilizzata come grimaldello per intaccare alcuni diritti finora garantiti come si sta cercando di fare utilizzando l'informazione e la voglia di "collaborazionismo" e giustizialismo della popolazione

Intanto questa e' a oggi niente di piu' che una teoria azzardata, laddove siamo chiaramente in tempo di restrizioni di liberta' individuali (io le pago come tutti gli altri) non vedo alcuna evidenza del fatto che si tratti di un complotto per negarci diritti acquisiti.
Se confindustria e altri tenteranno di fotterci come hanno sempre fatto, bisognera' lottare come si e' sempre fatto.
Decidere come gestire una pandemia che uccide decine di migliaia di persone in base a teorie complottarde non mi sembra intelligente.

La stampa, la TV, fanno quello che hanno sempre fatto, cioe' in gran parte schifo.

Che famo allora?
Pur sapendo che le direttive scientifiche sono soggette a variazioni dettate da cio' che si impara strada facendo (e' la natura della scienza) solo quelle devono essere le linee guida. Si tratta di salvare vite. Se volete anteporre a questo possibili effetti secondari tutti da dimostrare, allora fate uscire la zia di cui sopra e usiamolla come scudo umano per le nostre lotte per il diritto di andare a lavinio a pasqua.

(Sulle 100 multe stai a fa' lo splendido e lo sai)  ;)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 13 Apr 2020, 14:00
Scusate il doppio post, ma m’avete fatto rode er culo.
Io sto a casa dal 5 gennaio. Uniche uscite sotto casa e quando dico sotto casa dico sotto casa, a fare la spesa, il posto più lontano un mese e mezzo fa le poste che staranno a 150 metri.
Dal 15 marzo poi sto proprio da solo, avendo mandato mio figlio in un posto più adatto.
Domenica scorsa 8 giorni fa mi era venuta una voglia matta di mettermi in macchina a farmi un’oretta verso la Svizzera, qui ci sono strade e montagne stupende, volevo solo un cambiamento di vista. Me la so fatta passa’, e non avrei incontrato proprio nessuno e non sarei neanche sceso dalla macchina. Sabato con una coppia di amici dicevamo dai vieni quando vuoi, ci facciamo una chiacchierata e mangiamo qualcosa.
Ho fatto due teglie di melanzane alla parmigiana gli ho mandato la foto e gli ho detto come la vedi se le porto e se magnamo queste? Dopo battute e tira e molla, io sto ancora qua e le melanzane in freezer.
Si fa una scelta, escludendo rischi psicologici importanti (che sto correndo anche io): o si è egoisti o si gioca per la squadra. Pure io sono capace di accendere la macchina e andare dai miei amici che stanno a 10 minuti, dopo tre mesi che non vedo nessuno. E se lo avessi fatto e mi avessero fermato m’avrebbero dovuto sbatte in galera.
Il senso civico quando ce pare. Io boh. Prima non andavano bene i runner solitari, mo vanno bene centinaia di macchine in fila (di video ne girano tanti, non era solo la pontina).
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 13 Apr 2020, 14:03
Scusate il doppio post, ma m’avete fatto rode er culo.
Io sto a casa dal 5 gennaio. Uniche uscite sotto casa e quando dico sotto casa dico sotto casa, a fare la spesa, il posto più lontano un mese e mezzo fa le poste che staranno a 150 metri.
Dal 15 marzo poi sto proprio da solo, avendo mandato mio figlio in un posto più adatto.
Domenica scorsa 8 giorni fa mi era venuta una voglia matta di mettermi in macchina a farmi un’oretta verso la Svizzera, qui ci sono strade e montagne stupende, volevo solo un cambiamento di vista. Me la so fatta passa’, e non avrei incontrato proprio nessuno e non sarei neanche sceso dalla macchina. Sabato con una coppia di amici dicevamo dai vieni quando vuoi, ci facciamo una chiacchierata e mangiamo qualcosa.
Ho fatto due teglie di melanzane alla parmigiana gli ho mandato la foto e gli ho detto come la vedi se le porto e se magnamo queste? Dopo battute e tira e molla, io sto ancora qua e le melanzane in freezer.
Si fa una scelta, escludendo rischi psicologici importanti (che sto correndo anche io): o si è egoisti o si gioca per la squadra. Pure io sono capace di accendere la macchina e andare dai miei amici che stanno a 10 minuti, dopo tre mesi che non vedo nessuno. E se lo avessi fatto e mi avessero fermato m’avrebbero dovuto sbatte in galera.
Il senso civico quando ce pare. Io boh. Prima non andavano bene i runner solitari, mo vanno bene centinaia di macchine in fila (di video ne girano tanti, non era solo la pontina).

oh.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 13 Apr 2020, 14:09
Secondo me state facendo un po' di confusione.

Intanto questa e' a oggi niente di piu' che una teoria azzardata, laddove siamo chiaramente in tempo di restrizioni di liberta' individuali (io le pago come tutti gli altri) non vedo alcuna evidenza del fatto che si tratti di un complotto per negarci diritti acquisiti.
Se confindustria e altri tenteranno di fotterci come hanno sempre fatto, bisognera' lottare come si e' sempre fatto.
Decidere come gestire una pandemia che uccide decine di migliaia di persone in base a teorie complottarde non mi sembra intelligente.


Qui stai a fa lo splendido te.  ;))
Non parlo di complotti, parlo di utilizzazione. La pandemia esiste, si sta lottando per vincerla.
Il problema é chi pagherà i debiti di guerra e questi reportage falsi come una banconota da 3 euro servono anche a preparare la strada per chi ha già in mente a chi andrà il conto da pagare.
Utilizzando sempre la ormai usata e abusata "gggente".
Il barbecue di Palermo ce lo stanno vendendo in tutte le salse. Stiamo aspettando anche il reportage sulla playing list delle canzoni utilizzate per ballare. Come se la colpa della pandemia é di chi vive quel palazzone [...] senza un balcone in un quartiere tra i più [...] di Palermo.
Negli ultimi tre giorni i titoli più importanti, diffusi e arcidiffusi da media e social network, sono stati la grigliata allo Sperone di Palermo e la coda sulla Pontina. Che probabilmente avranno un'influenza minore dello zero nella diffusione del contagio.
E' un cetriolo che sa già in quale pertugio infilarsi.
Con buona pace di mia zia, ça va sans dire.

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 13 Apr 2020, 14:22
Non capisco il dramma dell´andare fuori, se fuori ci vanno da soli.

Comunque dato che si parla di temi sociali...mi sembra che gli effetti sociali siano devastati. Al momento il soggetto sociale dominante é

un tipo ego-centrico...io sto a casa e sono bravo, osservo e denuncio gli altri, che a differenza mia sono scaltri bifolchi colpevoli della diffusione. Un Io che abbraccio il Super-Io governativo senza tentennamenti.
Io fossi in voi, inizierei a pormi il problema sociale...ossia della societá al tempo del corona-virus

punti di vista. al momento il soggetto sociale dominante, per me, è un tipo che pensa di non essere egocentrico perché crede di portare avanti una istanza pseudo culturale, e che per partito preso abbraccia la teoria di andare contro "le imposizioni" a prescindere senza tentennamenti e alcun dubbio perché c'è il complotto in atto dei sistemi forti. Io invece, fossi in NOI non in voi, mi porrei il problema culturale, ossia questa smania di applicare sempre il modello paracomplottista a ogni avvenimento, pure se eccezionale.

ma poi... ma 'ndo stanno tutte ste persone che denunciano i vicini che escono in comitiva, tutti sti delatori. mah, quanta narrativa...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 13 Apr 2020, 14:25
Il problema si risolve facilmente, con la risposta che ho sentito dire a uno che diceva "ma non lo vedi che ce sto solo io, che fastidio te do? Chi posso infetta'?" "CE STAI SOLO TU PERCHÉ L'ALTRI SO RIMASTI A CASA, BRUTTO COY0NE!"

Le spie e i reportage dei media idioti sono l'ultimo dei problemi, cercate pure di capirlo. Per quanto io odii entrambi. Qui si cerca di limitare una strage.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 13 Apr 2020, 14:28
Qui stai a fa lo splendido te.  ;))
Non parlo di complotti, parlo di utilizzazione. La pandemia esiste, si sta lottando per vincerla.
Il problema é chi pagherà i debiti di guerra e questi reportage falsi come una banconota da 3 euro servono anche a preparare la strada per chi ha già in mente a chi andrà il conto da pagare.
Utilizzando sempre la ormai usata e abusata "gggente".
Il barbecue di Palermo ce lo stanno vendendo in tutte le salse. Stiamo aspettando anche il reportage sulla playing list delle canzoni utilizzate per ballare. Come se la colpa della pandemia é di chi vive quel palazzone [...] senza un balcone in un quartiere tra i più [...] di Palermo.
Negli ultimi tre giorni i titoli più importanti, diffusi e arcidiffusi da media e social network, sono stati la grigliata allo Sperone di Palermo e la coda sulla Pontina. Che probabilmente avranno un'influenza minore dello zero nella diffusione del contagio.
E' un cetriolo che sa già in quale pertugio infilarsi.
Con buona pace di mia zia, ça va sans dire.

italic ma tutti quei reportage non vengono mica fatti perché ci si preoccupa dei poveri che ballano sui tetti, non è un interesse culturale, sociale.  molto probabilmente ce lo stanno propinando in tutte le salse proprio per andare contro il governo, er sequestro di stato, 'a quarantena imposta, la dittatura di conte, per fare aprire tutto al più presto. non cercano capri espiatori nella gente che sbaglia. vogliono solo colpevolizzare il capomacchina che ha chiuso tutto. sai che je frega dello Sperone.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: PARISsn - 13 Apr 2020, 14:29
il barbecue di palermo erano 50 barbecue, come le  macchine sulla pontina non erano le 200 che hanno multato ma migliaia...chi paghera' il conto? e che ce vole  il mago silvan per saperlo? confindustria sono 2 mesi che  minaccia che se perde  fette di mercato per via del blocco si dovra' rifare sull'occupazione cioe' licenziera' la gente...piuttosto domandiamoci se stavolta famo la rivoluzione se come nel 2010 ce vorranno taglia' le pensioni, il welfare ect ect per far fronte alla perdite del capitale oppure stamo zitti e boni e accettiamo de anna' in pensione non piu'  a 67 anni ma a 72...io , a chi vorranno far pagare  il conto non ho dubbi...ma purtroppo non ce l'ho manco sulla ribellione...magno tranquillo, perche per ribellarsi ce ne sarebbe gia' abbastanza, basta pensare al 65enne a cui si dice che  fa parte della categoria dei fragili riguardo il virus e piu de altri deve sta attento, pero' per salire su un impalcatura al cantiere va bene...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 13 Apr 2020, 14:39
italic ma tutti quei reportage non vengono mica fatti perché ci si preoccupa dei poveri che ballano sui tetti, non è un interesse culturale, sociale.  molto probabilmente ce lo stanno propinando in tutte le salse proprio per andare contro il governo, er sequestro di stato, 'a quarantena imposta, la dittatura di conte, per fare aprire tutto al più presto. non cercano capri espiatori nella gente che sbaglia. vogliono solo colpevolizzare il capomacchina che ha chiuso tutto. sai che je frega dello Sperone.

Io ho una lettura diversa della questione, che amerei non venga semplificata artificiosamente identificandola come "complottista". Perché non lo é. Non ho mai usato la parola "complotto" in questo topic se non per rispondere a Tarallo.
Non capisco un cazzo di medicina, virus e risposte immunitarie. Ma di comunicazione, anche governamentale si. Come tanti, intendiamoci. Quindi la mia opinione non merita né di essere definita, subdolamente in maniera spregiativa, come "narrativa" né di essere semplificata in "complottismo".
Perché non é né l'una e né l'altra.

Una visione manichea, possibile nella scienza medica, non é concepibile in una analisi sociale (cfr.titolo del topic) della questione. Il Barbecue, se lo avessero fatto all'Olgiata, non avrebbe avuto lo stesso ruolo, quello si, narrativo rispetto al barbecue nel quartiere dello Sperone.
E di barbecue all'Olgiata, se andiamo sul campo delle ipotesi, secondo me ce ne sono stati tanti.
Il racconto del barbecue allo Sperone, cosi come le foto delle code sulla Pontina, é stato utilizzato come una clava mediatica a scopi ben precisi. Secondo me.
Si sentono i rumori di sciabole dietro i reportage societari che ci stanno raccontando la vita quotidiana di questo dramma. O forse solo il fischio del cetriolo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: PARISsn - 13 Apr 2020, 14:43
riguardo i video che girano del traffico sulla pontina  o dei barbecue sui tetti di palermo, fanno da contraltare ai tanti che abbiamo visto della gente che canta e balla sui balconi solidale con le restrizioni necessarie, che  poi qualcuno li faccia girare per alimentare l' idea che la gente  è stanca di stare  in casa e di conseguenza screditare il governo è un altro discorso, il problema  è vedere come  poi la gente prende la cosa, secondo me per  il momento c'e una larga parte di popolazione che  è consapevole che queste  imposizioni vanno seguite e si indigna se vede chi c'e che non le rispetta e se gli capita il vicino di casa che fa la festa  in terrazza fa il filmatino col cell e chiama la  polizia...quando la gente smettera' di fare video e chiamare la  polizia ma si unira' a chi festeggia allora ci si dovra' porre il problema
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Splash - 13 Apr 2020, 14:47
Secondo me il cetriolo si sa gia` dove andra` a finire, pur senza gli egocentrici che denunciano e i liberi pensatori che infrangono le direzioni del governo.
Mi trovo nel mezzo, visto che capisco la voglia matta di uscire; ma allo stesso tempo la reazione di chi sta resistendo da tempo, per proteggere un po` tutti, e vede i primi fare egoisticamente quello che vogliono.
Per il momento pero` ritengo molto piu` utile per la societa` la scelta dei secondi, che se ognuno si mette a pensare da se` riesce a trovare migliaia di motivi per uscire, con rischi minimi.

Firmato : uno che e` uscito 2 volte solo per prendere aria e farmi un giro.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 13 Apr 2020, 14:50
Il problema si risolve facilmente, con la risposta che ho sentito dire a uno che diceva "ma non lo vedi che ce sto solo io, che fastidio te do? Chi posso infetta'?" "CE STAI SOLO TU PERCHÉ L'ALTRI SO RIMASTI A CASA, BRUTTO COY0NE!"

Le spie e i reportage dei media idioti sono l'ultimo dei problemi, cercate pure di capirlo. Per quanto io odii entrambi. Qui si cerca di limitare una strage.

I toni si stanno alzando in maniera poco interessante. Scivolando su una noiosa sfilza di paradossi lanciati in aria che possono anche diventare flames.
A mia difesa, confermo che non ho commesso nessun reato, ultimamente. Seguo pedissequamente le regole del lockdown. Ho una casa in campagna facilmente raggiungibile dove potrei fare tutti i barbecue che voglio e allungarmi sull'erba a rosolarmi al sole di questa primavera incredibile. Ma non l'ho fatto ne ho l'intenzione di farlo nel pieno rispetto delle norme.
Spero che questo renda le mie argomentazioni meno suscettibili di essere ridicolizzate o semplificate.
Non ho parlato di complotti né sto invitando la popolazione a scappare da casa per, cito, "istanze pseudo culturali". Ho piena fiducia nel lavoro dei medici e dei laboratori a cui delego tranquillamente la lotta contro questo flagello.
Ma non le riflessioni sul come sarà il dopo e non ho nessuna intenzione di chiudere gli occhi di fronte a flagranti e, dal mio punto di vista, colpevoli azioni di disinformazione sociale.
Con buona pace di mia zia.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 13 Apr 2020, 14:55
Io ho una lettura diversa della questione, che amerei non venga semplificata artificiosamente identificandola come "complottista". Perché non lo é. Non ho mai usato la parola "complotto" in questo topic se non per rispondere a Tarallo.
Non capisco un cazzo di medicina, virus e risposte immunitarie. Ma di comunicazione, anche governamentale si. Come tanti, intendiamoci. Quindi la mia opinione non merita né di essere definita, subdolamente in maniera spregiativa, come "narrativa" né di essere semplificata in "complottismo".
Perché non é né l'una e né l'altra.

Una visione manichea, possibile nella scienza medica, non é concepibile in una analisi sociale (cfr.titolo del topic) della questione. Il Barbecue, se lo avessero fatto all'Olgiata, non avrebbe avuto lo stesso ruolo, quello si, narrativo rispetto al barbecue nel quartiere dello Sperone.
E di barbecue all'Olgiata, se andiamo sul campo delle ipotesi, secondo me ce ne sono stati tanti.
Il racconto del barbecue allo Sperone, cosi come le foto delle code sulla Pontina, é stato utilizzato come una clava mediatica a scopi ben precisi. Secondo me.
Si sentono i rumori di sciabole dietro i reportage societari che ci stanno raccontando la vita quotidiana di questo dramma. O forse solo il fischio del cetriolo.

vabbè non la interpretiamo uguale, non cade il mondo, io penso vengano fatti per colpire il governo tu per colpire i cittadini per trovare un capro espiatorio.
capisco che le parole o i giudizi fanno male (camplotto, narrativa), ti capisco bene. anche a me dà molto fastidio essere  presa per il cittadino tonto che non capisce che gli stanno mettendo il cetriolo in culo perché così poco illuminato, o egoista perché penso alla salute di tutti non solo dei bambini, o di essere una bifolca che denuncia solo perchè sta a casa e dalla finestra osserva perché gli occhi per osservare non vanno in quarantena. ma si parlava in generale, no?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 13 Apr 2020, 15:00
I toni si stanno alzando in maniera poco interessante. Scivolando su una noiosa sfilza di paradossi lanciati in aria che possono anche diventare flames.
A mia difesa, confermo che non ho commesso nessun reato, ultimamente. Seguo pedissequamente le regole del lockdown. Ho una casa in campagna facilmente raggiungibile dove potrei fare tutti i barbecue che voglio e allungarmi sull'erba a rosolarmi al sole di questa primavera incredibile. Ma non l'ho fatto ne ho l'intenzione di farlo nel pieno rispetto delle norme.
Spero che questo renda le mie argomentazioni meno suscettibili di essere ridicolizzate o semplificate.
Non ho parlato di complotti né sto invitando la popolazione a scappare da casa per, cito, "istanze pseudo culturali". Ho piena fiducia nel lavoro dei medici e dei laboratori a cui delego tranquillamente la lotta contro questo flagello.
Ma non le riflessioni sul come sarà il dopo e non ho nessuna intenzione di chiudere gli occhi di fronte a flagranti e, dal mio punto di vista, colpevoli azioni di disinformazione sociale.
Con buona pace di mia zia.
italic ma dove li vedi i toni alzati? ho solo ripreso quasi totalmente il testo di Rg Lazio e l'ho piegato con i concetti miei, vai alla pagina e leggi il suo post. ho ridicolizzato perché si viene ridicolizzati anche se si pensa l'opposto,come per dire che tutti possiamo essere offensivi o metterci sul piedistallo. è stato voluto.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 13 Apr 2020, 15:03
Ce l'ha con me perché sa che gli voglio bene... Ho usato il termine complotto per dire che ogni teoria senza prove vale l'altra in questo momento. Io, per esempio, prima di sacrificare mia zia le chiederei se è d'accordo :)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: giovannidef - 13 Apr 2020, 15:05
ritorno sulla storia del papa buono che vuole aiutare i poverelli
poiché quello che scrivono i giornali sono attacchi anticlericali alla pora chiesa
ci sono RSA in mano ai preti ove la retta (1800 €) non è fatturata perché risulta donazione, esperienza diretta.
se invece giochiamo a postare articoli di giornale
https://left.it/2020/02/08/miracolo-a-roma-e-sparita-lici-per-la-chiesa/

che poi basterebbe rinunciare per due anni all'8 per mille per passare dalle chiacchiere ai fatti
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 13 Apr 2020, 15:05
italic ma dove li vedi i toni alzati?

Citavo Tarallo io...

vabbè non la interpretiamo uguale, non cade il mondo, io penso vengano fatti per colpire il governo tu per colpire i cittadini per trovare un capro espiatorio.
capisco che le parole o i giudizi fanno male (camplotto, narrativa), ti capisco bene. anche a me dà molto fastidio essere  presa per il cittadino tonto che non capisce che gli stanno mettendo il cetriolo in culo perché così poco illuminato, o egoista perché penso alla salute di tutti non solo dei bambini, o di essere una bifolca che denuncia solo perchè sta a casa e dalla finestra osserva perché gli occhi per osservare non vanno in quarantena. ma si parlava in generale, no?

Le parole sono importanti (cit.). E se parliamo di narrazione diventano ancora più importanti.
Non parliamo di vaccini o di medicina, dove, appunto, una visione manichea (che poi forse neanche é vero) é più giustificabile.
Anche capro espiatorio é un termine inadatto. A mio avviso.
Il barbecue allo Sperone, come le foto della pontina e i famosi runner di qualche settimana fa sono strumenti narrativi che stanno portando a un racconto condivisodell'epidemia che mi sembra pericoloso. Non é un invito a uscire di casa per colorare tutti i muri, case, vicoli e palazzi...(cit. della cit.) é solo il sottolineare che non bisogna chiudere gli occhi sul come viene raccontata questa storia.
Che può, malgrado quello che pensa Tarallo, essere quasi più pericoloso, nel lungo periodo, della stessa pandemia.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 13 Apr 2020, 15:06
Sotto Pasqua capro espiatorio ce sta però
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 13 Apr 2020, 15:06
Può. Forse. Chissà.

Invece la pandemia dovrebbe ottenere un certo consenso ma pare sia chiedere troppo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 13 Apr 2020, 15:10
E ma stamo sul topic "temi sociali e economici".
Se il succo é che finché c'é la pandemia tutti chiusi in casa e nessuno fiati chiudemolo pure sto topic.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 13 Apr 2020, 15:11
Non è esattamente quello che si sta dicendo. Io per esempio auspico una ripresa graduale e intelligente entro breve.
Ma non c'è ancora. E quindi si discute del perché molti se ne sbattono, si discute della reazione degli altri e dei media.
Credo che siamo ancora in topic.

Edit. E della comunicazione del governo. Perché se come si riaprirà venisse già spiegato e discusso, con tutte le cautele, forse la gente avrebbe più pazienza. O forse no, perché Pasqua a Lavinio proprio è irrinunciabile. Chissà.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Il nostro Giorgione - 13 Apr 2020, 15:21
ritorno sulla storia del papa buono che vuole aiutare i poverelli
poiché quello che scrivono i giornali sono attacchi anticlericali alla pora chiesa
ci sono RSA in mano ai preti ove la retta (1800 €) non è fatturata perché risulta donazione, esperienza diretta.
se invece giochiamo a postare articoli di giornale
https://left.it/2020/02/08/miracolo-a-roma-e-sparita-lici-per-la-chiesa/

che poi basterebbe rinunciare per due anni all'8 per mille per passare dalle chiacchiere ai fatti


Ot.
Tu sei un caro e bravo ragazzo.
Ma questa frase è misera e sbagliata.
L’omino bianco ha trascorso tutta la vita a difendere i deboli e gli ultimi. E lo fa adesso alla soglia dei 90 anni, col tumore e gli avvoltoi sulla testa. Merita rispetto.
Non ti può piacere la religione, puoi avere ragioni a disprezzare “i preti”, sopratutto quelli che “hanno in mano le RSA” (invece quelle private sono un’oasi di rispetto per gli anziani e di onestà gestionale), ma prendere per il culo Bergoglio come persona è disonorevole: per te.
Detto questo: i famosi 5 miliardi è un numero sparato a cazzo, come conferma proprio left.
Secondo disclaimer, per chiarezza,l di posizioni. Io reputo che le attività lucrative - tutte - devono pagare le tasse sugli immobili produttivi; le attività benefiche no.
Fine ot.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 13 Apr 2020, 15:26
Il concetto di ripresa graduale e intelligente non é un concetto suscettibile di avere una sola interpretazione. Dopo più di un mese di lockdown per l'intera popolazione il porsi la questione su cosa si debba intendere per "graduale" e "intelligente" é legittima. E non può essere determinata solo sul piano medico (qui so che Fat Danny sarebbe d'accordo con me se solo non stesse in fase digestione del barbecue di pasquetta....).
Ed é proprio per questa ragione che la "narrativa condivisa" diventa fondamentale.
Perché serve a condizionare quello che diventerà accettabile. E non é una questione medica. E' una questione sociale. Continuando a far pesare la bilancia dell'informazione sul barbecue dello Sperone, la fila sulla Pontina o i runner non si sta facendo profilassi ma si sta spostando i paletti dell'accettabile (cfr. Finestra di Overton).
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 13 Apr 2020, 15:28
Ma io mi fermo lì perché sto su LazioNetscape ma anche per altri motivi, per non annoiare. Io in mente il piano di rientro precisissimo ce l'ho nei minimi dettagli (e è sicuramente sbagliato). Come ce l'ho io dovrebbe averlo anche chi di dovere. Perché di chiacchiere se ne fanno abbastanza, speaking of which ndo cazzo sta fat.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 13 Apr 2020, 15:31
E ma stamo sul topic "temi sociali e economici".
Se il succo é che finché c'é la pandemia tutti chiusi in casa e nessuno fiati chiudemolo pure sto topic.


no è che a me viene la curiosità di sapere cosa si sarebbe dovuto fare o cosa avrebbe dovuto succedere per fare in modo che a casa non si fiatasse. specifico , non parlo di te ma in generale, di coloro che dopo una settimana già avevano le ricette fatte e finite per affrontare anche questa emergenza.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Il nostro Giorgione - 13 Apr 2020, 15:42
Ma io mi fermo lì perché sto su LazioNetscape ma anche per altri motivi, per non annoiare. Io in mente il piano di rientro precisissimo ce l'ho nei minimi dettagli (e è sicuramente sbagliato). Come ce l'ho io dovrebbe averlo anche chi di dovere. Perché di chiacchiere se ne fanno abbastanza, speaking of which ndo cazzo sta fat.

A me interessa. Ma penso anche a tanti altri. Puoi spiegarcelo?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: giovannidef - 13 Apr 2020, 15:53
ripeto non siamo OT
problemi economici stiamo proprio in topic
mica lo critico,vuole aiutare i poverelli, bravo
proprio dall'articolo si evince che la chiesa qualche proprietà la possiede
per cui ha disponibilità per aiutare  senza chiacchierare
poi non ho capito, per te il problema dell'IMU non esiste, se semo inventato tutto?
la chiesa è povera, gli immobili, le banche sono tutte invenzioni?
l'ho definito papa buono mica gli ho detto stron.zo, forse non ho messo la maiuscola
ma ovviamente non essendo credente, non posso apprezzare chi campa sulla superstizione
e non posso rispettare uno solo perchè ha un tumore alla soglia dei 90

sulle RSA ho entrambe le esperienze, la differenza tra privata e cattolica la fanno gli operatori, molte volte sottopagati, che rendono una RSA migliore di un'altra
ma la privata faceva fattura, la cattolica no
un po' come quando facevo la libera professione, facevo fattura e la metà andava allo stato, i miei clienti mi dicevano fammi il nero come gli altri sennò sei troppo caro e io così ho smesso e mi sono tolto pure dall'ordine perchè è connivente, credendo che ci siano professionisti che guadagnano poche migliaia di euro
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: COLDILANA61 - 13 Apr 2020, 16:01
All'inizio mi sono battuto per bloccare Veramente tutte le attività produttive .

Oggi mi faccio una domanda .

Ma perché di sabato sulla pontina , blocchi o non blocchi , c'erano tutte quelle macchine ?

Concentrazione di supermercati e fabbriche ?

Ho il diritto di incazzarmi .

All'inizio della pandemia , nel momento peggiore e senza DPI , costretti a lavorare e molti zitti .

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Il nostro Giorgione - 13 Apr 2020, 16:12
ripeto non siamo OT
problemi economici stiamo proprio in topic
mica lo critico,vuole aiutare i poverelli, bravo
proprio dall'articolo si evince che la chiesa qualche proprietà la possiede
per cui ha disponibilità per aiutare  senza chiacchierare
poi non ho capito, per te il problema dell'IMU non esiste, se semo inventato tutto?
la chiesa è povera, gli immobili, le banche sono tutte invenzioni?
l'ho definito papa buono mica gli ho detto stron.zo, forse non ho messo la maiuscola
ma ovviamente non essendo credente, non posso apprezzare chi campa sulla superstizione
e non posso rispettare uno solo perchè ha un tumore alla soglia dei 90

sulle RSA ho entrambe le esperienze, la differenza tra privata e cattolica la fanno gli operatori, molte volte sottopagati, che rendono una RSA migliore di un'altra
ma la privata faceva fattura, la cattolica no
un po' come quando facevo la libera professione, facevo fattura e la metà andava allo stato, i miei clienti mi dicevano fammi il nero come gli altri sennò sei troppo caro e io così ho smesso e mi sono tolto pure dall'ordine perchè è connivente, credendo che ci siano professionisti che guadagnano poche migliaia di euro

Il tema Imu-Ici esiste, non riguarda solo “i preti”, va risolto per ovvie ragioni di eguaglianza e coerenza col dettato costituzionale.

Non volevo  fare una discussione sulla  chiesa e la religione, ecco tutto. 

Il rispetto Bergoglio lo merita non solo perché è un anziano e malato (a parte che io la penso diversamente anche su questo) ma per la sua storia: credo abbia salvato qualche vita nella sua esistenza, e forse un contributo a migliorare la storia del pianeta l’ha dato, di certo più di me.

Poi, sul parlare e il fare: larga parte (non tutta) delle comunità fanno, fanno eccome, anche con molti volontari non credono nella superstizione ma condividono i valori. Come sai, in Italia il volontariato cattolico è una forza fondamentale nella difesa delle persone deboli. Parlare, in una società sempre più “alienizzata” e disumana, a me pare cosa importante. Dire che tutti, nel mondo, devono avere assicurato un reddito che permetta una vita dignitosa non mi pare affermazione banale.
Sul resto, ti dico “figurati”. Preti manigoldi ce ne sono, imprenditori e professionisti pure. Non credo che le RSA gestite dai preti evadano, mediamente, più di quelle laiche. Per affermare una cosa diversa, non basta una esperienza personale, per quanto mi rendo conto deplorevole e particolarmente odiosa.
 
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: RG-Lazio - 13 Apr 2020, 16:16
scusate eh, visto che ormai mi ritrovo con italicbold nel partito "degli infedeli alla linea", sento il dovere di sostenere la sua critica al manicheismo.

mi ritocca fare le differenze tra quello che vivete voi e quello che vivo in Germania. Qui c´é solo divieto di contatto e stando a politici, polizia (si anche la polizia), stampa, viene rispettato su larga scala...si rispetta la distanza di 2 metri come stabilito dall´OMS e si circola liberamente (ovviamente negozi, bar, teatri, scuole, etc...tutto chiuso). I contagi non stanno salendo... assisto a scene in cui la polizia arriva nel parco, vede che ci sono tante persone ma una volta constatato che si tratta di nuclei conviventi e sono a distanza, loda i cittadini con il megafono e li ringrazia per la collaborazione (lo so, é una mezza stronzata)

Perché in Italia questo é impossibile? Non venitemi a dire "perché l´italiano blablabla". Dopo 25 anni in Italia e 12 a Francoforte in contatto con 157 nazionalitá...queste spiegazioni anche no.
Dal mio punto di vista sta robe dell´elicottero della polizia che rincorre il runner é roba da film trash. Sul serio? Tra l´altro tutto sto spreco di risorse per cosa???

Magari poi mi sono perso il passaggio in cui il virus sia diventato un Canguro che salta 37 metri e vabbé...

Aldilá di questo ci sono e non sono da sottovalutare gli effetti sociali e per me quello che ho descritto in merito al "tipo sociale da corona" é preoccupante per le sue ricadute psico-sociali...che in Italia potrebbero essere devastanti.
Certo, potreste dirmi come fanno molti, tu stai bene li sei ricco (e purtroppo questo non é vero manco per il cazzo) non puoi capire il rischio (anche se per lavoro ho contatti ravvicinati con vari tipi di virus e probabilmente il Corona o l´ho preso o lo prenderó). Perché in fondo si ragiona in termini manichei o si sta incarcerati o si lavora per il Virus.
Tuttavia bisogna anche parlare delle conseguenze sociali (tema del topic) oltre la salvezza della mera vita biologica.   
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 13 Apr 2020, 16:22
Mah, comunque tutto sto manicheismo io non lo vedevo. Ci sono delle regole che hanno portato dei risultati, la Germania ha una curva e una struttura decisamente diversa, o le si rispetta o no. Per me era tutto qua. Nessuno invoca la reclusione eterna. Poi se si vuole credere che 10.000 macchine di domenica a Pasqua andavano a fare la spesa va bene anche così eh. Siamo anche tutti in grado di capire i problemi psicologici legati all'isolamento, non è che ce li dovete spiega'. Forse abbiamo idee diverse su come si batte il virus. O forse non può essere questo l'obiettivo primario.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: RG-Lazio - 13 Apr 2020, 16:52
io parlavo di un tipo sociale che si sta affermando, é qualcosa di diverso dagli effetti della reclusione sulla salute psichica (della e sulla quale non mi pronuncio...e che in ogni caso vedo fin troppo sottovalutata, quasi non fosse parte della salute).

La curva della Germania é diversa come lo é quella della Puglia (esempio) rispetto alla lombardia. Io sono anche critico su questa omologazione delle misure che é altro aspetto da criticare e mi permetto il lusso di pensare che se i primi focolai fossero stati la Puglia o a  Lampedusa avremmo avuto ben altre reazioni rispetto ai tentennamenti iniziali che vogliono far dimenticare facendo gli sceriffi a scoppio ritardato su elementi accidentali come i runners.

Continuo a non capire perché sia impossibile per una comunitá del sud, regolare l´accesso ad un cortile in modo che non ci siano contatti...se mi dite che le persone sarebbero incapaci di tale regolazione allora boo...vuol dire che si sta fallendo da parecchio.   
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 13 Apr 2020, 16:56
E infatti il mio piano a cui accennavo ma che non mi va di scrivere da LazioNetscape non è solo regionale, ma proprio a zone. Testing and tracing. E non l'ho inventato io ma la Corea del Sud. Il manicheismo certe volte lo immaginate, mi sa.

E senza un piano di rientro è impossibile discutere degli effetti psicologici, dell'impatto sociale, dei furti di confindustria. Semplicemente perché ancora non si sa nulla.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 13 Apr 2020, 17:07
(Comunque qui ho esagerato, chiaro che se ne può discutere. Faccio fatica a saltare dal realismo estremo che cerco di tenere sul topic coronavirus all'elaborazione di scenari ipotetici qui. Esco.)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 13 Apr 2020, 17:08
(dal topic. Se no me denunciate :lol:)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: RG-Lazio - 13 Apr 2020, 18:26
E infatti il mio piano a cui accennavo ma che non mi va di scrivere da LazioNetscape non è solo regionale, ma proprio a zone. Testing and tracing. E non l'ho inventato io ma la Corea del Sud. Il manicheismo certe volte lo immaginate, mi sa.

E senza un piano di rientro è impossibile discutere degli effetti psicologici, dell'impatto sociale, dei furti di confindustria. Semplicemente perché ancora non si sa nulla.

questa del rilascio a zone é una cosa che avevo fantasticato anche io. Infatti lamento spesso che non ci sia una mappatura geolocalizzata (nel senso di sapere quanti contagi ci sono in un determinato quartiere). Tra le mie fantasie al tempo del Covid c´era anche quella della consegna alimentare a domicilio e possibilitá di socializzare a gruppi ristretti e chiusi...visto che granché se ne dica é piú facile prenderla al supermercato che al cortile.

Che non ci sia un piano di rientro é forse il problema...mi sembra che manchi proprio una discussione. Ho l´impressione che in Italia si navighi senza bussola e per questo ogni 10 giorni si prolunga la chiusura sostanzialmente perché non si sa come gestire la convivenza. (ma questa é molto soggettiva)

Quel che a me preoccupa é che sta venendo meno il senso di comunitá...che é uno degli effetti del lungo periodo di isolamento...anche perché tutti hanno voglia di uscire, e tendono a incolpare l´altro in quanto causa presunta dell´allontamento da tale obiettivo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: TomYorke - 13 Apr 2020, 19:24
Comunque io quando sento Gallera dire che il problema di Milano e della Lombardia è la gente che si muove, smadonna veramente.
Su quello che è successo in Lombardia c'è tanto da dire e da spiegare, e tra queste cose non c'è il comportamento individuale delle persone.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 13 Apr 2020, 19:43
per me il problema in Italia è sanitario. sarei ad esempio curioso di sapere come in germania vengono curati i positivi, quali protocolli vengono applicati e se ci sono differenze coi nostri.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: COLDILANA61 - 13 Apr 2020, 20:04
Comunque io quando sento Gallera dire che il problema di Milano e della Lombardia è la gente che si muove, smadonna veramente.
Su quello che è successo in Lombardia c'è tanto da dire e da spiegare, e tra queste cose non c'è il comportamento individuale delle persone.

1) Gestione dei piccoli ospedali .
2) Fabbriche
3) 1+2= spostamenti

E bergamaschi stakanovisti . Al lavoro pure con febbre e tosse .

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 13 Apr 2020, 20:13
Macron annuncia il prolungamento fino all’11 maggio
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 13 Apr 2020, 20:21
E annuncia che dall'11 maggio testeranno tutti i sintomatici, dimostrando a mio avviso che non hanno capito un cazzo di come si propaga il contagio.

Edit. Mi correggo. Chiederà a tutti di avere maschere e stare a due metri, ipotizzando quindi trasmissione zero fra i non sintomatici. Immagino in quanti ambienti di lavoro che riapriranno questo sarà possibile. Si sta impegnando davvero ad un grande cambiamento l'11 maggio. Mah.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 13 Apr 2020, 20:38
A me sembra stia prendendo tempo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 13 Apr 2020, 20:55
Beh un mese è parecchio tempo. Vista la curva francese per me non è un errore, certo è un altro mese. Anche qui la gente interpreterà come vuole e col bel tempo deciderà che uscire si può fare basta che ecc ecc
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: ES - 13 Apr 2020, 21:21
Da me, che vivo in cittadina sul mare, discreta infiltrazione di persone che hanno seconda casa.
Discreta, ma non esagerata.
Immagino Pontina-> Lavinio sia discorso analogo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 13 Apr 2020, 23:10
https://www.rainews.it/tgr/trento/articoli/2020/04/tnt-sciopero-dpi-coronavirus-supermercato-dipendenti-sindacato-busta-paga-362495bd-c943-40b3-8124-539f4eaec9dd.html
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: orchetto - 13 Apr 2020, 23:47
hanno bloccato la pontina, completamente, fermando ogni macchina, praticamente una alla volta, ovvio che si crea la fila.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Il nostro Giorgione - 14 Apr 2020, 00:51
1) Gestione dei piccoli ospedali .
2) Fabbriche
3) 1+2= spostamenti

E bergamaschi stakanovisti . Al lavoro pure con febbre e tosse .

Confermo. Non sono umani.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: cartesio - 14 Apr 2020, 03:15
che poi basterebbero i 5 miliardi di arretrati IMU per aiutare parecchi poveri

E non sarebbe neanche la fetta più grossa, se parliamo del Vaticano. Aiuterebbe molto anche cancellare quell’ipocrisia che porta a considerare come edifici di culto cose che sono semplicemente esercizi commerciali. Alberghi, ostelli, case di riposo. E tassare le “donazioni” per quello che sono, ovvero pagamenti di prestazioni.

Retroattivamente, grazie.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 14 Apr 2020, 07:32
Scusate il doppio post, ma m’avete fatto rode er culo.
Io sto a casa dal 5 gennaio. Uniche uscite sotto casa e quando dico sotto casa dico sotto casa, a fare la spesa, il posto più lontano un mese e mezzo fa le poste che staranno a 150 metri.
Dal 15 marzo poi sto proprio da solo, avendo mandato mio figlio in un posto più adatto.
Domenica scorsa 8 giorni fa mi era venuta una voglia matta di mettermi in macchina a farmi un’oretta verso la Svizzera, qui ci sono strade e montagne stupende, volevo solo un cambiamento di vista. Me la so fatta passa’, e non avrei incontrato proprio nessuno e non sarei neanche sceso dalla macchina. Sabato con una coppia di amici dicevamo dai vieni quando vuoi, ci facciamo una chiacchierata e mangiamo qualcosa.
Ho fatto due teglie di melanzane alla parmigiana gli ho mandato la foto e gli ho detto come la vedi se le porto e se magnamo queste? Dopo battute e tira e molla, io sto ancora qua e le melanzane in freezer.
Si fa una scelta, escludendo rischi psicologici importanti (che sto correndo anche io): o si è egoisti o si gioca per la squadra. Pure io sono capace di accendere la macchina e andare dai miei amici che stanno a 10 minuti, dopo tre mesi che non vedo nessuno. E se lo avessi fatto e mi avessero fermato m’avrebbero dovuto sbatte in galera.
Il senso civico quando ce pare. Io boh. Prima non andavano bene i runner solitari, mo vanno bene centinaia di macchine in fila (di video ne girano tanti, non era solo la pontina).


Posto la mia esperienza, che può dare più di qualche spunto.
Sabato, guanti e mascherina, sono sceso a Roma per consegnare prodotti pasquali dei coltivatori diretti della mia zona. Tutto autorizzato eh, nessuna disobbedienza individuale.
Mi sono quindi girato TUTTA Roma, in lungo e in largo per circa 12 ore e qualcosina la posso dire.
Prima cosa: curioso vedere il differente modo di reazione dei singoli quartieri. A Monteverde stavano tutti in giro, all'Axa tutti nei loro confortevoli giardini, a Tuscolano girava pochissima gente.
Tuttavia anche nella disobbediente Monteverde, che ad una prima occhiata ho detto "so tutti matti", mi sono fermato un secondo e invece di vedere ho osservato: beh, tutti stavano in realtà rispettando le principali norme di prevenzione. Nessuno era troppo vicino all'altro, 9 persone su 10 avevano protezioni idonee, non ho notato nemmeno UN assembramento di oltre due persone nonostante fossero in centinaia per strada.
Non sto dicendo che facessero bene eh, non sto giudicando, dico solo che la prima impressione e uno sguardo più attento davano percezioni opposte.

Rispetto alle file posso dire che gli stessi posti di blocco le creavano naturalmente. D'altronde il dato di IB è ragionevolmente oggettivo, visto che si creavano file proprio perché controllavano tutti, tutti, tutti. Se su tutti, tutti, tutti escono fuori 100 multe tra tutte le principali consolari evidentemente gran parte delle persone era autorizzata a girare. Per altro posso dire che al di fuori delle consolari bloccate non c'era il minimo traffico, ci ho messo 30 minuti da monteverde all'infernetto, 10 minuti dal gazometro all'appio, etc.

Io concordo tarallo che si deve giocare in squadra, ma tocca iniziare a capire anche cosa è utile per questo gioco e cosa non lo è e rischia alla lunga di divenire dannoso.
Ossia se andare in macchina da solo fino in Svizzera, senza mai scendere dal veicolo, non comporta alcun rischio di contagio è un qualcosa che dovrebbe essere permesso. Non per menefreghismo, ma perché magari è quello sfogo che ti permette magari di evitare poi di invitare gli amici a casa dopo 3 mesi e di sopportare meglio tutte le altre privazioni.
Temo che se non iniziamo a ragionare così ben presto verrà giù tutto, ma non si potrà dire che ciò avviene perché la gggente non è disciplinata. La gggente lo è stata finora ben oltre le più rosee aspettative.


EDIT. evito di raccontarlo per intero ma c'è stato un "divertente" siparietto con le guardie quando mi hanno fermato. mi sono venuti in mente subito i discorsi con Adler Nest  ;)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 14 Apr 2020, 07:49
Fat, ma siamo d'accordo. E ho già detto che è ora che comincino ad elaborare un vero rientro a spiegarci come sarà, anche se sarà complicato. Ma tu capisci che (a parte l'illusione del contatto zero nella mia passeggiata in macchina) non si possono fare settemila eccezioni. E Tarallo va in macchina ma non scende, e pincopallino fa il giro del palazzo ma non parla con nessuno, e fraccazzo in macchina a comprare la colomba sulla pontina.
Queste sono le regole oggi, e comunicare la buona riuscita di mille eccezioni conferisce al 1001esimo il diritto di pensare che pure lui potrà farlo. E questo va bene con una popolazione almeno al 50% immune, qui siamo al 15% e ricominciamo tutto.
Purtroppo le mie scelte sono il risultato del convincimento che il messaggio ancora per un po' deve essere chiaro: niente eccezioni. Nel frattempo preparare sto cazzo de rientro.
Nel frattempo io sono in pieno sconforto da annuncio di Macron, un altro mese così non reggo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 14 Apr 2020, 07:53

Nel frattempo io sono in pieno sconforto da annuncio di Macron, un altro mese così non reggo.


la cosa che capisco meno e' l'impegno a riaprire le scuole l'11 maggio. perche'? le lobby dei genitori gli hanno rigato la macchina?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 14 Apr 2020, 07:58
però io predico un minimo (un minimo eh) di fiducia nella capacità di ognuno alla consapevolezza, questo è quello che mi ha trasmesso l'esempio visto a Monteverde. Lì parlavamo di centinaia di eccezioni eppure consapevoli.
Toccherebbe anche considerare gli effetti che GIA' queste misure hanno avuto su di noi, sulla nostra psiche, sul nostro giudizio dei comportamenti. Siamo diventati ipersensibili a quello che fa pincopallino e rischiamo di vedere rischi anche in comportamenti che non ne hanno.
Per questo concordo che non possiamo fare eccezioni ma forse dovremmo proprio riconsiderare quel che rientra nel possibile ordinario, non eccezionale.
Ovviamente da questo resterà esclusa la birra al pub, il concerto, la cena a casa con gli amici, l'open-office con venti colleghi, etc.
Ma proprio per evitare di fare settemila eccezioni, non più gestibili, occorre ridefinire quanto prima l'ordinario, predisponendo protezioni per tutti e test.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 14 Apr 2020, 08:00
Vuoi dire che doveva riaprirle prima? A riaprire le riapre per due motivi: il primo è che se no i genitori non lavorano. Il secondo è che siamo nella condizione opposta dell'inizio, quando la chiusura delle scuole sembrava una decisione epocale invece non è costata niente e ha cambiato poco, mentre la gente ancora lavorava. Nessuno ha perso un euro con la chiusura delle scuole, intendo dire nessuno dei suoi amici ricchi.

Intanto per risollevarci il morale un articolo del nyt che illustra cosa accadrà quando il virus attaccherà paesi come il Venezuela, 32 milioni di abitanti con 84 letti di TI, o la repubblica centroafricana, che ha 3 respiratori.

The Global Coronavirus Crisis Is Poised to Get Much, Much Worse https://nyti.ms/2XwAVSF
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 14 Apr 2020, 08:20
da un certo punto di vista capisco che dire fra un mese si riparte da' tempo di prepararsi. dall'altro l'aspetto delle scuole e' forse il piu' complicato. qui secondo me non le riapriranno prima di settembre. forse nemmeno per tutte le classi. e pure qui tipicamente lavorano entrambi i genitori. mia moglie e' stressatissima per questa cosa.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 14 Apr 2020, 08:22
Il fatto che non riapra o le università qui in Francia indicherebbe che l'oggetto della decisione sia proprio il poter rimandare i genitori a lavorare, anche se l'11 maggio non riaprirà tutto (cinema, ristoranti ecc resteranno chiusi).
Piuttosto, io un altro mese co sti capelli.. Me sa che è ora de prende la decisione drastica.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: SSL - 14 Apr 2020, 08:37
Il controllo capillare congestiona anche un minimo di possibilità di ripresa; quindi o si sceglie di concedere ancora pochissimo oppure di concedere abbastanza e di non controllare a tappeto.

Se dovessi trovarmi a scegliere oggi (perché oggi chi predisposto deve decidere) opterei per la seconda scelta.
È chiaro che ci aspetta una lunga fase di transizione e servirà la massima attenzione.

Per me mascherina (anche chirurgica), igiene delle mani e norme di comportamento bastano per evitare il grosso dei contagi.

Devono però esserci campagne martellanti ovunque perché le persone non capiscono o non ce la fanno ad adeguarsi. 
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 14 Apr 2020, 08:46
Ad ogni modo la levata di scudi politicamente trasversale sulla patrimoniale al 10% più ricco della popolazione fa capire quanto la rappresentanza sociale sia tutt'altro che democratica nel nostro amato sistema politico occidentale.
Eh ma la Cina...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 14 Apr 2020, 08:51
Per me mascherina (anche chirurgica), igiene delle mani e norme di comportamento bastano per evitare il grosso dei contagi.

Sebbene io sia d'accordo con te sul principo, per me la differenza vera la fa l'immunita' di gruppo. Laddove io do' per scontato una percentuale X% di sgarri ai comportamenti da te descritti (e lo faccio perche quelle poche volte che sono uscito ho visto che gli sgarri ci sono, anche nel mio residenziale, calmo ed elegante quartiere francese, immaginate in una banlieu o una favela, ma piu' semplicemente su un autobus), l'impatto di questa percentuale e' inversamente proporzionale all'immunita raggiunta nella popolazione generale. E adesso e' troppo bassa. Per questo rinviano l'apertura. Il rischio e' troppo alto.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 14 Apr 2020, 08:53
Il fatto che non riapra o le università qui in Francia indicherebbe che l'oggetto della decisione sia proprio il poter rimandare i genitori a lavorare, anche se l'11 maggio non riaprirà tutto (cinema, ristoranti ecc resteranno chiusi).
Piuttosto, io un altro mese co sti capelli.. Me sa che è ora de prende la decisione drastica.
Ma scusa, fai come me no!?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: SSL - 14 Apr 2020, 09:06
Sebbene io sia d'accordo con te sul principo, per me la differenza vera la fa l'immunita' di gruppo. Laddove io do' per scontato una percentuale X% di sgarri ai comportamenti da te descritti (e lo faccio perche quelle poche volte che sono uscito ho visto che gli sgarri ci sono, anche nel mio residenziale, calmo ed elegante quartiere francese, immaginate in una banlieu o una favela, ma piu' semplicemente su un autobus), l'impatto di questa percentuale e' inversamente proporzionale all'immunita raggiunta nella popolazione generale. E adesso e' troppo bassa. Per questo rinviano l'apertura. Il rischio e' troppo alto.
Chiaro, ma per arrivare ad una immunità di gruppo senza vaccino serve tantissimo tempo, specie se il tuo obiettivo è "spalmare" i contagi il più possibile (sempre il famoso collo di bottiglia delle TI).
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: RG-Lazio - 14 Apr 2020, 09:37

Intanto per risollevarci il morale un articolo del nyt che illustra cosa accadrà quando il virus attaccherà paesi come il Venezuela, 32 milioni di abitanti con 84 letti di TI, o la repubblica centroafricana, che ha 3 respiratori.

The Global Coronavirus Crisis Is Poised to Get Much, Much Worse https://nyti.ms/2XwAVSF

Il fatto che abbiano una popolazione mediamente molto piú giovane potrebbe essere un fattore positivo.
 
Non vorrei passare per cinico, semmai l´esatto opposto, ma in quello che era definito il terzo mondo non sarebbe neanché il problema piú serio dal punto di vista sanitario, visto che non é che mancano le terapie intensive, ma proprio i presidi sanitari sono pochi se non addirittura assenti. Pertanto una qualunque cosa richieda ospedalizzazione é di per sé una mezza condanna a morte. Penso sia impossibile stabilire una casistica...sará un anno nero come tutti i precedenti e i successivi.

Francamente la cosa che mi mette i brividi é la combinazione che verrá a crearsi tra qualche mese tra bisogno di difendere la societá dal virus e la "lotta" contro l´immigrazione. ""Avremo"" un buon motivo per lasciarli morire in mare. 

Purtroppo non scopriamo oggi che piove sui ricchi e poveri allo stesso modo, ma i ricchi hanno l´ombrello.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 14 Apr 2020, 09:39
Piuttosto, io un altro mese co sti capelli.. Me sa che è ora de prende la decisione drastica.

https://www.nytimes.com/2020/04/13/technology/coronavirus-virtual-haircut.html
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 14 Apr 2020, 09:40
https://sites.google.com/view/scienzasulbalcone

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: carib - 14 Apr 2020, 10:12

Francamente la cosa che mi mette i brividi é la combinazione che verrá a crearsi tra qualche mese tra bisogno di difendere la societá dal virus e la "lotta" contro l´immigrazione. ""Avremo"" un buon motivo per lasciarli morire in mare. 

purtroppo accade già
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 14 Apr 2020, 10:38
A complemento di quello che ho scritto ieri.
Italia. Pasqua 2020.
https://twitter.com/pietroraffa/status/1249767883330248709?fbclid=IwAR3o7ux0CVxfoyYx6BA7xh5uQbiDwKauZy_XW4Y-LmlWkIJB4FcG1-MyZOI

Questa é la narrativa del coronavirus nell'Italia di oggi.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Maremma Laziale - 14 Apr 2020, 11:21
A complemento di quello che ho scritto ieri.
Italia. Pasqua 2020.
https://twitter.com/pietroraffa/status/1249767883330248709?fbclid=IwAR3o7ux0CVxfoyYx6BA7xh5uQbiDwKauZy_XW4Y-LmlWkIJB4FcG1-MyZOI

Questa é la narrativa del coronavirus nell'Italia di oggi.

Ah, non è Maccio Capatonda?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 14 Apr 2020, 11:26
A complemento di quello che ho scritto ieri.
Italia. Pasqua 2020.
https://twitter.com/pietroraffa/status/1249767883330248709?fbclid=IwAR3o7ux0CVxfoyYx6BA7xh5uQbiDwKauZy_XW4Y-LmlWkIJB4FcG1-MyZOI

Questa é la narrativa del coronavirus nell'Italia di oggi.

Pero' ci sono due possibilita': o questo e' il solito trash, che esiste da vent'anni, racconta tutto con questo stile perche' non ha alternative, e questa e' la gente a cui abbiamo dato la TV (in America si chiama daytime television ed e' sinonimo di merda fracica all'ennesima potenza); oppure questo e' un complotto manovrato dall'alto per soggiogare la popolazione ad una nascente repressione delle coscienze.

Nella misura in cui la TV trash ha avvantaggiato l'insorgere del populismo, e questo fenomeno sia stato manipolato e indirizzato, allora la seconda ipotesi si puo' prendere in considerazione.
E mi scuso per aver detto nella misura in cui.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 14 Apr 2020, 11:29
A complemento di quello che ho scritto ieri.
Italia. Pasqua 2020.
https://twitter.com/pietroraffa/status/1249767883330248709?fbclid=IwAR3o7ux0CVxfoyYx6BA7xh5uQbiDwKauZy_XW4Y-LmlWkIJB4FcG1-MyZOI

Questa é la narrativa del coronavirus nell'Italia di oggi.

vabbè ma è la d'urso, non è che assorbe lo stile di Biagi con il coronavisus.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 14 Apr 2020, 11:46
Quindi dobbiamo accettarlo per salvare la pellaccia di mia zia ? Chiedo paradossalmente...

Io credo, invece, che più prosaicamente si stiano spostando i limiti dell'accettabile.
Anche utilizzando la tv spazzatura. Che, appunto, resta sempre un ottimo sistema.


Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 14 Apr 2020, 11:50
Quindi dobbiamo accettarlo per salvare la pellaccia di mia zia ? Chiedo paradossalmente...

Io credo, invece, che più prosaicamente si stiano spostando i limiti dell'accettabile.
Anche utilizzando la tv spazzatura. Che, appunto, resta sempre un ottimo sistema.

Le parole sono importanti (cit.)
Utilizzando? Chi? A quale scopo?

E dobbiamo accettare cosa? Il racconto abberrante che ne fa la D'Urso, o il trasgressore del video?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pentiux - 14 Apr 2020, 11:52
La televisione spazzatura alla D'urso non è mai accettabile, in nessun caso. Neanche se trattasse di cannibalismo di bambini mangiati vivi. Il che non vuol dire che se una trasmissione come quella prendesse di mira, in modo sbagliato, un problema reale questo ne verrebbe automaticamente riabilitato o sdoganato.
Ora non voglio dire che il runner sia il problema dell'umanità da abbattere con i droni kamikaze, per carità, ma non serve evidenziare come un certo tipo di comunicazione faccia ribrezzo per ragionare su un tema.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 14 Apr 2020, 12:03
io però vorrei ricordare che questi discorsi sulla libertà individuale, sociale, la autodeterminazione, la autoresponsabilizzazione, le città come recinti,  alienazioni, ribellismi pronti a venire per situazione al limite dell'ingestibile, e mi fermo qui... sembrano la testimonianza di una società e di una situazione apocalittica che perdura da lustri. sò poco più di trenta giorni che famo sta vita eh. e già alla seconda settimana (che alla prima si era nella fase 1, quella dell'ostentazione della resilienza (brrr),  toto cutugno cantato dai balconi, guarda come siamo bravi, e che ce vo a sta a casa, faccio yoga, leggo) alla seconda, contrordine, si scopre che non ce la si fa più e che tutto è stato organizzato male, e che sicuramente, quindi, se ci dicono di stare a casa ci sono altri motivi correlati a tematiche economiche, di controllo di noi pecore e sequestro di stato e vai così. una reazione spropositata, inerente alla situazione che stiamo vivendo, anche per le modalità con la quale la stiamo vivendo. altro che 28 giorni dopo.
1 mese. e dopo 5 giorni già c'erano le dissertazioni su le libertà, con una pandemia in atto.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 14 Apr 2020, 12:14
se invece della parola "libertà" usassimo la parola "sostenibilità" che mi sembra notevolmente più corretta?
Perché una cosa è sancire cosa è libera di fare una persona.
Un'altra se sarà sostenibile questa situazione per chi vive in 50 mq in quattro a 35 gradi e magari senza reddito.
Il problema è proprio approcciare al discorso in termine di "libertà", "vezzo", "sfizio" e via cantando.
Perché la situazione di Tarallo (o la mia) per quanto difficile non è minimamente paragonabile a quella di moltissimi altri. Manco alla lontana.
E posso dire che infatti vedo che i meno avvezzi a fare queste considerazioni o a ridurle a sfizi sono tendenzialmente single e/o benestanti? Cioè chi può disporre di condizioni minimamente sostenibili per affrontare tutto questo?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 14 Apr 2020, 12:22
nessuno ha detto che è facile. 50 mq in quattro o 100 mq soli.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 14 Apr 2020, 12:22
No, non è sostenibile.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: DajeLazioMia - 14 Apr 2020, 12:26
nessuno ha detto che è facile. 50 mq in quattro o 100 mq soli.
Però va detto che 100 mq da soli non è difficile come 50 mq in 4.

Avere un giardino non è difficile come non avere neanche un balcone.

Etc...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 14 Apr 2020, 12:29
no, gli incazzati che fanno discorsi di sto tipo per me sono gli abbienti.
i poveri stanno sul pezzo, come cazzo faccio a lavorare, come mangio.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 14 Apr 2020, 12:30
Però va detto che 100 mq da soli non è difficile come 50 mq in 4.

Avere un giardino non è difficile come non avere neanche un balcone.

Etc...

e qualcuno ti dirà che perlomeno in famiglia hai compagnia, da soli te suicidi. letture.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pentiux - 14 Apr 2020, 12:32
e qualcuno ti dirà che perlomeno in famiglia hai compagnia, da soli te suicidi. letture.
L'erba del vicino è sempre più verde... sto periodo me metterei dentro casa pure uno come FD autorizzato a famme i pipponi per otto ore al giorno pensa te.
Ma non sottovaluto affatto le difficoltà delle convivenze in taluni casi praticamente forzate, con rotture di equilibri fondamentali.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 14 Apr 2020, 12:34
Io addirittura pure vaz me metterei a casa.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 14 Apr 2020, 12:38
Mangio poco e se cambi i giornali sporco poco. Te costerei in birra però
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pentiux - 14 Apr 2020, 12:40
Io addirittura pure vaz me metterei a casa.
Stai messo peggio de me.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Gio - 14 Apr 2020, 12:48
Se lo stato chiede sacrifici, ci deve essere un senso.
In questo momento non c'é una comunicazione chiara, né ci sono regole certe. Ognuno dice le sua. Lo stato dice cose diverse da quello che dicono le  regioni ed anche tra regioni ci sono regole tra loro differenti.
C'é anche molta confusione sulle questioni di base (sulla diffusione del virus e sulle mascherine ci sono almeno 20 versioni differenti che girano). Nel mio condominio abbiamo provato a fare gli acquisti centralizzati e ci sono 12 opinioni diverse su 12 condomini.
Anche lo "stare a casa" generico ha effetti diversi in base alle singole situazioni individuali. E sino adesso nessun aiuto é arrivato a chi é in difficoltà perché sta rispettando le norme (e come al solito, in Italia, quelli furbi se la stanno cavando meglio).
La conseguenza é che ognuno si é fatto il proprio piano personale per affrontare la pandemia  che, magari, isolatamente considerato é pure ragionevole, ma sommato agli altri milioni di piani personalizzati é un casino.
Appunto.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 14 Apr 2020, 12:51
La televisione spazzatura alla D'urso non è mai accettabile, in nessun caso. Neanche se trattasse di cannibalismo di bambini mangiati vivi. Il che non vuol dire che se una trasmissione come quella prendesse di mira, in modo sbagliato, un problema reale questo ne verrebbe automaticamente riabilitato o sdoganato.
Ora non voglio dire che il runner sia il problema dell'umanità da abbattere con i droni kamikaze, per carità, ma non serve evidenziare come un certo tipo di comunicazione faccia ribrezzo per ragionare su un tema.

Invece é fondamentale. Ripeto, non stiamo discutendo su come si sconfigge il virus, ma sugli effetti sociali. Che comunque sono fondamentali per riflettere sul "dopo" altrettanto, a mio avviso, che l'eventuale scoperta di un vaccino. Io credo che sottovalutare la forza narrativa della D'Urso (usiamolo come paradigma) significa fare tabula rasa degli ultimi 30 anni di storia sociale italiana (e non).
Il dopo, aldilà della questione medico scientifica (che é discussa su un altro topic), sarà determinato anche e soprattutto da come viene raccontato il durante.
E col ciufolo che la D'Urso é un dettaglio.
I limiti dell'accettabile non sono limiti fissi eternamente. Si spostano. Vengono spostati attraverso, soprattutto, strumenti come quello la D'Urso. La società che uscirà fuori da questa storia sarà probabilmente molto diversa da quando ne siamo entrati. In tutti i sensi. E non é solo una questione di vaccino o immunità di gregge. Questa diversità sarà determinata anche, e secondo me soprattutto, da come viene raccontato quello che sta succedendo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pentiux - 14 Apr 2020, 12:54
Invece é fondamentale. Ripeto, non stiamo discutendo su come si sconfigge il virus, ma sugli effetti sociali. Che comunque sono fondamentali per riflettere sul "dopo" altrettanto, a mio avviso, che l'eventuale scoperta di un vaccino. Io credo che sottovalutare la forza narrativa della D'Urso (usiamolo come paradigma) significa fare tabula rasa degli ultimi 30 anni di storia sociale italiana (e non).
Il dopo, aldilà della questione medico scientifica (che é discussa su un altro topic), sarà determinato anche e soprattutto da come viene raccontato il durante.
E col ciufolo che la D'Urso é un dettaglio.
I limiti dell'accettabile non sono limiti fissi eternamente. Si spostano. Vengono spostati attraverso, soprattutto, strumenti come quello la D'Urso. La società che uscirà fuori da questa storia sarà probabilmente molto diversa da quando ne siamo entrati. In tutti i sensi. E non é solo una questione di vaccino o immunità di gregge. Questa diversità sarà determinata anche, e secondo me soprattutto, da come viene raccontato quello che sta succedendo.
Il problema è che non si sta spostando nessun limite dell'accettabile, almeno per quello che vedo io.
Io non sottovaluto la D'urso, la D'urso non era accettabile prima e non è accettabile adesso. E non mi sembra abbia modificato nulla, quello che ha fatto col runner lo faceva magari con i migranti o i rom. Paro paro.
Non capisco dove tu veda uno spostamento del limite dell'accettabile.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 14 Apr 2020, 14:52
L'erba del vicino è sempre più verde... sto periodo me metterei dentro casa pure uno come FD autorizzato a famme i pipponi per otto ore al giorno pensa te.
Ma non sottovaluto affatto le difficoltà delle convivenze in taluni casi praticamente forzate, con rotture di equilibri fondamentali.

Dipende anche molto dalle condizioni della convivenza.
Concordo che ognuno attribuisce più peso a quel che gli manca, ma se devo considerare le storie di chi ho intorno (colleghi, amici, familiari) chi si ritrova in case piccole, con bambini, senza uno straccio di welfare a sostegno sta in una situazione esplosiva e che ovviamente peggiora col protrarsi della situazione.
In confronto la mia quarantena è una semplice lungodegenza, sicuramente noiosa, ma che mi vergognerei anche solo a mettere a paragone.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: cartesio - 14 Apr 2020, 14:59
I limiti dell'accettabile non sono limiti fissi eternamente. Si spostano.

Vero.
Oggi non sono più considerate accettabili le conseguenze del fumo attivo e passivo. Una volta la gente, ovviamente soprattuto i fumatori, non dava molto peso alla cosa. Qualcuno dei meno giovani ricorderà il tenore delle rispost(acc)e che riceveva chi chiedeva di non fumare al chiuso, su un autobus, sul treno.
Per contro adesso consideriamo accettabili, anche se nessuno lo dirà esplicitamente, le conseguenze del traffico. Morti immediati per incidenti e morti ritardati per inquinamento.
Non so cosa succederà col corona, ma il mondo non si fermerà perennemente per un'epidemia. Non è  un auspicio, è solo il risultato dell'osservazione del passato.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pentiux - 14 Apr 2020, 19:15
Dipende anche molto dalle condizioni della convivenza.
Concordo che ognuno attribuisce più peso a quel che gli manca, ma se devo considerare le storie di chi ho intorno (colleghi, amici, familiari) chi si ritrova in case piccole, con bambini, senza uno straccio di welfare a sostegno sta in una situazione esplosiva e che ovviamente peggiora col protrarsi della situazione.
In confronto la mia quarantena è una semplice lungodegenza, sicuramente noiosa, ma che mi vergognerei anche solo a mettere a paragone.
Per carità, ma non è solo la quarantena.
Ci sono situazioni in cui la quarantena è più pesante che per me? Assolutamente si, tante persone. Diciamo che in generale sono gli stessi che stavano "peggio di me" (se vogliamo tagliarla con l'accetta) anche prima della quarantena.
Se io oggi sto a casa, non dovendo pagare un affitto, comunque con la possibilità di fare smart working e l'80% dello stipendio che mi dovrebbe arrivare ugualmente e mi confronto con chi, precario o con lavori in nero è costretto a condividere spazi angusti e continuare a pagare spese senza più entrate, sicuramente non mi posso mettere a paragone. Ma non potevo mettermi a paragone neanche prima, senza quarantena.
Io nel mio piccolo sto subendo molto più del previsto il fatto di essere da solo in questo momento. E' una condizione personale, soggettiva e non oggettiva, non credo sia neanche giusto dire che la quarantena abbia peggiorato la mia vita più o meno che a qualcun'altro. Noto l'impatto che ha avuto su di me il fatto di essere da solo, di non avere un terrazzo, di non avere un giardino... cose che fino a un mese fa non consideravo proprio come problemi.
Ecco, dando per scontato che chi vive in un campo rom o in un campo profughi, o la decina di persone che dorme per strada sotto le mie finestre ogni giorno (tanto per fare esempi estremi), sta mostruosamente peggio di me, stava mostruosamente peggio di me prima e lo sarà anche dopo, non mi permetterei di giudicare il disagio di (quasi) nessuno.
E sinceramente non credo che nessuno stia realmente sottovalutando il disagio di tutti noi in questa situazione... Non credo che le scelte anche estreme che si compiono si prendano a cuor leggero, non credo che nessuno pensi che sia una passeggiata de salute tanto lui sta bene.
Da questa situazione usciremo tutti peggio, molto peggio in tanti casi. Ed io sinceramente non invidio chi deve prendere delle decisioni importanti che impattano in maniera tanto forte la vita di così tante persone.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: orchetto - 14 Apr 2020, 19:41
Ed io sinceramente non invidio chi deve prendere delle decisioni importanti che impattano in maniera tanto forte la vita di così tante persone.
Al momento, chi deve prendere decisioni, mi pare che lo stia facendo in funzione di interessi che con la salute delle persone hanno poco a che fare. Poi il lato umano c'è sempre. Magari grossi rimorsi di coscienza, oppure l'abisso di aridità di un animo che condanna gli altri al "produci, consuma, crepa" in incognito dietro le quinte o quasi; oppure le ansie da prestazione, lo stress mentale di stare sotto pressione sotto tutti i riflettori della politica...però sinceramente anche ci se ne frega di questi loro problemi, che ne abbiamo già tanti noi e spesso per le loro decisioni prese.

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pentiux - 14 Apr 2020, 21:08
Al momento, chi deve prendere decisioni, mi pare che lo stia facendo in funzione di interessi che con la salute delle persone hanno poco a che fare. Poi il lato umano c'è sempre. Magari grossi rimorsi di coscienza, oppure l'abisso di aridità di un animo che condanna gli altri al "produci, consuma, crepa" in incognito dietro le quinte o quasi; oppure le ansie da prestazione, lo stress mentale di stare sotto pressione sotto tutti i riflettori della politica...però sinceramente anche ci se ne frega di questi loro problemi, che ne abbiamo già tanti noi e spesso per le loro decisioni prese.
E' una visione un pò romanzata e tagliata con l'accetta.
Per carità sei libero di pensarla come vuoi, ma ho imparato a dubitare delle narrazioni semplicistiche con "loro" che rappresentano il male assoluto.
La realtà mi sembra molto ma molto più complessa così come gli interessi da rappresentare e gli equilibri ottenibili.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 14 Apr 2020, 21:27
Oltre la metà dei lavoratori ancora si reca a lavoro.
Confindustria al nord non fa che spingere per la riapertura.
Ci sono testimonianze dalle fabbriche del nord italia che mettono i brividi più di un film di Elio Petri.
Il problema non è il male assoluto, etica e politica dovrebbero essere piani connessi ma distinti, il problema sono le priorità.
E quello che comportano.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pentiux - 14 Apr 2020, 21:48
Oltre la metà dei lavoratori ancora si reca a lavoro.
Confindustria al nord non fa che spingere per la riapertura.
Ci sono testimonianze dalle fabbriche del nord italia che mettono i brividi più di un film di Elio Petri.
Il problema non è il male assoluto, etica e politica dovrebbero essere piani connessi ma distinti, il problema sono le priorità.
E quello che comportano.
O, per l'appunto, gli equilibri.
Chi governa (che non amo, non ho mai amato, non credo amerò mai) agli occhi di Confindustria se ne frega dell'economia e del capitalismo non rendendosi conto dei danni irreparabili che sta facendo.
Non sto dicendo in alcun modo che l'equilibrio attuale sia il mio, sia il migliore possibile, sia neanche accettabile. Sto dicendo che non vorrei essere al posto di chi governa in questa situazione perché non vorrei dover mediare tra interessi spesso contrapposti e a cercare equilibri che quasi inevitabilmente  scontentano praticamente tutti.
Mi fermo qui perché non vorrei passare da difensore di nessuno, tanto meno di chi non mi piace e che non credo stia agendo nella maniera migliore possibile. Ma penso come sempre che soluzioni semplici a problemi complessi non esistano.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 14 Apr 2020, 21:56
no no, il tuo discorso è chiarissimo e lo condivido anche.
In realtà credo vada riconosciuto che il governo italiano stia tentando un'opera di mediazione.
In modo zoppo, mandando avanti il comitato tecnico-scientifico, ma ci sta provando.
Fosse stato linearmente "servo" degli industriali avevamo riaperto tutto da mo'.

Altri paesi stanno infatti già riaprendo.
Ma ad esempio in Spagna hanno requisito le strutture sanitarie private e da oggi anche i laboratori per i test, qui sarebbe totalmente impensabile.
Quindi si luci e ombre e anche ci fosse Vladimir Lenin al posto di Conte ben poco di più potrebbe con gli attuali rapporti di forza.
Quindi certo che ci sono equilibri e, altrettanto certo, quello tra lavoratori e industriali non è certo l'unico equilibrio presente.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: TheVoice - 14 Apr 2020, 22:39
Fat prima o poi ti rispondo in modo strutturato, ma per il momento:

1. dalle stime all'Italia nel 2020 mancheranno 150-200 (-9%) miliardi di euro di cui la metà (forse) li recupereremo (forse) nel 2021. Questi sono i soldi che servono per mantenere gli standard non certo eccelsi del 2019. Insisto: chi cazzo pagherà le tasse e come?

2. In Europa stanno più (Francia ad esempio) o meno (Germania) nella stessa situazione.

3. L'economica globale cala del 3% (nel 2008 con LB attorno all'1%): chi cazzo ci presta i soldi?

4. nel panorama mondiale si salva solo la Cina, di poco (+1%)

Confermo il mio precedente post, con una aggiunta: la lotta non sarà di classe ma generazionale, temo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: orchetto - 14 Apr 2020, 22:48

In realtà credo vada riconosciuto che il governo italiano stia tentando un'opera di mediazione.
In modo zoppo, mandando avanti il comitato tecnico-scientifico, ma ci sta provando.
Fosse stato linearmente "servo" degli industriali avevamo riaperto tutto da mo'.

                                                s
è"zigzagmente" servo, alla fin fine cambia qualcosina ma non tanto, soprattutto non cambia il concetto di fondo. non è questione di bianco nero, buoni cattivi e cose simili, la società attuale ha indubbiamente dei fattori di notevole complessità, ma il risultato non cambia, purtroppo
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: orchetto - 14 Apr 2020, 23:05
e comunque tranquilli che mo arriva la Commissione di Colao
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 14 Apr 2020, 23:23
sinceramente, sarò romantico e forse mi fido troppo del lato umano delle persone, ma l'affidarsi ad esperti mi sembra un passo estremamente nobile. Mi spiego.
Conte fa l'avvocato, non c'erto l'imprenditore o il ricercatore. Sappiamo tutti che purtroppo, non tutti i migliori lavorano per lo Stato, ma bensì si dirigono dove sono meglio pagati. Ecco Conte non fa altro che dire, noi Stato possiamo occuparci del quotidiano e prendiamo decisioni in linea con la condotta politica, ma quì la politica ci entra poco, di conseguenza mi affido ad esperti di ogni singolo settore.
Ripeto sarò un romantico, un sognatore, ci saranno dietro infiniti interessi che non riesco a cogliere, ma fatto sta che in una situazione del genere, al posto di Conte, quella di chiamare gli esperti sarebbe stata la prima cosa che avrei fatto
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Ranxerox - 15 Apr 2020, 02:32
sinceramente, sarò romantico e forse mi fido troppo del lato umano delle persone, ma l'affidarsi ad esperti mi sembra un passo estremamente nobile. Mi spiego.
Conte fa l'avvocato, non c'erto l'imprenditore o il ricercatore. Sappiamo tutti che purtroppo, non tutti i migliori lavorano per lo Stato, ma bensì si dirigono dove sono meglio pagati. Ecco Conte non fa altro che dire, noi Stato possiamo occuparci del quotidiano e prendiamo decisioni in linea con la condotta politica, ma quì la politica ci entra poco, di conseguenza mi affido ad esperti di ogni singolo settore.
Ripeto sarò un romantico, un sognatore, ci saranno dietro infiniti interessi che non riesco a cogliere, ma fatto sta che in una situazione del genere, al posto di Conte, quella di chiamare gli esperti sarebbe stata la prima cosa che avrei fatto

Credo che Conte abbia usato solo il sano buonsenso di uno che non è un politico di professione e sa di non essere Gesù Cristo in terra.
Per quanto puoi essere capace, in una situazione del genere, non puoi che poggiarti su staff di esperti dei vari settori su cui devi  intervenire, per avere in tempi rapidi analisi abbastanza dettagliate delle situazioni che affronti, che stai per affrontare ed eventuali proiezioni sugli effetti delle misure che stai per prendere in considerazione.
È ovvio che poi, avuti i relativi  resoconti, la scelta sulle diverse opzioni possibili rimane tutta politica.
Puoi dare retta a Fauci oppure no. Puoi pensare che basti l'immunità di gregge oppure no.
Quella è una scelta politica. Ma gli esperti del settore, come minimo, li consulti.
C'è da riconoscere però che fin dall'inizio si è sempre confrontato con tutti.
Amministratori pubblici, parti sociali, rappresentanti delle diverse categorie.
Poi, come normale, ha scelto in base ai suoi convincimento e a quelli del governo che lo sostiene perché parlare è facile, scegliere è in po' più complesso.
In questa situazione oltretutto, non credo sia stato per niente facile.
Questo, con tutti i limiti (e probabilmente gli errori del caso) in due mesi scarsi ha varato due provvedimenti economici e di sostegno al paese che di solito solo per pensarli e decidere ci metti più di un anno e diverse finanziarie per attuarli.
In più, contemporaneamente, doveva affrontare la situazione dal punto di vista medico-scientifico per contrastare la diffusione del contagio ed inoltre ha dovuto varare una serie di misure che hanno profondamente inciso sullo stile di vita e sulle libertà personali di ognuno.
A me non sembra una cosa semplice da fare tutta insieme. E se c'è una cosa che ha dimostrato, almeno in pubblico, è quella di non aver mai perso la calma e la lucidità.
Più che altro, una crisi di questa dimensione ha messo a nudo tutte le criticità del sistema Paese Italia.
Dal peso di un debito pubblico fuori controllo che non permette di poter spendere senza rischi di default all'orizzonte, dalla scarsa capacità di avere piani preventivi per poggiare le strategie emergenziali quando le necessità improvvise lo richiedono, una strutturale mancanza di capacità di risposta immediata e adeguata alle circostanze delle diverse strutture pubbliche nel momento in cui vanno sotto stress.
Giusto per elencarne alcune.
Tutte carenze strutturali che esistono già da prima di Conte, che vengono fuori come nodi al pettine tutte assieme e che aumento esponenzialmente la difficoltà di risolvere nel modo migliore i momenti di crisi acuta.
Siamo un paese che riesce a galleggiare nella normalità ma che va in clamoroso affanno come poco poco si trova ad affrontare una situazione emergenziale.
Questo provocato dal coronavirus è un vero e proprio tsunami trasversale, perché non è mai successo a mia memoria che uno per due mesi deve stare chiuso dentro casa, che ci siano ventimila morti per malattia, che la normalità sarà girare con le mascherine e i guanti di lattice fino a capodanno, e che per girare in città devi uscire con una autocertificazione perché ci sono duemila posti di controllo che ti fanno il check che manco in uno stato di polizia.
Uno pensava che poteva succedere solo nei film...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: NiHaoLazio - 15 Apr 2020, 08:13
sinceramente, sarò romantico e forse mi fido troppo del lato umano delle persone, ma l'affidarsi ad esperti mi sembra un passo estremamente nobile. Mi spiego.
Conte fa l'avvocato, non c'erto l'imprenditore o il ricercatore. Sappiamo tutti che purtroppo, non tutti i migliori lavorano per lo Stato, ma bensì si dirigono dove sono meglio pagati. Ecco Conte non fa altro che dire, noi Stato possiamo occuparci del quotidiano e prendiamo decisioni in linea con la condotta politica, ma quì la politica ci entra poco, di conseguenza mi affido ad esperti di ogni singolo settore.
Ripeto sarò un romantico, un sognatore, ci saranno dietro infiniti interessi che non riesco a cogliere, ma fatto sta che in una situazione del genere, al posto di Conte, quella di chiamare gli esperti sarebbe stata la prima cosa che avrei fatto
Credo che Conte abbia usato solo il sano buonsenso di uno che non è un politico di professione e sa di non essere Gesù Cristo in terra.
Per quanto puoi essere capace, in una situazione del genere, non puoi che poggiarti su staff di esperti dei vari settori su cui devi  intervenire, per avere in tempi rapidi analisi abbastanza dettagliate delle situazioni che affronti, che stai per affrontare ed eventuali proiezioni sugli effetti delle misure che stai per prendere in considerazione.
È ovvio che poi, avuti i relativi  resoconti, la scelta sulle diverse opzioni possibili rimane tutta politica.
Puoi dare retta a Fauci oppure no. Puoi pensare che basti l'immunità di gregge oppure no.
Quella è una scelta politica. Ma gli esperti del settore, come minimo, li consulti.
C'è da riconoscere però che fin dall'inizio si è sempre confrontato con tutti.
Amministratori pubblici, parti sociali, rappresentanti delle diverse categorie.
Poi, come normale, ha scelto in base ai suoi convincimento e a quelli del governo che lo sostiene perché parlare è facile, scegliere è in po' più complesso.
In questa situazione oltretutto, non credo sia stato per niente facile.
Questo, con tutti i limiti (e probabilmente gli errori del caso) in due mesi scarsi ha varato due provvedimenti economici e di sostegno al paese che di solito solo per pensarli e decidere ci metti più di un anno e diverse finanziarie per attuarli.
In più, contemporaneamente, doveva affrontare la situazione dal punto di vista medico-scientifico per contrastare la diffusione del contagio ed inoltre ha dovuto varare una serie di misure che hanno profondamente inciso sullo stile di vita e sulle libertà personali di ognuno.
A me non sembra una cosa semplice da fare tutta insieme. E se c'è una cosa che ha dimostrato, almeno in pubblico, è quella di non aver mai perso la calma e la lucidità.
Più che altro, una crisi di questa dimensione ha messo a nudo tutte le criticità del sistema Paese Italia.
Dal peso di un debito pubblico fuori controllo che non permette di poter spendere senza rischi di default all'orizzonte, dalla scarsa capacità di avere piani preventivi per poggiare le strategie emergenziali quando le necessità improvvise lo richiedono, una strutturale mancanza di capacità di risposta immediata e adeguata alle circostanze delle diverse strutture pubbliche nel momento in cui vanno sotto stress.
Giusto per elencarne alcune.
Tutte carenze strutturali che esistono già da prima di Conte, che vengono fuori come nodi al pettine tutte assieme e che aumento esponenzialmente la difficoltà di risolvere nel modo migliore i momenti di crisi acuta.
Siamo un paese che riesce a galleggiare nella normalità ma che va in clamoroso affanno come poco poco si trova ad affrontare una situazione emergenziale.
Questo provocato dal coronavirus è un vero e proprio tsunami trasversale, perché non è mai successo a mia memoria che uno per due mesi deve stare chiuso dentro casa, che ci siano ventimila morti per malattia, che la normalità sarà girare con le mascherine e i guanti di lattice fino a capodanno, e che per girare in città devi uscire con una autocertificazione perché ci sono duemila posti di controllo che ti fanno il check che manco in uno stato di polizia.
Uno pensava che poteva succedere solo nei film...

condivido entrambi al 100%
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 15 Apr 2020, 08:22
Non è questione di romanticismo o fiducia, ma che quando qualcuno parla di tensione tecnocratica forse non vaneggia.
E in men che non si dica puff, si passa dai virologi/epidemiologi agli esperti di marketing.
https://www.corriere.it/economia/lavoro/20_aprile_12/ecco-squadra-colao-far-ripartire-paese-fase-2-9ad74558-7c8c-11ea-9e96-ac81f1df708a.shtml

Come se essere "esperti" in materie come queste fosse un dato neutro.
Potrei citare altrettanti esperti, plurititolati, che pensano cose diametralmente opposte a costoro.
Ma non ci poniamo nemmeno il problema, se so' esperti va tutto bene, sapranno come affrontare la situazione.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 15 Apr 2020, 09:12
Senza volermi troppo addentrare nell'interessante dibattito, dico solo che, dovendo scegliere tra il rischio di contrarre una malattia e quello di perdere il lavoro, ognuno di noi sceglierebbe il lavoro.
Esattamente come coloro che sotto i bombardamenti uscivano per andare a fare la fila per comprare il pane...

Purtroppo il vero dramma di questa pandemia non saranno le vittime, ma saranno le centinaia di migliaia (milioni) di persone che nei prossimi mesi perderanno il lavoro e che si ritroveranno a fare i conti con la recessione più profonda dai tempi della grande depressione degli anni 30.

E la grande differenza rispetto ad allora è che oggi non c'è più la stessa possibilità di attivare la keynesiana "mano pubblica", primo perché oggi rispetto ad allora il debito pubblico è già a livelli esorbitanti e, secondo, perché in un mondo globale come il nostro, governato da regole non omogenee, l'unico modo per sopravvivere è scendere nell'arena ed accettare rischi.

Quello che purtroppo farà la differenza nel prossimo futuro sarà la capacità di ogni paese di riprendere il prima possibile una vita normale rischiando l'epidemia di ritorno, accettando di avere nuovi morti e nuovi contagi  ma acquisendo vantaggi competitivi rispetto agli altri.

Banalmente, se un'azienda italiana leader di settore rimanesse per troppo tempo chiusa o sottoproduttiva, inevitabilmente perderebbe la sua leadership a scapito di qualche altro competitors tedesco, cinese, ecc. che rosicchierebbe le sue quote di mercato. Il risultato di tutto questo è che l'azienda italiana inizierebbe da subito a tagliare i costi, primi fra tutto quello del lavoro.

E purtroppo le scelte che faremo nelle prossime settimane/mesi saranno determinanti soprattutto per il futuro dei nostri figli, che paradossalmente sono quelli meno esposti ai rischi del contagio ma saranno coloro che più duramente pagheranno il conto di scelte errate.


Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 15 Apr 2020, 09:21
E purtroppo le scelte che faremo nelle prossime settimane/mesi saranno determinanti soprattutto per il futuro dei nostri figli, che paradossalmente sono quelli meno esposti ai rischi del contagio ma saranno coloro che più duramente pagheranno il conto di scelte errate.

Un po' meno di chi e' morto.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 15 Apr 2020, 10:07
Per curiosità, da https://www.agi.it/economia/quota_debito_pubblico_in_mano_a_stranieri-3726239/news/2018-04-03/


 la Banca d'Italia ..... 15,45%;

banche (categoria nella quale viene conteggiato pure il portafoglio dei fondi monetari) ... 27,25%.

 fondi d'investimento e le assicurazioni, ..... 19,88%.

 famiglie e imprese: la diminuzione registrata negli ultimi due anni è pari a 28,8 miliardi (-19,34%) da 149,04 miliardi a 120,2 miliardi.
(non c'è la percentuale, ma il debito è superiore a 2.200 miliardi di euro, quindi siamo intorno al 6%)

grandi banche mondiali e alle istituzioni finanziarie internazionali ... 32,17%

mi ero preso una pausa di pasqua e non ho risposto a questi temi, su cui torno a bomba.
Il problema principale quando si parla di debito è che essendoci dentro di tutto si sottolineano spesso componenti scarsamente rilevanti solo per dare credito ad una lettura.
Esempio: i famigerati fondi pensione. I quali ammontano nel caso italiano, complessivamente, a poco meno di 30 mld su 390 (dati 2018).
https://www.milanofinanza.it/news/nei-fondi-pensione-italiani-28-3-miliardi-di-btp-201906121239133056

Ossia il 7%. Di questo si parla. Su questo si articolano discorsi che finiscono per essere ritenuti credibili.

Si dice: i soldi non ci sono.
Ennò cari, non mi pare che si sia deciso di stampare moneta, quindi quei soldi ci sono eccome.
Si stamperanno titoli di debito, non moneta. Anche perché stampare moneta su quelle cifre significherebbe svalutarla in maniera incredibile, con tutte le conseguenze del caso.
Quindi i soldi ci sono, la differenza è che non vengono redistribuiti ma presi in prestito.
La collettività li chiede in prestito a chi li detiene, dando vita ad uno scontro di classe E generazionale.
Ossia non potendo chiedere tutto all'attuale classe lavoratrice si ipoteca anche lo stato sociale di quella a venire.
Se pensiamo che questo avvenga attraverso i piccoli risparmi manchiamo di vedere la parte più consistente della torta. Che si nasconde, in modi differenziati, dentro la quota "banche e istituti finanziari" e i loro prodotti e sottoprodotti.
Che, faccio notare, finiscono in quota minima ai piccoli finanziatori e per la gran parte sono materiale esclusivo dei grossi capitali che hanno nella finanza l'unico strumento di valorizzazione, essendo l'economia reale caratterizzata da decenni da una bassissima redditività fatta eccezione per alcuni piccoli settori specialistici e settori che hanno barriere all'ingresso ormai talmente alte da non permettere nuovi concorrenti rispetto a quelli che già dominano i rispettivi mercati.



Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Splash - 15 Apr 2020, 11:44
Trump Treasury Department Gives Banks Green Light to Seize $1,200 Stimulus Checks to Pay Off Debts (https://www.commondreams.org/news/2020/04/14/beyond-predatory-trump-treasury-department-gives-banks-green-light-seize-1200)  :o
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: RG-Lazio - 15 Apr 2020, 12:13
mi ero preso una pausa di pasqua e non ho risposto a questi temi, su cui torno a bomba.
Il problema principale quando si parla di debito è che essendoci dentro di tutto si sottolineano spesso componenti scarsamente rilevanti solo per dare credito ad una lettura.
Esempio: i famigerati fondi pensione. I quali ammontano nel caso italiano, complessivamente, a poco meno di 30 mld su 390 (dati 2018).
https://www.milanofinanza.it/news/nei-fondi-pensione-italiani-28-3-miliardi-di-btp-201906121239133056

Ossia il 7%. Di questo si parla. Su questo si articolano discorsi che finiscono per essere ritenuti credibili.

Si dice: i soldi non ci sono.
Ennò cari, non mi pare che si sia deciso di stampare moneta, quindi quei soldi ci sono eccome.
Si stamperanno titoli di debito, non moneta. Anche perché stampare moneta su quelle cifre significherebbe svalutarla in maniera incredibile, con tutte le conseguenze del caso.
Quindi i soldi ci sono, la differenza è che non vengono redistribuiti ma presi in prestito.
La collettività li chiede in prestito a chi li detiene, dando vita ad uno scontro di classe E generazionale.
Ossia non potendo chiedere tutto all'attuale classe lavoratrice si ipoteca anche lo stato sociale di quella a venire.
Se pensiamo che questo avvenga attraverso i piccoli risparmi manchiamo di vedere la parte più consistente della torta. Che si nasconde, in modi differenziati, dentro la quota "banche e istituti finanziari" e i loro prodotti e sottoprodotti.
Che, faccio notare, finiscono in quota minima ai piccoli finanziatori e per la gran parte sono materiale esclusivo dei grossi capitali che hanno nella finanza l'unico strumento di valorizzazione, essendo l'economia reale caratterizzata da decenni da una bassissima redditività fatta eccezione per alcuni piccoli settori specialistici e settori che hanno barriere all'ingresso ormai talmente alte da non permettere nuovi concorrenti rispetto a quelli che già dominano i rispettivi mercati.

Insomma Marx aveva ragione 
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: phenix - 15 Apr 2020, 12:56
Un po' meno di chi e' morto.

Dici che va peggio a una persona della classe media di 70/80 anni che muore di questa malattia dopo aver vissuto una vita senza aver visto una guerra o simili (ed avrebbe avuto una alta probabilità di morire per un'altra patologia nel giro di max dieci anni) rispetto ad un giovane di 20/30 anni affogato di debiti e condannato alla povertà con minime possibilità di risollevarsi? E la cui aspettativa di vita sarà necessariamente ridotta rispetto all'ottantenne di sopra a causa?

No, perchè quando si fanno 'ste equazioni bisognerebbe pure metterci tutti i termini dentro.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 15 Apr 2020, 12:57
Si, dico esattamente questo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: phenix - 15 Apr 2020, 13:12
Si, dico esattamente questo.

Da genitore mi sembra una follia egoista ipotecare il futuro lontano di mia figlia per il mio futuro prossimo (ed ho 40 anni) o meno che mai quello di mia madre (che ne ha 70). Si chiama ciclo di vita generazionale. Ma molti di noi occidentali ci siamo però convinti che la difesa della vita biologica fosse l'obiettivo principale.

Ognuno ha le proprie priorità. E non è un caso che in Italia c'è la maggior percentuale di popolazione anziana e le politiche sono volte solo al presente, e per futuro si intendono i prossimi due anni.

Stesso atteggiamento sul riscaldamento globale. E che saremo matti a rinunciare a settecento voli al mese? Tanto saranno i nostri nipoti a dover fare le guerre per l'acqua e la terra.

Penso anche io che il prossimo conflitto non sarà di classe ma generazionale. Se obbligato a scegliere, io già so da che parte stare.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 15 Apr 2020, 13:13
E a me sembra nazista non cercare di salvare la vita di chiunque, di tutti, fino all'ultimo piu' vecchio e paralitico, e non considerare questa la priorita'.

Opinioni.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 15 Apr 2020, 13:19
su questo sono d'accordo con Phenix.
Troppa attenzione al quanto si vive che al come si vive.
Io sopra una certa età permetterei solo cure palliative (quindi adottando un metodo rigidamente paritario in termini di condizione economica), lo so che adesso mi becco la definizione di "nazista" facile facile ma la penso così.

Il punto è che non ci rendiamo conto degli immensi effetti in termini di equilibrio che sta comportando l'allungarsi in modo spropositato dell'aspettativa di vita umana (che a mio avviso non è nemmeno ancora giunto al suo valore limite). Sul piano ecologico e sociale eh, fosse solo una questione economica sarebbe ai miei occhi poco o affatto rilevante.

Il che non significa tifare selezione naturale o ammazzare i novantenni Tarallo, ma io orienterei la medicina a rendere la vita quanto più dignitosa e vivibile possibile fino ad una certa età (80? 85?) e poi lasciare che si spenga nel modo meno doloroso possibile.

Opinioni. E su questo di certo non ho la minima intenzione di covincere qualcuno visto il tema.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Buckley - 15 Apr 2020, 13:20
Da genitore mi sembra una follia egoista ipotecare il futuro lontano di mia figlia per il mio futuro prossimo (ed ho 40 anni) o meno che mai quello di mia madre (che ne ha 70). Si chiama ciclo di vita generazionale. Ma molti di noi occidentali ci siamo però convinti che la difesa della vita biologica fosse l'obiettivo principale.

Ognuno ha le proprie priorità. E non è un caso che in Italia c'è la maggior percentuale di popolazione anziana e le politiche sono volte solo al presente, e per futuro si intendono i prossimi due anni.

Stesso atteggiamento sul riscaldamento globale. E che saremo matti a rinunciare a settecento voli al mese? Tanto saranno i nostri nipoti a dover fare le guerre per l'acqua e la terra.

Penso anche io che il prossimo conflitto non sarà di classe ma generazionale. Se obbligato a scegliere, io già so da che parte stare.

Phenix, io sono sicuramente banale e terra terra ma alla fine si dice "chi vivra' vedra'". Da morto e' un po' piu' complicato.  Magari un debito tanto diffuso da divenire insostenibile potra' portare a cambiamenti che oggi non riusciamo ad ipotizzare. Mi sforzo di vederla in maniera ottimistica perche' questo modello economico sta gia' mostrando crepe non trascurabili. Dovendo scegliere oggi, io tenderei a salvarmi la pelle. Il che non implica l'accettare passivamente questo stato di cose come ineluttabile.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 15 Apr 2020, 13:20
su questo sono d'accordo con Phenix.
Troppa attenzione al quanto si vive che al come si vive.
Io sopra una certa età permetterei solo cure palliative (quindi adottando un metodo rigidamente paritario in termini di condizione economica), lo so che adesso mi becco la definizione di "nazista" facile facile ma la penso così.

Il punto è che non ci rendiamo conto degli immensi effetti in termini di equilibrio che sta comportando l'allungarsi in modo spropositato dell'aspettativa di vita umana (che a mio avviso non è nemmeno ancora giunto al suo valore limite). Sul piano ecologico e sociale eh, fosse solo una questione economica sarebbe ai miei occhi poco o affatto rilevante.

Il che non significa tifare selezione naturale o ammazzare i novantenni Tarallo, ma io orienterei la medicina a rendere la vita quanto più dignitosa e vivibile possibile fino ad una certa età (80?) e poi lasciare che si spenga nel modo meno doloroso possibile.

sono d'accordo eh, però questo col virus c'entra poco.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 15 Apr 2020, 13:22
assolutamente vaz. Niente a che vedere.
Infatti ritengo irricevibile il ricatto salute/futuro determinato non dal virus, ma dal nostro sistema economico.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: phenix - 15 Apr 2020, 13:23
E a me sembra nazista non cercare di salvare la vita di chiunque, di tutti, fino all'ultimo piu' vecchio e paralitico, e non considerare questa la priorita'.

Opinioni.

Dove ho detto di non provare a salvare le vite delle persone, e non investire tutto il possibile per affrontare questo problema? Dico solo di non diventare strabici da virus, e ignorare tutto il resto.

Ho detto di mettere tutti i termini nell'equazione che porta a fare delle scelte (in questo caso politiche). In caso di necessità, sono gli stessi termini dell'equazione che portano un rianimatore a fare delle scelte. Se non c'è la necessità, il problema non si pone. Lavoriamo ed investiamo per ridurre la necessità, benissimo. Ma se la necessità c'è, la scelta si deve fare. E sono contento che in un reparto di rianimazione tra mia madre ed un trentenne sceglierebbero il trentenne.

Tutti nazisti, vero?

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 15 Apr 2020, 13:24
su questo sono d'accordo con Phenix.
Troppa attenzione al quanto si vive che al come si vive.
Io sopra una certa età permetterei solo cure palliative (quindi adottando un metodo rigidamente paritario in termini di condizione economica), ma lo so che adesso mi becco la definizione di "nazista" facile facile ma la penso così.

E infatti te la becchi :luv:

Intanto non si parla del quanto o come, ma del se. Tutti froci col culo dell'altri.

Secondo, io ho gia' deciso (vivo l'esempio di mia mamma che non voglio ripetere, praticamente una vita occupata interamente dallo sforzo per restare vivi) che a 75 anni, se ci arrivo, blocco tutto se non sto per morire (nel senso che non rifiuto l'ambulanza se me mette sotto un tram). Nessun test diagnostico, nessuna visita del dottore, nessun controllo preventivo.
Ma deve essere una mia decisione. Non scherziamo nemmeno.
Sul piano ecologico sono i vecchi il problema?
Annamo bene, annamo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 15 Apr 2020, 13:25
Tutti nazisti, vero?

Hai detto che quelli che stanno peggio sono i giovani.
E io ho detto stocazzo, quelli che stanno peggio sono i morti, e le loro famiglie.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: phenix - 15 Apr 2020, 13:28
assolutamente vaz. Niente a che vedere.
Infatti ritengo irricevibile il ricatto salute/futuro determinato non dal virus, ma dal nostro sistema economico.

E fino ad un certo punto. Esistono sistemi economici più o meno efficienti e giusti (e le due cose non sono ovviamente simultanee). Ma io non conosco nessun sistema economico che funzioni a prescindere dal lavoro e dall'esistenza stessa della società. E senza quelli vi faccio notare che il pianeta sfama al più qualche milione di esseri umani.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 15 Apr 2020, 13:29
assolutamente vaz. Niente a che vedere.
Infatti ritengo irricevibile il ricatto salute/futuro determinato non dal virus, ma dal nostro sistema economico.

Ecco, allora si discute.
Per me.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 15 Apr 2020, 13:31
mi ero preso una pausa di pasqua e non ho risposto a questi temi, su cui torno a bomba.
Il problema principale quando si parla di debito è che essendoci dentro di tutto si sottolineano spesso componenti scarsamente rilevanti solo per dare credito ad una lettura.
Esempio: i famigerati fondi pensione. I quali ammontano nel caso italiano, complessivamente, a poco meno di 30 mld su 390 (dati 2018).
https://www.milanofinanza.it/news/nei-fondi-pensione-italiani-28-3-miliardi-di-btp-201906121239133056

Ossia il 7%. Di questo si parla. Su questo si articolano discorsi che finiscono per essere ritenuti credibili.

Si dice: i soldi non ci sono.
Ennò cari, non mi pare che si sia deciso di stampare moneta, quindi quei soldi ci sono eccome.
Si stamperanno titoli di debito, non moneta. Anche perché stampare moneta su quelle cifre significherebbe svalutarla in maniera incredibile, con tutte le conseguenze del caso.
Quindi i soldi ci sono, la differenza è che non vengono redistribuiti ma presi in prestito.
La collettività li chiede in prestito a chi li detiene, dando vita ad uno scontro di classe E generazionale.
Ossia non potendo chiedere tutto all'attuale classe lavoratrice si ipoteca anche lo stato sociale di quella a venire.
Se pensiamo che questo avvenga attraverso i piccoli risparmi manchiamo di vedere la parte più consistente della torta. Che si nasconde, in modi differenziati, dentro la quota "banche e istituti finanziari" e i loro prodotti e sottoprodotti.
Che, faccio notare, finiscono in quota minima ai piccoli finanziatori e per la gran parte sono materiale esclusivo dei grossi capitali che hanno nella finanza l'unico strumento di valorizzazione, essendo l'economia reale caratterizzata da decenni da una bassissima redditività fatta eccezione per alcuni piccoli settori specialistici e settori che hanno barriere all'ingresso ormai talmente alte da non permettere nuovi concorrenti rispetto a quelli che già dominano i rispettivi mercati.

permettimi di dissentire totalmente su quanto scrivi.

In primis, perché il debito pubblico detenuto dal sistema bancario italiano è una piccola parte dell'intero debito pubblico ed è detenuto soprattutto per motivi legati ad obblighi imposti dal regulator circa la composizione del bilancio ed in secondo luogo perché il sistema bancario italiano in questi anni è stato letteralmente massacrato da una fiorente (e spesso ritondante) normativa che imposto alle banche di adempiere ad un'infinita serie di adempimenti formali per svolgere qualsiasi attività, dalla più banale a quella più articolata.

Come ho già scritto in altri post, il vero cappio al collo che il sistema Italia ha da una decina di anni è dato dalle regole di definition of default dettate da BCE sulla scorta dell'esperienza tedesca, regole che sono state calate nell'economia italiana per sua natura totalmente diversa rispetto a quella tedesca o francese e che hanno nel tempo costretto le banche a selezionare fortemente il proprio sostegno al mondo produttivo costringendole a fare credito solamente ai soggetti con rating più virtuoso (spesso con sharegolders stranieri e che meno hanno necessità di ricorrere al credito) ed invece assumere atteggiamenti recuperatori con tutti coloro che manifestavano dei sintoni di difficoltà.

Per semplicità, i rating sono in una scala da 1 (rating 1 in italia sono solamente talune aziende straniere, spesso di matrice tedesca) a 12 (i crediti a sofferenza) e la banca è costretta a fare i primi accantonamenti per i rating da 8 in giù. La media del livello di rating delle aziende italiane è intorno al 7.

Il livello degli accantonamenti che ogni banca è costretta a fare per ogni euro prestato varia a seconda del rating ma, per darti un'idea, già fare credito ad un cliente con rating 8 significa dover accantonare ca. l'8% dell'ammontare del credito concesso.

Considerando che il tasso medio che una banca incassa su un credito concesso ad un cliente con rating 8 è tra il 3% ed il 6%, questo spiega perché al deterioramento del rating di controparte la banca chiude i boccaporti e comincia a rientrare: di fatto, per ogni euro prestato si incassa di meno di quello che si accantona. 

In questo scenario già di per se folle, perché non consente alla banca di valutare la capacità del proprio cliente sulla base della sua idea imprenditoriale ma solamente su basi stocastiche, il decreto liquidità emanato dal governo per sostenere le aziende anziché prevedere erogazioni dirette alle imprese ha demandato l'attività di sostegno all'economia al sistema bancario senza aver preventivamente modificato o congelato le regole di misurazione del rischio di credito.

Orbene, giacchè nella misurazione del merito di credito la banca -cito testualmente la normativa BCE- deve valutare sempre la capacità prospettica dell'azienda di far fronte negli anni alle proprie obbligazioni, se la banca XXYY deve erogare dei finanziamenti ai sensi del DL liquidità per sostenere le aziende in crisi, anche in presenza di una garanzia pubblica (garanzia sussidiaria e che comunque non copre mai il 100%, se non per i prestiti <25K) dovrà comunque valutare la sua capacità prospettica di rimborso e, se ha dei dubbi (cosa abbastanza normale, vista l'incertezza del momento), dovrà comunque dowgradare il rating della controparte (ovvero apporre la lettera scarlatta del forborne, ossia del cattivo pagatore) e quindi accantonare e, se anche non lo dovesse fare da subito, molto probabilmente sarà costretta a farlo da fine 2020/inizio 2021 quando i bilanci delle aziende chiuderanno in rosso.

Con questo scenario economico del tutto deteriorato e con il quadro normativo esistente, quale è il vantaggio della banca ad erogare un prestito garantito se su quel prestito deve (o dovrà) comunque accantonare molto più di quello che guadagna??

Il vero problema non è dunque nel MES o nell'adozione di altri strumenti di debito comunitario ma  nella cancellazione delle regole ci misurazione del rischio (regole che sono ovviamente solo europee: una banca americana col caxxo che misura il rischio ed accantona come lo facciamo noi).

Come si immagina di far ripartire l'economia italiana se non si consente al sistema bancario di fare il banchiere e di prestare i soldi agli imprenditori validi ma di darli solamente a quelli che presentano forti proprietà (spesso straniere)?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: phenix - 15 Apr 2020, 13:37
Hai detto che quelli che stanno peggio sono i giovani.
E io ho detto stocazzo, quelli che stanno peggio sono i morti, e le loro famiglie.

Ho detto che va peggio (non sta peggio, che è soggettivo) a quello condannato a 50 anni di povertà, rispetto a quello che ha vissuto 80 bene e poi è morto di una malattia (e se non fosse stata quella, sarebbe morto di un'altra). E che il decisore politico dovrebbe tenere in conto tutti i termini dell'equazione, cercando di fare di tutto per migliorarla l'equazione.

Tutte le accuse di nazismo o non volontà di curare le persone te le stai inventando tu.





Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 15 Apr 2020, 13:39
E infatti te la becchi :luv:

Intanto non si parla del quanto o come, ma del se. Tutti froci col culo dell'altri.

Secondo, io ho gia' deciso (vivo l'esempio di mia mamma che non voglio ripetere, praticamente una vita occupata interamente dallo sforzo per restare vivi) che a 75 anni, se ci arrivo, blocco tutto se non sto per morire (nel senso che non rifiuto l'ambulanza se me mette sotto un tram). Nessun test diagnostico, nessuna visita del dottore, nessun controllo preventivo.
Ma deve essere una mia decisione. Non scherziamo nemmeno.
Sul piano ecologico sono i vecchi il problema?
Annamo bene, annamo.


Premessa ulteriore: su un tema come questo mi pare sacrosanto vederla diversamente perché un termine oggettivo non esiste nemmeno lontanamente. O meglio, ognuno può prendere a riferimento i più svariati.

Ma chiarifico un paio di aspetti:

1) non sono i singoli vecchi il problema, ma si è il progressivo invecchiamento della società combinato all'allungamento dell'aspettativa di vita.
E' un problema di ciclo generazionale, di impronta ecologica, ma io credo anche di percezione e autopercezione sociale.
Quella che è stata indubbiamente una conquista oggi sta diventando anche un problema, sotto vari punti di vista. Anche perché io vedo la conquista in tale allungamento l'aver significativamente ridotto il numero di quelli che morivano a 30, 40, 50 anni, non il fatto di aver portato molti ad arrivare a 90.
Opinioni, anche queste.

2) non ho detto di abbandonare i vecchi a loro stessi perché ormai so' inutili.
Per me invece possono fare tutti i controlli che vogliono, gli deve essere garantita assistenza integrale come a qualsiasi altro ma è la soluzione a differire.
Per altro non facciamo finta che oggi invece la soluzione è del singolo. Perché spesso e volentieri è tale quando se la può permettere, anche in sistemi sanitari migliori degli USA se parliamo di malattie "importanti" (vedi le fortissime differenze regionali in Italia per la cura del cancro).

Sul parlare con facilità dei problemi altrui (hai usato un'espressione scorretta ;) ):
guarda, io ho un papà di quasi 70 anni. So bene che, tra pochi o tra qualche anno, comunque si avvicina il momento di salutarsi.
E non è che a me, a differenza di altri, non manca l'aria al solo pensiero. Non sono una macchina.
Ma sono anche convinto che uno dei principali problemi della nostra cultura occidentale è non sapere minimamente fare i conti con la morte.
Ma proprio zero, niente niente niente. Non riesce in realtà proprio ad accettare la finitezza dell'esperienza umana, il fatto che il percorso abbia un termine e che abbia valore anche, in qualche modo, in funzione di questo termine. Mi sembra che ci arrivi sempre in modo dannatamente impreparato, come se pur sapendolo regnasse l'illusione che poteva e doveva durare per sempre.
E no, non è una caratteristica umana. Ci sono culture ben più avanti di noi in questo, passate e presenti.

Scusate tutti la digressione.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 15 Apr 2020, 13:49
Non si tratta di illusione. E' che pensare di attraversare un'esperienza e farla, sono due cose completamente diverse.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 15 Apr 2020, 13:49
permettimi di dissentire totalmente su quanto scrivi.

...

ma quanto sto dicendo non è in alcun modo in contrasto con quanto sostieni tu.
Il fatto che i criteri di finanziamento bancario siano sconvenienti per la realtà economica italiana non falsifica il fatto che quelle risorse economiche ci siano.
Non vogliamo vedere nei titoli di debito? Vediamole in termini di prodotti finanziari, quelli i cui scambi in cinque giorni (5) equivalgono al valore del PIL mondiale di un intero anno.

Se restiamo strettamente al debito potrei allora dirti, tagliando la testa al toro, che se la Banca d'Italia fosse ancora in potere di racimolare i titoli rimasti tu oggi avresti una montagna di interessi in meno da pagare. una montagna. Miliardi su miliardi. Avendo chiesto in prestito la stessa identica spiccicata cifra.
Non a caso il debito pubblico italiano schizza su con la separazione Ministero delle finanze - banca d'Italia.
Io non volevo essere esaustivo sulla composizione del debito, anche perché per un audit serio ci vorrebbe una commissione dalle competenze che io mi sogno, ma volevo semplicemente far notare che certi leit motiv su chi detiene il debito non corrispondono al vero.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 15 Apr 2020, 13:50
Ecco, allora si discute.
Per me.

In linea di principio siamo tutti d'accordo, però purtroppo a breve, se non ci sarà una cura o un vaccino, saremo chiamati tutti a fare una scelta dolorosa tra il salvare vite ed il garantirci un futuro.

Ed ogni paese sarà da solo nel fare questa scelta, perché nel nostro mondo non esiste un regulator mondiale che possa dettare delle regole comuni per tutti. Tanto più perderemo tempo nel tornare alla vita normale, quanto più gli altri Stati senza scrupoli, che avranno riaperto prima, godranno di vantaggi competitivi.

Tarallo, se la tua azienda dovesse essere l'ultima a ripartire perché vuole essere certa di poter assicurare la salute di tutti i lavoratori e poi, una volta riaperti i battenti, dovesse licenziare metà del personale (tra cui anche te) tu che ne penseresti?

Il dilemma che ci sta presentando questo virus è economico e generazionale: senza cure e senza vaccino riapriamo il più tardi possibile salvaguardando ad ogni costo la vita dei più deboli oppure attendiamo rischiando di mandare in vacca il futuro dei meno esposti al rischio di morire (in particolare dei più giovani)?

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 15 Apr 2020, 13:53
Non si tratta di illusione. E' che pensare di attraversare un'esperienza e farla, sono due cose completamente diverse.

Ma anche in altre culture si fa quest'esperienza oltre che pensarla.
Non è che moriamo solo qui. Eppure il nostro rapporto per certi versi ossessivo con la morte in altre culture non c'è o c'è in misura estremamente minore.
Basterebbe vedere l'incidenza dell'ipocondria come disturbo (se stiamo al lato medico)
O i riti funebri (se stiamo a quello culturale-antropologico).
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 15 Apr 2020, 13:54
Per risponderti adeguatamente mi devi citare qualche esempio. Di quali culture parli?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 15 Apr 2020, 13:55
In linea di principio siamo tutti d'accordo, però purtroppo a breve, se non ci sarà una cura o un vaccino, saremo chiamati tutti a fare una scelta dolorosa tra il salvare vite ed il garantirci un futuro.

Il dilemma che ci sta presentando questo virus è economico e generazionale: senza cure e senza vaccino riapriamo il più tardi possibile salvaguardando ad ogni costo la vita dei più deboli oppure attendiamo rischiando di mandare in vacca il futuro dei meno esposti al rischio di morire (in particolare dei più giovani)?

Si ma calma, perdio. Non siamo affatto ancora in questa situazione, e non vedo proprio perche' dovremmo arrivarci. Io sto ragionando in questi termini, e' chiaro che se la realta' cambia, vanno cambiati anche i paramentri, non sono in disaccordo con voi.

Il topic e' vivere al tempo del coronavirus, poi c'e' l'altro sul mondo dopo il coronavirus (non ce famo manca' niente). :))

Sul parlare con facilità dei problemi altrui (hai usato un'espressione scorretta ;)

:lol: Hai ragione. Sto perdendo il controllo dell'equilibrio tra le mie espressioni e i miei convincimenti :))
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 15 Apr 2020, 13:58
ma quanto sto dicendo non è in alcun modo in contrasto con quanto sostieni tu.
Il fatto che i criteri di finanziamento bancario siano sconvenienti per la realtà economica italiana non falsifica il fatto che quelle risorse economiche ci siano.
Non vogliamo vedere nei titoli di debito? Vediamole in termini di prodotti finanziari, quelli i cui scambi in cinque giorni (5) equivalgono al valore del PIL mondiale di un intero anno.

Se restiamo strettamente al debito potrei allora dirti, tagliando la testa al toro, che se la Banca d'Italia fosse ancora in potere di racimolare i titoli rimasti tu oggi avresti una montagna di interessi in meno da pagare. una montagna. Miliardi su miliardi. Avendo chiesto in prestito la stessa identica spiccicata cifra.
Non a caso il debito pubblico italiano schizza su con la separazione Ministero delle finanze - banca d'Italia.
Io non volevo essere esaustivo sulla composizione del debito, anche perché per un audit serio ci vorrebbe una commissione dalle competenze che io mi sogno, ma volevo semplicemente far notare che certi leit motiv su chi detiene il debito non corrispondono al vero.

Fat, viviamo in un mercato globale ed i soldi degli scambi giornalieri vengono da ogni parte del mondo, in particolare da quelle dove ci sono meno regole.

Potresti prevedere una tassazione delle transazioni finanziarie ma, per avere un qualche effetto, andrebbe prevista a livello mondiale e, comunque, avrebbe un effetto di breve periodo perché si svilupperebbero immediatamente mercati paralleli (ad es i bitcoins) per eludere l'imposta.

La stessa distribuzione della ricchezza è oramai mondiale e, per quanto ti possa impegnare nella sua ricerca, arriverai sempre tardi.

Riguardo Bankitalia e MEF, la prima oramai ha un mero ruolo di controllore (l'unica cosa che detiene è la ns. riserva aurea) mentre il secondo decide solo quanto debito emettere, sperando che ci sia qualcuno che se lo compri pagando poco (il più grande compratore del ns. debito è la BCE).
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 15 Apr 2020, 14:02
Si ma calma, perdio. Non siamo affatto ancora in questa situazione, e non vedo proprio perche' dovremmo arrivarci. Io sto ragionando in questi termini, e' chiaro che se la realta' cambia, vanno cambiati anche i paramentri, non sono in disaccordo con voi.

Il topic e' vivere al tempo del coronavirus, poi c'e' l'altro sul mondo dopo il coronavirus (non ce famo manca' niente). :))

:lol: Hai ragione. Sto perdendo il controllo dell'equilibrio tra le mie espressioni e i miei convincimenti :))

purtroppo per lavoro posso assicurarti che la ns. situazione economica è molto peggiore di quella che si immagini... da quello che sto vedendo in giro (ed ho un palcoscenico abbastanza privilegiato) ti posso assicurare che ogni giorno che passa in lock down saranno migliaia di posti di lavoro persi. La vera crisi non è sanitaria ma economica.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 15 Apr 2020, 14:03
Va beh, dire che non ci sia una crisi sanitaria è paradossale. Senza nulla togliere a quella economica, ma l'una non annulla l'altra.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 15 Apr 2020, 14:05
purtroppo per lavoro posso assicurarti che la ns. situazione economica è molto peggiore di quella che si immagini... da quello che sto vedendo in giro (ed ho un palcoscenico abbastanza privilegiato) ti posso assicurare che ogni giorno che passa in lock down saranno migliaia di posti di lavoro persi. La vera crisi non è sanitaria ma economica.

Ma io non dicevo questo. Io dicevo che non siamo ancora nello scenario che tu usi come premessa, e cioe' niente vaccino e niente cura. Nel senso che no nci siamo ancora, coem previsto dai tempi richiesti da queste cose, nessuna sorpresa.
Se pianifichiamo il futuro con la premessa che non ci sara' cura e vaccino allora vale tutto.
Questa crisi e' cominciata tre mesi fa eh, non 12 anni fa.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 15 Apr 2020, 14:07
Per risponderti adeguatamente mi devi citare qualche esempio. Di quali culture parli?

penso ad esempio alle culture orientali.
Sicuramente le religioni di riferimento cambiano tanto in questo, perché tra una visione del tempo lineare e una circolare è chiaro che la prima vive una frattura irrimediabile, mentre la seconda un nuovo ciclo.
Però se andiamo nel concreto non è che reincontri il tuo amato reincarnato in un pipistrello (esempio non casuale per stare in topic) quindi il risultato non cambia.
Ma come inquadri l'avvenuto cambia eccome, evidentemente.

E devo dire, anche di fronte alla questione di cui stiamo parlando più nello specifico, che se vediamo bene a scontrarsi sono proprio una concezione di tempo circolare (generazioni, stagioni, il rinnovarsi che ha bisogno anche del chiudersi del ciclo precedente) e di un tempo lineare (che quindi per forza di cose punta ad allungarsi il più possibile, a concepirsi anzitutto come "proprio tempo").

Il tempo circolare è proprio di tutte le società arcaiche e tradizionali.
Ma senza alcun afflato primitivista lo trovo molto più sensato e saggio. E' un tempo che mette al centro il collettivo, non l'individuo, perché E' il tempo collettivo. Si modifica, ma non irrimediabilmente. Le sue mutazioni e le sue morti servono a nuova vita.

Il tempo lineare è proprio della nostra specifica civiltà.
Fu la Bibbia ad istituirlo (quando si dice le radici giudaico-cristiane si pensa a qualcosa di più profondo dei riti natalizi). E' un tempo individuale, che concepisce una nascita, una crescita, una morte. Non torna indietro, non ripercorre il ciclo, al massimo viene sostituito da altri tempi, da altri individui.
Lo trovo meno saggio, meno sensato e fonte di parecchi dei nostri guai rispetto a come concepiamo il mondo e la nostra esistenza.


Detto ciò non è che stavo puntando il dito su di voi, io mi ci metto dentro con tutte le scarpe.
Ho un pessimo rapporto con la morte, ho fasi di ipocondria spinta, per altro ho un problema atavico ad elaborare il lutto e vado di rimozione a palla. Sempre. E quel che implica non è uno scherzo.
Ma ritengo ci sia un problema. E che non sia solo mio guardandomi attorno. Non penso sia sano vedere in questo modo un aspetto della vita naturale e necessario quanto la nascita.

Ri-scusate l'OT, ma forse questo tema "al tempo del coronavirus" non è poi così off topic.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 15 Apr 2020, 14:08
Ma io non dicevo questo. Io dicevo che non siamo ancora nello scenario che tu usi come premessa, e cioe' niente vaccino e niente cura. Nel senso che no nci siamo ancora, coem previsto dai tempi richiesti da queste cose, nessuna sorpresa.
Se pianifichiamo il futuro con la premessa che non ci sara' cura e vaccino allora vale tutto.
Questa crisi e' cominciata tre mesi fa eh, non 12 anni fa.

Si ma non possiamo aspettare i tempi del vaccino e della cura. Non possiamo permettercelo.

Ed io sono molto più preoccupato per questo che non di uscire di casa senza mascherina...

Se non riapriamo subito saranno caxxi amarissimi e tantissima gente si ritroverà senza più lavoro e senza rete di protezione sociale. Poi quelli saranno caxxi veri... altro che l'epidemia...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 15 Apr 2020, 14:13
Va beh, dire che non ci sia una crisi sanitaria è paradossale. Senza nulla togliere a quella economica, ma l'una non annulla l'altra.

La crisi sanitaria è solamente la punta dell'iceberg ed è temporanea, perché questo virus non sarà né il primo né l'ultimo che l'umanità affronterà.

Il vero dramma è economico... e senza un vaccino o una cura in tempi brevi, nei mesi a venire vivremo in un mondo molto peggiore del precedente, dove tantissima gente perderà quel poco che aveva e dove le disuguaglianze sociali saranno ancora più accentuate.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 15 Apr 2020, 14:20
Si ma non possiamo aspettare i tempi del vaccino e della cura. Non possiamo permettercelo.

E invece si. Siamo usciti da una guerra allucinante che e' durata 5 anni, con un pianeta che a livello di cash e' molto piu' ricco; qui siamo a tre mesi di una pandemia. Certo che serve un piano di sostegno di chi e' in crisi economica, ma se non c'e' non e' colpa del fatto che non si puo', ma non si vuole.

Io davvero non capisco.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 15 Apr 2020, 14:21
il problema è il sistema. si potrebbe usare il virus per crackarlo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 15 Apr 2020, 14:22
penso ad esempio alle culture orientali.
Sicuramente le religioni di riferimento cambiano tanto in questo, perché tra una visione del tempo lineare e una circolare è chiaro che la prima vive una frattura irrimediabile, mentre la seconda un nuovo ciclo.
Però se andiamo nel concreto non è che reincontri il tuo amato reincarnato in un pipistrello (esempio non casuale per stare in topic) quindi il risultato non cambia.
Ma come inquadri l'avvenuto cambia eccome.

E devo dire, anche di fronte alla questione di cui stiamo parlando più nello specifico, che se vediamo bene a scontrarsi sono proprio una concezione di tempo circolare (generazioni, stagioni, il rinnovarsi che ha bisogno anche del chiudersi del ciclo precedente) e di un tempo lineare (che quindi per forza di cose punta ad allungarsi il più possibile, a concepirsi anzitutto come "proprio tempo").

Il tempo circolare è proprio di tutte le società arcaiche e tradizionali.
Ma senza alcun afflato primitivista lo trovo molto più sensato e saggio. E' un tempo che mette al centro il collettivo, non l'individuo, perché E' il tempo collettivo. Si modifica, ma non irrimediabilmente. Le sue mutazioni e le sue morti servono a nuova vita.

Il tempo lineare è proprio della nostra specifica civiltà.
Fu la Bibbia ad istituirlo (quando si dice le radici giudaico-cristiane si pensa a qualcosa di più profondo dei riti natalizi). E' un tempo individuale, che concepisce una nascita, una crescita, una morte. Non torna indietro, non ripercorre il ciclo, al massimo viene sostituito da altri tempi, da altri individui.
Lo trovo meno saggio, meno sensato e fonte di parecchi dei nostri guai rispetto a come concepiamo il mondo e la nostra esistenza.


Detto ciò non è che stavo puntando il dito su di voi, io mi ci metto dentro con tutte le scarpe.
Ho un pessimo rapporto con la morte, ho fasi di ipocondria spinta, per altro ho un problema atavico ad elaborare il lutto e vado di rimozione a palla. Sempre. E quel che implica non è uno scherzo.
Ma ritengo ci sia un problema. E che non sia solo mio guardandomi attorno. Non penso sia sano vedere in questo modo un aspetto della vita naturale e necessario quanto la nascita.

Ri-scusate l'OT, ma forse questo tema "al tempo del coronavirus" non è poi così off topic.
Sarei anche d'accordo, ma vedi anche il concetto di tempo circolare può dare origine a guasti inenarrabili. Penso ad esempio alla disparità di trattamento dei paria rispetto alle vacche sacre. Non sono antropocentrica, penso si intuisca molto chiaramente che la specie umana, me compresa, mi sta molto più sulle palle perfino dei lombrichi, ma auspicherei almeno una pari dignità tra un essere umano e una vacca, o tra una bambina che viene venduta a un adulto perché ne faccia la sua sposa, quindi la stupri legalmente, e una vacca.
Ho volutamente estremizzato il concetto perché volevo fare una semplice riflessione: sono fermamente convinta che in tutte le culture umane, dal momento in cui sono state introdotte le dottrine, siano entrati aspetti grotteschi in un senso o nell'altro (morbosità da una parte, disamore dall'altra). La verità è che gli esseri umani, quando ancora dovevano diffondere la specie su questo povero pianeta, mandavano via i propri figli verso terre inesplorate, garantendosi che non tornassero indietro. Sapendo che non li avrebbero rivisti. Era una consapevolezza molto più vicina al mondo animale, perché non ci eravamo ancora inventati i sacerdoti. Procreo, svezzo, insegno la sopravvivenza e mando nel mondo. Questo era il compito dei genitori. E fin qui sono d'accordo.
Però, vedi, tutte le religioni poggiano su un substrato perfido: anche ritenere che la vita di un essere umano non valga un cazzo perché il tempo è circolare è una cosa schifosa.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 15 Apr 2020, 14:22
il problema è il sistema. si potrebbe usare il virus per crackarlo.

Ecco. Purtroppo speranze zero, ma sarebbe davvero il caso di farlo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 15 Apr 2020, 14:27
Sarei anche d'accordo, ma vedi anche il concetto di tempo circolare può dare origine a guasti inenarrabili. Penso ad esempio alla disparità di trattamento dei paria rispetto alle vacche sacre. Non sono antropocentrica, penso si intuisca molto chiaramente che la specie umana, me compresa, mi sta molto più sulle palle perfino dei lombrichi, ma auspicherei almeno una pari dignità tra un essere umano e una vacca, o tra una bambina che viene venduta a un adulto perché ne faccia la sua sposa, quindi la stupri legalmente, e una vacca.
Ho volutamente estremizzato il concetto perché volevo fare una semplice riflessione: sono fermamente convinta che in tutte le culture umane, dal momento in cui sono state introdotte le dottrine, siano entrati aspetti grotteschi in un senso o nell'altro (morbosità da una parte, disamore dall'altra). La verità è che gli esseri umani, quando ancora dovevano diffondere la specie su questo povero pianeta, mandavano via i propri figli verso terre inesplorate, garantendosi che non tornassero indietro. Sapendo che non li avrebbero rivisti. Era una consapevolezza molto più vicina al mondo animale, perché non ci eravamo ancora inventati i sacerdoti. Procreo, svezzo, insegno la sopravvivenza e mando nel mondo. Questo era il compito dei genitori. E fin qui sono d'accordo.
Però, vedi, tutte le religioni poggiano su un substrato perfido: anche ritenere che la vita di un essere umano non valga un cazzo perché il tempo è circolare è una cosa schifosa.

no certo, non è che il tempo circolare sia garanzia di giustizia.
La riflessione era specifica e non voleva dire che tutto quel che ha implicato la visione lineare del tempo sia da buttare a mare. Concordo sulle tue precisazioni.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 15 Apr 2020, 14:28
il problema è il sistema. si potrebbe usare il virus per crackarlo.

temo che invece porterà ancor più disparità e ingiustizia.
Questo perché come ogni crisi apre delle possibilità di modifica, ma se non c'è un Soggetto ad operarla la crisi non fa che accentuare le caratteristiche già in campo.
Il 2008 e anni a seguire ne sono prova lampante.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 15 Apr 2020, 14:32
E invece si. Siamo usciti da una guerra allucinante che e' durata 5 anni, con un pianeta che a livello di cash e' molto piu' ricco; qui siamo a tre mesi di una pandemia. Certo che serve un piano di sostegno di chi e' in crisi economica, ma se non c'e' non e' colpa del fatto che non si puo', ma non si vuole.

Io davvero non capisco.

Già così siamo ad una previsione di PIL a -9%... se aspettiamo ancora un po' rischiamo di avere tra i 10 ed i 20 milioni di disoccupati veri (non i dati farlocchi dell'ISTAT, dove si conteggiano tra i disoccupati quelli che poi hanno il lavoro a nero).
L'Italia non ha assolutamente le risorse per poter mantenere per 1-2 anni così tante persone sperando che le stesse possano trovare un lavoro.

Ripeto: o esce fuori una cura o un vaccino in tempi brevi (settimane), oppure bisognerà fare scelte dolorose...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 15 Apr 2020, 14:33
temo che invece porterà ancor più disparità e ingiustizia.
Questo perché come ogni crisi apre delle possibilità di modifica, ma se non c'è un Soggetto ad operarla la crisi non fa che accentuare le caratteristiche già in campo.
Il 2008 e anni a seguire ne sono prova lampante.

appunto.... chi ci andrà di mezzo saranno le fasce deboli, che si ritroveranno nella disperazione totale
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 15 Apr 2020, 14:34
Si perche' prima del 2008 eravamo la Comune di Parigi, la disoccupazione non c'era e neanche le ingiustizie sociali.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: eaglemiky - 15 Apr 2020, 14:37
A questo giro o si trova presto una cura o vaccino che permetta ai turisti di affollare di nuovo bar , hotel e ristoranti del sud  Europa o si dovrà’ per forza di cose cambiare il sistema pena una disoccupazione mai vista e il rischio serio di rivoluzioni .
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Gio - 15 Apr 2020, 14:43
Trovare il modo di lavorare in sicurezza si può benissimo. Esistono mille soluzioni. Per me è una falsa convinzione quella che o si lavora o si muore.  Un po' è la conseguenza del conflitto tra i diversi approcci "tecnici" che vanno di moda questi giorni: quello medico (tutti a casa fino al vaccino) e quello industriale (tutti al lavoro il prima possibile).
Ci vuole un indirizzo politico ben preciso, qualche idea  (ma ce ne sono già tante in giro) e soldi.
Tutti 'sti soldi che vogliamo dall'Europa a che dovrebbero servire se non a creare, per il futuro, un sistema in cui uno non debba essere costretto a scegliere se lavorare o ammalarsi?
Certo ci vorrebbe qualche politico capace di vedere il problema con una visuale un po' più ampia di quella dei tecnici e capace di comprendere la situazione nel suo complesso. Speriamo esca fuori. La necessità, spesso fa miracoli.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 15 Apr 2020, 14:46
Si perche' prima del 2008 eravamo la Comune di Parigi, la disoccupazione non c'era e neanche le ingiustizie sociali.

no appunto, sto dicendo esattamente questo, si accentuano le caratteristiche sistemiche invece che correggersi. La crisi del 2008 ha accentuato quelle precedenti.

Ad ogni modo, sai bene come la penso sul piano economico, ma credo tu stia sottostimando il dato.
-9% del PIL siamo esattamente sui livelli di caduta durante la II guerra mondiale tra '42 e '45 (negli anni precedenti la contrazione era stata inferiore, anche perché sostenuta dall'industria pesante).

Con una differenza: all'epoca c'era una potenza che manteneva sostanzialmente intatta la sua capacità produttiva perché la guerra non aveva toccato i suoi territori in grado di fornire risorse per la ricostruzione (a suo vantaggio ovviamente, ma tant'è).
Oggi quella potenza ha lo stesso problema nostro e dovrà anzitutto guardare in casa.
Forse quel ruolo potrebbe averlo la Cina, ma non penso proprio che questo aprirebbe le porte al socialismo.

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 15 Apr 2020, 14:56
Io comunque mi predispongo per la fine della quarantena:

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 15 Apr 2020, 15:02
Io comunque mi predispongo per la fine della quarantena:



Credo si riferisca al 27 maggio 2013 a Trigoria.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: RG-Lazio - 15 Apr 2020, 15:19
Cuba 1990

 
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: COLDILANA61 - 15 Apr 2020, 15:19
Capitolo anziani : mia madre ha 94 anni . Fisico di ferro e vive da sola con piccoli aiuti .
Ha visto morire 2 figli , 1 marito , 4 fratelli e 5 cognati e 3 nipoti .
A parte me e le nipoti , non ha piu' nessuno e sono 40 gg che , a parte me per la spesa , non vede nessuno .
Cresciuta da piccola senza padre , emigrato in Francia mentre quello dei treni in orario distribuiva olio di ricino come fosse acqua minerale diuretica .

Bella vita eh ! E non molla .

Se domani la portano in T.I. e dicono che devono scegliere fra lei ed un trentenne , io dico trentenne .

Ma se avessimo voluto le alternative ci sarebbero state .

Come per le questioni economiche .

Le alternative alla poverta' ci sono .

Ridistribuzione delle risorse . Equita' . Giustizia .

Il resto e' miopia o mancanza di coraggio .

E quelli piu' spaventati sono quelli che hanno paura di perdere molto , non di perdere tutto .

Specie se quel tutto e' gia' poco .

Parlo in generale e di nessuno in particolare .

Ma parlo a quelli in Jaguar che avevano i buoni pasto per i figli all'asilo mentre a me mi massacravano (giustamente) in tasse .

Perche' oggi , i poveri imprenditori , sono quelli che non possono pagare gli stipendi ai loro collaboratori ma anche quelli che per decenni NON hanno pagato un catso di tasse ed hanno usufruito dei pochi servizi che gli venivano offerti , esattamente come tutti gli altri .
Commercianti e professionisti le cui fatture/scontrini e relative tasse esistevano solo nelle loro teste o quando devono andare a votare lega o portare i capitali in svizzera o rimpinguare i loro cc in banca.
O i grandi industriali che dopo aver prosciugato le casse dello stato grazie a boiardi compiacenti , adesso fanno le vittime e si trasferiscono all'estero .

Questo e' un paese ideale per chi ha poca memoria .

Ci vorrebbe un altro Pasolini dopo quello del 14/11/1974 .

Se scendono in piazza per crackare il sistema io ci sono .

Non per altro .

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 15 Apr 2020, 15:48
La crisi che stiamo per vivere forse è paragonabile solamente a quella post 1929. I due conflitti mondiali fecero paradossalmente meno danni perché comunque in quella fase c'era un'economia di guerra e perché -è crudo dirlo- morirono moltissime persone e quindi la ricostruzione fu relativamente più semplice prima perché cera meno gente in giro e secondo perché le regole che governavano le società precedenti vennero azzerate.

Questa che stiamo per affrontare è una situazione senza precedenti nella storia mondiale perché è senza precedenti un blocco prolungato a livello mondiale di gran parte dell'attività umana.

L'emergenza sanitaria alla fine produrrà un numero di morti sostanzialmente limitato (ed in gran parte concentrato nella parte più debole della popolazione) ma impoveririà tutto il pianeta e chi uscirà meglio da questa crisi sarà chi per prima ha riaperto ed accettato il rischio del virus.

Nel nostro piccolo, noi saremo sicuramente uno dei Paesi maggiormente penalizzati sia perché partivamo da una posizione di svantaggio, sia perché la nostra è un'economia reale è da sempre basata soprattutto sulla stretta interazione delle persone. Distanziarci socialmente per molto tempo significherà annientare interi settori della nostra economia (turismo, commercio, ristorazione). Tutto il terziario entrerà in crisi profonda, la produttività dell'industria manifatturierà crollerà e intere filiere produttive verranno decimate.

Nella migliore delle ipotesi, impiegheremo anni per tornare ai livelli pre-covid ed in quel frangente vivremo una specie di incubo: dall'autunno 2020/inizio 2021 milioni di persone resteranno senza stipendio e, dopo aver dato fondo ai risparmi e non potendo accedere ad una rete di protezione sociale duratura, inizieranno a delinquere oppure ad espatriare.

Molti se ne andranno all'estero a cercare fortuna mentre altri entreranno nelle varie organizzazioni mafiose e criminali che avranno uno sterminato esercito di persone in difficoltà da reclutare.

Ci saranno tensioni e rivolte sociali e molti capipopolo prenderanno la ribalta politica determinando inevitabilmente una svolta sovranista e populista del paese.

La classe media sarà distrutta e, in generale, gran parte di noi starà molto ma molto peggio di come stava fino a gennaio 2019.

Questa non è una crisi sanitaria; è una crisi economica che probabilmente segnerà in modo indelebile i prossimi anni.

L'unica speranza è che tra le prime realtà a scomparire nell'ecatombe economica post covid ci sia la ASM.erda... già solo questo darebbe speranza per ripartire!
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Gulp - 15 Apr 2020, 15:53
Questo post mi ha fatto sentire male
Sono terrorizzato
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 15 Apr 2020, 15:55
Questa è la probabile barbarie.
L'alternativa qualcuno la chiamava socialismo, chiamatela come ve pare ma o c'è qualcuno che la mette in campo invece di iniziare a delinquere/espatriare o pure io non vedo moltissime alternative credibili di tenuta del sistema per come oggi è concepito.
Una cosa è assolutamente certa: non sono gli esperti, i professionisti (in economia, diritto, politica), ad avere la soluzione. Al massimo loro sono parte del problema.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 15 Apr 2020, 16:02
Capitolo anziani : mia madre ha 94 anni . Fisico di ferro e vive da sola con piccoli aiuti .
Ha visto morire 2 figli , 1 marito , 4 fratelli e 5 cognati e 3 nipoti .
A parte me e le nipoti , non ha piu' nessuno e sono 40 gg che , a parte me per la spesa , non vede nessuno .
Cresciuta da piccola senza padre , emigrato in Francia mentre quello dei treni in orario distribuiva olio di ricino come fosse acqua minerale diuretica .

Bella vita eh ! E non molla .

Se domani la portano in T.I. e dicono che devono scegliere fra lei ed un trentenne , io dico trentenne .

Ma se avessimo voluto le alternative ci sarebbero state .

Come per le questioni economiche .

Le alternative alla poverta' ci sono .

Ridistribuzione delle risorse . Equita' . Giustizia .

Il resto e' miopia o mancanza di coraggio .

E quelli piu' spaventati sono quelli che hanno paura di perdere molto , non di perdere tutto .

Specie se quel tutto e' gia' poco .

Parlo in generale e di nessuno in particolare .

Ma parlo a quelli in Jaguar che avevano i buoni pasto per i figli all'asilo mentre a me mi massacravano (giustamente) in tasse .

Perche' oggi , i poveri imprenditori , sono quelli che non possono pagare gli stipendi ai loro collaboratori ma anche quelli che per decenni NON hanno pagato un catso di tasse ed hanno usufruito dei pochi servizi che gli venivano offerti , esattamente come tutti gli altri .
Commercianti e professionisti le cui fatture/scontrini e relative tasse esistevano solo nelle loro teste o quando devono andare a votare lega o portare i capitali in svizzera o rimpinguare i loro cc in banca.
O i grandi industriali che dopo aver prosciugato le casse dello stato grazie a boiardi compiacenti , adesso fanno le vittime e si trasferiscono all'estero .

Questo e' un paese ideale per chi ha poca memoria .

Ci vorrebbe un altro Pasolini dopo quello del 14/11/1974 .

Se scendono in piazza per crackare il sistema io ci sono .

Non per altro .

le vittime di questa crisi saranno i precari, i piccoli artigiani, i dipendenti delle piccole e medie realtà produttive e, soprattutto, i giovani.

Ci saranno milioni di persone che vedranno il loro tenore di vita crollare, gente che non riuscirà più a pagare un affitto o un mutuo, che faticherà per comprare i beni di prima necessità e che vivrà alle spalle di qualche anziano pensionato. Chi aveva qualche soldo da parte vedrà il valore dei suoi risparmi dimezzarsi e chi aveva comprato una casa assisterà al crollo del suo valore di mercato.

Avere linee di credito sarà difficilissimo e falliranno migliaia di aziende mentre altre verranno svendute al cinese e russo di turno che, con l'occasione, andrà indisturbato in giro per il paese a fare shopping acquistando a due soldi i nostri gioielli architettonici.

Infine, cosa da non escludere, lo stato italiano sarà commissariato dall'UE per incapacità a restituire il suo ingente debito (che realisticamente potrebbe arrivare fino al 150% del PIL) e, per ottenere moratorie e nuove linee di credito, dovrà applicare montagne di tasse non per aiutare i poveri ma per ripagare i propri buffi.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 15 Apr 2020, 16:12
Io credo, al contrario, che un'economia di vicinanza, ovvero turismo, ristorazione e commercio potrebbero ripartire abbastanza rapidamente.
La forte presenza del nero nell'economia italiana potrebbe anche comportare un migliore assorbimento degli effetti devastanti della crisi.
Nel senso che essendo quella italiana un'economia ancora imbevuta di arrangiamenti non é improbabile che possa avere meno problemi é rimettersi timidamente in moto in tempi brevi.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 15 Apr 2020, 16:20
Quindi, rispondendo al post di Fiammetta, la crisi che stiamo vivendo non è sanitaria e le vittime non saranno solo i poveri anziani che sono deceduti.

Qui rischia di crollare tutto il castello di carte che negli anni abbiamo faticosamente messo in piedi e che, con tutti i suoi innumerevoli difetti, ha consentito a tantissima gente di avere una vita serena, di andare a cena fuori ed in vacanza.

Stamattina parlavo al telefono con il proprietario di un noto albergo nella costiera amalfitana che mi confidava di stare seriamente pensando di non riaprire più perché era folle affrontare le spese conseguenti al distanziamento sociale previsto nella fase 2 nel suo settore già sapendo che i suoi ricavi, nella migliore delle ipotesi, sarebbero ripartiti a metà 2021. Lo stesso sentiment è purtroppo diffuso in gran parte delle aziende, che avranno un mare di costi aggiuntivi a fronte di una situazione di mercato totalmente incerta.

Quanti negozi resteranno aperti tra un anno? quanti ristoranti? quanti bar e pizzerie? chi mangerà più fuori sapendo che dovrà fare la fila per entrare e cenare/pranzare a due metri di distanza? Chi andrà più a fare shopping con lo spettro di dover prenotare in anticipo per entrare dentro un negozio? chi comprerà un'auto nuova? chi spenderà dei soldi per ristrutturare casa? chi farà nuovi investimenti?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: king - 15 Apr 2020, 16:21
occhio che se a livello mondiale saltano tutti gli schemi, con i pazzi a governare molte nazioni, non e' da escludere una guerra mondiale (o magari molte guerre regionali) nel prossimo decennio.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 15 Apr 2020, 16:25
Io credo, al contrario, che un'economia di vicinanza, ovvero turismo, ristorazione e commercio potrebbero ripartire abbastanza rapidamente.
La forte presenza del nero nell'economia italiana potrebbe anche comportare un migliore assorbimento degli effetti devastanti della crisi.
Nel senso che essendo quella italiana un'economia ancora imbevuta di arrangiamenti non é improbabile che possa avere meno problemi é rimettersi timidamente in moto in tempi brevi.


sulla ristorazione il distanziamento stravolgerà i locali e molti con il nuovo calcolo di coperti non ci staranno dentro con i conti.
EDIT: ecco appunto, leggo ora

Stamattina parlavo al telefono con il proprietario di un noto albergo nella costiera amalfitana che mi confidava di stare seriamente pensando di non riaprire più perché era folle affrontare le spese conseguenti al distanziamento sociale previsto nella fase 2 nel suo settore già sapendo che i suoi ricavi, nella migliore delle ipotesi, sarebbero ripartiti a metà 2021.

Sul turismo il saldo italiano con l'estero era circa di 10 mld l'anno e questo non lo recuperi con il turismo di prossimità.
http://www.ontit.it/opencms/opencms/ont/it/focus/focus/Il_saldo_turistico_con_l_estero_tra_il_2007_e_il_2011

Sul commercio io invece vedo l'ulteriore avanzata dei giganti della distribuzione.
Non a caso Amazon da quando è partita la crisi ha già assunto altri 175mila addetti.
Il commercio di prossimità, sia per prezzi che per comodità, rischia di essere spazzato via definitivamente dall'online. O meglio sussunto ad esso, con i piccoli negozi che si affideranno ad Amazon per la distribuzione come da tendenza già in atto.

La cosa bella sapete qual'è? E' l'enorme ipocrisia intrinseca al capitalismo che vedo in fenomeni come questo qui.
Se il prezzo lo fa lo Stato, magari tenendo conto dei bisogni sociali "aaaah, scandalo, vergogna, non si tutela la libera iniziativa, così si mortifica la propensione all'impresa".
Se il prezzo lo fa Amazon costringendo i piccoli ad adeguarsi tenendo conto soltanto dei suoi maggiori profitti tutto normale, è il mercato baby.

Cazzo merda quanto appenderei Milton Friedman per i testicoli...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 15 Apr 2020, 16:30
Io credo, al contrario, che un'economia di vicinanza, ovvero turismo, ristorazione e commercio potrebbero ripartire abbastanza rapidamente.
La forte presenza del nero nell'economia italiana potrebbe anche comportare un migliore assorbimento degli effetti devastanti della crisi.
Nel senso che essendo quella italiana un'economia ancora imbevuta di arrangiamenti non é improbabile che possa avere meno problemi é rimettersi timidamente in moto in tempi brevi.

Questo è l'auspicio di tutti, ma molto dipenderà dal tempo che impiegheremo a tornare ad una vita normale... tanto più resteremo distanziati, quanto più il mondo che conoscevamo svanirà e con esso milioni di posti di lavoro
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 15 Apr 2020, 16:32
sulla ristorazione il distanziamento stravolgerà i locali e molti con il nuovo calcolo di coperti non ci staranno dentro con i conti.
EDIT: ecco appunto, leggo ora

Sul turismo il saldo italiano con l'estero era circa di 10 mld l'anno e questo non lo recuperi con il turismo di prossimità.
http://www.ontit.it/opencms/opencms/ont/it/focus/focus/Il_saldo_turistico_con_l_estero_tra_il_2007_e_il_2011

Sul commercio io invece vedo l'ulteriore avanzata dei giganti della distribuzione.
Non a caso Amazon da quando è partita la crisi ha già assunto altri 175mila addetti.
Il commercio di prossimità, sia per prezzi che per comodità, rischia di essere spazzato via definitivamente dall'online. O meglio sussunto ad esso, con i piccoli negozi che si affideranno ad Amazon per la distribuzione come da tendenza già in atto.

La cosa bella sapete qual'è? E' l'enorme ipocrisia intrinseca al capitalismo che vedo in fenomeni come questo qui.
Se il prezzo lo fa lo Stato, magari tenendo conto dei bisogni sociali "aaaah, scandalo, vergogna, non si tutela la libera iniziativa, così si mortifica la propensione all'impresa".
Se il prezzo lo fa Amazon costringendo i piccoli ad adeguarsi tenendo conto soltanto dei suoi maggiori profitti tutto normale, è il mercato baby.

Cazzo merda quanto appenderei Milton Friedman per i testicoli...

se ancora lo hai letto, leggiti the warehouse di rob hart... ci sono tanti spunti di riflessione in quel libro rispetto a quello che scrivi...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 15 Apr 2020, 16:47
sulla ristorazione il distanziamento stravolgerà i locali e molti con il nuovo calcolo di coperti non ci staranno dentro con i conti.

Io credo che non ci sarà una transizione.
Quando si aprirà si aprirà tutto. Non é un giudizio ma un'opinione.
Quando di riapriranno le porte il distanziamento sarà disatteso in meno di una settimana.

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 15 Apr 2020, 16:50
Fratelli laziali, ora vi devo salutare.

Grazie della compagnia e grazie di aver condiviso con me pensieri ed opinioni.

Mi devo accingere a scrivere una proposal per "salvare dal baratro" un'azienda abruzzese leader mondiale nella produzione di supporti per marmitte che è chiusa da metà marzo, con tutti i suoi 500 dipendenti in cassa integrazione (dipendenti che ad oggi non hanno ancora visto un euro di CIG..).

La cosa grottesca è che parlavo ieri con l'imprenditore che ha anche una fabbrica in Serbia che invece è aperta e sta continuando a produrre e l'uomo, preso atto dei costi che già sta sostenendo e che dovrà nell'immediato affrontare per riaprire in sicurezza, sta pensando seriamente di delocalizzare quasi tutta la sua produzione in Serbia dove invece non sono previste particolari regole di distanziamento sociale. Ovviamente, il tutto si tradurrà nel licenziamento di gran parte dei suoi lavoratori....

D'altro canto, il suo maggior competitor di mercato è una fabbrica cinese (che non è nel distretto dell'Hubei) che non si è mai fermata e che gli sta già rubando quote di mercato accaparrandosi commesse pluriennali a costi bassi con i sui principali buyers mondiali (soprattutto tedeschi) che, essendo nell'automotive, stanno vivendo una grossa crisi di liquidità e quindi sono soprattutto interessati a ridiscutere i costi delle loro forniture.

Come dargli torto?

La cosa bella è che questa azienda sarebbe anche una di quelle target del famoso DL Liquidità: voi finanziereste un'azienda che molto probabilmente vedrà distrutte nel giro di qualche mese le sue quote di mercato e che, per sopravvivere, si troverà costretta a portare fuori Italia la sua produzione?

vabbè... ma tanto come abbiamo detto questa che stiamo vivendo è solo emergenza sanitaria...

E, in tutto questo, la cosa più triste è che non ho neanche la mia Lazio che gioca, mi fa sognare e che mi da speranza... caxxo quanto mi manca lo stadio e la mia Lazio...

Alla prossima. Un abbraccio e sempre roma merda.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: COLDILANA61 - 15 Apr 2020, 16:56
Io parlo di spaventati (quello messo in bold) e chi parla di vittime .

Fra le vittime chi perde i suoi risparmi per vivere (beato lui come me 8 anni orsono ndr)  e chi vede il valore della sua casa diminuito (STICATSI, io ho comprato casa per viverci , non per speculare ndr).

Cosi semplifichiamo .

le vittime di questa crisi saranno i precari, i piccoli artigiani, i dipendenti delle piccole e medie realtà produttive e, soprattutto, i giovani (cit) .

Il coronavirus non e' l'esplosivo . E' il detonatore .

E non e' soprattutto il dinamitardo .

Quello va cercato da altre parti .

Fra quelli che hanno sfruttato per decenni quelli di cui sopra .

Quelli devono aver paura .

E quale soluzione oltre a piangerci sopra ?

Diamo i soldi agli imprenditori , come fatto fino ad adesso e senza virus ?
Diamo pochi soldi a tutti , senza discernimento , scommettiamo che anche l'evasore col conto in svizzera chiedera' il sussidio ?
Le rendite le tocchiamo ? dopo il collasso andiamo a recuperare evasioni e elusioni ?
Tutto come prima ?

Perche' a me sembra , GIUSTO O SBAGLIATO , che solo quelli come FD propongano qualcosa .

Gli altri , i liberals o come volete chiamarli , l'unica cosa che fanno e' urlare al lupo .

Ma con questo lupo che vuoi fare ? mica ho capito o forse ho capito fin troppo bene .

Ripartire subito , e tornare come prima .

Scommetto che a quel punto le categorie di cui sopra tornano nel dimenticatoio per ricicciare al momento opportuno .

A meno che mi sono perso qualcosa nell'ultimo decennio .

Giovani/Precari NON sfruttati , piccole imprese NON schiacciate dalle grandi grazie agli aiuti di stato .Imprenditori che NON si sono riqualificati nelle finanze grazie agli aiuti di cui sopra e sfruttando "COSE PUBBLICHE" .

Prima del coronavirus TUTTI buoni . Un mondo perfetto .

Cazzo mi sono perso ?

O la differenza e' la qty e la probabilita' che venga invischiato chiunque ?

Letto adesso mentre scrivevo : io sono rimasto senza lavoro insieme ad altre 800 persone perche' era piu' conveniente altrove . e non c'era il coronavirus . Appunto .

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 15 Apr 2020, 16:57
so due giorni che mi riempite di ottimismo. Quindi svanirà il turismo e ciò che ora è attrazione turistica italiana diventerà russa, araba o cinese. Non avremo più ristoranti perchè non ci rientrano con le spese così come non ci saranno più alberghi sulle coste per lo stesso motivo dei ristoranti. Ergo uno stato come l'italia che si fonda sul terziario vedrà il fallimento nel giro di un paio d'anni. Stesso discorso si svilupperà suppongo per tutti gli altri paesi che hanno un turismo simile (spagna, portogallo, grecia) almeno suppongo. Dopo di che andremo in mano al salvini di turno che inizierà a fare guerre mondiali, e se non saranno guerre mondiali saranno guerre regionali (ma se non abbiamo i soldi con cosa le faremo le guerre? saremo solo carne da macello). Detto ciò molti di noi (ho 31 anni) penseranno ed andranno all'estero (mi chiedo dove se ci saranno guerre mondiali) non so a far cosa considerando che sarà comunque una crisi economica mondiale.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: COLDILANA61 - 15 Apr 2020, 17:00
Visto che sono in vena di bonta' .

L'imprenditore con fabbrica in abruzzo e serbia , aspettava solo il detonatore per spostare tutto .

Oggi Coronavirus , domani , magari perche' nativo di Coorropoli , perche' non c'era piu' in italia la sua squadra del cuore . O magari solo perche' voleva guadagnare piu' soldi . magari .

Per esperienza diretta . Non per o da un amico .
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: COLDILANA61 - 15 Apr 2020, 17:03
O il coraggio di dire .

riaprite tutto senza se e senza ma .

tutto come prima .

e non rompete il catso .

Non nascondetevi dietro una foglia di fico .

Vinca il piu' forte e forza selezione naturale ( e anche aiutata) .
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: TomYorke - 15 Apr 2020, 17:09
È stato miope fondare l'economia di un paese su questa illusione del turismo, fatta di lavoratori sottopagati e senza tutele.
Ne pagheremo lo scotto.
"andrà tutto bene SE"
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 15 Apr 2020, 17:16
Volerevolare ti avevo scritto un poema. Mi ha disconnesso e ho perso tutto.
Ci ritorno tra qualche ora.
A dopo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Ranxerox - 15 Apr 2020, 17:17
Appunto, dopo 'sti sette o otto post finali, pensa che bucio de culo che deve fa er poro Conte.
Deve decidere chi deve morire, di malattia (selezionando per età o prospettiva di vita) o di economia, il dove il come e il quando, preparandosi nel frattempo ad una guerra mondiale, all'emigrazione di massa verso l'estero, tipo Africani da noi negli ultimi anni e con un vaccino che non arriverà prima di sei mesi buoni ad essere ottimisti.
So' caxxi acidi...
Speriamo nel cuore immacolato della Madonna di Salvini...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 15 Apr 2020, 17:24
Appunto, dopo 'sti sette o otto post finali, pensa che bucio de culo che deve fa er poro Conte.
Deve decidere chi deve morire, di malattia (selezionando per età o prospettiva di vita) o di economia, il dove il come e il quando, preparandosi nel frattempo ad una guerra mondiale, all'emigrazione di massa verso l'estero, tipo Africani da noi negli ultimi anni e con un vaccino che non arriverà prima di sei mesi buoni ad essere ottimisti.
So' caxxi acidi...
Speriamo nel cuore immacolato della Madonna di Salvini...
inizio anche a pensare a vasella e corda se la profezia si avvera, intendo salvini al governo, il resto si aggiusta
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 15 Apr 2020, 17:31
inizio anche a pensare a vasella e corda se la profezia si avvera, intendo salvini al governo, il resto si aggiusta

rileggendo, forse battuta infelice...scusate
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 15 Apr 2020, 17:46
so due giorni che mi riempite di ottimismo. Quindi svanirà il turismo e ciò che ora è attrazione turistica italiana diventerà russa, araba o cinese. Non avremo più ristoranti perchè non ci rientrano con le spese così come non ci saranno più alberghi sulle coste per lo stesso motivo dei ristoranti. Ergo uno stato come l'italia che si fonda sul terziario vedrà il fallimento nel giro di un paio d'anni. Stesso discorso si svilupperà suppongo per tutti gli altri paesi che hanno un turismo simile (spagna, portogallo, grecia) almeno suppongo. Dopo di che andremo in mano al salvini di turno che inizierà a fare guerre mondiali, e se non saranno guerre mondiali saranno guerre regionali (ma se non abbiamo i soldi con cosa le faremo le guerre? saremo solo carne da macello). Detto ciò molti di noi (ho 31 anni) penseranno ed andranno all'estero (mi chiedo dove se ci saranno guerre mondiali) non so a far cosa considerando che sarà comunque una crisi economica mondiale.

Le stime e gli scenari che si fanno sono purtroppo questi... In Italia per tornare ai livelli del turismo (interno ed estero) del 2019 serviranno almeno 3 anni e nel biennio 2020-2021 sarà una tragedia vera.

In questo lasso di tempo gran parte delle strutture alberghiere di medie-grandi dimensioni falliranno ed i loro immobili, se posizionati in zone strategiche, finiranno nella maggior parte dei casi in mano straniera (direttamente o indirettamente tramite qualche fondo di real estate). Moltissimi ristoranti ed altre strutture ricettizie, spesso aperti utilizzando una grossa leva finanziaria, chiuderanno. Molti di questi finiranno nella rete mafiosa, che li utilizzerà come lavatrici.

Stessa sorte si attende anche per molte attività commerciali al dettaglio, che sconteranno il crollo del turismo ed il cambio dello stile di vita dei loro clienti e saranno sopraffatte dall'e-commerce.

Molti dei centri commerciali aperti andranno in profonda crisi e diversi tra di essi chiuderanno o riconvertiranno i loro spazi in altre attività (magazzini di stoccaggio).

Andrà forse meglio alle strutture di medie-piccole dimensioni a conduzione soprattutto familiare, che hanno una struttura dei costi molto più elastica e dove sarà più facile gestire la lenta ripresa.

In generale, nel terziario si attende una contrazione del fatturato nel biennio 2020-21 tra il 30% (best case) ed il 60% (worst case) con una contrazione tra i 3 ed i 5 milioni degli occupati.

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 15 Apr 2020, 17:49
Appunto, dopo 'sti sette o otto post finali, pensa che bucio de culo che deve fa er poro Conte.
Deve decidere chi deve morire, di malattia (selezionando per età o prospettiva di vita) o di economia, il dove il come e il quando, preparandosi nel frattempo ad una guerra mondiale, all'emigrazione di massa verso l'estero, tipo Africani da noi negli ultimi anni e con un vaccino che non arriverà prima di sei mesi buoni ad essere ottimisti.
So' caxxi acidi...
Speriamo nel cuore immacolato della Madonna di Salvini...

purtroppo lo sciacallo credo che non aspetti altro...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 15 Apr 2020, 17:53
ed in questo orizzonte apocalittico che ci attende c'è anche chi, come l'esimio romoletto prof Rezza che siede nel Comitato Tecnico Scientifico, ridacchiando auspica la non ripresa del campionato di calcio... 
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 15 Apr 2020, 18:00
Le stime e gli scenari che si fanno sono purtroppo questi... In Italia per tornare ai livelli del turismo (interno ed estero) del 2019 serviranno almeno 3 anni e nel biennio 2020-2021 sarà una tragedia vera.

In questo lasso di tempo gran parte delle strutture alberghiere di medie-grandi dimensioni falliranno ed i loro immobili, se posizionati in zone strategiche, finiranno nella maggior parte dei casi in mano straniera (direttamente o indirettamente tramite qualche fondo di real estate). Moltissimi ristoranti ed altre strutture ricettizie, spesso aperti utilizzando una grossa leva finanziaria, chiuderanno. Molti di questi finiranno nella rete mafiosa, che li utilizzerà come lavatrici.

Stessa sorte si attende anche per molte attività commerciali al dettaglio, che sconteranno il crollo del turismo ed il cambio dello stile di vita dei loro clienti e saranno sopraffatte dall'e-commerce.

Molti dei centri commerciali aperti andranno in profonda crisi e diversi tra di essi chiuderanno o riconvertiranno i loro spazi in altre attività (magazzini di stoccaggio).

Andrà forse meglio alle strutture di medie-piccole dimensioni a conduzione soprattutto familiare, che hanno una struttura dei costi molto più elastica e dove sarà più facile gestire la lenta ripresa.

In generale, nel terziario si attende una contrazione del fatturato nel biennio 2020-21 tra il 30% (best case) ed il 60% (worst case) con una contrazione tra i 3 ed i 5 milioni degli occupati.
mi fido di te che io di calcoli non so molto capace
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 15 Apr 2020, 18:34
io capisco che, a fronte di pochi respiratori/intubazioni un dottore in prima linea si trovi costretto a fare delle scelte dolorose e opti per salvare la vita del trentenne rispetto all'ottantenne. ma quello è un momento topico, il classico "qui e adesso".
ma applicare lo stesso ragionamento, teorizzandolo pericolosamente, sulla salvaguardia dei figli sulla base che si stia facendo tutto per i vecchi sottovalutando l'economia, e che quindi i giovani si ritroveranno poveri domani non regge. non può reggere. la povertà causa estremo disagio, una vita non facile, ma hai sempre la speranza di uscirne fuori, di migliorare fino all'ultimo, di lottare. decidere che la morte di un individuo perché anziano valga meno di uno che non potrà godere di una futura vita di benessere, non è concepibile.
quei vecchi siamo tutti noi, piantiamola di usare categorie sempre, applicate alla nostra misera vita come se fosse una vita di mille anni: siamo tutti incolonnati verso il nulla, sette/otto decenni ci vogliono perché tutto inizi, si compia e finisca, smettiamola di considerare uno di settant'anni essenza a parte rispetto a uno di trenta. basta fare un giochino: come vedevi un cinquantenne quando avevi vent'anni? una pezza vecchia. poi 50/60 anni ce li hai pure tu e, a parte le rughe, ti accorgi di essere lo stesso (a meno che non ti venga la demenza senile). lo stesso. stesso cervello, cuore, anima.
certi discorsi non andrebero proprio fatti, sta sorta di scelta sostituzionale come se fosse una cosa corretta o, peggio ancora, inevitabile. ripeto, i giovani possono ancora lottare, anche se per un futuro aspro. decidere a monte per gli altri, ragionando sempre su queste orride categorie, annulla ogni lotta, anche se per i 5 minuti residui di un "vecchio".
no, perchè guardate che discorsi come questo stanno montando sempre più, altro che economia e futuro. andatevi a cercare la perla della scrittrice (sigh) Fuani Marino, io manco lo linko che mi disgusto.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Gulp - 15 Apr 2020, 18:38
Se questo è il futuro che ci attende, davvero stigrancazzissimi del campionato di calcio
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 15 Apr 2020, 19:23
io capisco che, a fronte di pochi respiratori/intubazioni un dottore in prima linea si trovi costretto a fare delle scelte dolorose e opti per salvare la vita del trentenne rispetto all'ottantenne. ma quello è un momento topico, il classico "qui e adesso".
ma applicare lo stesso ragionamento, teorizzandolo pericolosamente, sulla salvaguardia dei figli sulla base che si stia facendo tutto per i vecchi sottovalutando l'economia, e che quindi i giovani si ritroveranno poveri domani non regge. non può reggere. la povertà causa estremo disagio, una vita non facile, ma hai sempre la speranza di uscirne fuori, di migliorare fino all'ultimo, di lottare. decidere che la morte di un individuo perché anziano valga meno di uno che non potrà godere di una futura vita di benessere, non è concepibile.
quei vecchi siamo tutti noi, piantiamola di usare categorie sempre, applicate alla nostra misera vita come se fosse una vita di mille anni: siamo tutti incolonnati verso il nulla, sette/otto decenni ci vogliono perché tutto inizi, si compia e finisca, smettiamola di considerare uno di settant'anni essenza a parte rispetto a uno di trenta. basta fare un giochino: come vedevi un cinquantenne quando avevi vent'anni? una pezza vecchia. poi 50/60 anni ce li hai pure tu e, a parte le rughe, ti accorgi di essere lo stesso (a meno che non ti venga la demenza senile). lo stesso. stesso cervello, cuore, anima.
certi discorsi non andrebero proprio fatti, sta sorta di scelta sostituzionale come se fosse una cosa corretta o, peggio ancora, inevitabile. ripeto, i giovani possono ancora lottare, anche se per un futuro aspro. decidere a monte per gli altri, ragionando sempre su queste orride categorie, annulla ogni lotta, anche se per i 5 minuti residui di un "vecchio".
no, perchè guardate che discorsi come questo stanno montando sempre più, altro che economia e futuro. andatevi a cercare la perla della scrittrice (sigh) Fuani Marino, io manco lo linko che mi disgusto.

C'è una differenza però.
Se il punto è scegliere tra salvare anziani o l'economia io ti dico gli anziani, per il semplice fatto che a pregiudicare il futuro non è il lockdown ma il sistema economico per come è concepito.

Se invece stiamo parlando del fatto che questa società è sempre più concentrata, anche come spesa sanitaria complessiva, al prolungamento sine die della vita io un problema in merito me lo pongo.
Che non significa di certo sterminare i novantenni né lasciarli agonizzanti agli angoli delle strade.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 15 Apr 2020, 19:25
E che non c'entra col virus.
Ma se ne può discutere.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: mr_steed - 15 Apr 2020, 19:27
io capisco che, a fronte di pochi respiratori/intubazioni un dottore in prima linea si trovi costretto a fare delle scelte dolorose e opti per salvare la vita del trentenne rispetto all'ottantenne. ma quello è un momento topico, il classico "qui e adesso".
ma applicare lo stesso ragionamento, teorizzandolo pericolosamente, sulla salvaguardia dei figli sulla base che si stia facendo tutto per i vecchi sottovalutando l'economia, e che quindi i giovani si ritroveranno poveri domani non regge. non può reggere. la povertà causa estremo disagio, una vita non facile, ma hai sempre la speranza di uscirne fuori, di migliorare fino all'ultimo, di lottare. decidere che la morte di un individuo perché anziano valga meno di uno che non potrà godere di una futura vita di benessere, non è concepibile.
quei vecchi siamo tutti noi, piantiamola di usare categorie sempre, applicate alla nostra misera vita come se fosse una vita di mille anni: siamo tutti incolonnati verso il nulla, sette/otto decenni ci vogliono perché tutto inizi, si compia e finisca, smettiamola di considerare uno di settant'anni essenza a parte rispetto a uno di trenta. basta fare un giochino: come vedevi un cinquantenne quando avevi vent'anni? una pezza vecchia. poi 50/60 anni ce li hai pure tu e, a parte le rughe, ti accorgi di essere lo stesso (a meno che non ti venga la demenza senile). lo stesso. stesso cervello, cuore, anima.
certi discorsi non andrebero proprio fatti, sta sorta di scelta sostituzionale come se fosse una cosa corretta o, peggio ancora, inevitabile. ripeto, i giovani possono ancora lottare, anche se per un futuro aspro. decidere a monte per gli altri, ragionando sempre su queste orride categorie, annulla ogni lotta, anche se per i 5 minuti residui di un "vecchio".
no, perchè guardate che discorsi come questo stanno montando sempre più, altro che economia e futuro. andatevi a cercare la perla della scrittrice (sigh) Fuani Marino, io manco lo linko che mi disgusto.

100%

Ma che avrebbe detto 'sta "scrittrice" che hai citato?

Se questo è il futuro che ci attende, davvero stigrancazzissimi del campionato di calcio

Hai ragione anche tu... ma per chi teorizza (o magari prova anche ad applicare, vedi svezia) questi criteri potrebbe essere la soluzione al problema del sovrappopolamento del pianeta: hai mai visto il film "2022 i sopravvissuti"?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Ranxerox - 15 Apr 2020, 19:28
Boh, che dire.
Le previsioni ad oggi sono difficilissime.
Però non credo che due mesi di blocco totale ed altro tre di riaperture a soffietto non possano essere superate.
Lasceranno sicuramente ferite profonde ma i margini per una ripresa lenta e costante ci potrebbero anche essere.
Certo, il supporto di politiche economiche e sociali illuminate unite all'iniezione di parecchia liquidità per le imprese può sicuramente fare la differenza.
Direi anche che potrebbe aiutare un rilancio dell'acquistare italiano, almeno in questa prima fase.
È ovvio che se i tempi si dovessero allungare a dismisura il problema si appesantisce notevolmente ma margini di recupero ci sono ancora tutti anche perché la crisi è più o meno globale.
Sicuramente qualche paese ne uscirà meglio e qualcun'altro peggio ma secondo me siamo ancora in tempo per fare tutto.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 15 Apr 2020, 19:37
E che non c'entra col virus.
Ma se ne può discutere.

assolutamente tarallo.

Comunque poiché spesso in passato mi si è detto "si vabbé ma concretamente che tocca fa?" provo a dirlo senza troppi giri di parole.

Quando succederà, perché succederà, che decine di migliaia di persone scenderanno in piazza per dire che questa crisi non la deve pagare la povera gente come ogni santa volta (nel 2008 fummo noi studenti, magari oggi saranno gli operatori sanitari, chissà), voi dovete alzare quei cazzo di culi dalle sedie e scendere pure voi in strada.
Quando succederà non dovete inventare scuse, se, ma, impegni, dubbi, incertezze, dovete alzare le vostre flaccide natiche intorpidite dalla vita contemporanea e unirvi a loro.
Quando succederà non dovrete farvi scudo della necessità di una soluzione complessa, che tenga conto di tutti i fattori. Balle, la storia l'hanno sempre portata avanti concetti semplici e soprattutto semplificanti della realtà, in cui c'era un Noi e un Loro, anche se, senza dubbio alcuno, la realtà è e resterà più complessa.
Quando succederà quella roba non sarà sicuramente in grado né di "prendere il potere" né di avanzare una proposta compiuta su tutto, ma rappresenterà comunque una forza a nostro favore, magari capace di strappare una mezza vittoria su un quarto di tema che già sarebbe un bel miglioramento rispetto alla miseria attuale, quindi non rompete il cazzo e andate perché questo mezzo risultato scalcagnato potrebbe essere l'anteprima di qualcosa di più grande.
Quando succederà ci sarà chi si opporrà ad essa, con la forza dei media e del potere legittimo e invece di spaccare il capello in quattro sulla insopportabile violenza di un sasso cercate di vedere la violenza di dimensioni inaudite che la controparte sta affermando attraverso la gestione di questa crisi.
Quando succederà dipenderà da noi, vediamo di farci trovare pronti.
Oppure, visto che c'è sempre una scelta (figuriamoci, w la democrazia) non rompete il cazzo e tenetevi questa merda di mondo per quello che è. E assumete anche il fatto che a voi, per quanto male possa andare, sta bene così.

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 15 Apr 2020, 19:45
la scrittrice che ho citato è quella che ha prodotto su twitter questa perla: Stiamo sacrificando cose imprescindibili come il diritto all'istruzione, la socialità, infine l'economia di un paese in nome degli over 75"
cioè per questa mente illuminata anche la socialità, di cui abbiamo dibattuto nelle settimane scorse, è più importante dei "vecchi", per lei sacrificabili. autrice Einaudi, non genere Fabio Volo così stigmatizzato.
fat, questa è l'altra faccia della medaglia. sine die vita, aggrappati all'ultimo scampolo facendo una esistenza di dolore, certo no, grazie. ma questo vuoto  degli ultimi decenni per cui la socialità, uscire, vedo gente e faccio cose, che sta diventando il modello sdoganato di sta società di merda, non può essere il contraltare del discorso precedente, molto più profondo.
 ecco perché nel caso di questa pandemia è scorretto applicarlo, come molti stanno facendo, perché è come se approfittassero dell'evento eccezionale per esternare pensieri normalmente oscuri.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: paolo71 - 15 Apr 2020, 19:50
finchè non si capisce che il limite è stato raggiunto sarà la fine in breve.
Andrebbe rivista tutta la società moderna a livello basic proprio.
Ovvio che non lo fai in poco tempo, ma anzichè spingere sul progresso finalizzato al business le conseguenze sono queste che abbiamo innanzi.
Inquinamento, deforestizazzioni, sfruttamento dei mari, megalopoli dove c'erano dune sabbiose o foreste, l'equilibrio del pianeta è al collasso, e tutto negli ultimi 50 anni.
Una velocità pazzesca.
Andrebbe rivisto tutto.
Impossibile cambiare rotta? Chi può dirlo, ma se faremo finta di niente saremo noi i colpevoli.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 15 Apr 2020, 20:05
Ah, che succederà (non la rivoluzione ma, quantomeno, le proteste) lo dice un media borghese quale Bloomberg, non FD o il Manifesto

https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2020-04-11/coronavirus-this-pandemic-will-lead-to-social-revolutions
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 15 Apr 2020, 20:08
al di la' di questa scrittrice che non so chi sia, io non credo affatto che i "giovani" vogliano salvaguardare l'economia staccando le spine dei 75enni. anzi, secondo me e' proprio l'opposto. il problema dei giovani sono i 50-60 enni. molti "giovani" credono (forse non a torto) che la generazione dei 50-60 enni e' responsabile di molti dei casini che viviamo: capitalismo irrazionale, overconsumi, turismo di massa, distruzione dell'ambiente, quindi climate change, squilibrio di risorse fra popoli e fra giovani e anziani, eccetera eccetera. quindi per me il fuoco di quel conflitto generazionale e' bello che acceso da tempo. covid puo' sicuramente essere la proverbiale benzina. ma il problema non saranno gli anziani intubati. il problema saranno i boomers.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 15 Apr 2020, 20:11
ma che ci saranno periodi di crisi, rivolte, lacrime e sangue è una ovvietà, visto la portata dell'evento che poggia su basi già sbagliate, non é che lo deve sottolineare Bloomberg o altri politici e intellettuali, casomai ci fosse qualcuno che non l'ha capito dopo du minuti dall'inizio de sta vicenda.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 15 Apr 2020, 20:12
il problema saranno i boomers.

potemo ammazzà loro.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 15 Apr 2020, 20:15
potemo ammazzà loro.

Non ho detto questo. Però se credi...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: COLDILANA61 - 15 Apr 2020, 20:18
potemo ammazzà loro.

https://www.youtube.com/watch?v=-QWL-FwX4t4
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 15 Apr 2020, 20:22
Non ho detto questo. Però se credi...

è ovvio che non l'hai detto tu, Davy Jones, trattavasi di battuta cinica, dato che cinismo, senza patina di battuta,  ci circonda a profusione mi sono, come dire, permessa.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 15 Apr 2020, 20:26
https://www.youtube.com/watch?v=-QWL-FwX4t4

eh sì, coldilà, i baby boomers sono quelli nati fino al 1964 quindi, il tuo nick parla.  ;)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 15 Apr 2020, 20:31
è ovvio che non l'hai detto tu, Davy Jones, trattavasi di battuta cinica, dato che cinismo, senza patina di battuta,  ci circonda a profusione mi sono, come dire, permessa.

Hai fatto bene. E lo so, io sono di un cinismo tragico. Non voto, considero le formiche il pinnacolo delle società, non credo praticamente a nulla. Tranne all’innominabile. A quello ci credo, quest’anno.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 15 Apr 2020, 20:40
si ma chi vuole andare in piazza a protestare, manifestare, fracagnare...di preciso che cosa propone?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: 12.maggio.74 - 15 Apr 2020, 20:45
C'è una differenza però.
Se il punto è scegliere tra salvare anziani o l'economia io ti dico gli anziani, per il semplice fatto che a pregiudicare il futuro non è il lockdown ma il sistema economico per come è concepito.

Se invece stiamo parlando del fatto che questa società è sempre più concentrata, anche come spesa sanitaria complessiva, al prolungamento sine die della vita io un problema in merito me lo pongo.
Che non significa di certo sterminare i novantenni né lasciarli agonizzanti agli angoli delle strade.
ho l'impressione che non capiscano ciò che stai dicendo  ;) . Se è ciò che ho capito io hai ragione.
Lasciamo stare per un attimo il coronavirus, ci torneremo poi, e poniamoci prima una domanda generica.
 Qual è il senso di prolungare la vita senza guardare alla sua qualità? In un discorso generale, senza guardare i singoli individui, avendo x risorse, senza ammazzare nessuno perché è anziano, impegnereste queste risorse più per prolungare la vita dei novantenni per poi non avere neanche le risorse di assisterli oppure impegnereste quelle x risorse per cercare di far vivere meglio gli 85enni ed i 90enni che ci sono?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 15 Apr 2020, 20:45

cambiare se proprio si vuole
puleggia, bullone, vite, cinta di trasmissione, pompa
con
codice java, pacco amazon da consegnare, centralino di servizio
e si ha un monologo tremendamente attuale.


ho l'impressione che non capiscano ciò che stai dicendo  ;) . Se è ciò che ho capito io hai ragione.
Lasciamo stare per un attimo il coronavirus, ci torneremo poi, e poniamoci prima una domanda generica.
 Qual è il senso di prolungare la vita senza guardare alla sua qualità? In un discorso generale, senza guardare i singoli individui, avendo x risorse, senza ammazzare nessuno perché è anziano, impegnereste queste risorse più per prolungare la vita dei novantenni per poi non avere neanche le risorse di assisterli oppure impegnereste quelle x risorse per cercare di far vivere meglio gli 85enni ed i 90enni che ci sono?

si, intendevo esattamente questo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 15 Apr 2020, 20:50
si ma chi vuole andare in piazza a protestare, manifestare, fracagnare...di preciso che cosa propone?

ad esempio che la propria vita valga più del profitto di pochi.
Ad esempio che non siano sempre i soliti a pagare.
Ti faccio un esempio spiccio e banale: ad oggi la patrimoniale non passerà mai, l'unica minima misura in tal senso la propone il PD e c'è stata un'enorme quanto vergognosa alzata di scudi, come se si stesse proponendo di prendere la metà della ricchezza da tutti i lavoratori italiani, quando si stava invece proponendo di togliere un'inezia a ricchi e un po' di più a ricchissimi.
Una misura sul 10% iperbenestante che viene fatta passare per un furto. Mentre si fanno debiti che domani massacreranno il welfare rendendo un inferno la vita dei poveracci.
Tutte le forze politiche, TUTTE eccetto chi l'ha proposta, devono vergognarsi per quanto hanno detto in merito. Vergognarsi.

Di solito in situazioni come questa chi scende in piazza per protestare, manifestare, fracagnare scende per ragioni del genere.
E vedi che col panico per strada la patrimoniale passa. Urca se passa.
E fidati, non scappano fuori dall'italia. In quel caso pagano. Avoglia se pagano.
Questa è la grande differenza legata ai rapporti di forza: se un governo a freddo, senza rapporti di forza, fa la stessa cosa c'è il fuggi fuggi. Se per strada c'è la gente con la bava alla bocca, espressione concreta di un rapporto di forza mutato, vedi che invece chi deve pagare paga e zitto. Perché vince la paura, come in questi casi è giusto che sia.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 15 Apr 2020, 20:53
quindi la proposta è di licenziarsi tutti quanti. Tu lo sai che in Italia, proprio perchè molte persone hanno problemi, accettano stipendi da fame? Li convinci tu a lasciare tutti il lavoro, con il rischio di non ritrovarlo più perchè qualcuno che ha altrettanto bisogno copre il posto vuoto in meno di mezza giornata?
Ma che veramente vi piace vivere nel mondo dei sogni? Piuttosto boicottate i sindacati, veri e propri grumi di potere, riformate quel sistema malsano ed allora magari qualcosa si inizia a muovere.

PS tornando indietro, anche io do la colpa ai boomers ma in generale a tutto il sistema post guerra, persone che sono andate in pensione a 50 anni, avendo più anni di pensione che contributi, con tutto ciò che ne comporta, hanno portato il sistema al collasso attuale (ovvio che ci altri miliardi di problemi, ma nei 50/70 la bella vita si sprecava)

EDIT pensavo che la tua risposta era il video...

Ma scusami nel 2008 quando scendevamo in piazza, è cambiato qualcosa poi? a me sembra che sempre noi stiamo pagando, con tasse e altri mezzi vari.
Purtroppo il nostro è un sistema andato alle ortiche, come in ampia parte d'europa, e quando qualcuno  qualche giorno fa, parlava del sogno americano come un qualcosa di strano, beh il sogno americano ti dà la possibilità di avverare almeno il 50% di sogni in più rispetto l'italia. Non sarà nulla, ma per chi è abituato a mangiare pasta asciutta anche un filo di olio è tanta roba
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: mdfn - 15 Apr 2020, 21:04
un pezzo, un culo...
Comunque Petri era un grande.
Un abbraccio a tutti (non so se sia l'alcol a parlare per me).
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 15 Apr 2020, 21:04
Io sono d’accordo con fat. L’unica speranza è che il virus faccia da catalizzatore. Ce credo poco però.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: 12.maggio.74 - 15 Apr 2020, 21:09
Mah... io per quel.che ricordo degli anni 60 e 70 sta bella vita che se sprecava non me la ricordo, forse per quelli e per i figli che è bella anche oggi. Io ricordo che la stragrande maggioranza della gente aveva molte meno esigenze di oggi, mio padre faceva il muratore, partiva la mattina alle 6.30 e tornava la sera alle 5 e mezza. Ha tirato su una casa con dei prestiti pezzetto per pezzetto, al mare a torvaianica prendendo casa in affitto in estate e c' era pure chi manco ci andava. Io per diventare medico mi facevo 3 giorni l'imbianchino con mio zio e 3 giorni a lezione studiando la notte il sabato e la domenica che oggi manco potrei più farlo perché la frequenza è obbligatoria sempre...
Forse perché io frequentavo poveracci come me ma non ricordo sto svavillare di benestanti.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: paolo71 - 15 Apr 2020, 21:13
Io sono da sempre sostenitore lavorare meno lavorare tutti...
Alla stessa paga di oggi; dove li trovi??
Riduci ai dirigenti annulli i consulenti in pensione...
Partirei da qui...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: 12.maggio.74 - 15 Apr 2020, 21:16
Io sono da sempre sostenitore lavorare meno lavorare tutti...
Alla stessa paga di oggi; dove li trovi??
Riduci ai dirigenti annulli i consulenti in pensione...
Partirei da qui...
la vera piaga dell'italia è il lavoro nero, ma non saprei proprio come estirparla.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 15 Apr 2020, 21:18
la vera piaga dell'italia è il lavoro nero, ma non saprei proprio come estirparla.
Caro amico, con la democrazia non la estirpi, IMHO.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: COLDILANA61 - 15 Apr 2020, 21:39
quindi la proposta è di licenziarsi tutti quanti. Tu lo sai che in Italia, proprio perchè molte persone hanno problemi, accettano stipendi da fame? Li convinci tu a lasciare tutti il lavoro, con il rischio di non ritrovarlo più perchè qualcuno che ha altrettanto bisogno copre il posto vuoto in meno di mezza giornata?
Ma che veramente vi piace vivere nel mondo dei sogni? Piuttosto boicottate i sindacati, veri e propri grumi di potere, riformate quel sistema malsano ed allora magari qualcosa si inizia a muovere.

PS tornando indietro, anche io do la colpa ai boomers ma in generale a tutto il sistema post guerra, persone che sono andate in pensione a 50 anni, avendo più anni di pensione che contributi, con tutto ciò che ne comporta, hanno portato il sistema al collasso attuale (ovvio che ci altri miliardi di problemi, ma nei 50/70 la bella vita si sprecava)

EDIT pensavo che la tua risposta era il video...

Ma scusami nel 2008 quando scendevamo in piazza, è cambiato qualcosa poi? a me sembra che sempre noi stiamo pagando, con tasse e altri mezzi vari.
Purtroppo il nostro è un sistema andato alle ortiche, come in ampia parte d'europa, e quando qualcuno  qualche giorno fa, parlava del sogno americano come un qualcosa di strano, beh il sogno americano ti dà la possibilità di avverare almeno il 50% di sogni in più rispetto l'italia. Non sarà nulla, ma per chi è abituato a mangiare pasta asciutta anche un filo di olio è tanta roba

Cosa avrei fatto ?

Per curiosita' l'eta' tua e dei tuoi genitori ?

Se poi pensi che solo per essere nato nel 61 ho fatto una bella vita , contento e beato te .

Le colpe della mia generazione sono altre .

Aver combattuto male nel momento sbagliato e aver smesso nel momento giusto .

La milano da bere degli anni 80 , il famoso riflusso , era la versione pecoreccia del sogno americano .

E di questo , OGGI , chiedo scusa .

NOI NON ABBIAMO MAI GOVERNATO . MAI .

Abbiamo lasciato a quelli dei '70 .

Colpa ancora piu' grave .

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 15 Apr 2020, 21:51
Negli anni 70 le cose ristagnavano, si campicchiava bene ma si campicchiava, poi negli anni 80 è venuto Craxi ed ha combinato quello che ha combinato: dal 90 in poi è storia recente, è stato un continuo andare indietro.
Per curiosità, con chi te la vuoi prendere?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 15 Apr 2020, 22:11
Cosa avrei fatto ?

Per curiosita' l'eta' tua e dei tuoi genitori ?

Se poi pensi che solo per essere nato nel 61 ho fatto una bella vita , contento e beato te .

Le colpe della mia generazione sono altre .

Aver combattuto male nel momento sbagliato e aver smesso nel momento giusto .

La milano da bere degli anni 80 , il famoso riflusso , era la versione pecoreccia del sogno americano .

E di questo , OGGI , chiedo scusa .

NOI NON ABBIAMO MAI GOVERNATO . MAI .

Abbiamo lasciato a quelli dei '70 .

Colpa ancora piu' grave .

non avete mai comandato ok, ma non vi siete mai neanche ribellati al fatto che in quegli anni si andava in pensione dopo una fumata di sigaretta.

Io ho 31 anni, mi sto prendendo in pieno petto una seconda crisi economica. Ma la mia domanda è ad oggi la mia generazione (castrata dalla riforma del lavoro di tremonti che ha aumentato a dismisura l'eta di pensionamento facendo di conseguenza saltare ad una generazione la possibilità di andare a lavoro, garentendo poi un nuovo boom economico con tutti i pensionati che sarebbero usciti con lo scalone) da questa seconda crisi come ci esce? Con laurea, master, corsi di perfezionamento ed esperienze all'estero, di preciso cosa ci faccio? Li uso per asciugare il fritto?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 15 Apr 2020, 22:18
e manca un pezzo, sicuramente la mia situazione non la risolvo andando in piazza e dicendo che voglio più diritti e non solo obblighi, non è quella la strada. La strada a mio avviso è non chiede più allo Stato ridotto all'osso, ma alzarci le maniche e lavorare per il prossimo, creare nuovi asset di turismo, esibirci in quello che tutto il mondo ci invidia, ovvero l'inventiva. Qua invece a quanto pare, l'italiano la prima cosa che fa quando le cose vanno male è chiedere i soldi allo Stato, come quei 600 peracottari di notai che hanno chiesto le 600€... questa è l'Italia che nel 2020 ci ritroviamo
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 15 Apr 2020, 22:30
Sorazio nel 2008 non abbiamo vinto proprio perché siamo rimasti soli.
non si è unito nessun altro a quel grido. E non è che gli studenti possono sostituirsi a qualcosa di più generale.
Certo che stiamo pagando sempre noi, per il semplice fatto che abbiamo perso.
Ma continueremo a pagare noi finché non torneremo a vincere. E per vincere tocca tornare in piazza.

Hai visto il video di Lulù no, che io ho detto essere molto attuale.
Bene, ora vedi quest'altro video di Lulù preso da un pezzo poco prima del film e confrontalo con quanto hai appena scritto perché l'assonanza è incredibile (coincidenza?) ;)

e manca un pezzo, sicuramente la mia situazione non la risolvo andando in piazza e dicendo che voglio più diritti e non solo obblighi, non è quella la strada. La strada a mio avviso è non chiede più allo Stato ridotto all'osso, ma alzarci le maniche e lavorare per il prossimo, creare nuovi asset di turismo, esibirci in quello che tutto il mondo ci invidia, ovvero l'inventiva. Qua invece a quanto pare, l'italiano la prima cosa che fa quando le cose vanno male è chiedere i soldi allo Stato, come quei 600 peracottari di notai che hanno chiesto le 600€... questa è l'Italia che nel 2020 ci ritroviamo


Caro sorazio tu oggi sei questo Lulù.
non ti auguro certo di avere un incidente sul lavoro per arrivare al "secondo sorazio" ma forse il tuo incidente potrebbe essere questa crisi.
In cui capirai che è invece proprio quella la strada, altro che rimboccarsi le maniche (ancora? perché finora che ha fatto la stragrande maggioranza delle persone? Tutti notai?)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 15 Apr 2020, 22:43
(che film meraviglioso, insieme a Indagine tra i miei 5 film italiani all-time)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 15 Apr 2020, 22:47
solo quest'altro poi smetto  :p


Altro che obsoleto.
Il punto è ben al di là dello spaccato specifico.
Io non ho la mitologia della "classe operaia". Ma è proprio sull'atteggiamento davanti a cose quali il lavoro, il salario, la produttività, il "farsi il culo" che sta roba dovrebbe tornare a far ragionare.
Non perché dobbiamo tornare all'organizzazione politica del tempo. Ma perché dobbiamo tornare all'Etica, ai valori, di quel tempo, perché oggi, lasciatemelo dire, abbiamo proprio una concezione delle cose profondamente di merda. Più realisti del re.

Quando gli urla "dovete ricacare tutto, anche il dito" io mi commuovo ogni volta.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: COLDILANA61 - 15 Apr 2020, 22:51
Ti lamenti che hanno posticipato la pensione .
Ti lamenti che hanno riaperto le pensioni .

Dimostrazione che la politica guarda al presente e non alle generazioni future .

Ma questo riguardava anche la mia generazione quando era giovane .

Sinceramente , non conosco la ricetta per ciascuno di noi .

Io oggi parlavo di questo :

Io parlo di spaventati (quello messo in bold) e chi parla di vittime .

Fra le vittime chi perde i suoi risparmi per vivere (beato lui come me 8 anni orsono ndr)  e chi vede il valore della sua casa diminuito (STICATSI, io ho comprato casa per viverci , non per speculare ndr).

Cosi semplifichiamo .

le vittime di questa crisi saranno i precari, i piccoli artigiani, i dipendenti delle piccole e medie realtà produttive e, soprattutto, i giovani (cit) .

Il coronavirus non e' l'esplosivo . E' il detonatore .

E non e' soprattutto il dinamitardo .

Quello va cercato da altre parti .

Fra quelli che hanno sfruttato per decenni quelli di cui sopra .

Quelli devono aver paura .

E quale soluzione oltre a piangerci sopra ?

Diamo i soldi agli imprenditori , come fatto fino ad adesso e senza virus ?
Diamo pochi soldi a tutti , senza discernimento , scommettiamo che anche l'evasore col conto in svizzera chiedera' il sussidio ?
Le rendite le tocchiamo ? dopo il collasso andiamo a recuperare evasioni e elusioni ?
Tutto come prima ?

Perche' a me sembra , GIUSTO O SBAGLIATO , che solo quelli come FD propongano qualcosa .

Gli altri , i liberals o come volete chiamarli , l'unica cosa che fanno e' urlare al lupo .

Ma con questo lupo che vuoi fare ? mica ho capito o forse ho capito fin troppo bene .

Ripartire subito , e tornare come prima .

Scommetto che a quel punto le categorie di cui sopra tornano nel dimenticatoio per ricicciare al momento opportuno .

A meno che mi sono perso qualcosa nell'ultimo decennio .

Giovani/Precari NON sfruttati , piccole imprese NON schiacciate dalle grandi grazie agli aiuti di stato .Imprenditori che NON si sono riqualificati nelle finanze grazie agli aiuti di cui sopra e sfruttando "COSE PUBBLICHE" .

Prima del coronavirus TUTTI buoni . Un mondo perfetto .

Cazzo mi sono perso ?

O la differenza e' la qty e la probabilita' che venga invischiato chiunque ?

Letto adesso mentre scrivevo : io sono rimasto senza lavoro insieme ad altre 800 persone perche' era piu' conveniente altrove . e non c'era il coronavirus . Appunto .

Diamo pochi soldi a tutti , senza discernimento , scommettiamo che anche l'evasore col conto in svizzera chiedera' il sussidio ? (cit.) 

E poi Tu fai il cenno ai notai .

Allora il problema qual'e' ? Essere fuori dai favori ?

Ma se nel 201X il ministro del lavoro diceva che contano di piu' gli amici del calcetto che i titoli , ero io a dover scendere in piazza ?

Nel 2020 ci ritroviamo questa italia perche' l'hanno fatta gli italiani , quelli giovani oggi e quelli vecchi di oggi . e quelli di ieri e quelli dell'altro ieri .

Pero se il problema siamo noi o siamo stati noi boomers , me ne faro' una ragione .

PS : trovo strana questa piccola polemica con una persona che potrebbe essere mio figlio e nessuno che abbia risposto a quel post . Nessuno .Neanche per dire che era un mucchio di str0nzate .

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 15 Apr 2020, 23:54
quindi ovviamente quest'italia è anche colpa mia. Mi prendo le mie responsabilità per carità ma insomma, non credo che sia proprio così.
Coldilà non voglio fare assolutamente nessuna polemica ci mancherebbe, ma ti invito a fare questa cosa.
Vieni da sta parte e cerca di capire cosa significa vedersi, ogni minimo progetto, spezzato, strappato, voglio essere volgare, cacato, a causa di un livello di tasse pauroso. Nonostante questo però, cercare comunque di farcela e portarlo a compimento.
Ripeto a me potrebbe andare pure bene, considerando che io voglio fare quello, ma il ragazzo che cerca lavoro, dove lo trova in Italia? A che prezzo? non solo di guadagno ma anche di vita? e tornando a bomba sul filmato, secondo voi, migliorare la vita del lavoratore, con il debito che ha l'Italia, è fattibile chiedendo di lavorare di meno e guadagnare di più? mha

e concludo, la colpa non è di coldilana che magari ha fatto sempre il suo lavoro, seguendo scrupolosamente tutto quello che gli veniva detto di fare, ma il problema però come ho detto viene dal dopo guerra, la bella vita dei 60 e 70, il boom economico, falso, che ora paghiamo noi, ahimè, in questo modo....
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 16 Apr 2020, 00:28
ma veramente siamo arrivati a questo? la colpa è sempre della generazione precedente, che magari si è fatta il culo, ha lottato o anche se non ha lottato e ha fatto una vita normalissima non è che avrebbe potuto sovvertire le umane vicende? e niente... sto giochino però applichiamolo fino a guerre puniche e piramide di cheope, per ogni guerra, per ogni carestia, per ogni epidemia, per ogni sopruso di classe, indietro, indietro, sempre colpa di quelli prima. tra circa vent'anni ovvio di chi sarà la colpa dei disastri o delle mancanze che verranno, trentenni di oggi preparatevi.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 16 Apr 2020, 00:31
ma veramente siamo arrivati a questo? la colpa è sempre della generazione precedente, che magari si è fatta il culo, ha lottato o anche se non ha lottato e ha fatto una vita normalissima non è che avrebbe potuto sovvertire le umane vicende? e niente... sto giochino però applichiamolo fino a guerre puniche e piramide di cheope, per ogni guerra, per ogni carestia, per ogni epidemia, per ogni sopruso di classe, indietro, indietro, sempre colpa di quelli prima. tra circa vent'anni ovvio di chi sarà la colpa dei disastri o delle mancanze che verranno, trentenni di oggi preparatevi.

inevitabile che se le cose saranno così tra 20 anni la colpa sarà mia, che non ho agito per quello che dovevo, e sinceramente anche oggi un pò di colpa, minima me la prendo.
Ma forse sto capendo che ho creato un malinteso, io per boomers (che so che sono i figli dell'epoca del boom) intendo proprio l'epoca (EDIT o meglio quelli che hanno creato quel boom falso), forse mi sono spiegato male. Ma insomma dal dopo guerra, qualcuno questa situazione l'ha creata, oppure vogliamo dire che è così per grazia non ricevuta? Io non do colpa a tutta la popolazione, ma per lo meno vogliamo riconoscere che la classe di politica di quell'epoca ha avuto modo di fare il bello e cattivo tempo? (soprattutto tra i 60 e gli 80)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: carib - 16 Apr 2020, 00:32
un pezzo, un culo...
Comunque Petri era un grande.
Un abbraccio a tutti (non so se sia l'alcol a parlare per me).
:beer:
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 16 Apr 2020, 00:33
guardate che è corpa der sistema, der governo, i poteri forti, gli industriali, che vale oggi per giustificare tutto, valeva pure per l'artri eh. non c'entrano un cazzo "le generazioni".
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 16 Apr 2020, 00:39
guardate che è corpa der sistema, der governo, i poteri forti, gli industriali, che vale oggi per giustificare tutto, valeva pure per l'artri eh. non c'entrano un cazzo "le generazioni".

Infatti scusa pan, mi sono corretto...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 16 Apr 2020, 00:40
concordo sul fatto che la classe politica abbia fatto il tutto (il sistema) ma concordo parimenti che in molti in quegli anni ne hanno approfittato... o sbaglio? Nel senso che a livello lavorativo dove lavoravano in due ci si faceva entrare anche il terzo. Un sistema che abbinato poi ad un sistema pensionistico da far invidia al mondo, ha portato oggi a questa situazione. Ricostruzione sbagliata?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 16 Apr 2020, 00:52
non è una ricostruzione sbagliata, nel dettaglio Sorazio. ma ogni epoca ha avuto il suo, di dettaglio. mia madre e mio padre che avrebbero dovuto dire, che si sono ritrovati bambini durante la seconda guerra? e mio nonno, che a 18 anni ha perso le gambe nella prima, di guerra? con le gambe di legno tutta la vita, chi gliela aveva apparecchiata sta situazione? quelli prima e il loro lassismo, ovvio, secondo questo parametro applicato.
la stessa impotenza o indignazione che riversiamo in pagine e pagine di forum o nelle proteste sociali e culturali sono lo stesso punto comune che contraddistingue ogni generazione.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 16 Apr 2020, 01:00
non è una ricostruzione sbagliata, nel dettaglio Sorazio. ma ogni epoca ha avuto il suo, di dettaglio. mia madre e mio padre che avrebbero dovuto dire, che si sono ritrovati bambini durante la seconda guerra? e mio nonno, che a 18 anni ha perso le gambe nella prima, di guerra? con le gambe di legno tutta la vita, chi gliela aveva apparecchiata sta situazione? quelli prima e il loro lassismo, ovvio, secondo questo parametro applicato.
la stessa impotenza o indignazione che riversiamo in pagine e pagine di forum o nelle proteste sociali e culturali sono lo stesso punto comune che contraddistingue ogni generazione.

ok ma concordi con me che qua stiamo parlando non di una guerra (passami il ragionamento e mi scuso anche per farlo, che è un avvenimento che al massimo preoccupa una generazione) ma parliamo di una situazione che si è protratta per 50 anni, roba che insomma altro che una o due generazioni. E in questo conteggio, ci inserisco anche gli stessi boomers (in questo caso si la generazione) che da generazione col vento in poppa, si è ritrovata a lavorare fino a 63 e più anni. Ripeto vogliamo dare una connotazione a chi ha causato tutto ciò oppure è sempre un ente sovrannaturale? Per me è la politica che in quegli anni l'ha fatta da padrone, il ventennio blu (almeno io così lo chiamo)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 16 Apr 2020, 01:06
ma anche le vicende precedenti non vedevano l'ente soprannaturale... o meglio, lo contemplavano come esattamente lo contempleresti adesso, con le stesse giustificazioni e impotenza del comune cittadino. nessun ente, sono gli uomini. prima, durante e credo dopo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 16 Apr 2020, 01:12
perfetto appurato che la colpa è dell'uomo e precisamente della politica, principalmente negli anni 50/70, un minimo di compartecipazione vogliamo darla anche alle persone che ritenevano che in quegli anni era tutto possibile senza considerare che l'eccessivo lassismo avrebbe portato a questa situazione?
Adesso io mi domando, forse potreste rispondermi voi perchè magari avete vissuto in quegli anni, c'era la consapevolezza di quanto si stava producendo? O si era offuscati dall'idea dell'america di Elvis e dell'amore tra Marilyn e Kennedy? Lo chiedo veramente, perchè magari, posso pure dare per scontato che la consapevolezza era come quella di oggi, ma magari tutto ciò è frutto di internet, di una comunicazione veloce e spinta, ditemi voi sta cosa...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 16 Apr 2020, 01:19
C'è da dire anche che l'America dopo la guerra ci ha sovvenzionato per quasi 40 anni e qualcuno quei soldi se li è pappati e non parlo di cittadini.
Qualche Banca è stata depredata a danno dei cittadini.
C'è stato il famoso buco dell'INPS, ne vogliamo parlare o per lo meno considerare.

Ad un certo punto le Banche pagavano interessi anche del 18\20 per cento annui.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 16 Apr 2020, 01:34
perfetto appurato che la colpa è dell'uomo e precisamente della politica, principalmente negli anni 50/70, un minimo di compartecipazione vogliamo darla anche alle persone che ritenevano che in quegli anni era tutto possibile senza considerare che l'eccessivo lassismo avrebbe portato a questa situazione?
Adesso io mi domando, forse potreste rispondermi voi perchè magari avete vissuto in quegli anni, c'era la consapevolezza di quanto si stava producendo? O si era offuscati dall'idea dell'america di Elvis e dell'amore tra Marilyn e Kennedy? Lo chiedo veramente, perchè magari, posso pure dare per scontato che la consapevolezza era come quella di oggi, ma magari tutto ciò è frutto di internet, di una comunicazione veloce e spinta, ditemi voi sta cosa...
di elvis, kennedy e marylin io di certo non te ne posso parlare, tuttalpiù ti potrei parlare di duran contro spandau, però una cosa te la posso dire. i baby pensionati, quelli che andavano in pensione a 36 anni? oh, certo che indignavano. la maggior parte delle indignazioni scaturivano dal fatto che non lo potevi fare pure tu. le raccomanzazioni e le clientele per entrare al Ministero o alla Regione? oh, certo che indignavano. fin tanto non riuscivi a fare entrare tuo figlio, sfruttando lo stesso meccanismo, erano tutti porci e ladri.
a fronte di pochi che lottano realmente, c'è sempre stata la massa di persone che approva, sia perché costretta dal Sistema, come dicevamo prima, incapace di uscirne a meno di non finire sotto i ponti se non lo accetta, sia perché si  indigna a comando sperando invece di raggiungere quei privilegi con i metodi soliti, piuttosto che sovvertirli.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 16 Apr 2020, 01:42
di elvis, kennedy e marylin io di certo non te ne posso parlare, tuttalpiù ti potrei parlare di duran contro spandau, però una cosa te la posso dire. i baby pensionati, quelli che andavano in pensione a 36 anni? oh, certo che indignavano. la maggior parte delle indignazioni scaturivano dal fatto che non lo potevi fare pure tu. le raccomanzazioni e le clientele per entrare al Ministero o alla Regione? oh, certo che indignavano. fin tanto non riuscivi a fare entrare tuo figlio, sfruttando lo stesso meccanismo, erano tutti porci e ladri.
a fronte di pochi che lottano realmente, c'è sempre stata la massa di persone che approva, sia perché costretta dal Sistema, come dicevamo prima, incapace di uscirne a meno di non finire sotto i ponti se non lo accetta, sia perché si  indigna a comando sperando invece di raggiungere quei privilegi con i metodi soliti, piuttosto che sovvertirli.
perfetto quindi non si considerava il fatto che oltre ad essere figo era dannoso. Oggi ci facciamo il problema che con manovre finanziarie sbagliate ipotechiamo il futuro dei nostri figli, negli anni delle baby pensioni, di ste cose non se ne parlava... errore?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 16 Apr 2020, 02:15
Ti rispondo postando un articolo. Così ti fai un'idea seppur minima dell'aria che tirava e, soprattutto, ti fai un'idea di quali personaggi usufruiscano dei privilegi (ti do anche la buonanotte che sto crollando sulla sedia).

Cosa Sono Le Baby Pensioni? Quanto Incidono?
By Ultima Voce Last updated Nov 21, 2017
 
Con baby pensioni si intendono quelle pensioni erogate a lavoratori del settore pubblico che hanno versato i contributi previdenziali per pochi anni.

Motivazioni: I disordini successivi al ’68 e la destabilizzazione possibile sul modello latino-americano suggerirono delle misure per disattivare l’esplosione di una bomba sociale incombente. Tra le tante possibili si scelse la distribuzione a pioggia, nel mondo dei dipendenti pubblici, di una forma di regalo scollegato da ogni sano principio economico: mandare in pensione tante giovani persone per favorire il ricambio della Pubblica amministrazione. Ecco inventate le…baby pensioni.

Il provvedimento fu votato a larga maggioranza da entrambi gli schieramenti. Chiaro che dietro si nascondeva una motivazione elettorale alla quale tutti i partiti assegnavano la forza di un premio in termini elettorali dalle fasce elettorali coinvolte dalla riforma.

Chi:  Le baby pensioni furono introdotte in Italia nel 1973 dal governo Rumor con una legge che all’art. 42 diceva: – Nei casi di dimissioni, di decadenza, di destituzione e in ogni altro caso di cessazione dal servizio, il dipendente civile ha diritto alla pensione normale se ha compiuto venti anni di servizio effettivo. Alla dipendente dimissionaria coniugata o con prole a carico spetta, ai fini del compimento dell’anzianita’ stabilita nel secondo comma, un aumento del servizio effettivo sino al massimo di cinque anni.

Paradosso: Nel 2011 i pensionati complessivi con meno di 50 anni erano oltre mezzo milione e di questi 425.000 erano pensionati INPDAP ossia del pubblico impiego. Il costo complessivo annuo era di oltre 9 miliardi di euro.

Cessazione: La riforma Dini eliminò le baby pensioni ed introdusse la pensione di anzianità.

Oggi il  nostro sistema previdenziale deve sostenere un esborso di circa 10 miliardi di euro  per retribuirli.

Insomma, oltre il 5% della spesa per assegni pensionistici serve a coprire l’esborso verso quelli che  riuscirono ad andare in pensione con una manciata di anni di lavoro.

L’applicazione dell‘art.42 ha determinato che, all’epoca, bastassero  alle impiegate pubbliche con figli, appena 14 anni sei mesi e un giorno per andare in pensione.

Tutti i dipendenti statali potevano ottenere la  pensione dopo 19 anni, sei mesi e un giorno.

Mentre dipendenti degli enti locali che potevano ritirarsi con 25 anni di contributi.

Qualche anno fa fece scalpore il caso Manuela Marrone, moglie dell’Umberto Bossi nazionale, che ha fatto l’insegnante fino a 39 anni, e da qualche decennio incassa un assegno mensile di 766 euro.

In Lombardia (110.497 baby pensionati), Piemonte (48.414), Veneto (56.785) ed Emilia Romagna (52.626), si concentrano una parte importante dei privilegiati.

Tra i politici c’è anche Leoluca Orlando, sindaco di Palermo che ha pensato bene di andare in pensione a soli 42 anni.

Qualcuno ricorda il caso di Adriano Celentano in pensione dal 1988.

Antonio Di Pietro, che abbandonata la toga e sceso in politica optò per un prematuro pensionamento dalla magistratura e oggi incassa un assegno mensile di 2.644 euro (lordi) al mese.

L’ex vicedirettore generale della Banca d’Italia, Mario Sarcinelli, benché giovanissimo gode di una pensione di 15mila euro al mese.

Come Rainer Masera (andato in pensione a 44 anni) con 18mila euro al mese.

C’è anche la maestra con la pensione da 800 euro scarsi al mese.

Ma l’elenco pubblicato da  Mario Giordano (Sanguisughe, Mondadori), è molto lungo.

Saranno stati baby pensionati, allora, ma se consideriamo che il meccanismo va avanti dagli anni ’70 e che siamo nel 2016 credo che di fronte l’ennesima preoccupazione dell’esplosione di una bomba sociale ben più alimentata dagli effetti di una crisi ormai strutturata e di un debito pubblico ormai inesigibile, se non nella parte degli interessi, a questo punto imponga una riflessione molto pacata.

Sarà impopolare, sarà “ ingiusta “ ma una manovra che riveda questo pezzo di mondo privilegiato si impone.

 


Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 07:34
quindi ovviamente quest'italia è anche colpa mia. Mi prendo le mie responsabilità per carità ma insomma, non credo che sia proprio così.
Coldilà non voglio fare assolutamente nessuna polemica ci mancherebbe, ma ti invito a fare questa cosa.
Vieni da sta parte e cerca di capire cosa significa vedersi, ogni minimo progetto, spezzato, strappato, voglio essere volgare, cacato, a causa di un livello di tasse pauroso. Nonostante questo però, cercare comunque di farcela e portarlo a compimento.
Ripeto a me potrebbe andare pure bene, considerando che io voglio fare quello, ma il ragazzo che cerca lavoro, dove lo trova in Italia? A che prezzo? non solo di guadagno ma anche di vita? e tornando a bomba sul filmato, secondo voi, migliorare la vita del lavoratore, con il debito che ha l'Italia, è fattibile chiedendo di lavorare di meno e guadagnare di più? mha

e concludo, la colpa non è di coldilana che magari ha fatto sempre il suo lavoro, seguendo scrupolosamente tutto quello che gli veniva detto di fare, ma il problema però come ho detto viene dal dopo guerra, la bella vita dei 60 e 70, il boom economico, falso, che ora paghiamo noi, ahimè, in questo modo....

sorazio io ho solo qualche anno più di te ma certo che questa italia è anche colpa nostra!
Dopodiché vivi di una retorica falsa, totalmente falsa a cui ti hanno convinto proprio perché tu così possa pensare che sia "tirandoti su le maniche" e non protestando che ne esci fuori.
E questa si, per me è la tua colpa della situazione attuale.
Perché anche in questo stesso topic qualche cifra esattamente sul periodo di cui parli te l'ho tirata giù eppure niente, nemmeno i freddi numeri ti convincono che la tua lettura è falsa, condizionata da una retorica di potere volta a colpevolizzare una generazione invece di una classe e le sue espressioni/decisioni politiche.
Negli anni '70 di cui parli la nostra spesa sociale (vai a riprendere i numeri di qualche pagina fa) era più bassa in rapporto al PIL degli altri paesi europei. Spendevamo meno non solo in termini assoluti, ma proprio in rapporto alla ricchezza generata.
Ma chi ti ha raccontato la stronzata della bambagia? Negli anni '50/'60/'70 milioni di italiani si spezzavano la schiena in fabbrica, altro che vivere sugli allori. Guarda che film come "la classe operaia va in paradiso" si iscrivono nel filone del neorealismo, non in quello fantasy. Parlano di uno spaccato di società che tu distorci in modo estremamente fantasioso.
Quello che mancò furono le entrate della controparte, dei padroni, perché pur di non perdere pezzi della loro immensa parte non versarono quanto i loro omologhi degli altri paesi europei.
Anche questi sono numeri. I numeri sulla pressione fiscale, sempre in rapporto al PIL, sono chiari ed evidenti.
Ma possibile che davanti ad una roba del genere tu te la prenda con i Lulù che hanno "preteso" un salario dignitoso e diritti e non da chi si è arricchito a dismisura non contribuendo quando avrebbero dovuto al benessere collettivo?
Ripeto, non ti fidare delle mie ricostruzioni, guarda i numeri, confronta i numeri con quello che tu oggi pensi e fatti venire il dubbio che la tua ricostruzione del secondo dopoguerra non solo non ha effettivo riscontro ma soprattutto ti è stata trasmessa per un motivo politico ben preciso: colpevolizzare quelli che dovrebbero essere i tuoi alleati e salvare dalle accuse i tuoi reali aguzzini.
Non comprenderlo, finendo per contribuire alla deriva di questo mondo per inazione, è una responsabilità. Si, tu hai questa responsabilità, accollatela.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: trax_2400 - 16 Apr 2020, 09:25
ad esempio che la propria vita valga più del profitto di pochi.
Ad esempio che non siano sempre i soliti a pagare.
Ti faccio un esempio spiccio e banale: ad oggi la patrimoniale non passerà mai, l'unica minima misura in tal senso la propone il PD e c'è stata un'enorme quanto vergognosa alzata di scudi, come se si stesse proponendo di prendere la metà della ricchezza da tutti i lavoratori italiani, quando si stava invece proponendo di togliere un'inezia a ricchi e un po' di più a ricchissimi.
Una misura sul 10% iperbenestante che viene fatta passare per un furto. Mentre si fanno debiti che domani massacreranno il welfare rendendo un inferno la vita dei poveracci.
Tutte le forze politiche, TUTTE eccetto chi l'ha proposta, devono vergognarsi per quanto hanno detto in merito. Vergognarsi.

Di solito in situazioni come questa chi scende in piazza per protestare, manifestare, fracagnare scende per ragioni del genere.
E vedi che col panico per strada la patrimoniale passa. Urca se passa.
E fidati, non scappano fuori dall'italia. In quel caso pagano. Avoglia se pagano.
Questa è la grande differenza legata ai rapporti di forza: se un governo a freddo, senza rapporti di forza, fa la stessa cosa c'è il fuggi fuggi. Se per strada c'è la gente con la bava alla bocca, espressione concreta di un rapporto di forza mutato, vedi che invece chi deve pagare paga e zitto. Perché vince la paura, come in questi casi è giusto che sia.
Secondo la patrimoniale non passa solo perché hanno paura che poi si generi il panico sui mercati, che la gente porti i soldi (chi ce li ha) all'estero perchè se la fanno quest'anno chi ti dice che non la rifanno l'anno prossimo, etc.
Credo che si temano le conseguenze economiche.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: trax_2400 - 16 Apr 2020, 09:32
Un amico mi proponeva questa riflessione sui coronabond.
Né io né lui siamo esperti di economia quindi la riporto per chiedervi un parere.
Perché l'Olanda e altri paesi del nord non vogliono i coronabond?
Secondo il mio amico non è perché non vogliono accollarsi il nostro debito (cosa che non credo avverrebbe).
Il problema è che i coronabond, basandosi sulle garanzie di tutti gli stati europei, avrebbero dei tassi d'interesse molto bassi, e sicuramente molto più bassi di quelli italiani.
In Olanda ci sono molte banche.
Queste banche per guadagnare comprano dei titoli. Oltre ai loro (che sono ad interesse quasi zero), comprano anche titoli italiani, che sarebbero un affare perché in realtà sono solvibilissimi e quindi possono godere dei maggiori tassi d'interesse senza accollarsi un vero rischio.
(Il tasso d'interesse italiano è superiore rispetto a quello che dovrebbe essere).
A questo punto loro perderebbero una consistente fonte di guadagno.

Può essere o sto' a dì una caxxiata?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 16 Apr 2020, 09:34
Chi ha la possibilità di scappare dall'Italia lo faccia subito perchè non prevedo niente di buono per i prossimi decenni, faremo una fine peggiore della Grecia.
Fame, miseria e degrado: ecco quello che ci aspetta.
Conte non ha il coraggio di dire NO al MES oppure è succube della Merkel e da quello che so Conte sta per affidarsi a degli esperti (non politici) per sdoganare tutte le misure restrittive messe in atto contro l'epidemia; e questo perchè non ha il coraggio delle proprie azioni e non ci vuole mettere la faccia, come anche nessuno degli attuali governanti, che da dietro le quinte pensano solo a mangiare.
Se Conte non se la sente più dia le dimissioni SUBITO, prima che sia troppo tardi.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: DajeLazioMia - 16 Apr 2020, 09:41
In questo tipo di narrazione secondo me scompare completamente la classe intermedia tra il padrone e il proletario.

La classe a cui appartiene la maggior parte del mondo occidentale. Composta da salariati che stanno bene (o non stanno male rispetto ad una media ideale della storia dell'umanità) e non lavorano in fabbrica, da liberi professionisti, da piccoli imprenditori (quello che ha un negozio, una pizzeria a taglio, etc)...

Tutti noi abbiamo appoggiato nella realtà la società che abbiamo determinato, ognuno facendo la sua parte e godendo di una fetta della torta, desiderando e facendo qualcosa che giustificasse il meccanismo economico e sociale. Desiderio di una casa di proprietà, di una macchina nuova ogni tot, di una vacanza o più l'anno, viaggiando con gli aerei come se fossero bus, assuefacendoci ad internet e ai social, desiderando  di fare continue e nuove esperienze, acquistando sempre più merce possibilmente sempre a prezzi più convenienti (a discapito di chi?), volendo stare sempre meglio (a discapito di chi?).

Tutto questo alimenta il sistema di cui siamo parte integrante e responsabili, per tutto ciò di negativo che produce.

La lotta tra capitalista e proletario è sullo sfondo, importante, ma la classe media (che è la maggiornaza del mondo occidentale) la guarda da una posizione trasversale.

Scendere in piazza chi? Per cosa? Si lotta quando non si ha nulla da perdere, insegna la storia. Chi è che sul serio, nella nostra realtà, non ha nulla da perdere? Dico sul serio però, non tanto per dire.

Ma la classe media ha molto da perdere, anche chi non se la gode, anche se vede le contraddizioni del sistema. È questo il paradosso più grande.

È questa la logica perversa del sistema, che ha superato da un pezzo la polarizzazione tra padrone e lavoratore, altrimenti sarebbe già crollata.

Accadranno eventi che metteranno in discussione tutto ciò, dopo quello che stiamo vivendo?

Vedremo.

Ma se non si sottolinea la profondità della questione e della contraddizione e quanto siamo veramente avvinghiati al sistema non si potrà mai cambiare la situazione.

Per me.






Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 09:41
Questa cosa l'avevo spiegata poche pagine fa e si, il tuo amico ha in larga parte ragione.
Il problema non è accollarsi il debito, ma il tasso d'interesse.
Non è solo un problema di carry trading, che come già detto è comunque presente, ma anche che per quanto basso il tasso d'interesse dei coronabond sarebbe comunque più alto di quello dei titoli di stato tedeschi ed olandesi. Quindi loro dicono "perché dovrei accollarmi un interesse dello 0.8% se posso vendere debito allo 0.6%?"

D'altronde i coronabond non potrebbero avere interessi pari o più bassi dei titoli di stato olandesi o tedeschi altrimenti che convenienza avrebbe comprare i primi rispetto ai secondi?

Sulla patrimoniale: il timore della "fuga" riguarda ogni minima misura sia a vantaggio nostro. Che si parli di aumenti salariali, di diritti sul lavoro, di patrimoniale la leva del ricatto si basa sempre su questo concetto: se vi diamo qualcosa i ricchi scappano, i capitali scappano, le imprese scappano. Ci hanno fottuto vent'anni con questo ricatto.
Ed è un ricatto che fanno da circa 200 anni, andatevi a vedere i pareri delle associazioni industriali sulle otto ore lavorative o sul diritto di sciopero.
Anche allora dicevano che sarebbero scappati. Ma quando sono scappati? Quando i rapporti di forza sociali sono stati a noi sfavorevoli. E hanno continuato a farlo nonostante gli si concedesse pian piano di tutto, su salari, diritti, tasse.
Quando siamo forti non scappano ma mettono mani al portafoglio. Anzitutto per paura. Tocca tornare a mettergli paura.

...

Il salario MEDIO in italia è intorno a 1300 euro. Che, vedendo il potere d'acquisto di tale somma, è la quantità necessaria a comprare il necessario per vivere (cibo, vestiti, affitto o mutuo, utenze) e togliersi qualche sfizio (vacanze e hobby).
Ndo starebbe tutta questa "classe media"?

Ti invito a leggere questo articolo:
https://bresciaanticapitalista.com/2019/04/06/linvenzione-della-classe-media/
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: anderz - 16 Apr 2020, 09:50
. Tocca tornare a mettergli paura.



Tutto qua
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: DajeLazioMia - 16 Apr 2020, 09:56
@Fat

Ne conosco tanta di gente che guadagna questa cifra e non scenderebbe mai in piazza perché 1300 euro al mese hai tanto da perdere.

Hai un tetto sopra la testa, mangi, hai la tua auto magari non l'ultimo modello, ti fai una vacanzetta l'anno magari a Torvajanica e non in Sardegna, vede sky magari piratato, hai internet, puoi andare in palestra, hai la sanità pubblica...

Altrimenti la gente scenderebbe in piazza.

Per me se non si vede questo non si vede un gran pezzo della questione. È questa la catena che hanno saputo creare. Che tutti hanno qualcosa da perdere.

E il fatto stesso che tutti stiamo aspettando che un grande gruppo farmaceutico produca il vaccino e un grande gruppo di distribuzione lo porti nelle nostre farmacie è un altro pezzo del puzzle e della dipendenza dal sistema di cui vediamo le profonde contraddizioni ma che non siamo veramente in grado di mettere in discussione.

Per me.

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 10:14
DLM fortunatamente per me guadagno anche qualcosa in più.
Eppure in piazza ci scendo e come me diversi altri nella mia condizione che conosco.
Quindi evidentemente non è quello il discrimine, no?

Negli anni '60 e '70 non è che in strada scendevano solo i morti di fame. Anzi.
Se guardiamo agli operai fu appunto un segmento sociale che lo stipendio ce l'aveva eccome, mica parliamo del sottoproletariato urbano che viveva di stenti e lavoretti.
Se guardiamo gli studenti idem, non venivano certo dal sottoproletariato, costretto a mandare i figli a lavorare a 15 anni, ma proprio dalle classi operaie e piccoloborghesi.
Anche questa convinzione ormai molto diffusa, che a ribellarsi è chi non ha niente, mi sembra una favoletta. Chi non ha niente non ha modo di ribellarsi, perché il ricatto in quel caso è troppo troppo schiacciante. Deve pensare soprattutto a mettere insieme pranzo e cena.
Chi si ribella invece è proprio chi ha qualcosa. Chi ha un tetto sopra la testa, mangia, ha l'auto, si fa la vacanzetta magari a torvajanica e non in sardegna.
Questi sono ESATTAMENTE il segmento che in passato si è ribellato.
Se oggi non lo fa non è certo perché ha queste poche cose, ma perché non lo ritiene utile.
Non pensa si ottenga qualcosa, come ben si intende dalle vostre parole (tue e di sorazio).
Ma proprio per questo serve tornare in strada e ottenere dei risultati, anche minimi.
Perché la migliore dimostrazione che si può vincere è tornare a farlo, anche in minima forma.

E te lo dico io che in vent'anni di militanza ho vinto poco, ma qualcosa ho vinto (tra cui proprio la vertenza che oggi mi consente di avere un salario leggermente superiore alla media).
Quindi so per esperienza diretta che questa strada paga. Molto più che la retorica del "farsi il culo".
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 16 Apr 2020, 10:16
Se oggi non lo fa non è certo perché ha queste poche cose, ma perché non lo ritiene utile.

In fondo non dite una cosa tanto diversa con DLM.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Gio - 16 Apr 2020, 10:17

Il salario MEDIO in italia è intorno a 1300 euro.



Questo é il vero prezzo che abbiamo pagato per l'entrata nell'euro. Non potendo piú svalutarsi la moneta di riferimento, le aziende italiane per restare competitive hanno dovuto agire sul lavoro (minori costi e piú flessibilitá). Chi lavora in un'azienda lo sa benissimo che, laddove i costi non possono essere ridotti o il lavoro non puó essere reso flessibile, ora si fanno in due le cose che prima si facevano in quattro,
Prendersela (solo) coi "padroni" é abbastanza miope.  I "padroni" sono il primo anello di una catena abbastanza lunga.
Che poi, se il lavoro non lo danno i "padroni", chi lo deve dare? Lo stato (come era un tempo). Lo stato peró, non puó piú spendere e, guarda un po', analizzando le cause, anche qui si arriva piú o meno allo stesso punto di prima.

La patrimoniale, poi, per me, é pura propaganda. Come i tagli alle spese statali. Alla fine sono sempre i piú deboli che pagano.  Metti la patrimoniale sulle case e gli affitti salgono. O tagli le spese statali e lo stato dá meno lavoro alle aziende che per lo stato lavorano. Chi paga davvero alla fine?
 
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 16 Apr 2020, 10:18
https://www.repubblica.it/economia/2020/04/16/news/coronavirus_lavoro-254138009/?fbclid=IwAR0NaNIYb78EpTs4nBc4gI0LAUTPc_wgopK7JJhkh5n-oNSkJq8gb4QJzM4&refresh_ce
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 10:30
In fondo non dite una cosa tanto diversa con DLM.

E' vero.
La differenza sta nel considerare questo un dato ineluttabile o modificabile.
E come farlo.

Questo é il vero prezzo che abbiamo pagato per l'entrata nell'euro. Non potendo piú svalutarsi la moneta di riferimento, le aziende italiane per restare competitive hanno dovuto agire sul lavoro (minori costi e piú flessibilitá). Chi lavora in un'azienda lo sa benissimo che, laddove i costi non possono essere ridotti o il lavoro non puó essere reso flessibile, ora si fanno in due le cose che prima si facevano in quattro,
Prendersela (solo) coi "padroni" é abbastanza miope.  I "padroni" sono il primo anello di una catena abbastanza lunga.
Che poi, se il lavoro non lo danno i "padroni", chi lo deve dare? Lo stato (come era un tempo). Lo stato peró, non puó piú spendere e, guarda un po', analizzando le cause, anche qui si arriva piú o meno allo stesso punto di prima.

La patrimoniale, poi, per me, é pura propaganda. Come i tagli alle spese statali. Alla fine sono sempre i piú deboli che pagano.  Metti la patrimoniale sulle case e gli affitti salgono. O tagli le spese statali e lo stato dá meno lavoro alle aziende che per lo stato lavorano. Chi paga davvero alla fine?

gio ma che dici, gli stipendi dei manager in questi anni sono saliti in modo spropositato.
Anche qui, abbiamo freddi numeri.
Se tagli da lì, giusto per fare un esempio, vedi quanto puoi aumentare in salari...

Il punto è considerare questa roba come un dato di fatto invece di qualcosa che varia in base a rapporti di forza.
Se i lavoratori sono organizzati e le organizzazioni di riferimento forti non va come dici tu. Va che gli stipendi li alzi perché altrimenti ti piantano un casino infinito e tu non produci più.
E allora i conti li fai quadrare diversamente, sforbici la quota di management invece dei salari.
Idem sulla patrimoniale: avviene quel che dici tu per un rapporto di forza sfavorevole.
Perché se le forze del lavoro sono organizzate e tu proprietario temi che alzando gli affitti ti si occupa casa vedi che non lo alzi l'affitto e gli effetti della patrimoniale cadono su di te come è giusto che sia e non riesci a scaricarla sui più deboli.

L'effetto fuga, l'effetto scarico, l'effetto ricatto sono tutti legati ai rapporti di forza, non a dati di fatto.
E' chiaro che le politiche non sono neutre, non vanno a dispiegarsi in un quadro statico, ma dinamico.
Se la dinamica è a favore dei ricchi, dei possidenti, dei capitali, è chiaro che queste misure risultano inefficaci e a volte addirittura deleterie, concordo con te Gio.
Ma se invece si dispiegano in una dinamica a favore della controparte, dei lavoratori, dei diseredati, dei non abbienti perché hai organizzazioni sindacali forti e combattive, pezzi che addirittura minacciano di farti del male, pezzi che si prendono ricchezze con la forza dei numeri (non servono mica le pistole) e vedi che sganci la grana perché non sei scemo.
I ricchi possono essere avidi, ma (quasi) mai scemi.
Si pensa che noi "comunisti" si sia anime belle, che credono alla bontà collettiva. No no, l'uguaglianza si impone per convenienza. Ti conviene essere più solidale e egualitario, altrimenti ne subirai le conseguenze.
E visto che spesso questa roba che dico si è tradotta con sgozzamenti e botte no, non è questo.
Minaccia non vuol dire "te meno". Vuol dire che il contesto in cui ti muovi è ostile e ti penalizza concretamente. Esattamente quel che avviene oggi in termini rovesciati e porta noi ad accettare un lavoro a 400 euro nonostante ti fai un mazzo tanto per tutto il giorno.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 16 Apr 2020, 10:47
A mio avviso pero' questa suddivisione abbastanza netta tra ricchi e poveri é poco coerente con la realtà sociale. La patrimoniale sic et semplicità potrebbe anche toccare quell'immensa zona grigia che, poi, alla fine, in strada con te non ci scende se poi rischia che l'appartamento ereditato dal padre o comprato a mutuo viene tassato. Questa visione di una società divisa tra nullatenenti e ricchi con la ferrari mi lascia perplesso. Io credo in una maggiora complessità della situazione e quindi con la necessità di sfumare alcune questioni. Ti seguo a fondo sul salario dei manager e sulle rendite finanziarie. Sulla patrimoniale un po' meno.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 10:58
io l'esempio l'ho fatto con la patrimoniale proposta dal PD: sui redditi superiori agli 80mila l'anno.
I casi di cui parli tu non ne sarebbero minimamente toccati.
Questo per dire che immaginare una patrimoniale che non preveda l'appartamento ereditato mi sembra una roba fuori da qualsiasi concezione reale. Quindi più frutto di propaganda avversa che altro.

Così come la zona grigia che secondo me, sempre guardando ai freddi numeri, è molto meno estesa di quanto dici. Ovviamente dipende da quelle che consideriamo "ricchezze".
Per me la prima casa non è una ricchezza, è una necessità ("la uso per viverci, non per speculare" Cit.). E guarda, pur non potendomela permettere manco alla lontana non credo che il punto sia puntare il mirino su chi ha la casetta al mare o il camper.
Chiaro che se consideri zona grigia questa diventa un oceano.

Ma non parliamo di questo. Se ci concentriamo dagli 80mila in su l'anno, se ci concentriamo su chi gode di rendite e chi ha svariati appartamenti, non la seconda casa in campagna, beh vedi che la zona grigia diventa estremamente esigua e si colpisce duro dove serve, senza alcuna "vittima civile".

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 16 Apr 2020, 11:08
Infatti la confusione é grande e le incomprensioni fioccano.
A mio avviso quello che dice DLM non é diverso da quello che chiedi tu.
La patrimoniale va assolutamente spiegata.
Sui redditi superiori agli 80mila euro l'anno mi trovi d'accordo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 11:10
Guardiamo alcune infografiche:

(https://www.osservatoriodiritti.it/wp-content/uploads/2018/01/disuguaglianza-italia-oxfam.jpg)

(https://www.infodata.ilsole24ore.com/wp-content/uploads/sites/82/2017/01/DU_InfoGrafica_Italia_1-1.jpg)

(https://www.famigliacristiana.it/media/infografiche/oxfam---davos/du_infografica_mondo_4-640.jpg)

(https://img2.tgcom24.mediaset.it/binary/infografica/centimetri/33.$plit/C_2_infografica_1000084_0_image.jpg)

(https://img2.tgcom24.mediaset.it/binary/infografica/agenzia/22.$plit/C_2_infografica_1001594_0_image.jpg?20180422193928)

scusate il termine, ma "zona grigia" un par de cazzi.
E badate bene, l'ultimo grafico (fonte eurostat) aumenta notevolmente la ricchezza del secondo insieme "ricchi" perchè considera solo il 10% più ricco e non il 20%. Altrimenti si avrebbe una distribuzione simile al grafico 1.
Io qui non vedo zone grigie ma zone estremamente polarizzate.
Il punto però è come per la classe media. Ossia la confusione volontaria dei termini.
E' chiaro che se consideriamo "ricchezza" la seconda casa a torvajanica ci buttiamo dentro una marea di gente. Ma qui ragazzi parliamo di ricchezze che io so per certo gran parte di noi qui nemmeno immaginano esistere.
Il quadro intermedio che prende 2500 al mese non è un borghese, diciamolo chiaramente.
E' poco più di un proletario. rientra nella classe dei lavoratori, ma ha alcuni privilegi tipici della borghesia. ALCUNI, POCHI, non E' borghesia.
Ma politicamente ci si sente affine sia per desiderio di scalata sociale sia perché la borghesia per restare al potere deve produrre alleanze sociali o dovrebbe assumere tratti tirannici.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 11:35
Posto altre testimonianze per capirci.
Perchè qui parliamo di gente che nemmeno guadagna 5000 euro al mese, ma li spende in un giorno.
Spero che questa proporzione renda l'idea di quelli a cui mi riferisco.
E che, ne sono convinto, in molti pensano essere casi sporadici e anomali. E invece non è così, sono un'intera classe. Quando si parla di borghesia si parla di loro.

Per altro, notatelo, anche loro hanno lo stessa problema a percepire noi e quale possa essere la nostra condizione (vedi primo video di Lucci). Non perché sono stupidi o superficiali, ma perché è umano immaginare che la condizione propria delle persone parta dal sé.
La differenza fondamentale è che questa mancanza di comprensione generale delle rispettive condizioni va a tutto vantaggio loro.

https://www.iene.mediaset.it/video/lucci-la-crisi-non-esiste_66162.shtml



Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: DajeLazioMia - 16 Apr 2020, 11:39
Non è una questione nazionale ma mondiale. Non si può guardare solo a chi ha di più. È distorta. È un modo per discolparsi. Per me.

La differenza tra i  ricchi e i poveri a livello mondiale è molto piu ampia che tra i ricchi e i poveri in Italia. Chi non è tra i ricchi in Italia ha accesso a molto di più rispetto a chi è veramente povero nel resto del mondo. Chi non è ricco in Italia ha mooooooolto piu da perdere rispetto a chi è povero nel mondo.

Se guardo i grafici e non li interpreto male il 60% della popolazione italiana (che possiede il 35% della ricchezza nazionale) dopo aver "preso" dal 20 % più ricco (che possiede il 65%) poi dovrebbe dare, e pure tanto, per appianare le disuguaglianze economiche a livello mondiale, dove c'è gente che altro che 1300 ma anche 1000 euro al mese. Parliamo di manciate di dollari.

Senza questa consapevolezza, ma nel profondo della coscienza, non vai da nessuna parte.

I colpevoli siamo ANCHE noi. Quelli che devono rinunicare siamo ANCHE noi.

I "poveri" nostri mangiano alla mensa dei "non poveri" del mondo, sfruttando anche loro quel sistema ingiusto che vogliono modificare.

È questa la contraddizione e il dramma interiore che va affrontato e risolto.

Bisogna scendere in piazza per una visione globale e non periferica, mettendo sul piatto anche ciò che si ha, perché rispetto ad altri noi siamo i ricchi.

E lì sì che tocchi tutti, anche chi ha la casetta a Torvajanica, ma anche meno.
Certo che sì. E giustamente.


Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 11:50
vedi IB, altro che zona grigia, qui avemo fatto proprio tutto un megafagotto :lol:

DLM, guarda, il modo per discolparsi non c'entra davvero niente, io continuo a guardare ai freddi numeri.
Al contrario dovresti interrogarti sul senso di colpa e da cosa deriva.
Certo che nel sud del mondo vengono prodotti disastri ancora maggiori ma pensi che sei tu a beneficiarne? Pensi che chi spende 5000 euro al mese è in grado di farlo grazie a cosa, solo a quello che succhia dal limitato ambito nazionale?

Il punto è che il mondo è sicuramente una roba complessa, se ci metti davanti pure il fumo è facilissimo disorientare e attribuire sensi di colpa a chi potrebbe ribellartisi contro. Non è un caso che in tedesco "debito" e "colpa" siano lo stesso termine.
Provo a dissipare la nebbia:
- è vero che nel sud del mondo i poveri sono ancora più poveri.
Ma non per colpa dei poveri occidentali. Non è colpa nostra DLM. Non lo dico per pulirmi la coscienza ma perché, anche qui, toccherebbe guardare ai freddi dati.
I tassi di sfruttamento del sud del mondo hanno due effetti:
1) gonfiano i profitti (sempre di quelli che spendono 5000 euro in un giorno)
2) permettono di vendere ai poveri occidentali prodotti a basso costo, quindi di tenere bassi i salari.

ATTENZIONE: poter comprare un lettore CD a 30 euro non è un vantaggio per te, ma per chi ti paga.
Se ci pensi a te non cambierebbe niente pagarlo 100 euro ed essere pagaro 2500 euro al mese.
Quindi il vantaggio non è tuo, non è nostro, è sempre e comunque "loro".
Il lettore CD costa 30 euro non perché tu sfrutti i cinesi, ma perché il capitale internazionale grazie a questo scambio sfrutta ambedue, riesce a mantenere salari bassi SIA nei paesi dove produce che in quelli dove vende.
E per questo tocca da esse internazionalisti. Non perché siamo buoni, ma perché ci conviene, perché è conseguente a come il mondo è organizzato.

Il problema è che una volta questo semplice concetto macroeconomico era patrimonio comune di quelli che "avevano qualcosa e protestavano". Anche di quelli meno istruiti. Gli appariva chiaro che non era loro la colpa, ma de quelli che stavano sopra, tanto di loro che degli operai all'estero.
E quindi veniva facile incazzarsi contro quelli giusti invece di giustificarli.
Oggi invece grazie a questa enorme confusione dei termini si finisce per generare il senso di colpa collettivo, non si protesta e si ritiene che la redistribuzione della ricchezza non dovrebbe coinvolgere solo chi ha la villetta a torvajanica, nono, anche chi ha meno!
Perché siamo tutti coinvolti, senza differenze, in barba ai freddi numeri.

Fatti sta domanda: ma il senso di colpa che senti a chi conviene? A te? Al cinese? O a quello che prende 5000 euro?
No perché sai, a te cambia davvero poco (quel lettore cd se non lo vende ai vari te se lo da in faccia) perché quella merce potresti averla comunque ad un prezzo e a un salario più alti.
Al cinese non conviene perché è il primo a subire la messa in competizione dei lavoratori sul piano internazionale.
Continua a convenire solo ad un soggetto: quello che grazie a sta giostra continua a spendere 5k al giorno.

Io credo che in questo discorso ci sia tanto che spiega perché oggi quelli che prima protestavano oggi non lo fanno più.

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: DajeLazioMia - 16 Apr 2020, 12:01
Sì, sono ANCHE io a beneficiarne.
E ANCHE tu.

Esiste una contraddizione lacerante. Ma magari la vedo solo io.

I freddi numeri, sono appunto solo freddi numeri.

La visione deve per forza essere piu ampia. E tutti devono sentirsi responsabili. Certo che sì.

Non significa non voler partire dai ricchi italiani (io non ne faccio parte. Quindi ok).

Significa partire da lì sapendo che il prossimo ricco che deve mettere sul piatto ciò che ha sei tu. E io.

Altrimenti possiamo chiederci per pagine intere come mai la gente non scende in piazza e non cogliere un problema molto profondo che ci sta dietro.

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 12:26
DLM ma noi NON SIAMO ricchi e NO, non ne beneficiamo manco per idea.
Allarghiamo la visione come dici tu, parto solo da me non conoscendo la tua situazione: io con il mio attuale salario mangio, pago il mutuo, il cibo per i cani e invece che comprarmi vestiti (ne ho pochi e li cambio dopo vari anni di utilizzo) compro prodotti di elettronica e faccio qualche viaggio (media di uno ogni tre anni circa). Per comprare la casa di cui sopra e la macchina me so' indebitato per l'intero della cifra non avendo liquidità. Secondo te sarei ricco??? E ndo sta il lusso che non lo vedo?
Secondo te mi dovrei sentire in colpa perché c'è chi non viaggia mai o che a stento compra il pane in bangladesh o a Singapore o in Senegal?
O dovremmo essere io o te il prossimo a mettere sul piatto ciò che hanno?

Famo i conti:
uno dispone di 5000 al giorno, io e te 50, altri solo di 1.
Ma secondo te ha più senso che
1) quello che ha 5000 mette 10, noi 5 e gli altri si ritrovano 16.
2) chi ne ha 5000 ne mette 3000 e io, te e gli altri se ritrovamo con un bel po' di più anche degli attuali 50? E te segnalo che il primo resterebbe co' 2mila eh, mica cazzi.

Ovvio che l'ho fatta semplice ma perché davanti al fumo certe cose dobbiamo riuscirle a spiegare anche con semplicità: no, sono totalmente contrario a quanto dici ma sono d'accordo che è questo il motivo profondo che sta dietro al fatto che la gente non scende in piazza.
Perché si ritiene ricca o ceto medio e crede che redistribuire le ricchezze domani riguarderà anche quel poco che ha.
Perché è stata fottuta nelle istruzioni attraverso cui guardare il mondo.

Manco per idea, assolutamente NO, io non devo dare mezzo euro bucato. E non per egoismo, ma per giustizia.
Anzi, ti dirò che per me è l'esatto opposto: io scendo in piazza per avere PIU' di quel che ho.
Sono in CREDITO non in debito. Anzi siamo in credito, solo che tu non te ne rendi conto e te senti pure in colpa de quello che hai.

E sai qual'è un altro dei modi che hanno avuto per fotterci le istruzioni? le nazioni.
Guardiamo il mondo come italiani, francesi, statunitensi, senegalesi.
Cioè secondo te un lavoratore nero di east new york avrebbe qualcosa da dare a un contadino del senegal? Ma davero?
Quello fa na vita demmerda tanto quanto, seppur in forme diverse. Ambedue fanno parte dello stesso circo fatto per espropriare le ricchezze (naturali, materiali e immateriali) dall'uno come dall'altro.
E se redistribuisci prendi quello che viene concentrato nelle mani di pochi soprattutto in occidente ma non solo per dare all'uno, lo fai per dare all'uno E all'altro.
Su questo si basa l'internazionalismo, l'alleanza dell'uno con l'altro perché l'interesse è COMUNE.
Perché non è vero che il lavoratore nero di East NY deve privarsi di qualcosa perché il contadino in senegal stia meglio, è tutto fumo messo negli occhi per evitare che questa alleanza si produca.
La percezione nazionale ci ha fottuto alla grande. Ragioniamo per confini invece che per condizioni, come se facessimo tutti parte della grande famiglia italiana. Ma ndo?

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: DajeLazioMia - 16 Apr 2020, 12:34
Rispetto il tuo punto di vista, ed in un certo senso lo invidio.
Io provo un senso di colpa più profondo. E la vedo diversamente.
Ma mi prendo tempo per riflettere sul tuo ultimo intervento.





Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pentiux - 16 Apr 2020, 12:35
E' evidente che far pagare gli straricchi è certamente condivisibile, credo che pochi potrebbero contestare questa idea qui dentro. Ma come riuscire a farlo è meno scontato di come potrebbe sembrare a prima vista.
Perché molti di coloro i quali hanno patrimoni importanti li hanno intestati ad holding lussemburghesi, a scatole cinesi, divisi tra parenti, amici e prestanome. Per prima cosa li devi beccare, poi devi dimostrare la catena del possesso e del valore, e poi devi anche riuscire ad intaccarla.
Tutto questo si scontra con le Società con sede in Lussemburgo, in Olanda, in Irlanda (e tralascio le Cayman e via discorrendo), mettendo a nudo uno dei veri problemi dell'Unione Europea, se non il principale: non solo siamo in concorrenza, abbiamo in molti casi interessi contrapposti.
Per carità, si dovrebbe a mio modesto avviso aumentare a dismisura i controlli sui consumi: se te becco a guidare una Ferrari (per estremizzare) non mi frega niente del perché e percome la stai guidando, entri immediatamente nella fascia di reddito di minimo un milione di euro l'anno. Reddito, no patrimonio, perché quella Ferrari non è nel tuo patrimonio, ma è della Puzzarcul Ltd. Lussemburghese. Se ti becco nell'hotel di Cortina da mille euro a notte, pure. Manco ti dico se ti trovo su uno Yacht in Sardegna. Ma anche questo è molto meno facile di quello che sembra, e rischierebbe oltretutto di far migrare i consumi di lusso verso altri lidi.
Insomma, la patrimoniale come la descrive FD a me va benissimo, non bene. Ma temo che all'atto pratico porterebbe due spicci e al tempo stesso grossi timori anche in chi ha solo la casa ereditata o la villetta al mare. Per carità, facciamola lo stesso, va benissimo, ma lo scetticismo sull'impatto reale e sui numeri tagliati con l'accetta mi rimane.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 16 Apr 2020, 12:47
E' un po' il mio timore.
Diciamo che almeno sei potrebbe cominciare a evitare i vantaggi fiscali della residenza a Montecarlo impedendo a qualsiasi cittadino italiano di poter risiedere li.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 12:57
su questo sono estremamente d'accordo.
Lo scandalo (politico) è non porsi sul piano di ragionamento, perché non penso nessuno possa invece pretendere la sua soluzione immediata.

- anzitutto toccherebbe portare il problema in Europa, perché, come dice pentiux, finché esisteranno i regimi fiscali di Irlanda, Olanda, lussemburgo ci sarà ben poco da fare. Anzi si rischia che politiche anti-evasione entrino in contrasto con le politiche europee. Quindi il problema va portato lì.
Anzi, ad essere seri: io mi scontrerei con l'Olanda più su questo che sui coronabond. Della serie: ok niente bond comuni, usiamo gli strumenti in essere, ma il dumping fiscale finisce oggi stesso o chiudo le frontiere a tutti i beni e servizi di società olandesi.
Vorrei vedè la faccia di andrea Agnelli ad una notizia del genere :lol:

- sui consumi di lusso che migrano ho qualche dubbio e ritengo che le politiche citate sarebbero efficaci. i ricchi non vogliono pagare, ma non penso che accetterebbero di vivere a Dubai 365 giorni l'anno solo per sfuggire al fisco. E' sempre un fatto di costi opportunità.
Ovvio che anche in questo una sinergia europea aumenterebbe notevolmente l'efficacia della cosa.

- guardate che con gli attuali strumenti (redditometro, fatturazione digitale, etc) in realtà è molto più difficile sfuggire al fisco di quanto siamo abituati a pensare.
Al momento i problemi veri riguardano, soprattutto per i grossi capitali, le vie d'uscita legali non quelle illegali/mascherate, come al punto 1.
E infatti tanto in USA che in Europa i colossi IT e della distribuzione (amazon, google, facebook, etc) così hanno scampato le gabelle. Mica hanno evaso, hanno trovato l'inganno perché qualcuno l'ha fornito loro.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: mr_steed - 16 Apr 2020, 13:15
E' evidente che far pagare gli straricchi è certamente condivisibile, credo che pochi potrebbero contestare questa idea qui dentro. Ma come riuscire a farlo è meno scontato di come potrebbe sembrare a prima vista.
Perché molti di coloro i quali hanno patrimoni importanti li hanno intestati ad holding lussemburghesi, a scatole cinesi, divisi tra parenti, amici e prestanome. Per prima cosa li devi beccare, poi devi dimostrare la catena del possesso e del valore, e poi devi anche riuscire ad intaccarla.
Tutto questo si scontra con le Società con sede in Lussemburgo, in Olanda, in Irlanda (e tralascio le Cayman e via discorrendo), mettendo a nudo uno dei veri problemi dell'Unione Europea, se non il principale: non solo siamo in concorrenza, abbiamo in molti casi interessi contrapposti.
Per carità, si dovrebbe a mio modesto avviso aumentare a dismisura i controlli sui consumi: se te becco a guidare una Ferrari (per estremizzare) non mi frega niente del perché e percome la stai guidando, entri immediatamente nella fascia di reddito di minimo un milione di euro l'anno. Reddito, no patrimonio, perché quella Ferrari non è nel tuo patrimonio, ma è della Puzzarcul Ltd. Lussemburghese. Se ti becco nell'hotel di Cortina da mille euro a notte, pure. Manco ti dico se ti trovo su uno Yacht in Sardegna. Ma anche questo è molto meno facile di quello che sembra, e rischierebbe oltretutto di far migrare i consumi di lusso verso altri lidi.
Insomma, la patrimoniale come la descrive FD a me va benissimo, non bene. Ma temo che all'atto pratico porterebbe due spicci e al tempo stesso grossi timori anche in chi ha solo la casa ereditata o la villetta al mare. Per carità, facciamola lo stesso, va benissimo, ma lo scetticismo sull'impatto reale e sui numeri tagliati con l'accetta mi rimane.

100%

Stavo per scrivere la stessa cosa ma pentiux mi ha anticipato...

Purtroppo con questa unione commerciale europea fatta solo per fregare il paese vicino e senza fondamenta comuni politiche e fiscali, qualsiasi ultraricco italiano (ma anche quelli meno ricchi ma evasori) ci mette un attimo a spostare tutto in lussemburgo, olanda o altrove... non vi ricordate le supertasse messe da Monti su barche e auto di lusso? Per le barche tutti le spostarono in Slovenia... Per le auto molti cominciarono ad intestarle a propri dipendenti/collaboratori rumeni, albanesi, ucraini ecc ecc... e si iniziarono a vedere Bmw, Mercedes e quant'altro targate Romania, Albania, Bielorussia... e in tal modo non pagavano neanche le multe... Senza contare poi che probabilmente più di qualche dipendente del fisco è un po' come Jekyll e Hyde: il giorno lavora per lo stato (ma in realtà recluta clienti per il lavoro serale), la sera per studi di commercialisti che aiutano gli evasori...

Per questo motivo, qualsiasi manovra che cerchi di riequilibrare l'equità fiscale di questo paese sarà impossibile se alcuni paesi europei continuano impunemente a fare dumping fiscale e finché non ci sarà una armonizzazione fiscale a livello europeo e anche una armonizzazione degli stipendi minimi tra i vari stati...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: paolo71 - 16 Apr 2020, 13:41
sì, ma il virus ci avrebbe ammazzato pure se i ricchi avessero ridistribuito...
non è quello solo il punto ora.
Il ragionamento che deve essere fatto è che l'intero pianeta dovrebbe cominciare a vivere diversamente, perchè altrimenti anche con ricchezza pro capite equalizzata sempre lo stesso numero fa, e il pianeta muore lo stesso.
Per questo si dovrebbe scendere in piazza.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: DajeLazioMia - 16 Apr 2020, 13:49
sì, ma il virus ci avrebbe ammazzato pure se i ricchi avessero ridistribuito...
non è quello solo il punto ora.
Il ragionamento che deve essere fatto è che l'intero pianeta dovrebbe cominciare a vivere diversamente, perchè altrimenti anche con ricchezza pro capite equalizzata sempre lo stesso numero fa, e il pianeta muore lo stesso.
Per questo si dovrebbe scendere in piazza.
Se TUTTI ci mettiamo in discussione e se tutti rinunciano a parte di ciò che hanno devi per forza cambiare il sistema.

Se invece punti solo i ricchissimi alcuni otterranno qualcosa che oggi non hanno, rimanendo però all'interno del sistema che andrebbe cambiato, e quelli che perderanno qualcosa lo riguadagneranno andandolo a togliere ad altri nella periferia del sistema.

Per questo ho provato a dire che è una questione mondiale. E riguarda tutti. Nessuno escluso.
Altrimenti non cambia la sostanza.

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Jeffry - 16 Apr 2020, 13:51
...
Insomma, la patrimoniale come la descrive FD a me va benissimo, non bene. Ma temo che all'atto pratico porterebbe due spicci e al tempo stesso grossi timori anche in chi ha solo la casa ereditata o la villetta al mare. Per carità, facciamola lo stesso, va benissimo, ma lo scetticismo sull'impatto reale e sui numeri tagliati con l'accetta mi rimane.

Al di la dello scetticismo e del capire i reali benefici di un'eventuale simile manovra, occorre analizzare le alternative percorribili.
Soprattutto se saltano gli Eurobond.
Io temo che una qualche forma di patrimoniale, ad un certo punto, sarà necessaria.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: mr_steed - 16 Apr 2020, 13:55
Coronavirus, le classi di rischio sul lavoro. Ecco le valutazioni del comitato tecnico-scientifico

https://static.gedidigital.it/repubblica/pdf/2020/politica/testa150420202149.pdf

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: paolo71 - 16 Apr 2020, 13:56
Se TUTTI ci mettiamo in discussione e se tutti rinunciano a parte di ciò che hanno devi per forza cambiare il sistema.

Se invece punti solo i ricchissimi alcuni otterranno qualcosa che oggi non hanno, rimanendo però all'interno del sistema che andrebbe cambiato, e quelli che perderanno qualcosa lo riguadagneranno andandolo a togliere ad altri nella periferia del sistema.

Per questo ho provato a dire che è una questione mondiale. E riguarda tutti. Nessuno escluso.
Altrimenti non cambia la sostanza.

Guarda io lo penso da almeno una decina di anni e lo metto pure in pratica nel mio piccolo.
Ho smesso di viaggiare in aereo, vacanze in piccole oasi famigliari, no resort o simili, no a crociere, no alla macchina per ogni cazzata fuori di casa, bici per gli spostamenti cittadini, no agli iper mercati e alla grande distribuzione, spesa bio e a km 0...e per quanto riguarda il lavoro ho già espresso addietro, meno ore al lavoro, più assunzioni, stessa paga, più socialità, meno profitto, più ricerca, meno business.
Basta volerlo si potrebbe fare molto.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Gio - 16 Apr 2020, 14:05
FD il taglio dei salari ai manager ha valore simbolico, ma economicamente non cambia nulla perchè il peso di questo sul costo del lavoro complessivo è basso. Alcune aziende lo hanno fatto in questi giorni (leggevo di Luxottica che ha tagliato del 50% degli stipendi ai manager), ma la ciccia sta nella cassa integrazione dei poveri, non nel taglio dello stipendio dei manager.
Io pure penso che alcuni manager guadagnino troppo rispetto ai normali lavoratori, ma questa è altra questione rispetto a quella di cui si discute.

Così pensata, la patrimoniale finisce indirettamente sui poveri alla lunga, sotto forma di tasse occulte.
Come le tasse sulle imprese o i tagli ai bilanci statali che, alla fine, sono pagati dai lavoratori.
E' inevitabile. E non per il sistema, ma perchè così da sempre va il mondo, in attesa della rivoluzione.
E non è compito nè dei ricchi, nè delle imprese garantire l'equità di un sistema, ma dello stato.
Io troverei molto più sensato abbassare le tasse a tutti e, poi, farle pagare, non per finta. Arriverebbero più soldi di qualsiasi patrimoniale.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 14:08
scusami Gio, ma è facile rispondere che anche abbassandole chi non paga continuerebbe a non pagarle e le scaricherebbero comunque sui più poveri.
Perché? Perché così da sempre va il mondo (cit.)

E a quel punto che fai? Li punisci?
E che cambia dal poterli punire adesso o con tasse più alte?
Non si capisce mica.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: mdfn - 16 Apr 2020, 14:10
Forse è utile una visita al Militina, sempre da 'La classe operaia va in paradiso'.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pentiux - 16 Apr 2020, 14:11
Al di la dello scetticismo e del capire i reali benefici di un'eventuale simile manovra, occorre analizzare le alternative percorribili.
Soprattutto se saltano gli Eurobond.
Io temo che una qualche forma di patrimoniale, ad un certo punto, sarà necessaria.
E si farà, e beccherà sempre gli stessi. La casa ereditata, la casa a Lido dei Pini, il conto corrente.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Jeffry - 16 Apr 2020, 14:18
E si farà, e beccherà sempre gli stessi. La casa ereditata, la casa a Lido dei Pini, il conto corrente.

E si farà. Esatto.
A quel punto, nel tentativo di farla il più equa possibile, mi sembra sensato puntare ad un certo tipo di reddito piuttosto che, effettivamente, un patrimonio.
E' scontato che non sarà un operazione perfetta, sicuro, ma almeno accetterei il criterio di applicazione.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 14:22
Comunque puntare anche ai patrimoni delle società non è qualcosa di impossibile eh.
Anche qui basta volerlo, applicando gli stessi criteri di indagine che si applicano da qualche anno alla criminalità organizzata.
Non significa che da domani recuperiamo tutto il maltolto, ma intanto iniziamo.
Il punto però è: si vuole iniziare?

Perché l'alternativa è arrendersi al dato di fatto: non si può.
In secondo luogo non sottovalutiamo lo stigma sociale nei comportamenti (e torniamo ai rapporti di forza). Oggi certi comportamenti sono al limite dell'ostentazione.
Perché prima non lo erano? Non è che te menavano (cit) però nsomma, non era proprio liscia.
Per qualcuno meno male che quei tempi so' passati, per me no, è stata un'evidente regressione.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pentiux - 16 Apr 2020, 14:28
E si farà. Esatto.
A quel punto, nel tentativo di farla il più equa possibile, mi sembra sensato puntare ad un certo tipo di reddito piuttosto che, effettivamente, un patrimonio.
E' scontato che non sarà un operazione perfetta, sicuro, ma almeno accetterei il criterio di applicazione.
Dipende dal criterio di applicazione, però. Non è che può andar bene tutto e debba accettarlo "a prescindere" se me becca a me che vivo nella casa dei miei nonni e non becca la gioventù de Cortina che non ha intestato manco un soppalco a Tor Pagnotta.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Jeffry - 16 Apr 2020, 14:33
Dipende dal criterio di applicazione, però. Non è che può andar bene tutto e debba accettarlo "a prescindere" se me becca a me che vivo nella casa dei miei nonni e non becca la gioventù de Cortina che non ha intestato manco un soppalco a Tor Pagnotta.

Ma infatti.
Se punto il reddito vero, non quello calcolato a fronte di eventuale patrimonio, se nell'anno non hai percepito quanto fissato dalla soglia per il prelievo non versi nulla neppure se hai avuto la casa in eredità o successione.
Questo intendo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 14:37
scusate ma anche fosse sul patrimonio basta stabilire soglie sensate, escludere prime case o immobili ereditati.
Io non capisco tutti sti problemi. Le patrimoniali di merda non è che siano così perché non si può concepire una patrimoniale giusta. Sono di merda perché evidentemente vogliono colpire un determinato segmento sociale invece che un altro.
Esattamente come l'attuale tassazione d'impresa è fatta appositamente per tartassare molto più le PMI che la grande industria.
Non è che capita, è fatto capitare al massimo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pentiux - 16 Apr 2020, 14:39
Ma infatti.
Se punto il reddito vero, non quello calcolato a fronte di eventuale patrimonio, se nell'anno non hai percepito quanto fissato dalla soglia per il prelievo non versi nulla neppure se hai avuto la casa in eredità o successione.
Questo intendo.
Aò, patrimoniale non è reddito eh. Mi sono perso, de che stamo a parlà??? Di tassare il patrimonio o il reddito??? O tassi il mio patrimonio solo se supero un certo reddito??? Non è che funzioni proprio così, eh...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pentiux - 16 Apr 2020, 14:41
scusate ma anche fosse sul patrimonio basta stabilire soglie sensate, escludere prime case o immobili ereditati.
Io non capisco tutti sti problemi. Le patrimoniali di merda non è che siano così perché non si può concepire una patrimoniale giusta. Sono di merda perché evidentemente vogliono colpire un determinato segmento sociale invece che un altro.
Esattamente come l'attuale tassazione d'impresa è fatta appositamente per tartassare molto più le PMI che la grande industria.
Non è che capita, è fatto capitare al massimo.
Io ti ribadisco, facciamolo! Ci sto, ora e subito. Ma quelli de Cortina probabilmente non hanno intestato un cazzo.
Alla fine beccheremo solo i "pori" notai. Che va pure bene, eh, ma non basta.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 16 Apr 2020, 14:49
sorazio io ho solo qualche anno più di te ma certo che questa italia è anche colpa nostra!
Dopodiché vivi di una retorica falsa, totalmente falsa a cui ti hanno convinto proprio perché tu così possa pensare che sia "tirandoti su le maniche" e non protestando che ne esci fuori.
E questa si, per me è la tua colpa della situazione attuale.
Perché anche in questo stesso topic qualche cifra esattamente sul periodo di cui parli te l'ho tirata giù eppure niente, nemmeno i freddi numeri ti convincono che la tua lettura è falsa, condizionata da una retorica di potere volta a colpevolizzare una generazione invece di una classe e le sue espressioni/decisioni politiche.
Negli anni '70 di cui parli la nostra spesa sociale (vai a riprendere i numeri di qualche pagina fa) era più bassa in rapporto al PIL degli altri paesi europei. Spendevamo meno non solo in termini assoluti, ma proprio in rapporto alla ricchezza generata.
Ma chi ti ha raccontato la stronzata della bambagia? Negli anni '50/'60/'70 milioni di italiani si spezzavano la schiena in fabbrica, altro che vivere sugli allori. Guarda che film come "la classe operaia va in paradiso" si iscrivono nel filone del neorealismo, non in quello fantasy. Parlano di uno spaccato di società che tu distorci in modo estremamente fantasioso.
Quello che mancò furono le entrate della controparte, dei padroni, perché pur di non perdere pezzi della loro immensa parte non versarono quanto i loro omologhi degli altri paesi europei.
Anche questi sono numeri. I numeri sulla pressione fiscale, sempre in rapporto al PIL, sono chiari ed evidenti.
Ma possibile che davanti ad una roba del genere tu te la prenda con i Lulù che hanno "preteso" un salario dignitoso e diritti e non da chi si è arricchito a dismisura non contribuendo quando avrebbero dovuto al benessere collettivo?
Ripeto, non ti fidare delle mie ricostruzioni, guarda i numeri, confronta i numeri con quello che tu oggi pensi e fatti venire il dubbio che la tua ricostruzione del secondo dopoguerra non solo non ha effettivo riscontro ma soprattutto ti è stata trasmessa per un motivo politico ben preciso: colpevolizzare quelli che dovrebbero essere i tuoi alleati e salvare dalle accuse i tuoi reali aguzzini.
Non comprenderlo, finendo per contribuire alla deriva di questo mondo per inazione, è una responsabilità. Si, tu hai questa responsabilità, accollatela.
fati perdona ma mi sono fermato a retorica. La mia non è retorica ma è il mio modo di vivere, quindi ti prego di non svilirlo con la parola retorica. Io non credo più nelle potenzialità dello stato, per sempliche motivo che non si può più cacciare il sangue da un morto.
Io credo oramai solo alle mie potenzialità e di quelli che come me vogliono costruire, le proteste e le cianciare da strada le lascio fare agli altri consapevole che oggigiorno difficilmente porteranno ad un risultato rilevante.
Fai una protesta contro la fiat, che non vede l'ora che accada una cosa del genere, per portare all'estero quel poco che ha fatto rimanere in Italia, e come lei la moltitudine di aziende che non vedono l'ora di produrre all'estero.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 14:57
Io ti ribadisco, facciamolo! Ci sto, ora e subito. Ma quelli de Cortina probabilmente non hanno intestato un cazzo.
Alla fine beccheremo solo i "pori" notai. Che va pure bene, eh, ma non basta.

ci sono i modi per beccare gli altri. Non aiuta la causa ritenerli intoccabili o inarrivabili.
Ad esempio eliminando la possibilità di essere "res no dom", ad esempio andando a fare le verifiche sui patrimoni intestati alle società (non è poi così facile intestare uno yacht ad una società oggi, non come negli anni '80), ad esempio tassando le eredità sopra il milione di euro, ribadisco l'utilizzo degli strumenti di indagine usati per risalire al riciclaggio delle organizzazioni mafiose.
Insomma non sto dicendo che sia facile, è una roba da studiare approfonditamente perché sia efficace, ma dire che se si fa beccamo solo il notaio e l'altri intanto ballano la macarena mi sembra più un modo smobilitante che finisce per svilire la cosa che un approccio concreto.
Se la cosa finisce per beccare solo i notai chi l'ha fatta è politicamente colpevole di questo, perché i mezzi per fare più di così ci sono qui e ora.

fati perdona ma mi sono fermato a retorica. La mia non è retorica ma è il mio modo di vivere, quindi ti prego di non svilirlo con la parola retorica. Io non credo più nelle potenzialità dello stato, per sempliche motivo che non si può più cacciare il sangue da un morto.
Io credo oramai solo alle mie potenzialità e di quelli che come me vogliono costruire, le proteste e le cianciare da strada le lascio fare agli altri consapevole che oggigiorno difficilmente porteranno ad un risultato rilevante.
Fai una protesta contro la fiat, che non vede l'ora che accada una cosa del genere, per portare all'estero quel poco che ha fatto rimanere in Italia, e come lei la moltitudine di aziende che non vedono l'ora di produrre all'estero.

Sora' ma quale svilire, la retorica è (treccani) una "tecnica del discorso teso a persuadere".
Capisco che venga usato anche in termini svilenti, ma non era mia intenzione. Nessuno svilimento, ho solo successivamente dimostrato che oltre il discorso non c'è la realtà.
E non c'è sorà mi dispiace, lo dicono piuttosto chiaramente i numeri citati su spesa sociale, spesa per dipendenti pubblici etc. sui tuoi benedetti anni '70 in cui avremmo (ma è falso) vissuto sopra le nostre possibilità quando spendevamo meno di Francia e Germania in rapporto alla nostra ricchezza.
Nessuno te chiede di credere nello Stato, manco io ce credo seppur ti segnalo che quello straccio di capitalismo che te ritrovi ce l'hai grazie ad aziende di Stato quali Eni, Montedison e galassia IRI, non certo per grandi geni privati eccetto forse Olivetti.
Si vede la tua RETORICA sul privato dove ci ha portato negli ultimi quarant'anni.
Si vede proprio :sisisi:

Io i numeri a supporto del mio discorso li ho forniti. Ti invito a fare lo stesso e vediamo.
Altrimenti... vai sorà, un pezzo un culo, un altro Lulù... (fino a che qualcosa va storto)

EDIT: che poi sorà, l'ho scritto nel primo post in merito, mica voglio convincere tutti che tocca scendere in piazza.
Tirati su le maniche in your way e prega che tu possa essere tra i pochi a cui andrà bene.
Ma se poi va male de che te lamenti? è il tuo mondo, funziona così, spiace ma stacce.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Jeffry - 16 Apr 2020, 15:04
Aò, patrimoniale non è reddito eh. Mi sono perso, de che stamo a parlà??? Di tassare il patrimonio o il reddito??? O tassi il mio patrimonio solo se supero un certo reddito??? Non è che funzioni proprio così, eh...

Forse mi sono espresso male, ma proponevo la mia veduta di patrimoniale (se così possiamo chiamarla, in relazione anche alla proposta di Delrio e Zingaretti) basata sul reddito percepito nell'anno.
Proprio perchè temo che una sòrta di prelievo forzoso si renderà necessario.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Adler Nest - 16 Apr 2020, 15:09
A me piacerebbe vedere quanti “professionisti “ hanno richiesto i 600 euro dello stato quando ne prendevano 600 ogni mattina di lavoro....
Magari “rubandoli” a gente che veramente ne ha bisogno.
Ecco, quelli li torturerei con il water boarding.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Jeffry - 16 Apr 2020, 15:09
scusate ma anche fosse sul patrimonio basta stabilire soglie sensate, escludere prime case o immobili ereditati.
Io non capisco tutti sti problemi. Le patrimoniali di merda non è che siano così perché non si può concepire una patrimoniale giusta. Sono di merda perché evidentemente vogliono colpire un determinato segmento sociale invece che un altro.
Esattamente come l'attuale tassazione d'impresa è fatta appositamente per tartassare molto più le PMI che la grande industria.
Non è che capita, è fatto capitare al massimo.

Certo che si può fare anche sul patrimonio; però in quel caso dev'essere studiata a fondo e delineando i criteri che, davvero, non vadano a discapito dei soliti noti.
Ed è una cosa seria da mettere in piedi; troppo seria per sottostare ai tempi che quest'emergenza sta imponendo.
In sostanza, secondo me, non c'è tempo per questa soluzione.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 15:12
dovremmo distinguere misure urgenti e misure di medio periodo.
Per le misure urgenti non puoi che procedere in due modi:
- debito pubblico
- anticipo da parte degli istituti bancari con garanzia statale

Non c'è tempo per qualsiasi imposta, patrimoniale o sul reddito.
Quindi in ogni caso la soluzione di cui stiamo parlando non è per coprire i prossimi mesi ma quello che verrà subito dopo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Jeffry - 16 Apr 2020, 15:20
dovremmo distinguere misure urgenti e misure di medio periodo.
Per le misure urgenti non puoi che procedere in due modi:
- debito pubblico
- anticipo da parte degli istituti bancari con garanzia statale

Non c'è tempo per qualsiasi imposta, patrimoniale o sul reddito.
Quindi in ogni caso la soluzione di cui stiamo parlando non è per coprire i prossimi mesi ma quello che verrà subito dopo.

Ma il nocciolo, secondo me, è proprio questo.
Se non passano gli Eurobond incrementare il debito pubblico rappresenterà, comunque, un bagno di sangue.
Per limitarlo si potrebbe ricorrere, appunto, ad una forma di prelievo forzoso.
Ho questa idea...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: giovannidef - 16 Apr 2020, 16:03
io non ho tutto il vostro pessimismo
tutto il lato ludico e turistico avrà dei seri contraccolpi
ma il resto avrà quest'anno un mese in meno lavorato, un mese secondo me sarà recuperato
anzi un nuovo indebitamento potrebbe portare persino dei vantaggi (dipende dai tassi)
un grosso colpo lo avrà la globalizzazione, almeno all'inizio ci sarà difficoltà con l'export ma hai possibilità di coprire internamente ciò che prima importavi
il mercato europeo è un mercato comunque grosso per cui se ci si riesce a riconvertire puoi avere persino dei vantaggi
una cosa del genere apre molte opportunità ma bisogna essere rapidi e stare solo ad aspettare aiuti non è il modo per uscirne, bisogna invece cercare idee nuove per la propria attività
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 16:22
premessa:
- i grossi patrimoni non sono in beni di consumo o case. Se i ricchi - quelli veri - spendessero tutto quel che ricavano durerebbero ben poco e non avrebbero di sicuro 5k da spendere in un giorno.
Quindi i veri patrimoni andrebbero considerati soprattutto in termini di partecipazioni, titoli finanziari, etc.
Lì c'è la fetta importante, la ferrari e lo yacht (che per altro ad oggi so' deducibili fino a un certo punto se dichiarati in italia) sono, per certi versi, secondari.
Ma per quelli farei più o meno così:
ISEE dichiarazione obbligatoria (come per i redditi).
Una volta acquisito lo stato patrimoniale dichiarato di tutti e le tasse per quelli più alti partono i controlli e si spezzano metaforicamente le gambe ai furbi.
Puoi inguattare una ferrari, inguattare una villa in liguria e il suo eventuale utilizzo è ben più difficile. Sposta la villa in svizzera, vai va, vedi se riesci.
Quindi la prima grande mazzata la darei alla rendita immobiliare, su cui i cari possidenti possono fare ben poco (vaticano incluso).

Subito dopo passerei, più che alle ferrari e agli yacht, alle partecipazioni.
Le partecipazioni aziendali, soprattutto se di società quotate, sono pubbliche. In italia come all'estero.
Ricostruendo le partecipazioni si ricostruiscono i patrimoni.
Non è che per patrimonio dobbiamo considerare solo i beni di consumo, altrimenti è chiaro che non traiamo alcun ragno da sto buco.
Cominciamo a far pagare e a mettere tasse mirate. Tipo: le aziende che hanno delocalizzato negli ultimi 5 anni hanno una tassa di X.
Penalizziamoli. E vediamo se fare i furbi risulta ancora conveniente.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Adler Nest - 16 Apr 2020, 16:35
Io farei rientrare FCA in Italia e le farei pagare le tasse qui.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 16 Apr 2020, 16:56
ci sono i modi per beccare gli altri. Non aiuta la causa ritenerli intoccabili o inarrivabili.
Ad esempio eliminando la possibilità di essere "res no dom", ad esempio andando a fare le verifiche sui patrimoni intestati alle società (non è poi così facile intestare uno yacht ad una società oggi, non come negli anni '80), ad esempio tassando le eredità sopra il milione di euro, ribadisco l'utilizzo degli strumenti di indagine usati per risalire al riciclaggio delle organizzazioni mafiose.
Insomma non sto dicendo che sia facile, è una roba da studiare approfonditamente perché sia efficace, ma dire che se si fa beccamo solo il notaio e l'altri intanto ballano la macarena mi sembra più un modo smobilitante che finisce per svilire la cosa che un approccio concreto.
Se la cosa finisce per beccare solo i notai chi l'ha fatta è politicamente colpevole di questo, perché i mezzi per fare più di così ci sono qui e ora.

Sora' ma quale svilire, la retorica è (treccani) una "tecnica del discorso teso a persuadere".
Capisco che venga usato anche in termini svilenti, ma non era mia intenzione. Nessuno svilimento, ho solo successivamente dimostrato che oltre il discorso non c'è la realtà.
E non c'è sorà mi dispiace, lo dicono piuttosto chiaramente i numeri citati su spesa sociale, spesa per dipendenti pubblici etc. sui tuoi benedetti anni '70 in cui avremmo (ma è falso) vissuto sopra le nostre possibilità quando spendevamo meno di Francia e Germania in rapporto alla nostra ricchezza.
Nessuno te chiede di credere nello Stato, manco io ce credo seppur ti segnalo che quello straccio di capitalismo che te ritrovi ce l'hai grazie ad aziende di Stato quali Eni, Montedison e galassia IRI, non certo per grandi geni privati eccetto forse Olivetti.
Si vede la tua RETORICA sul privato dove ci ha portato negli ultimi quarant'anni.
Si vede proprio :sisisi:

Io i numeri a supporto del mio discorso li ho forniti. Ti invito a fare lo stesso e vediamo.
Altrimenti... vai sorà, un pezzo un culo, un altro Lulù... (fino a che qualcosa va storto)

EDIT: che poi sorà, l'ho scritto nel primo post in merito, mica voglio convincere tutti che tocca scendere in piazza.
Tirati su le maniche in your way e prega che tu possa essere tra i pochi a cui andrà bene.
Ma se poi va male de che te lamenti? è il tuo mondo, funziona così, spiace ma stacce.

ma infatti credo fortemente, che il settore privato, quello che dovrebbe fornire un plus allo stato, in italia, a causa del sistema che limita qualunque tipo di iniziativa, è appunto limitato (provate ad avviare un'azienda, in cui se è vero che da una parte hai una fiscalità agevolata nei primi 5 anni, poi inizi a pagare fior fior di tasse) è . La mia idea è che le cose inevitabilmente, in qualunque azienda, prima o poi andranno male, nulla è per sempre. Bisogna essere capaci di capire quando tutto sta per crollare e ripartire da zero. Sono regole e sinceramente ci sto, mi stuzzicano, mi divertono, il mercato va interpretato e assecondato. Ripeto mi riferisco al settore privato perchè il pubblico è stato spolpato dalla necessità dei privati di ricadere sempre ed immensamente sul pubblico. Purtroppo, mia personale opinione, a livello industriale, siamo il paese dei balocchi, dove i privati possono fare ciò che vogliono finchè le cose gli vanno bene, poi ricadere sul pubblico quando le cose gli vanno male. Apprezzo sinceramente quelle poche aziende che sono riuscite a non ricadere sulla cassa integrazione (per carità ad alcune era necessario) ma al momento in cui sento che il Napoli Calcio manda i dipendenti in cassa integrazione, allora un pò di palle mi girano. Lasciamo il pubblico interessarsi delle cose pubbliche, roba che non è l'azienda privata. Purtroppo secondo me dobbiamo fare una scelta definitiva se andare verso la politica americana o verso quella cinese, ma una decisione deve essere presa, questo misto in cui viviamo ha rovinato lo stato.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Pippo Jones - 16 Apr 2020, 17:08

Se guardiamo gli studenti idem, non venivano certo dal sottoproletariato, costretto a mandare i figli a lavorare a 15 anni, ma proprio dalle classi operaie e piccoloborghesi.
Anche questa convinzione ormai molto diffusa, che a ribellarsi è chi non ha niente, mi sembra una favoletta. Chi non ha niente non ha modo di ribellarsi, perché il ricatto in quel caso è troppo troppo schiacciante. Deve pensare soprattutto a mettere insieme pranzo e cena.
Chi si ribella invece è proprio chi ha qualcosa. Chi ha un tetto sopra la testa, mangia, ha l'auto, si fa la vacanzetta magari a torvajanica e non in sardegna.
Questi sono ESATTAMENTE il segmento che in passato si è ribellato.

Ti leggo da tempo con interesse e mi permetto di intervenire, spero di portare un contributo positivo alla discussione.
Quando ti riferisci alle lotte studentesche degli anni 70, mi sono costruito a posteriori un'interpretazione storica molto diversa. La società italiana dell'epoca a differenza di quella attuale non era affatto classista. Consentiva di poter studiare a tutti i figli di operai, contadini, impiegati come a quelli dei "padroni". La scuola era quasi esclusivamente pubblica e per tutti uguale. Vero è che sono cresciuto in provincia e magari non ho esperienza diretta di sottoproletariato urbano dell'epoca, quanta popolazione comprendesse e in che condizioni vivesse. Di certo so che i miei nonni erano contadini, mio papà operaio, mamma casalinga ed io mi sono potuto laureare in ingegneria ( mia sorella smise dopo il liceo ma per motivi suoi, non perché costretta dalla società). Questo da operaio monoreddito anni 50-80. Con tutte le difficoltà e i periodi di crisi da superare che vuoi, ma si poteva. Ora, nella seconda metà degli anni 70 dilagava nei licei, anche in provincia, l'onda della contestazione studentesca. Il problema è che i "leader" intellettuali di quella contestazione erano coloro che sostenevano la necessità di distruggere la scuola e di ricorrere al 6 politico per tutti. Il messaggio poteva essere facilmente fatto proprio da masse di adolescenti più o meno (giustamente, direi, vista l'età) scansafatiche, ma era certamente propagandato da chi aveva interesse nel lungo periodo a una trasformazione della società in senso feudale. I VERI padroni, insomma. Quelli che possono fare a meno della scuola pubblica tanto hanno già la strada assegnata. Se togli al "povero" la possibilità di istruirsi oltre a lasciarlo nell'ignoranza (la carenza di strumenti culturali delle masse ha da sola il suo perché) gli precludi ogni possibilità di scalare posizioni sociali che non gli devono competere. Poi certo, si potrà sempre arricchire per altre vie, ad esempio diventa calciatore o si butta in politica, ma l'ascensore sociale l'hai bello che bloccato nel seminterrato. Due ultime considerazioni: diversi leader studenteschi di allora hanno seguito la trafila Lotta Continua --> Forza Italia, qualcuno magari è rimasto nell'ala più radical-chic del PD, con posizioni e carriere assicurate fin da subito. L'altra considerazione è che il piano di dequalificazione della scuola pubblica ha comunque avuto un discreto (eufemismo) successo ed il 6 politico è quasi una realtà di fatto.

Spero di non averti/avervi annoiato con le mie considerazioni
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pentiux - 16 Apr 2020, 17:35
Io farei rientrare FCA in Italia e le farei pagare le tasse qui.
Rispondo a te, come esempio. Come?
E se fai la voce grossa, mica capisco bene come ma diciamo che trovi un modo, e quella te chiude pure gli stabilimenti delocalizzando??? Che gli dici: è vietato vendere prodotti di una società olandese in Italia? Te li tasso in maniera diversa rispetto ad esempio alla Volkswagen???
E tutto l'indotto dell'automotive che è fornitore di FCA, così come di quasi tutta l'industria europea? Che fine fa?
Ti sembra una strada percorribile??? L'autarchia e il sovranismo dei giorni nostri???

A me va bene tutto. Tagliamo teste, tassiamo ricchi, obblighiamo questo a fare questo e quello a fare quell'altro. Ce sto, ma la pratica è ben più complicata.
Ad esempio evitare le delocalizzazione puoi farlo dentro l'Unione solo con un rafforzamento dell'UE, con Leggi comunitarie che impongano parità di salario minimo e tassazione equivalente, altrimenti torniamo alle cazzate de Sua Eccellenza.
Tassare le ville in Liguria puoi farlo se non sono intestate a Società estere, se non sono prime case del filippino, se non sono zone extraterritoriali, ecc. ecc.
Le partecipazioni difficilmente sono intestate a Mario Rossi. Ci sono Leggi su Leggi che parlano di controllate, controllanti, pacchetti azionari, e via discorrendo. Ci si prova eccome, a risalire, ma non ci si riesce, le scatole cinesi funzionano bene quando sono internazionali. Se no torniamo sempre a Italia agli Italiani e vediamo che succede.

Va bene il principio di tassare chi è ricco e ce fa rode er culo per quanti soldi spreca con il suo tenore di vita esagerato, va bene cercare di far tutto per fargliela "pagare", ripeto ce sto facciamolo non dico che non se pò fa e quindi sti cazzi. Ma se alla fine de sta mungitura tiri fuori due spicci, poi il problema dei conti pubblici ti rimane sul groppone.
Insomma, qualsiasi soluzione spiccia condita da slogan altisonanti vuoi mettere sul piatto, me pare evidente che nel prossimo futuro la vita sarà sempre più una tempesta, e prenderlo in culo resterà comunque un lampo (Confucio).
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 16 Apr 2020, 18:24
Ti leggo da tempo con interesse e mi permetto di intervenire, spero di portare un contributo positivo alla discussione.
Quando ti riferisci alle lotte studentesche degli anni 70, mi sono costruito a posteriori un'interpretazione storica molto diversa. La società italiana dell'epoca a differenza di quella attuale non era affatto classista. Consentiva di poter studiare a tutti i figli di operai, contadini, impiegati come a quelli dei "padroni". La scuola era quasi esclusivamente pubblica e per tutti uguale. Vero è che sono cresciuto in provincia e magari non ho esperienza diretta di sottoproletariato urbano dell'epoca, quanta popolazione comprendesse e in che condizioni vivesse. Di certo so che i miei nonni erano contadini, mio papà operaio, mamma casalinga ed io mi sono potuto laureare in ingegneria ( mia sorella smise dopo il liceo ma per motivi suoi, non perché costretta dalla società). Questo da operaio monoreddito anni 50-80. Con tutte le difficoltà e i periodi di crisi da superare che vuoi, ma si poteva. Ora, nella seconda metà degli anni 70 dilagava nei licei, anche in provincia, l'onda della contestazione studentesca. Il problema è che i "leader" intellettuali di quella contestazione erano coloro che sostenevano la necessità di distruggere la scuola e di ricorrere al 6 politico per tutti. Il messaggio poteva essere facilmente fatto proprio da masse di adolescenti più o meno (giustamente, direi, vista l'età) scansafatiche, ma era certamente propagandato da chi aveva interesse nel lungo periodo a una trasformazione della società in senso feudale. I VERI padroni, insomma. Quelli che possono fare a meno della scuola pubblica tanto hanno già la strada assegnata. Se togli al "povero" la possibilità di istruirsi oltre a lasciarlo nell'ignoranza (la carenza di strumenti culturali delle masse ha da sola il suo perché) gli precludi ogni possibilità di scalare posizioni sociali che non gli devono competere. Poi certo, si potrà sempre arricchire per altre vie, ad esempio diventa calciatore o si butta in politica, ma l'ascensore sociale l'hai bello che bloccato nel seminterrato. Due ultime considerazioni: diversi leader studenteschi di allora hanno seguito la trafila Lotta Continua --> Forza Italia, qualcuno magari è rimasto nell'ala più radical-chic del PD, con posizioni e carriere assicurate fin da subito. L'altra considerazione è che il piano di dequalificazione della scuola pubblica ha comunque avuto un discreto (eufemismo) successo ed il 6 politico è quasi una realtà di fatto.

Spero di non averti/avervi annoiato con le mie considerazioni
Ciao. La tua interpretazione è, appunto, a posteriori e pertanto contiene diverse inesattezze.
La società italiana era classista. Lo è sempre stata. Ricordo collettivi drammatici, attraversati da tensioni ormai indicibili, perché i fantastici figli della borghesia erano diventati manovalanza della lotta armata, sputtanando di fatto un movimento che era a chiara connotazione pacifista. Senza aver ricevuto alcun mandato da parte nostra, peraltro. Ricordo la mia migliore amica dell'epoca, figlia di un operaio e una casalinga, vivevano in dieci in un appartamento di due stanze, cucina e bagno. Aveva cominciato a lavorare a quattordici anni perché l'Italia era talmente poco classista che non ce la facevano a tirare avanti. Ricordo che durante una riunione di confronto in cui volarono vaffanculo con la pala e si arrivò quasi alle mani e nella quale, di fatto, finì il movimento LC casertano, Annamaria arrivò a un palmo dal mento del figlio di un chirurgo, con il pugno serrato che stava per partire  e gli urlò un faccia "IO SONO PROLETARIA, [...]! CHI VUOI RAPPRESENTARE?".
Tu (e parecchi come te) non hai una vaga idea di quali e quante contraddizioni e conflitti il movimento studentesco e operaio abbiano messo in luce.
Mio Padre era socialista. Era capo ufficio alla Saint Gobain. A quei tempi gli scioperi per ottenere l'aumento salariale e la diminuzione delle ore di lavoro erano molto ricorrenti. Durante uno sciopero di rilievo nazionale, mio Padre chiuse il proprio ufficio e scese in piazza con gli operai. Lo licenziarono in tronco. Gli operai continuarono impassibili a lavorare. Io avevo sei anni; vidi quell'uomo bellissimo che quando sorrideva era un girasole, diventare triste, incazzato con la vita e amaro come il fiele. Gli operai non mossero un dito perché lo odiavano, perché non importava fosse dalla loro parte, fosse cresciuto nella miseria e nella guerra: era un capo ufficio, era un nemico. Dopo sedici anni mio Padre vinse la causa contro la Saint Gobain, ma da quell'evento non si riprese mai, pur continuando a fare politica attiva. Ci è costato dei prezzi come famiglia che non tenterò nemmeno di riportare.  Da quello capimmo un dato fondamentale: i motivi che fanno riuscire una rivoluzione sono gli stessi che ne determinano il successivo fallimento: la curva dell'appiattimento delle diversità, prima o poi torna indietro e ti si rivolta contro. La distruzione della scuola da te invocata è un falso totale: volevamo una scuola diversa. Nei licei scientifici ci furono due esperimenti che restano la cosa migliore della storia del Liceo: le lezioni-laboratorio con interazione tra docenti e studenti. Prima di allora i docenti si subivano e basta.
Il 6 politico era richiesto per due motivi: per agevolare studenti in difficoltà e perché tra occupazioni, assemblee plenarie, scioperi e monte ore rischiavamo tutti la bocciatura. Sì, c'erano stronzi inetti anche tra noi, ma a quello purtroppo non c'è rimedio.
La scuola privata è sempre esistita. Forse non lo ricordi perché fai parte come me della parte di popolo con divieto di accesso per reddito insufficiente. Preciso che io sono una sostenitrice sfegatata della scuola pubblica e potendo le private le distruggerei. Ed era quello che voleva LC: una sola scuola pubblica per tutti, altro che distruzione della scuola.
I leader studenteschi che sono finiti a Forza Italia non erano proletari e questo te lo posso firmare col sangue. Ho ancora chi mi chiama "sorellina" da allora, gente ancora senza pace come me.
Cominciai a militare a dodici anni in un movimento i cui vertici avevano già dato per morto. Lo portammo avanti fino ai primi anni '80. Avevamo un sogno e ci abbiamo buttato sangue e lacrime in quel sogno. Non consentirò mai a nessuno di affermare il contrario. Ci sono stati compagni morti, accoltellati, manganellati, presi a sprangate, incarcerati solo per aver preso una posizione (eravamo tutti schedati, tutti) e tu mi vieni a parlare di forza italia...
La tua analisi, mi spiace, è parecchio imprecisa. Lo dico senza astio, perché è evidente che non conosci bene l'argomento.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: COLDILANA61 - 16 Apr 2020, 18:41
OT

Grazie Fiammetta . Per avermi preceduto .

E non capisco l'astio di chi ha migliorato la propria vita partendo da una condizione sfavorevole .

Nella mia esperienza quella del 6 politico e' la piu' grossa catsata propagandata in questi decenni .

Falsa e Tendenziosa .

Ma il mischione letto sotto (cross storico fra 68 e 77 ed altre amenita') puo' portare a queste considerazioni .

Saluti da ex studente del Fermi di Primavalle che ha visto tanti finire male , per un motivo o per altro . e tanti che invece che sono andati avanti ma non rinnegano 5 minuti di quella storia e sono le persone migliori che ancora conosco .

Magari qualcuno spera che anche io e Te (Fiammetta) dovremmo essere stati inghiottiti da quel gorgo .

Spiace

EOT
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 16 Apr 2020, 18:49
OT

Grazie Fiammetta . Per avermi preceduto .

E non capisco l'astio di chi ha migliorato la propria vita partendo da una condizione sfavorevole .

Nella mia esperienza quella del 6 politico e' la piu' grossa catsata propagandata in questi decenni .

Falsa e Tendenziosa .

Ma il mischione letto sotto (cross storico fra 68 e 77 ed altre amenita') puo' portare a queste considerazioni .

Saluti da ex studente del Fermi di Primavalle che ha visto tanti finire male , per un motivo o per altro . e tanti che invece che sono andati avanti ma non rinnegano 5 minuti di quella storia e sono le persone migliori che ancora conosco .

Magari qualcuno spera che anche io e Te (Fiammetta) dovremmo essere stati inghiottiti da quel gorgo .

Spiace

EOT
bellissimo il film finale.
Il punto secondo me ad oggi è il protarsi di quegli argomenti, non possono essere gli stessi degli anni 70 o giù di li. E' cambiato tutto, ed inevitabilmente, devono cambiare le argomentazioni. Quelle idee potevano essere valide, e sicuramente lo erano, all'epoca. Ma oggi gli argomenti non possono essere ancora la rivalità tra pubblico e privato, quando oramai sono due realtà vive ed esistenti. Ci siamo spinti,volenti o nolenti, nel mondo del capitalismo, ci siamo con tutte le scarpe, che vogliamo ritornare indietro?
E forse proprio l'eperienza raccontanta da fiammetta, dovrebbe farci capire e ragionare sul fatto, che andare a parlare con i capitali dei privati, chiedendo qualcosa di diverso da quello che loro danno, può portare solo alla rottura, per il semplice fatto che quando si fa qualunque accordo, lo Stato ha un potere di contrattazione eccessivamente basso perchè oramai sul piatto non può mettere nulla.
Torniamo alla realtà, secondo voi, se oggi lo Stato va da Amazon e gli dice, ma tu i tuoi dipendenti li sfrutti (ed è così), o cambi o cambi. Secondo voi amazon cosa fa? Prende la strada e se ne va lasciando senza cibo migliaia di famiglie.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: COLDILANA61 - 16 Apr 2020, 18:56
Amazon se ne va e lascia un vuoto .

Io penso che quel vuoto prima o poi sara' riempito .

Il problema e' come gestire l'intervallo fra un vuoto e l'altro .

Qualcuno dice arrangiatevi qualcuno no .

Per quanto riguarda la fiat : come mai gli operai VW sono pagati il doppio ? Vedi teoria FD che poi e' quella di combattere il padrone che bastona l'asino finche' muore .

E , imho , dopo tanti vuoti ce ne saranno sempre meno , ari-imho .

O dureranno meno .
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 18:58
Rispondo a te, come esempio. Come?
E se fai la voce grossa, mica capisco bene come ma diciamo che trovi un modo, e quella te chiude pure gli stabilimenti delocalizzando??? Che gli dici: è vietato vendere prodotti di una società olandese in Italia? Te li tasso in maniera diversa rispetto ad esempio alla Volkswagen???
E tutto l'indotto dell'automotive che è fornitore di FCA, così come di quasi tutta l'industria europea? Che fine fa?
Ti sembra una strada percorribile??? L'autarchia e il sovranismo dei giorni nostri???

A me va bene tutto. Tagliamo teste, tassiamo ricchi, obblighiamo questo a fare questo e quello a fare quell'altro. Ce sto, ma la pratica è ben più complicata.
Ad esempio evitare le delocalizzazione puoi farlo dentro l'Unione solo con un rafforzamento dell'UE, con Leggi comunitarie che impongano parità di salario minimo e tassazione equivalente, altrimenti torniamo alle cazzate de Sua Eccellenza.
Tassare le ville in Liguria puoi farlo se non sono intestate a Società estere, se non sono prime case del filippino, se non sono zone extraterritoriali, ecc. ecc.
Le partecipazioni difficilmente sono intestate a Mario Rossi. Ci sono Leggi su Leggi che parlano di controllate, controllanti, pacchetti azionari, e via discorrendo. Ci si prova eccome, a risalire, ma non ci si riesce, le scatole cinesi funzionano bene quando sono internazionali. Se no torniamo sempre a Italia agli Italiani e vediamo che succede.

Va bene il principio di tassare chi è ricco e ce fa rode er culo per quanti soldi spreca con il suo tenore di vita esagerato, va bene cercare di far tutto per fargliela "pagare", ripeto ce sto facciamolo non dico che non se pò fa e quindi sti cazzi. Ma se alla fine de sta mungitura tiri fuori due spicci, poi il problema dei conti pubblici ti rimane sul groppone.
Insomma, qualsiasi soluzione spiccia condita da slogan altisonanti vuoi mettere sul piatto, me pare evidente che nel prossimo futuro la vita sarà sempre più una tempesta, e prenderlo in culo resterà comunque un lampo (Confucio).

pentiux vabbè ma co sto principio non si può fare un cazzo.
te lo dico io, non tu.
Io ti dico: non si può fare un cazzo.
Perché se diamo per assodati e immutabili questi principi allora io dico che conviene seguire alla lettera la scuola di Chicago e chi vince ben per lui, per gli altri spiace.
Cioè se proprio dobbiamo arrenderci al capitalismo facciamolo funzionare a palla, almeno qualche possibilità minima di finirci in mezzo ce la teniamo.
Vie di mezzo pseudo-keynesiane, in un mercato globale come quello attuale, sono totalmente inefficaci. Il moltiplicatore viene disperso nell'economia aperta e rischia solo di ingolfare i conti pubblici.

Oppure.
Oppure la chiave non sta nel trovare, come mi sembra vorresti tu, la soluzione tecnica fattibile.
Ma far diventare fattibile quello che a bocce ferme non lo è attraverso il conflitto sociale.
Che mi sembra, anche guardando a livello storico, l'unica soluzione plausibile per ottenere qualcosa.
La fiat non delocalizza dal 2001, ma dai '70 (qualcuno ricorda Togliattigrad?). Eppure nei Settanta "qualcosina" gli operai ottennero: aumenti salariali, assemblee retribuite, 150 ore di diritto allo studio, le quattro settimane di ferie,  la riduzione dell'orario di lavoro a parità di salario.
Non cosette.

Erano altri tempi, ma allora il problema - e so' pure d'accordo eh - è politico, non tecnico.
Se politicamente siamo forti imponiamo sta roba, patrimoniale inclusa. Se siamo deboli non c'è soluzione tecnica che ci salvi, perché la controparte avrà sempre l'escamotage.
Ok su questo ci sto, però quantomeno diciamo pure l'alternativa sennò sembra che ci possiamo solo sparà in faccia.

...

certo, Amazon rinuncia al mercato italiano.
CREDIBILISSIMO.
Sai quante probabilità ci sono che accada questo? Zero.
Manco l'1% ti do. Zero virgola zero.
E ti ripeto, visto che parli di rinnovare i discorsi che quello che stai facendo ora tu lo facevano già 200 anni fa circa. Paro paro. Quindi avrai pure 30 anni ma parli come uno del 1904 spaventato che se la giornata passa a 8 ore il padrone chiude tutto.
La giornata è passata a 8 ore, il padrone non ha chiuso un cazzo.
Ma non perché non avesse espedienti tecnici (per tornare a pentiux) ma perché davanti aveva chi protestava. L'utilità che tu non riesci a vedere sta esattamente in questo.
In ottenere ed evitare pure che chiuda.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 16 Apr 2020, 19:00
tra l'altro, Pippo Jones, quella del 6 politico è stata una stagione limitatissima, altro che realtà di fatto. i liceali dalla metà/fine anni 80 avevano i loro bellissimi 2 e 3 in pagella, venivano rimandati e bocciati, altro che 6 politico. uguale oggi.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: paolo71 - 16 Apr 2020, 19:04
la scuola pubblica ha cominciato a perdere di credibilità dal movimento pantera in poi di fine anni '80 inizio anni '90, poi berluskoni l'ha distrutta a forza di precariato eterni agli insegnanti alla scomparsa di materie fondamentali per la società civile come educazione civica che ormai è scomparsa da decenni, ed i risultati sono sotto gli occhi di tutti.
Gli studenti hanno avuto i modelli da seguire in tv, calciatori e letterine, anzichè a scuola, la vita facile proposta dai media e la carriera spianata se hai gli amici che contano.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 16 Apr 2020, 19:09
Amazon se ne va e lascia un vuoto .

Io penso che quel vuoto prima o poi sara' riempito .

Il problema e' come gestire l'intervallo fra un vuoto e l'altro .

Qualcuno dice arrangiatevi qualcuno no .

Per quanto riguarda la fiat : come mai gli operai VW sono pagati il doppio ? Vedi teoria FD che poi e' quella di combattere il padrone che bastona l'asino finche' muore .

E , imho , dopo tanti vuoti ce ne saranno sempre meno , ari-imho .
Dici bene, come gestisci il vuoto? cassa integrazione? Mettiamo in cassa integrazione tutti quelli di Amazon, nel frattempo, col ritmo che abbiamo in italia, falliranno altre aziende, altra cassa integrazione. Boh secondo me è un ritmo ingestibile. L'unica cosa che farei come stato Italiano per aumentare gli ingressi in Italia e magari avere poi potere di contrattazione a favore dei lavoratori, è diminuire il peso delle tasse sull'azienda (lo so magari, è un sogno considerando il debito che andiamo ma magari si è in grado di attrarre qualche multinazione in più).

@Fat
No fat Amazon non rinuncia al mercato Italiano (perchè dovrebbe è un sito internet) ma semplicemente ti mette lo smistamento al confine, non credo che per loro sia un problema fare una cosa del genere, magari il prime lo paghi 20€ in più l'anno. Come si dice dalle parti mie "t'è fatt ncul e foc acapigl".
A me sinceramente dell'ammontare della gioranta lavorativa frega poco, visto che ne lavoro 12/13 al giorno soprattutto in questo periodo, ma il punto è che dobbiamo capire che siamo un mercato minuscolo, 60 milioni di persone, con basso potere di acquisto. Poi per carità, ragiono da vecchio, mi fido di te che vedi infinite praterie nel mondo del pubblico e nel ragionamento con i soldi delle imprese.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 19:09
la vera sconfitta politica dell'oggi è proprio nel senso di rassegnazione che emerge dai più giovani (e nel dirlo comincio a sentirmi vecchio).
La possibilità di lottare e vincere viene vista proprio come un'assurdità, un vaneggiamento.
Risulta chiaro, evidente, automatico che se chiedi cose non solo non ottieni quanto richiesto, ma hai come ritorsione un peggioramento netto: la chiusura, la delocalizzazione, la precarizzazione.
Che in realtà sono fenomeni avvenuti NON quando abbiamo preteso diritti, ma quando abbiamo smesso di farlo!

La ricostruzione politica sarà molto più faticosa di quanto possa essere apparso in passato.

Amazon ti mette lo smistamento al confine?
Una volta si sarebbero iniziate a sabotare le spedizioni sorà.
Questo significa protestare. Non mettersi in un angolo a gridare e nessuno ti ascolta.
Significa che ad Amazon inizi a bucare le ruote dei furgoni. Inizi a manometterli. Inizi a fare i picchetti davanti agli hub di smistamento.
Ma guarda che ste cose succedono pure oggi eh, mica devi andare negli anni settanta.
Secondo te i corrieri in emilia romagna come hanno ottenuto vittorie salariali negli ultimi anni?
Vittorie che TUTTI i sindacati confederali davano per impossibili perché, te pare, se chiedi ad una cooperativa di alzare i salari poi il committente sceglie l'altra (per banalizzare lo chiameremo "rischio pentiux" ossia il rischio di una soluzione tecnica a freddo).

Hanno bloccato i cancelli dei committenti. Non entra ne esce la merce.
Se so presi manganellate, denunce, botte da guardie di stato e anche da altre ingaggiate da SDA e simili.
Ma hanno vinto sorazio. Hanno VINTO.
SDA non ha portato i magazzini oltre confine. Ha PAGATO.
Dovresti forse approfondire ste storie e riflettere sulle tue ragioni.
Non fidarti di me, approfondisci queste storie che seppur non come i settanta del secolo scorso esistono ancora.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: orchetto - 16 Apr 2020, 19:19
Il Capitale usa lo Stato per quel che gli serve, per come gli serve, quando gli serve. Le fazioni del Capitale (tra cui ci sono anche le mafie) usano lo stato per le loro alleanze e/o per le loro guerre di fazioni. Quelle poche (o relativamente molte briciole) che lo Stato da, servono per non tirare troppo la corda o sono frutto di rapporti di forza nella società. Ergo lo Stato, nelle economie capitaliste, è nei fatti, Stato del Capitale. Dopo di che ovviamente la società è complessa, ai limiti del sopraffino diabolico e quindi troverai sempre contesti in cui è comunque preferibile uno straccio di Stato alla spietatezza del Capitale o viceversa, in alcuni casi, che è meglio il privato (almeno uno certo tipo di privato).
Purtroppo, c'è un fattore che è costante nella storia umana: l'agire! Se non ti attivi, se non agisci, non ottieni nulla. E se ottieni, lo ottieni solo con il cambio dei rapporti di forza, che porta a sua volta comunque, conflitti, lacerazioni. Tutto il resto viene dopo. Anche le riflessioni dell'oggi su ieri, per capire come fare domani, è perché qualcuno si è mosso ieri.

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: COLDILANA61 - 16 Apr 2020, 19:20
Aggiungo .

Se non basta quanto detto da FD aggiungo .

Dove si spostano ? Se permetti Paradisi Fiscali o simili i UE , e' facile .

Tutti gli altri sono piu' cari dell'italia

Dove si spostano in AZERIBAIGIAN ?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 19:22
dobbiamo capire che siamo un mercato minuscolo, 60 milioni di persone, con basso potere di acquisto.

Quanto dici non trova riscontro nella realtà dei fatti, te lo ripeto.
Siamo la NONA economia mondiale. Nove su CENTONOVANTADUE, altro che mercato minuscolo.
Amazon (come Fiat o chi vi pare) non rinuncia alla NONA economia mondiale, su questo potete starne certi.
E' chiaro che se parti da presupposti sbagliati arrivi a conclusioni falsate. Non false, ma falsate (dai presupposti).

(https://www.investireinborsa.info/wp-content/uploads/2019/01/grafico.png)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: LaFonte - 16 Apr 2020, 19:26
la vera sconfitta politica dell'oggi è proprio nel senso di rassegnazione che emerge dai più giovani (e nel dirlo comincio a sentirmi vecchio).
La possibilità di lottare e vincere viene vista proprio come un'assurdità, un vaneggiamento.
Risulta chiaro, evidente, automatico che se chiedi cose non solo non ottieni quanto richiesto, ma hai come ritorsione un peggioramento netto: la chiusura, la delocalizzazione, la precarizzazione.
Che in realtà sono fenomeni avvenuti NON quando abbiamo preteso diritti, ma quando abbiamo smesso di farlo!

La ricostruzione politica sarà molto più faticosa di quanto possa essere apparso in passato.

Amazon ti mette lo smistamento al confine?
Una volta si sarebbero iniziate a sabotare le spedizioni sorà.
Questo significa protestare. Non mettersi in un angolo a gridare e nessuno ti ascolta.
Significa che ad Amazon inizi a bucare le ruote dei furgoni. Inizi a manometterli. Inizi a fare i picchetti davanti agli hub di smistamento.
Ma guarda che ste cose succedono pure oggi eh, mica devi andare negli anni settanta.
Secondo te i corrieri in emilia romagna come hanno ottenuto vittorie salariali negli ultimi anni?
Vittorie che TUTTI i sindacati confederali davano per impossibili perché, te pare, se chiedi ad una cooperativa di alzare i salari poi il committente sceglie l'altra.

Hanno bloccato i cancelli dei committenti. Non entra ne esce la merce.
Se so presi manganellate, denunce, botte da guardie di stato e anche da altre ingaggiate da SDA e simili.
Ma hanno vinto sorazio. Hanno VINTO.
SDA non ha portato i magazzini oltre confine. Ha PAGATO.
Dovresti forse approfondire ste storie e riflettere sulle tue ragioni.
Non fidarti di me, approfondisci queste storie che seppur non come i settanta del secolo scorso esistono ancora.

FD, va bene prendersela col 'padrone', ma vogliamo anche cominciare a prendercela col caporale? Con quell'esercito di finte cooperative che insozzano il nome 'cooperativa' comportandosi da schiavisti peggio dei negrieri d'America di qualche secolo fa ricattando i lavoratori? Che non pagano i contributi e non versano le tasse sugli stipendi poi chiudono o i titolari spariscono, e Stato e lavoratore restano col cerino in mano? Che ordinano alla gente di andare a lavorare senza DPI sennò non lavorano? Che licenziano commesse incinte? Che fanno milioni e milioni di fatturato ma pagano tasse ridicole perchè sono 'cooperative' quando di cooperativo a parte il nome (e i contributi per le feste dell'Unità) non hanno niente? O quelle finte imprese individuali che esistono solo per aggirare le norme su sicurezza e previdenza, e che nascono perchè c'è gente che insegna a fare così?
Vogliamo cominciare a colpire anche lì? A far pagare un pò anche questa gente?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 16 Apr 2020, 19:28
la vera sconfitta politica dell'oggi è proprio nel senso di rassegnazione che emerge dai più giovani (e nel dirlo comincio a sentirmi vecchio).
La possibilità di lottare e vincere viene vista proprio come un'assurdità, un vaneggiamento.
Risulta chiaro, evidente, automatico che se chiedi cose non solo non ottieni quanto richiesto, ma hai come ritorsione un peggioramento netto: la chiusura, la delocalizzazione, la precarizzazione.
Che in realtà sono fenomeni avvenuti NON quando abbiamo preteso diritti, ma quando abbiamo smesso di farlo!

La ricostruzione politica sarà molto più faticosa di quanto possa essere apparso in passato.

Amazon ti mette lo smistamento al confine?
Una volta si sarebbero iniziate a sabotare le spedizioni sorà.
Questo significa protestare. Non mettersi in un angolo a gridare e nessuno ti ascolta.
Significa che ad Amazon inizi a bucare le ruote dei furgoni. Inizi a manometterli. Inizi a fare i picchetti davanti agli hub di smistamento.
Ma guarda che ste cose succedono pure oggi eh, mica devi andare negli anni settanta.
Secondo te i corrieri in emilia romagna come hanno ottenuto vittorie salariali negli ultimi anni?
Vittorie che TUTTI i sindacati confederali davano per impossibili perché, te pare, se chiedi ad una cooperativa di alzare i salari poi il committente sceglie l'altra (per banalizzare lo chiameremo "rischio pentiux" ossia il rischio di una soluzione tecnica a freddo).

Hanno bloccato i cancelli dei committenti. Non entra ne esce la merce.
Se so presi manganellate, denunce, botte da guardie di stato e anche da altre ingaggiate da SDA e simili.
Ma hanno vinto sorazio. Hanno VINTO.
SDA non ha portato i magazzini oltre confine. Ha PAGATO.
Dovresti forse approfondire ste storie e riflettere sulle tue ragioni.
Non fidarti di me, approfondisci queste storie che seppur non come i settanta del secolo scorso esistono ancora.
Ma che esempio mi fai, SDA ha un forte vincolo col territorio, ad Amazon dell'italia gli frega sto cavolo. Siamo seri quando porti gli esempi, non mi puoi paragonarmi Amazon a SDA Poste Italiane...
Perdonami se insisto, vai ad un qualunque ragazzo italiano e digli di non comprare su Amazon o non usare amazon music, Kindle o tutto quello che è il mondo amazon, penso che dopo averti fatto una pernacchia se ne va. E' una deriva del consumismo, sicuramente, l'abbiamo voluta noi, sicuramente, possiamo combattere contro i mulini a vento, non sono don chisciotte.
Non so come riesci a pensare di mettere i bastoni tra le ruote ad uno che può decidere di comprarsi l'Italia e ripianare il debito pubblico con una puzzetta, ma non per qualcosa, ma perchè quest'epoca è guidata dal denaro, estremo e lo rincorre. Ripeto sarà un ragionamento vecchio, ma quelle lotte che tu citi, a me non pare che abbiano avuto un grande risvolto in questo presente. Merito a chi le ha fatte perchè credeva in un qualcosa di migliore ideale altissimo, sicuramente avrà avuto effetto negli anni immediatamente successivi, ma oggi lo stipendio dell'operaio è comunque sufficiente alla sopravvivenza, proprio come lo era negli anni degli scioperi.

E ancora con la nona economia mondiale, te l'ho detto amazon non ci rinuncia, amazon si mette in francia al confine e smista in italia, che gli vuoi dì? Ha rinunciato all'Itaia NO, è riuscita a controbattere allo stato che voleva imporgli dei vincoli, SI. Amazon sfrutta la nostra economia, e parimenti paga le tasse in francia e lo stipendio agli operai francesi
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: LaFonte - 16 Apr 2020, 19:33
Mi riallaccio a un post più indietro sulle baby pensioni e "questa Italia è colpa di...". A mio avviso stiamo guardando il dito invece della luna.

Sì, ci sono le baby pensioni, sì ci sono i vitalizi dei parlamentari. Ma lo Stato li può sopportare finanziariamente. A fatica, ma può eccome.
Con la riforma Dini (anni 90!!) sono stati tolti quei privilegi, per il futuro, e già quello è bastato da solo a rendere il sistema pensioni sostenibile per i 50 anni successivi.
Poi c’è stato il calo delle nascite e la crisi 2008, e la Fornero ne ha approfittato non solo per renderlo nuovamente sostenibile per 50 anni, ma addirittura per i 70 anni successivi! I soldi per le pensioni ci sono.

Non sono i baby pensionati il problema. Il vero problema è PERCHE’ è stato possibile che esistessero, in primo luogo! E perché ci sono tanti altri privilegiati accanto a loro.
Chiaro che andare in pensione con 15 anni 6 mesi e 1 giorno di lavoro fa schifo alla finanza pubblica e al buon senso. Ma non è per niente  diverso andarci, adesso, con 40 anni di lavoro da usciere della regione Sicilia e percepire una pensione da direttore generale di azienda quotata in borsa. Fa schifo che un commesso del Parlamento prenda in un mese il doppio e oltre di uno dei primari di terapia intensiva che stanno rischiando la pelle oggi in ospedale. Fa schifo che ci siano fior di dossier sugli enti inutili e che anno dopo anno siano ancora tutti lì, coi loro costi. E’ un costo immotivato lo stillicidio infinito di studi, consulenze, webinar ecc. commissionati sempre agli stessi soggetti per parlare di cose arcinote già studiate, affrontate, esaminate in precedenza (TAV solo per dirne una ma c’è di peggio) solo per dare un contentino ai clientes. E’ uno spreco infinito per le casse pubbliche che in certi ospedali ci siano più medici e infermieri che letti, che per evadere lo stesso numero di pratiche in un ufficio l’organico preveda 30 addetti (e in servizio ce ne sono 15) e in un altro ne preveda 50 (e in servizio ce ne sono 60, magari 10 vengono proprio dall’altro ufficio), tanto per dare un lavoro qualsiasi là dove non ce n’è. E’ intollerabile che un pasto di ospedale costi 3 euro in Veneto e 11 in altri ospedali. E’ assurdo che ci siano enti in dissesto che continuano a ricevere crediti su crediti e soldi per ripianare i disavanzi senza che chi ha creato i buchi sia chiamato a risponderne e senza che sia imposto un intervento serio affinché i buchi non si formino più. E’ assurdo che si finanzino opere pubbliche che poi non sono realizzate e i soldi stiano fermi sui conti correnti a dormire aspettando godot, o peggio che i soldi siano spesi al centesimo ma l’opera non sia mai finita perché i soldi sono finiti chissà dove.

Alla lunga l’Erario non regge alla SOMMA degli sprechi, non ha senso fissarsi solo sulla voce di spesa maggiore.
Per me bisogna partire da una revisione radicale di TUTTA la pubblica amministrazione, ma NON parlando di aria fritta ossia roba tipo la riforma del titolo V o la riforma costituzionale Renzi, una peggio dell’altra, che pensavano che fare un buon progetto costituzionale bastasse a sistemare il problema. Se chiami il migliore architetto del mondo e ti fa un progetto perfetto ma chiami un’impresa edile incapace a realizzarlo o le dai materiali scadenti da usare, ti troverai con una casa dove piove dentro, l’intonaco si scrosta, i tubi perdono, la luce salta ecc.

Il problema è che nessuno guarda PERCHE’ i soldi non si spendono, perché in certi posti gli enti locali non erogano i servizi che dovrebbero, perché alcuni enti sforano i bilanci, perché alcune opere pubbliche non vengono concluse, perché non si riesce a chiudere l’ente X o l’ente Y.
E poi, uno per uno, affrontare questi problemi. La maggior parte delle volte sono problemi minimi, ci vuole solo uno che si rimbocchi le maniche e faccia inserire un articolo nella prima legge omnibus che passa. Altre volte bastano due lire e un sottosegretario che dica semplicemente al direttore generale “questa cosa va risolta”. Sapete quante cose che costano ai cittadini e alle imprese si potrebbero eliminare in un secondo?

Poi ci sono le cose irrisolvibili perché dietro c’è qualcuno che ci mangia pesantemente (in consulenze, tangenti, favori politici). Quello è il vero punto critico. Che in Italia c’è un esercito di intrallazzoni che tutti conoscono ma nessuno tocca, a cui tutto è permesso e sono invulnerabili. Perchè in troppi hanno avuto favori da loro, o in impieghi per i figli, o finanziamenti per le loro imprese, o appalti in affidamento diretto, o incarichi di prestigio ecc. Comitati d’affari, massoneria, professoroni universitari e relativo codazzo, baciapile, politici (e figli, amanti e parenti di politici) coi loro pacchetti di voti. Muovono soldi, influenza mediatica e potere e spolpano lo Stato un pezzo alla volta.
Mi illudevo che i 5S potessero dare una scrollata a quel sistema, ma si sono fatti cooptare.

Ma resta il punto. Cominciamo a eliminare lo schifo che si può eliminare, i privilegi pagati coi nostri soldi. Cominciamo a stanare uno per uno gli evasori TOTALI. Poi, quando si fa vedere al cittadino che si sta cominciando a fare un pò di giustizia e che gli sprechi stanno calando, si può cominciare a stuzzicare il privilegio intoccabile. E magari allora sì si può andare a chiedere di più a chi già paga o -meglio- si può iniziare a calare le tasse sul lavoro, come col canone RAI in bolletta, che ha permesso di abbassarlo. Perchè finchè durano i privilegi non convincerai mai il carrozzaio che paga già oggi il 50% del suo fatturato a non evadere, anzi più lo tassi e meno fatturerà.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 19:38
...


sfondi una porta spalancata.
Le finte cooperative, di cui purtroppo sono piene le regioni "rosse" me fanno più schifo delle imprese individuali. Almeno lì il padrone ha il coraggio di mostrarsi per quel che è.

...

No sorazio non credeva in un ideale altissimo.
Moooolto più semplicemente riteneva che solo la lotta paga e che diritti, salari e libertà non cadono dal cielo né da governi illuminati o geniali soluzioni tecniche.
Per ottenerle devi mettergli paura. Non si tratta di far "rinsavire" i giovani e costringerli a boicottare Amazon. A lottare partono quelli direttamente coinvolti, chi ci lavora e chi è fuori dovrebbe dare supporto capendo che una vittoria lì diventa facilmente una vittoria altrove, quindi per tutti.
Per questo quando sarà il momento dovremo alzare il culo invece di piantare scuse e scendere strada. O non lamentarci poi che "non si può fare". Eccerto che non se po' fa se non agisci concretamente, come dice orchetto.
Questo sono stati i "Settanta". Altro che la bambagia che ritieni tu.
Non si aumentavano i salari perché piagnucolavi e battevi cassa allo stato, ma perché i lavoratori in quasi TUTTI i luoghi di lavoro hanno piantato casini che tu forse non riesci manco ad immaginare: siti bloccati, scioperi a gatto selvaggio, cortei tra le linee, consigli di fabbrica che in certe fasi avevano più peso nel decidere delle amministrazioni (ti rendi conto? ci crederesti oggi?) e se la controparte non cedeva si, anche sabotaggi, lotta dura e in alcuni casi violenta.
Non significa sparare a qualcuno - cosa che non farei manco io - ma vedi che al decimo camion di amazon che fa a fuoco con tutta la merce dentro mentre è in distribuzione vedi che Amazon PAGA (oltre a rimborsare tutti i clienti).
Come hanno pagato i datori di lavoro nei Settanta. Non se ne sono andati, hanno pagato.

E ti segnalo che le lotte nella logistica non hanno mica riguardato solo SDA, ma in particolare proprio Amazon. Non solo in USA, anche in Europa.

https://www.dirittiglobali.it/2018/10/le-lotte-in-amazon-pagano-aumenta-il-salario-minimo-per-350mila/

https://www.ilpost.it/2017/11/24/sciopero-amazon-italia-black-friday/

https://it.euronews.com/2019/07/16/amazon-proteste-e-scioperi-in-tutta-europa-durante-il-prime-day

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2019/04/15/amazon-sciopero-dipendenti-in-germania_3a0a316b-bb05-4389-aa69-229f3dcd4714.html


Abbiamo supportato questi scioperi? Abbiamo provato ad attuare una minima forma di solidarietà con essi?
Se la risposta è NO inutile stare a spaccare il capello in quattro su eventuali soluzioni tecniche. Perché la risposta l'avremmo a portata ma pensiamo di cambiare dall'alto quello che può solo cambiare dal basso.

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 16 Apr 2020, 19:53
sfondi una porta spalancata.
Le finte cooperative, di cui purtroppo sono piene le regioni "rosse" me fanno più schifo delle imprese individuali. Almeno lì il padrone ha il coraggio di mostrarsi per quel che è.

No sorazio non credeva in un ideale altissimo.
Moooolto più semplicemente riteneva che solo la lotta paga e che diritti, salari e libertà non cadono dal cielo né da governi illuminati o geniali soluzioni tecniche.
Per ottenerle devi mettergli paura. Non si tratta di far "rinsavire" i giovani e costringerli a boicottare Amazon. A lottare partono quelli direttamente coinvolti, chi ci lavora e chi è fuori dovrebbe dare supporto capendo che una vittoria lì diventa facilmente una vittoria altrove, quindi per tutti.
Per questo quando sarà il momento dovremo alzare il culo invece di piantare scuse e scendere strada. O non lamentarci poi che "non si può fare". Eccerto che non se po' fa se non agisci concretamente, come dice orchetto.
Questo sono stati i "Settanta". Altro che la bambagia che ritieni tu.
Non si aumentavano i salari perché piagnucolavi e battevi cassa allo stato, ma perché i lavoratori in quasi TUTTI i luoghi di lavoro hanno piantato casini che tu forse non riesci manco ad immaginare: siti bloccati, scioperi a gatto selvaggio, cortei tra le linee, consigli di fabbrica che in certe fasi avevano più peso nel decidere delle amministrazioni (ti rendi conto? ci crederesti oggi?) e se la controparte non cedeva si, anche sabotaggi, lotta dura e in alcuni casi violenta.
Non significa sparare a qualcuno - cosa che non farei manco io - ma vedi che al decimo camion di amazon che fa a fuoco con tutta la merce dentro mentre è in distribuzione vedi che Amazon PAGA (oltre a rimborsare tutti i clienti).
Come hanno pagato i datori di lavoro nei Settanta. Non se ne sono andati, hanno pagato.

E ti segnalo che le lotte nella logistica non hanno mica riguardato solo SDA, ma in particolare proprio Amazon. Non solo in USA, anche in Europa.

https://www.dirittiglobali.it/2018/10/le-lotte-in-amazon-pagano-aumenta-il-salario-minimo-per-350mila/

https://www.ilpost.it/2017/11/24/sciopero-amazon-italia-black-friday/

https://it.euronews.com/2019/07/16/amazon-proteste-e-scioperi-in-tutta-europa-durante-il-prime-day

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2019/04/15/amazon-sciopero-dipendenti-in-germania_3a0a316b-bb05-4389-aa69-229f3dcd4714.html


Abbiamo supportato questi scioperi? Abbiamo provato ad attuare una minima forma di solidarietà con essi?
Se la risposta è NO inutile stare a spaccare il capello in quattro su eventuali soluzioni tecniche. Perché la risposta l'avremmo a portata ma pensiamo di cambiare dall'alto quello che può solo cambiare dal basso.

Perfetto, però non mi spieghi, oggi se abbiamo ancora gli effetti di quegli scioperi. Se la risposta è no, allora puoi benissimo capire che il capitale, fa sempre ciò che vuole.

Per quanto riguarda i camion a fuoco di amazon, beh non voglio neanche risponderti, se queste sono le modalità di azione benissimo, continuo a dire fatevi lo sciopero.

Quando ho ritenuto di avere la possibilità di modificare il mio futuro l'ho fatto, ho preso la strada per roma e sono sceso, ma ti ripeto, conclusioni? NESSUNA

Purtroppo e sottolineo purtroppo, oggi ha ragione chi ha i soldi in tasca, e lo dico con dispiacere, perchè ciò mi porta ancora a dover affermare quanto detto prima. Con questa società, polverizzata, egoista ed egocentrica, non riuscirai più ad avere i consensi per organizzare gli scioperi degli anni 70, bisogna cambiare modo e maniera per farsi sentire. Non ho soluzione, so solo che quel meccanismo non funziona più.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 20:08
Si che li abbiamo.
Abbiamo perso molto ma non proprio tutto, fortunatamente.
E questo più che dirti che il capitale fa ciò che vuole dovrebbe dirti che tanto le vittorie quanto le sconfitte non sono mai definitive. Basandosi su un rapporto di forza sono sempre in discussione, in dubbio e puoi perderle come riconquistarle. Dipende sempre e comunque da noi.

Per quanto riguarda i camion a fuoco di amazon era un possibile estremo che però rivendico senza problemi. Il conflitto sociale dei lavoratori è stato fatto anche da fabbriche sabotate, scontri di piazza (Piazza statuto? le magliette a righe), sabotaggi ai padroni.
Perché sorà se vuoi vincere alla controparte je devi fa male. Non al fisico ma al portafogli.
E "fatevi lo sciopero" perché? Perché è violento rompere un oggetto?
E la rottura della salute, delle vite, delle menti che portano le attuali condizioni di lavoro non lo sono?
Perché diamine non giustifichi ma comunque accetti Amazon che le impone e non puoi non giustificare ma accettare dieci dannatissimi oggetti che bruciano?
Le vite devastate di centinaia di migliaia di precari valgono meno di dieci fottutissimi furgoni?
Dei furgoni che sono una nullità della ricchezza di Amazon ti sembrano essere anche solo comparabili con gli effetti devastanti delle politiche sul lavoro degli ultimi anni? Delle ansie, delle rate non pagate, degli sfratti, delle crisi familiari, delle lacrime, del sangue, delle malattie (posso andare avanti parecchio in questo elenco tremendo).
Perdonami, ma dieci camion valgon bene l'ottenimento di condizioni migliori. E se per te non è così significa che li metti davanti all'elenco appena fatto. Non ti sto accusando di niente, è un fatto ed è - purtroppo - anche abbastanza comune quindi non mi scandalizza affatto. E' questo mondo a funzionare così e forse sono io quello che ragiona in modo sbagliato, ma tant'è.
Per me di furgoni ne possono saltare in aria anche mille in un capodanno improvvisato dello sciopero selvaggio.

Dici: ha ragione chi ha i soldi in tasca. E hai ragione. Ma quel "purtroppo" può cambiare. Agendo può cambiare.
Non è vero che quel meccanismo non può ripetersi. Quel meccanismo non era una peculiarità degli anni Settanta. Questa è un  altro bel leit motiv che ci hanno inculcato ben bene.
Ma la solidarietà, la comunanza di intenti, il potere delle masse sono aspetti che ciclicamente si ripresentano nella storia, di sicuro non sono limitati alla seconda metà del novecento.
Non ti lasciar convincere di questa cosa, perché anche qui è una fake news notevolmente interessata.
E se alzi lo sguardo vedi che qui e ora, OGGI, ci sono migliaia di persone che già ci provano.
Non in Senegal o in Sri Lanka (non solo), ma anche in paesi più simili al tuo.
Negli USA gli insegnanti hanno ottenuto risultati storici facendo uno sciopero ILLEGALE (negli USA i regolamenti per scioperare sono estremamente illiberali).
Come puoi aver letto in Amazon hanno ottenuto aumenti salariali. In Francia nel settore dei trasporti hanno fatto un bel panico, chissà che IB o Tarallo non possano dirci qualcosa.
In Spagna negli ultimi anni si sono mossi medici e insegnanti.
Tutti hanno vinto o vinceranno? No, ma è l'unico modo per modificare quel "purtroppo".
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 16 Apr 2020, 20:20
Si che li abbiamo.
Abbiamo perso molto ma non proprio tutto, fortunatamente.
E questo più che dirti che il capitale fa ciò che vuole dovrebbe dirti che tanto le vittorie quanto le sconfitte non sono mai definitive. Basandosi su un rapporto di forza sono sempre in discussione, in dubbio e puoi perderle come riconquistarle. Dipende sempre e comunque da noi.

Per quanto riguarda i camion a fuoco di amazon era un possibile estremo che però rivendico senza problemi. Il conflitto sociale dei lavoratori è stato fatto anche da fabbriche sabotate, scontri di piazza (Piazza statuto? le magliette a righe), sabotaggi ai padroni.
Perché sorà se vuoi vincere alla controparte je devi fa male. Non al fisico ma al portafogli.
E "fatevi lo sciopero" perché? Perché è violento rompere un oggetto?
E la rottura della salute, delle vite, delle menti che portano le attuali condizioni di lavoro non lo sono?
Perché diamine non giustifichi ma comunque accetti Amazon che le impone e non puoi non giustificare ma accettare dieci dannatissimi oggetti che bruciano?
Le vite devastate di centinaia di migliaia di precari valgono meno di dieci fottutissimi furgoni?
Dei furgoni che sono una nullità della ricchezza di Amazon ti sembrano essere anche solo comparabili con gli effetti devastanti delle politiche sul lavoro degli ultimi anni? Delle ansie, delle rate non pagate, degli sfratti, delle crisi familiari, delle lacrime, del sangue, delle malattie (posso andare avanti parecchio in questo elenco tremendo).
Perdonami, ma dieci camion valgon bene l'ottenimento di condizioni migliori. E se per te non è così significa che li metti davanti all'elenco appena fatto. Non ti sto accusando di niente, è un fatto ed è - purtroppo - anche abbastanza comune quindi non mi scandalizza affatto. E' questo mondo a funzionare così e forse sono io quello che ragiona in modo sbagliato, ma tant'è.
Per me di furgoni ne possono saltare in aria anche mille in un capodanno improvvisato dello sciopero selvaggio.

Dici: ha ragione chi ha i soldi in tasca. E hai ragione. Ma quel "purtroppo" può cambiare. Agendo può cambiare.
Non è vero che quel meccanismo non può ripetersi. Quel meccanismo non era una peculiarità degli anni Settanta. Questa è un  altro bel leit motiv che ci hanno inculcato ben bene.
Ma la solidarietà, la comunanza di intenti, il potere delle masse sono aspetti che ciclicamente si ripresentano nella storia, di sicuro non sono limitati alla seconda metà del novecento.
Non ti lasciar convincere di questa cosa, perché anche qui è una fake news notevolmente interessata.
E se alzi lo sguardo vedi che qui e ora, OGGI, ci sono migliaia di persone che già ci provano.
Non in Senegal o in Sri Lanka (non solo), ma anche in paesi più simili al tuo.
Negli USA gli insegnanti hanno ottenuto risultati storici facendo uno sciopero ILLEGALE (negli USA i regolamenti per scioperare sono estremamente illiberali).
Come puoi aver letto in Amazon hanno ottenuto aumenti salariali. In Francia nel settore dei trasporti hanno fatto un bel panico, chissà che IB o Tarallo non possano dirci qualcosa.
In Spagna negli ultimi anni si sono mossi medici e insegnanti.
Tutti hanno vinto o vinceranno? No, ma è l'unico modo per modificare quel "purtroppo".
benissimo ma parlami di Italia, tutte cose interessanti. I gilet gialli, e le proteste americane (ero lì durante la protesta e ho visto la polizia come li caricava). Ma sai meglio di me, che non tutti i mondi sono uguali, si vive di mentalità differente. Negli ultimi anni, in Italia, quali sono le proteste che hanno avuto un esito sostanzialmente rilevante, che non porti alle misere 40€ (non perchè disprezzo i soldi, ma perchè per una famiglia 40€ al mese non sono nulla) al mese?
Ti ripeto lì parli di stati (forse non la spagna) ma sicuraente Francia e Usa avevano qualcosa da concedere, in Italia no, lo stato non ha più nulla, se tutto va come deve andare ci ritroveremo con un debito del 150% e vogliamo ancora chiedere? Aiutiamo invece di chiedere
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 16 Apr 2020, 23:34
Perfetto, però non mi spieghi, oggi se abbiamo ancora gli effetti di quegli scioperi. Se la risposta è no, allora puoi benissimo capire che il capitale, fa sempre ciò che vuole.

Purtroppo e sottolineo purtroppo, oggi ha ragione chi ha i soldi in tasca, e lo dico con dispiacere, perchè ciò mi porta ancora a dover affermare quanto detto prima. Con questa società, polverizzata, egoista ed egocentrica, non riuscirai più ad avere i consensi per organizzare gli scioperi degli anni 70, bisogna cambiare modo e maniera per farsi sentire. Non ho soluzione, so solo che quel meccanismo non funziona più.
Perdonami ma questi sono alibi. Li ho sentiti talmente tante volte dai miei committenti che sono ragazzi e sono solo una enorme cazzata. Tant'è che dopo feroci discussioni mi hanno regolarmente detto che invidiano la mia passione, perché loro non ce l'hanno. L'unica cosa che batte la rassegnazione è la passione civile. A me pare di capire che tu non ne abbia abbastanza. E' triste, ma è così.
Quando ancora potevo muovermi, ho partecipato allo sciopero europeo del 2012. Ci fu in diverse città italiane, io andai a Napoli. Eravamo un oceano di persone. Accadeva nemmeno otto fa, non negli anni 70.
Ricordo che prima di andare, parlai con mio Papà. Ero fortunata, all'epoca era ancora vivo e gli dissi che non avevo belle sensazioni e che non sapevo se la polizia mi avrebbe fermata o arrestata (non ho mai lanciato nemmeno un sassolino, ma tu non sai cos'è trovarsi in mezzo a una carica della polizia. Un thriller in confronto è una passeggiata di salute). Papà mi rispose "Se ti arrestano ti porto i vestiti". All'epoca aveva 85 anni. Ho avuto un Padre straordinario.
Sono scuse, sorazio. E andrebbe anche bene così, però ti prego ammettilo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 16 Apr 2020, 23:46
OT

Grazie Fiammetta . Per avermi preceduto .

E non capisco l'astio di chi ha migliorato la propria vita partendo da una condizione sfavorevole .

Nella mia esperienza quella del 6 politico e' la piu' grossa catsata propagandata in questi decenni .

Falsa e Tendenziosa .

Ma il mischione letto sotto (cross storico fra 68 e 77 ed altre amenita') puo' portare a queste considerazioni .

Saluti da ex studente del Fermi di Primavalle che ha visto tanti finire male , per un motivo o per altro . e tanti che invece che sono andati avanti ma non rinnegano 5 minuti di quella storia e sono le persone migliori che ancora conosco .

Magari qualcuno spera che anche io e Te (Fiammetta) dovremmo essere stati inghiottiti da quel gorgo .

Spiace

EOT
Di niente. :))
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: RG-Lazio - 17 Apr 2020, 09:14
Perdonami ma questi sono alibi. Li ho sentiti talmente tante volte dai miei committenti che sono ragazzi e sono solo una enorme cazzata. Tant'è che dopo feroci discussioni mi hanno regolarmente detto che invidiano la mia passione, perché loro non ce l'hanno. L'unica cosa che batte la rassegnazione è la passione civile. A me pare di capire che tu non ne abbia abbastanza. E' triste, ma è così.
Quando ancora potevo muovermi, ho partecipato allo sciopero europeo del 2012. Ci fu in diverse città italiane, io andai a Napoli. Eravamo un oceano di persone. Accadeva nemmeno otto fa, non negli anni 70.
Ricordo che prima di andare, parlai con mio Papà. Ero fortunata, all'epoca era ancora vivo e gli dissi che non avevo belle sensazioni e che non sapevo se la polizia mi avrebbe fermata o arrestata (non ho mai lanciato nemmeno un sassolino, ma tu non sai cos'è trovarsi in mezzo a una carica della polizia. Un thriller in confronto è una passeggiata di salute). Papà mi rispose "Se ti arrestano ti porto i vestiti". All'epoca aveva 85 anni. Ho avuto un Padre straordinario.
Sono scuse, sorazio. E andrebbe anche bene così, però ti prego ammettilo.

eppure parliamo di dimostrazioni/manifestazioni all´interno del quadro istituzionale...con una ridotta capacitá di pressione sul reale. La mia ultima manifestazione é stata Blockupy...e anche io come te manco un sassolino e ad oggi un pó mi vergogno del mio essere stato pacifista.

Io avrei valuto essere giovane negli anni 70 che a mio modo di vedere sono stati fantastici.
Comunque non c´é solamente la psicologia sociale, c´é anche la storia.
Nel 79 inizio una repressione quasi "sudamericana" in Italia, ma anche in Germania...giusto in Francia ci fu una sorta di armistizio. La militanza divento man mano piú etica e meno politica. Lo stato e i rapporti di produzione capitalistici sono restati l´unico orizzonte reale e il loro superamento é stato solo e soltanto materia di saggistica.
Quella repressione fu terribile anche da un punto di vista di pedagogia della lotta. Quando iniziai io e dunque la mia generazione (Genova g8) la militanza era "creativa" ma aveva ben poco di politico (inteso come guerra al e per il potere) e niente di (mi si passi il termine) militare. Non c´é mai stato grande potere o potenza di pressione.
A questo bisogna aggiungere anche lo spostamento delle catene produttive, che ha notevolmente depotenziato lo sciopero come strumento di lotta.

Teoricamente sono anche d´accordo con Fat con "andiamo a bruciare Amazon", resta il fatto che se non hai una struttura militante permanente certe cose finiscono prima di iniziare.

Resto convinto che partecipare alle lotte, in tutte le forme, sia fondamentale e fra un pó ricomincieró con il pargoletto, perché é importante starci e provarci sempre e comunque con tutte le contraddizioni di questo mondo. Per ora ci stiamo e poi vediamo cosa la storia ci riserva.   
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 17 Apr 2020, 10:31
E ancora con la nona economia mondiale, te l'ho detto amazon non ci rinuncia, amazon si mette in francia al confine e smista in italia, che gli vuoi dì? Ha rinunciato all'Itaia NO, è riuscita a controbattere allo stato che voleva imporgli dei vincoli, SI. Amazon sfrutta la nostra economia, e parimenti paga le tasse in francia e lo stipendio agli operai francesi

In Francia dicono/scrivono la stessa cosa.
Soprattutto nel marzo del 2019 quando la Francia si mise in testa di voler far pagare le tasse al GAFA.
E non é successo nulla. Anzi. Il capitalismo ha un vantaggio. Che non guarda in faccia neanche il GAFA, pr quanto grande siano. Se se ne vanno qualcuno prenderà il loro posto. E loro lo sanno.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 17 Apr 2020, 12:35
anche oggi, qui e adesso, ci si potrebbe ribellare e tentare di sovvertire il sistema, cominciando dalle imposizioni che non si reputano giuste, per esempio la app che vorrebbero applicare a tutti. non la si trova giusta? si pensa che leda i diritti? che è una maniera per controllare? bene, si lotta, si fanno atti concreti, dimostrazioni, resistenza passiva, oppure un po' meno passiva... insomma, si agisce, per dimostrare realmente che questa società così come è strutturata non piace per davvero. ecco, per davvero.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 17 Apr 2020, 12:47
Perdonami ma questi sono alibi. Li ho sentiti talmente tante volte dai miei committenti che sono ragazzi e sono solo una enorme cazzata. Tant'è che dopo feroci discussioni mi hanno regolarmente detto che invidiano la mia passione, perché loro non ce l'hanno. L'unica cosa che batte la rassegnazione è la passione civile. A me pare di capire che tu non ne abbia abbastanza. E' triste, ma è così.
Quando ancora potevo muovermi, ho partecipato allo sciopero europeo del 2012. Ci fu in diverse città italiane, io andai a Napoli. Eravamo un oceano di persone. Accadeva nemmeno otto fa, non negli anni 70.
Ricordo che prima di andare, parlai con mio Papà. Ero fortunata, all'epoca era ancora vivo e gli dissi che non avevo belle sensazioni e che non sapevo se la polizia mi avrebbe fermata o arrestata (non ho mai lanciato nemmeno un sassolino, ma tu non sai cos'è trovarsi in mezzo a una carica della polizia. Un thriller in confronto è una passeggiata di salute). Papà mi rispose "Se ti arrestano ti porto i vestiti". All'epoca aveva 85 anni. Ho avuto un Padre straordinario.
Sono scuse, sorazio. E andrebbe anche bene così, però ti prego ammettilo.

non è così e non sono scuse, non ritengo questa, l'epoca delle proteste vecchia maniera, per il semplice motivo che ci hanno polverizzato, con le tecnologie ci hanno disgregato. Boh mi sembra un concetto ovvio. Io personalmente ho assunto la linea di cambiare le cose per vie traverse nel limite del mio possibile. Poi sbaglierò, sicuramente, ma non credo di scendere piu in piazza. Do atto soltanto che sono riusciti nel loro intento, per questo me la vedo da solo, almeno in questo ambito
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: ES - 17 Apr 2020, 13:07
https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/voto-sul-mes-alleuroparlamento-pd-e-m5s-si-dividono_17351856-202002a.shtml
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 17 Apr 2020, 17:41
https://www.ft.com/content/3ea8d790-7fd1-11ea-8fdb-7ec06edeef84 (https://www.ft.com/content/3ea8d790-7fd1-11ea-8fdb-7ec06edeef84)

intervista di macron al financial times. da leggere. secondo me, molto buona.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 17 Apr 2020, 18:02
E' a pagamento.
Come sempre con Macron.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 17 Apr 2020, 18:03
Burn. :lol:
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 17 Apr 2020, 18:06
E' a pagamento.
Come sempre con Macron.

 :DD  fra l'altro sarebbe win win per lui: se paga lui, ha ricevuto un gran servizio. se paga il ft, lui incassa
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 17 Apr 2020, 18:09

(https://i.ibb.co/6YkvBm2/Unknown.jpg) (https://ibb.co/Y2xDZ36)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2020, 07:15
letta, tutto molto bello, ma andiamo oltre la retorica.
Anche perché se si pensa che il capitalismo sia "avido" per una caratteristica morale dei suoi leader e non per una necessità legata al suo funzionamento strutturale forse non si è capito proprio come funziona.
Ma al di là di questo perché Macron si è svegliato così solidale con noi?
Qualche numero interessante:

1) dal 2008 la Francia ha realizzato 214 nuove partecipazioni nell'economia italiana (fonte: kpmg) per un valore complessivo di 32 miliardi di euro: BNL, Cariparma, Luxottica, Edison, Parmalat, Pioneer, Bulgari, Pomellato, Gucci, etc.

2) le banche francesi detengono al momento 285,5 mld di debito pubblico italiano, contro i 58 delle banche tedesche.
Per fare un paragone la Banca d'italia ne detiene 387.
https://www.truenumbers.it/debito-pubblico-italiano/

Se i conti dell'Italia vanno a rotoli quelli francesi seguono subito dopo.
E Macron, che gli ambienti bancari li conosce bene, queste cosette le sa.
Ovviamente però assumere improvvisamente i panni del riformatore attento al sociale è decisamente più prestigioso, su questo non ci sono dubbi.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 18 Apr 2020, 07:30
ma sono d'accordo, resta una buona intervista. il fatto che macron parli in questi termini e' buono. poi non credo avra' grandi effetti perche' se il nocciolo della questione e' l'unione fiscale li' non c'e' trippa per gatti. ma su altre faccende secondo me questo atteggiamento potrebbe cambiare alcune cose.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 18 Apr 2020, 07:56
Una anima semplice che lo posta? Non me fate abbona' pure al financial times, ve prego. Se lo faccio, i miei financial times diventano ancora più cupi.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 18 Apr 2020, 08:01
Una anima semplice che lo posta? Non me fate abbona' pure al financial times, ve prego. Se lo faccio, i miei financial times diventano ancora più cupi.

cazzo non era a subscription ieri (mica penserai che so abbonato al FT)... maledetto capitalismo
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2020, 08:18
Una anima semplice che lo posta? Non me fate abbona' pure al financial times, ve prego. Se lo faccio, i miei financial times diventano ancora più cupi.

vai sul profilo twitter del FT e aprilo da lì ;)
Just a little trick :lol:
(tutto legale commissà, so' loro, mica io)

https://twitter.com/FT/status/1250825708265517057
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 18 Apr 2020, 08:22
vai sul profilo twitter del FT e aprilo da lì ;)
Just a little trick :lol:
(tutto legale commissà, so' loro, mica io)

https://twitter.com/FT/status/1250825708265517057

malimortacciloro
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 18 Apr 2020, 09:01
:lol:
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 18 Apr 2020, 09:11
Letto. Di Macron mi fido al punto da affidargli una vecchietta per farle attraversare la strada. Se la vecchietta è romanista.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Adler Nest - 18 Apr 2020, 09:36
https://www.ilsole24ore.com/art/siamo-l-unico-paese-mondo-che-sta-distruggendo-sua-economia-e-sua-cultura-causa-virus-ADemZwK (https://www.ilsole24ore.com/art/siamo-l-unico-paese-mondo-che-sta-distruggendo-sua-economia-e-sua-cultura-causa-virus-ADemZwK)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 18 Apr 2020, 09:55
Questo era prevedibile, non si scopre l'acqua calda.

Però c'è una notizia inquietante, pare propabile un colpo si stato da parte di qualcuno oggi al governo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 18 Apr 2020, 10:04
Il sole 24 ore sono degli zozzoni. Con poche eccezioni, dopo aver visto la gente morire a grappoli, tutti hanno adottato il lockdown all'italiana, con poche variazioni e ancor meno eccezioni. Almeno tutti i paesi che sono stati sorpresi (quindi tutti tranne Germania Corea del sud e forse Taiwan)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 18 Apr 2020, 10:12
https://www.ilsole24ore.com/art/siamo-l-unico-paese-mondo-che-sta-distruggendo-sua-economia-e-sua-cultura-causa-virus-ADemZwK (https://www.ilsole24ore.com/art/siamo-l-unico-paese-mondo-che-sta-distruggendo-sua-economia-e-sua-cultura-causa-virus-ADemZwK)

io credo che bisogna uscire dal lockdown per tanti motivi, in primis perche' la gente deve poter lavorare, spostarsi, guadagnare eccetera. pero' il conto dei morti c'entra zero. becchi e' veramente un demente.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 18 Apr 2020, 10:21
da materialista estremista quale sono, mi chiedevo una cosa: c'e' un database dove si trovano i salari medi delle varie categorie di lavoratori divisi per codice ateco? vorrei vedere con i miei occhi l'anticorrelazione che c'e' fra essenzialita' e salario. piu' sei essenziale, meno guadagni.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2020, 10:38
No, ma c'è un altro giochino "divertente".
Attraverso questa simulazione https://www.irpef.info/calcola-tua-posizione-classifica-contribuenti si può, immettendo il proprio reddito annuo, vedere in che posizione ci si colloca rispetto agli altri contribuenti.
Ok, c'è chi evade e dichiara pochissimo, ma guardate dove state e poi torniamo a parlare di "classe media".
Per farvi capire, io che ho un normalissimo stipendio da 1500 euro e che farebbe veramente ridere considerare "classe media", ho solo il 22% dei contribuenti che guadagna più di me.
Si presupporrebbe non solo che so' classe media, ma che so' classe medio-alta :lol:

la classe media non esiste, è una balla/frottola/invenzione ;)


Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: DajeLazioMia - 18 Apr 2020, 10:49
No, ma c'è un altro giochino "divertente".
Attraverso questa simulazione https://www.irpef.info/calcola-tua-posizione-classifica-contribuenti si può, immettendo il proprio reddito annuo, vedere in che posizione ci si colloca rispetto agli altri contribuenti.
Ok, c'è chi evade e dichiara pochissimo, ma guardate dove state e poi torniamo a parlare di "classe media".
 ;)
se guadagni 15000 annui sei esattamente a metà del complessivo dei contribuenti (per quel che vale).
Sono i famosi 1300 al mese (15600, ho arrotondato).
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Adler Nest - 18 Apr 2020, 10:50
Che culo, sono undicesimo per qualche euro.....
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 18 Apr 2020, 10:51
Qual è la soglia di povertà in Italia?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2020, 10:51
Appunto!
Praticamente tra 1300 e 1500 ci sono ben il 30% delle persone.
Quindi c'è un immenso insieme di persone che guadagna tra i 1000 e i 1800/2000, pochi che guadagnano di più, pochissimi che guadagnano ancora di più.
Ndo starebbe sta classe media, tra proletariato e borghesia. ANDO'?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2020, 10:52
Qual è la soglia di povertà in Italia?

nel 2015 era 1050 euro quella di povertà relativa.
Nel 2019 1095 euro.
La classe media... con 1500 sto sopra l'80% di chi lavora e ancora parlamo de classe media...
anche considerando economia sommersa (che comunque non te dà 3000 euro al mese a meno che non spacci) e chi evade il dato è evidentissimo.

Esiste una grande classe in italia, anno domini 2020 e se chiama PROLETARIATO.
Volete chiamarlo "Classe lavoratrice", fate pure. Ma non me parlate di classe media per favore.
E' un'invenzione politica volta a dividere la suddetta classe, di sociologico tale definizione ha poco o nulla.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: DajeLazioMia - 18 Apr 2020, 10:54
No, ma c'è un altro giochino "divertente".
Attraverso questa simulazione https://www.irpef.info/calcola-tua-posizione-classifica-contribuenti si può, immettendo il proprio reddito annuo, vedere in che posizione ci si colloca rispetto agli altri contribuenti.
Ok, c'è chi evade e dichiara pochissimo, ma guardate dove state e poi torniamo a parlare di "classe media".
Per farvi capire, io che ho un normalissimo stipendio da 1500 euro e che farebbe veramente ridere considerare "classe media", ho solo il 22% dei contribuenti che guadagna più di me.
Si presupporrebbe non solo che so' classe media, ma che so' classe medio-alta :lol:

la classe media non esiste, è una balla/frottola/invenzione ;)
Ma con 1500 euro al mese sei classe media. Non capisco perché pensi di no.
Al di là di tutti gli altri discorsi.
Se foste in 2 a gudagnare quella cifra sarebbero 3000 al mese.
Sono pochi? In Italia?
Appunto!
Praticamente tra 1300 e 1500 ci sono ben il 30% delle persone.
Quindi c'è un immenso insieme di persone che guadagna tra i 1000 e i 1800/2000, pochi che guadagnano di più, pochissimi che guadagnano ancora di più.
Ndo starebbe sta classe media, tra proletariato e borghesia. ANDO'?
Ci sono quelli che guadagnano di meno che sono i "poveri". Quelli che hanno veramente problemi.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2020, 11:00
DLM ma la classe media non si intende come media dei redditi.
Cioè non è che se hai un reddito medio allora sei classe media.
Non funziona così. Per classe media si intende una classe a metà tra chi dispone solo del proprio lavoro e chi dispone di mezzi di produzione (borghesia).
Ossia una classe che ha alcune rendite (case o finanziarie), piccoli mezzi di produzione (impresa familiare) e che come usi, abitudini, valori si colloca a metà tra le due classi storiche di riferimento.
Ambisce ad entrare nella borghesia, ma al momento non dispone dei suoi mezzi. Questa è "classe media".

Sta classe in italia nun esiste o meglio è parecchio esigua, non è estesa come si fa credere.
Perché anche le imprese familiari finiscono per intascare quanto un lavoratore, spesso e volentieri!
E chi le ha lo sa bene.

La mia condizione materiale, concreta, è esattamente come quella di chi guadagna 1200 euro o pensi che quei 300 euro costituiscano una SOSTANZIALE differenza nello stile di vita?
Per sostanziale differenza, DLM, si intende non che puoi permetterti una vacanza in più, ma che vivi in zone diverse, frequenti ambienti diversi, ti permetti complessivamente una vita diversa. Non credo proprio che sia questo il caso!

Il tuo calcolo "se siete in due" è un'astrazione senza dato di realtà pur di confermare il dato ideologico (l'esistenza della classe media).
Il punto è che la classe media è un'astrazione politica utile a vedere il mondo in un determinato modo invece che sue letture alternative.
Se il mondo non è diviso in due classi ma il principale insieme è un presunto terzo soggetto "di mezzo" si perde la visione antagonistica della società, della storia.
Non è un modo di vedere le cose gettato lì a caso, è stato il principale modo in cui, culturalmente, la classe lavoratrice è stata disarmata dall'interno, perché non è più stata in grado di autoriconoscersi.

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 18 Apr 2020, 11:00
Io credo che l'immagine generale sia più complessa, laddove sono d'accordo con la conclusione finale. C'è l'aspetto della casa di proprietà, della seconda casa, che molti di noi hanno ereditato (io né la prima né la seconda) e che hanno un impatto favorevole dell'ordine del 50 ma anche il 100%. Cioè se tu guadagni 1500 al mese ma mamma t'ha lasciato casa e pure la casetta in campagna, tra affitto e vacanze io spendo tutto il tuo reddito annuale (anche di più). Insomma, la verità è un po' meno tranchant ma la conclusione è giusta, solo che grazie a queste altre variabili il proletariato di oggi non fa la fame che faceva il proletariato di 50 anni fa. Purtroppo, forse, perché se no avrebbe già preso i fucili.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2020, 11:07
Certo, assolutamente vero quanto dici.
Lo so bene visto che oltre 1/3 del mio salario se ne va in un mutuo che pagherò per i prossimi 30 anni visto che non potevo prenderlo a meno del 95% e grazie alla seconda garanzia del salario di mammà, sennò me facevano una bella risata.
Quindi se uno guadagna 1200 ma ha casa di proprietà in termini di salario reale guadagna più di me.
Ma questa è una conferma scusa. Significa che l'omogeneità è ancora maggiore.
Perché si, io guadagno 1500, MA il mio reddito disponibile è meno di 1000. Altri magari 1200 sono effettivi. Altri no, chiaro ma il discorso è un altro: in termini di potere d'acquisto reale c'è un'enorme massa di persone, la stragrande maggioranza, che può comprare il necessario per riprodursi (cibo, vestiti, utenze, trasporto) e qualche sfizio SE ha un reddito leggermente maggiore e in base a quanto maggiore.
Se questo è vero, se la disponibilità ha questa somiglianza questi elementi dimostrano che non c'è la stratificazione supposta, ma una polarizzazione piuttosto evidente.
Perché il "cambio di classe" si dà nella misura in cui quantomeno oltre al necessario per riprodursi e qualche sfizio consideri beni di lusso e investimenti. Come minimo.
Altrimenti non si capisce su che basi la differenza, sui 100 euri?

A che serve questo?
A dire che la percezione sociale oggi è determinata dall'egemonia politica, non da effettive trasformazioni sociali (che chiaramente ci sono state eh, nessuno lo nega). Ossia in realtà negli ultimi trent'anni la polarizzazione è andata aumentando, non diminuendo. Rispetto agli '80 o ai '70 non c'è meno proletariato vs borghesia, paradossalmente ce n'è molto di più perché diverse categorie maggiormente garantite hanno subito un processo di proletarizzazione.
MA siccome la percezione dipende dalla politica e la borghesia oggi, a differenza di allora, è largamente egemone determina la percezione non solo di se stessa, ma dell'intera società sotto le sue lenti.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: DajeLazioMia - 18 Apr 2020, 11:10
La definizione di classe media è molto discutibile e va aggiornata ai tempi.

Io penso, con grande rispetto, che se qualcuno che ha veramente problemi e veramente guadagna poco sta leggendo questa diacussione sta bello incaxxato.

Se guadagno 1500 euro al mese, ho una casa col giardino, etc... sono classe media. Tra chi ha tanto e chi ha pochissimo.
Poi magari lo è anche chi guadagna 1200 e ha casa in eredità eh. Questi NON sono il "proletariato". Ma sul serio?

Ma allora i poveri veri che sono?

Io pure eh sono classe media. Ma per questo la prendo con le molle la discussione e la vedo un po' piu complessa.

Ho amici che hanno più di questo e fanno discorsi contro il sistema. Io faccio fatica. Sei il sistema.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 18 Apr 2020, 11:15
Siamo d'accordo Fat.
Ma se invece di ragionare in termini relativi ragioni in termini assoluti, vedi bene che grazie al boom degli anni 60 il proletariato di oggi vive meglio, e questo scatto in su è stato sufficiente affinché, vis à vis le corporations, il proletariato si comporti quasi come una classe borghese. Perché te invece de fa' la rivoluzione* hai sfangato un mutuo (e la banca gode).
Presumendo quindi che anche il proletariato ogni tanto se fa la vacanzetta, e accettando per buona la premessa che il capitalismo ha migliorato il livello di vita di molti, rimangono due problemi irrisolti. Quello relativo, della disparità di distribuzione di questa ricchezza, e quello della fame vera inflitta in gran misura (ma non solo) alle parti del pianeta (e al pianeta stesso) che consentono a me di pagarmi non solo un affitto che mi costa il tuo salario annuale, ma pure la bella vacanzetta se me la vojo fa'.

*lo so che qui saresti il primo a fare la rivoluzione, ti ho preso ad esempio :)

Mi sa che sono off topic però, non so di cosa si parlasse.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2020, 11:26
La definizione di classe media è molto discutibile e va aggiornata ai tempi.

Io penso, con grande rispetto, che se qualcuno che ha veramente problemi e veramente guadagna poco sta leggendo questa diacussione sta bello incaxxato.

Se guadagno 1500 euro al mese, ho una casa col giardino, etc... sono classe media. Tra chi ha tanto e chi ha pochissimo.
Poi magari lo è anche chi guadagna 1200 e ha casa in eredità eh. Questi NON sono il "proletariato". Ma sul serio?

Ma allora i poveri veri che sono?

Io pure eh sono classe media. Ma per questo la prendo con le molle la discussione e la vedo un po' piu complessa.

Ho amici che hanno più di questo e fanno discorsi contro il sistema. Io faccio fatica. Sei il sistema.


Non ci capiamo e l'incazzatura certo che c'è ma perché è la realtà a farci incazzare.
ti faccio un esempio "la casa con giardino" in termini di valore non vuol dire NIENTE.
Casa mia, con un giardino immenso, ha il valore immobiliare di un bilocale a torre maura.
Chi abita in un bilocale a torre maura è classe media?

Invece sono proprio questo il proletariato DLM. Quando Marx parlava di proletari parlava esattamente di QUESTI. Non parlava dei sottoproletari (ossia di chi vive di espedienti, perché pensava che questi fossero troppo disperati e ricattati per poter fare alcunché) ma proprio di chi ha un salario coerente con i livelli di riproduzione sociale storicamente determinati.
E sottolineo mille volte quello storicamente determinato perché si ritiene, falsamente, che Marx avesse in mente solo gli operai affamati, quando invece lui faceva proprio l'esempio della polarizzazione relativa, avendo già abbastanza presente la dinamica salariale del tempo ("quando domani gli operai avranno le belle scarpe i capitalisti avranno cento volte tanto")

Sei quindi legittimato a pensare la classe media come vuoi, anche come media dei redditi, nessuno te lo impedisce. Ma non puoi definire cosa fosse il proletariato in marx secondo te, quello se permetti posso dirtelo io con una certa cognizione di causa.
Ed è stata esattamente questa la ragione per cui si è andato rafforzando il concetto di classe media: affinché il discorso di marx non sembrasse rivolto a te. affinché tu, proprio tu DLM (  :=)) ) pensassi "non riguarda me, io so classe media, riguarda i poracci. Io sono il sistema".
E pensare di rappresentare il sistema borghese co 1500 euro al mese perché magari si ha un buono smartphone e si va in vacanza ai caraibi (ossia merci di consumo ormai diffuse, rese disponibili alla classe lavoratrici) è veramente la dimostrazione del senso e dell'efficacia dell'operazione a cui mi sto riferendo: smobilitare la classe lavoratrice dall'interno impedendone l'autopercezione.
No DLM, la tua condizione non si avvicina minimamente ad essere "il sistema". Ma manco alla lontana. Rientra nella banalissima differenziazione al consumo interno alla classe lavoratrice.
Certo che consumando "collabori" ma pensi che questa stessa cosa non riguardasse il "proletariato" di Marx? Ma marx diceva esattamente che uno dei problemi del capitale era pagare poco i lavoratori ma poi vendergli le merci che si producevano! Quindi pure quelli erano "il sistema"? E quindi ndo starebbe il proletariato secondo te? Sotto i ponti?

Marx parla di te DLM, non del disoccupato. Quando Marx dice quelle cose si riferisce esattamente a TE.


...

100% che siano riusciti a far passare il discorso grazie al miglioramento in termini assoluti.
Ma da quello che vedo negli ultimi quindici anni il trend si sta invertendo in modo significativo. Non hanno più margini per concedere e si stanno riprendendo. Questo tornerà anche la percezione nel medio periodo.

Si stava parlando della classe media perché nel definire le misure d'emergenza a più riprese era tornata la questione di chi dovesse pagare e la percezione della ricchezza (e da dove prenderla).




























Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 18 Apr 2020, 11:32
Perfetto, capisco.
Per me è facilissimo sapere chi deve pagare, e non di trova in termini relativi dal calcolatore che hai postato.
Si trova in termini assoluti e ce se magna tutti per generazioni, altro che coronavirus.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Adler Nest - 18 Apr 2020, 11:38
Trovo affascinante e tracimante la penna di FD.
Molto più semplicemente, per me, esistono coloro che mettono da parte almeno metà di quello che guadagnano ( e sono la stretta minoranza), coloro che riescono a mettere da parte a fine mese tra 500 e 1000 euro che sono la borghesia (?), quelli che arrivano a fine mese tirandosi via gli sfizi normali ma arrivandoci mettendo via meno di 500 euro (piccola borghesia?) , quelli che arrivano al pelo a fine mese, stando attenti  a come e cosa spendono.
E quelli che devono fare i salti mortali per arrivare a fine mese.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: DajeLazioMia - 18 Apr 2020, 11:44
@FD

Ho letto Marx, ma a me la definizione che dai di proletatiato risulta veramente parziale. Molto parziale.

Non ho voglia di postare estratti dal Capitale e dal Manifesto, ma sul serio è parziale.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2020, 11:46
interessante definizione Adler.
Anche se non condivido le definizioni che attribuisci agli insiemi mi sembra un buon indicatore quello del risparmio, che per altro conferma quanto stavo dicendo a Tarallo (dato Istat)

(https://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2018/09/21/115319328-acfb1214-1e14-48d9-b713-2b0fdd59a1b9.jpg)

Qui una distinzione ancora più accurata, su base familiare visto che la citava DLM:

(https://www.propensione.it/images/3.-Reddito.png)

@FD

Ho letto Marx, ma a me la definizione che dai di proletatiato risulta veramente parziale. Molto parziale.

Non ho voglia di postare estratti dal Capitale e dal Manifesto, ma sul serio è parziale.

Cosa intendi per parziale?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 18 Apr 2020, 11:53
oddio DLM parla di Marx a FD durante il lockdown.

qualcuno compri un altro server.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: DajeLazioMia - 18 Apr 2020, 12:17
oddio DLM parla di Marx a FD durante il lockdown.

qualcuno compri un altro server.
:D
Hai ragione.
La chiudo qui e vado a fare un paio di formazioni sul topic calciomercato :beer:

@FT
parziale= non completa, non approfondita, tagliata con l'accetta, non legata a tanti altri concetti analizzati da Marx in relazione al proletariato (definizione che andrebbe letta accanto a quella di lavoro e forza lavoro e del concetto di merce. Capendo se e come questi concetti sono mutati nel tempo. Ma solo per dirne alcune. E andrebbe letta anche alla luce degli sviluppi successivi a livello socio-economico e delle riflessioni di altri pensatori come quelli della scuola di Francoforte. O di tutte le critiche mosse a Marx che hanno contribuito, secondo me, a inquadrare meglio alcuni concetti. Sempre per dirne solo una. È veramente ampia. Definire "proletariato" con una frase è parziale. Per me)

Ma va bene. Chi vuole può approfondire da solo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2020, 12:59
ti ho chiesto in che termini parziale invece che partire per la tangente temuta da vaz proprio perché volevo capire e in realtà con le cose che hai detto sono molto d'accordo.
Credo anche che la parzialità di quel concetto sia assolutamente voluta, esattamente come, rispetto alla realtà concreta, è parziale il concetto di "inerzia" e il suo relativo principio. Ossia è CHIARO che la realtà è ben più complessa e se la vai a vedere nella sua concretezza l'inerzia coesiste con molte altre forze, serve una lettura parziale per individuarla e metterla a nudo.

Ovvio che non ci sia solo il rapporto con i mezzi di produzione o la propensione al risparmio o ancora i costumi per definire la realtà sociale che viviamo. Ma attenzione, in base a questa complessità, a ritrovarsi incapaci ad individuarne le principali forze che ne determinano la dinamica.

Perché, tornando all'oggetto del topic, abbiamo davanti una sfida che parla in modo particolare di queste forze e di come determineranno la dinamica generale.
Il rischio che io vedo è subirla in modo quasi inerme invece che ottenere almeno qualche risultato parziale in forma conflittuale negli scontri di interessi che inevitabilmente ne verranno.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2020, 13:20
Ottimo articolo da Il Manifesto sulla situazione economica e la trattativa in corso, che non banalizza e la dice tutta.

In Europa serve un piano A oltre che B

di Marco Bertorello e Danilo Corradi


Come diceva John Belushi, «quando il gioco si fa duro i duri cominciano a giocare». A forza di fare i duri la corda si spezzerà facendo esplodere l’eurozona? Uno scenario ancora improbabile, ma che non si può certo escludere e le cui conseguenze sono imprevedibili.

Per provare a mettere in fila i problemi iniziamo dai dati del Fmi. Si annuncia un pianeta in recessione con una contrazione del Pil pari al 3% (nel 2009 fu dello 0,6%). Per l’Italia è previsto un -9,1% (nel 2009 -5.2%) dentro un quadro dell’eurozona pari a -7,5% e con la Germania a -7%.

Numeri che danno il senso di una precipitazione storica dell’economia globale. Una recessione che avviene sopra la crisi precedente, dentro contraddizioni tutt’altro che risolte e che la pandemia ha accelerato e reso evidenti. La ritrosia della Germania nel giocare un ruolo di tenuta dell’Unione da un lato appare incomprensibile, considerati i suoi fondamentali e lo sviluppo ottenuto grazie all’eurozona, dall’altro è frutto di una iper-competizione economica di cui è essa stessa grande artefice e alla quale è vincolata, anche sul piano del consenso politico.

Insomma, il ruolo di potenza egemone capace di assumersi gli oneri della tenuta del sistema, è lontano dall’essere ricoperto dal principale paese del Vecchio continente. É in questo quadro che vanno letti i No tedeschi a una consistente mutualizzazione dei costi relativi all’espansione del debito pubblico che si determinerà soprattutto in Francia, Spagna e Italia.

La trattativa sarà complessa e potrebbe fallire veramente. Con diverso entusiasmo si discute di un piano B a destra come a sinistra, a partire dall’idea che se necessario «faremo da soli». Meno chiare sembrano le conseguenze di un tale scenario. L’ordine di grandezza della liquidità emergenziale necessaria al sistema-Italia è stimata tra i 150 e 200 miliardi.

È pensabile sia sufficiente riprendersi i soldi versati nel Mes come teorizza Giorgia Meloni? Attingere in maniera più o meno forzosa dai risparmi nazionali? Oppure recuperare una banca centrale e far battere moneta o comprare titoli di Stato?

Le prime due ipotesi appaiono insufficienti, mentre gli effetti dell’ultima sarebbero in prima battuta una svalutazione della nuova lira e un’impennata inflazionistica, mentre le dinamiche successive sono difficilmente preventivabili. Il piano B, dunque, possiede una sua forza nella logica del ricatto sulle conseguenze disastrose per tutti. Esiste evidentemente un potere contrattuale da mettere sul tavolo.

A destra il «prima gli italiani» finisce per legittimare il «prima i tedeschi» e per sottovalutare drammaticamente le difficoltà. Insomma il piano B è necessario, a condizione che non la si faccia semplice e che sia funzionale anche a una strategia in Europa per perseguire il piano A. Il Mes è fatto di risorse insufficienti, con potenziali condizionamenti e con procedure assai lunghe. I Coronabond sembrano naufragare e probabilmente non sarebbero risolutivi nel lungo termine. I tassi di interesse italiani non sono ancora saliti alle stelle per gli acquisti della Bce, anche se si registrano tensioni crescenti.

L’alternativa, nell’emergenza, può essere il finanziamento monetario della Bce, come paventato dall’appello dei 101 economisti, che fornirebbe liquidità diretta alle persone e agli Stati, superando i divieti previsti nei trattati europei. Una proposta d’emergenza, e non risolutiva, ma che potrebbe favorire un contesto di generale superamento dei dogmi neoliberisti e spingere nella direzione di una possibile ristrutturazione dei debiti.

Il problema è infatti quello di uscire dalla logica del semplice finanziamento del debito, dell’espediente finanziario che prolunga la vita del malato ma nulla risolve dei problemi preesistenti. Altrimenti ci resta quel livore verso l’Europa che da settimane la Meloni ci propina, ma che pare ancorato a una propaganda incapace di andare oltre la prospettiva di un traballante sovranismo liberista.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: RG-Lazio - 18 Apr 2020, 15:19
comunque tornando in topic.

Inizio ad essere seriamente scettico in merito alla possibilitá che il corpo sociale sia pronto a vivere in un preservativo.

Non é questione di liquidare il tutto con un´antropologia negativa e superficiale.

Siamo semplicemente esseri sociali dotati di corporeitá. Inizio ad avere le nausee dal mio ridurre me e gli altri a potenziali infettati, del dover rendere conto del mio toccare, del ridurre il reale al virtuale. Si tratta di una nausea che rifletto anche negli altri.

Senza considerare il fatto che forse-forse é il caso di iniziare a guardare con un pó di occhio critico i modelli virologici. Troppi potrebbe, troppi rischi potenziali che determinano dinamiche reali. Arriverá il punto in cui accetteremo il rischio pur di determinare come vivere, pur di tornare a disporre del nostro corpo.     
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: LaFonte - 18 Apr 2020, 15:31
Arriverá il punto in cui accetteremo il rischio pur di determinare come vivere, pur di tornare a disporre del nostro corpo.     

C'è già chi ci è arrivato, e molti sono proprio gli anziani. Ne ho sentiti alcuni che vanno in giro e dicono "ho 87 anni, quei due giorni che mi restano da vivere non li voglio vivere recluso, come in una bara. Se mi ammalo, pazienza, tanto ormai se non è quello sarà qualcos'altro". E' dura spiegargli che rischiano di infettare altri.
Altri invece sono terrorizzati di morire e non mettono il naso fuori dalla porta...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: giovannidef - 18 Apr 2020, 15:59
non avrei creduto che la mia anafettività mi sarebbe tornata utile
basterebbe iniziare a comprare meno prodotti per l'igiene, così aumentiamo la distanza sociale
tutti a distanza per un paio di anni
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 18 Apr 2020, 17:02
comunque tornando in topic.

Inizio ad essere seriamente scettico in merito alla possibilitá che il corpo sociale sia pronto a vivere in un preservativo.

Non é questione di liquidare il tutto con un´antropologia negativa e superficiale.

Siamo semplicemente esseri sociali dotati di corporeitá. Inizio ad avere le nausee dal mio ridurre me e gli altri a potenziali infettati, del dover rendere conto del mio toccare, del ridurre il reale al virtuale. Si tratta di una nausea che rifletto anche negli altri.

Senza considerare il fatto che forse-forse é il caso di iniziare a guardare con un pó di occhio critico i modelli virologici. Troppi potrebbe, troppi rischi potenziali che determinano dinamiche reali. Arriverá il punto in cui accetteremo il rischio pur di determinare come vivere, pur di tornare a disporre del nostro corpo.     

Sono assolutamente d'accordo.
Non é un giudizio ma una riflessione.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 18 Apr 2020, 17:20
Tutto perfetto, peccato che il rischio non sia solo individuale,. Altrimenti il problema non si porrebbe. Le macchine sono epericolose, ma se vuoi condurre la tua a 130 km all'ora verso una scarpata della costiera amalfitana, puoi farlo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: mr_steed - 18 Apr 2020, 18:11
Tutto perfetto, peccato che il rischio non sia solo individuale,. Altrimenti il problema non si porrebbe. Le macchine sono epericolose, ma se vuoi condurre la tua a 130 km all'ora verso una scarpata della costiera amalfitana, puoi farlo.

100% Tarallo

secondo me il discorso che fate è un tantinello egoistico... un po' come quello dei vecchi di cui parlava LaFonte che vanno in giro ad infettare perché sono stufi di vivere...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 18 Apr 2020, 18:55
Tutto perfetto, peccato che il rischio non sia solo individuale,. Altrimenti il problema non si porrebbe. Le macchine sono epericolose, ma se vuoi condurre la tua a 130 km all'ora verso una scarpata della costiera amalfitana, puoi farlo.
De Luca  ha dichiarato che se le altre regioni procederanno con la fase 2 senza le dovute precauzioni, chiuderà i confini. Noi siamo d'accordo. Niente Campania, niente costiera.  :chin:
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 18 Apr 2020, 19:06
Fa bene. Le differenze fra regioni sono evidenziate al massimo al nord. Se fossi il Veneto alzerei un muro alto alto alto alto (cit.) al confine con la Lombardia.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: biancocelestedentro - 18 Apr 2020, 19:10
Resistere, resistere, resistere, come su un'irrinunciabile linea del Mincio!
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Ranxerox - 18 Apr 2020, 19:53
Quello che stanno facendo alcuni governatori del nord è un gioco parecchio sporco. Mettono una pressione indebita su cui deve decidere e, laddove non ci sarà una riapertura a breve, accolleranno tutte le responsabilità del caso al governo centrale.
Che una tale sollecitazione venga proprio dalle zone più infettate e con il più alto numero di vittime, francamente è vergognoso. Evidentemente tutto questo non gli ha insegnato niente.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: orchetto - 18 Apr 2020, 20:33
comunque tornando in topic.

Inizio ad essere seriamente scettico in merito alla possibilitá che il corpo sociale sia pronto a vivere in un preservativo.

Non é questione di liquidare il tutto con un´antropologia negativa e superficiale.

Siamo semplicemente esseri sociali dotati di corporeitá. Inizio ad avere le nausee dal mio ridurre me e gli altri a potenziali infettati, del dover rendere conto del mio toccare, del ridurre il reale al virtuale. Si tratta di una nausea che rifletto anche negli altri.

Senza considerare il fatto che forse-forse é il caso di iniziare a guardare con un pó di occhio critico i modelli virologici. Troppi potrebbe, troppi rischi potenziali che determinano dinamiche reali. Arriverá il punto in cui accetteremo il rischio pur di determinare come vivere, pur di tornare a disporre del nostro corpo.     
                                               oramai le frittate sono state fatte. andava gestito tutto diversamente (con varie ipotesi già dette ma basta ripetersi) ,magari anche con soluzioni più rigide e più efficaci ma di breve periodo.... invece questa lunghissima quarantena mezza farlocca per alcune cose e mezza rigida su altre, ci sta sfiancando a tutti, ed ognuno piano piano sta cominciando ad agire da se, chi diventando più rigido, chi fregandosene, chi adattando sulle proprie esigenze, chi sbroccando, chi peggiorando.... cosi non se ne esce e allo stesso tempo se ne esce ma tutto un po a cavolo
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: paolo71 - 18 Apr 2020, 20:46
Quello che stanno facendo alcuni governatori del nord è un gioco parecchio sporco. Mettono una pressione indebita su cui deve decidere e, laddove non ci sarà una riapertura a breve, accolleranno tutte le responsabilità del caso al governo centrale.
Che una tale sollecitazione venga proprio dalle zone più infettate e con il più alto numero di vittime, francamente è vergognoso. Evidentemente tutto questo non gli ha insegnato niente.

fontana, gallera e c. per quanto mi riguarda da mò che stavano a processo...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: RG-Lazio - 18 Apr 2020, 20:53
Tutto perfetto, peccato che il rischio non sia solo individuale,. Altrimenti il problema non si porrebbe. Le macchine sono epericolose, ma se vuoi condurre la tua a 130 km all'ora verso una scarpata della costiera amalfitana, puoi farlo.

e  ammazzi con molta probabilitá 4-10 persone che si trovavano nel posto sbagliato al momento sbagliato. Il tutto considerando che é del tutto irrazionale costruire auto che vanno oltre i 60 km/h.

In ogni caso, la mia é soltanto una riflessione/osservazione senza alcun valore di giudizio etico...anzi per pudore etico ho smesso di giudicare gli individui e individuo per se é un concetto sopravvalutato, perché per quanto crediamo alla nostra libertá siamo semplicemente dei raccordi di processi di soggettivazione.
Se soffriamo cosí tanto questa situazione é soprattutto perché il nostro modo di vivere é plasmato in un determinato modo, e non possiamo semlicemente ridurci a vivere come ""piante"" perché non funzioniamo cosí, non siamo stati costruiti per funzionare cosí e ció che ci circonda non funziona cosí.

Parlate di egoismo...se spostiamo il punto di vista, e ne assumiamo uno "cosmologico" in realtá é egoistico il desiderio di salvare la vita ad ogni costo...siamo piú 7 mld di esseri e siamo dannosi per le altre specie e per gli altri. Presumo di essere mooolto ecologico (non ho né auto, né patente, riciclo tutto, compro anche abiti usati (non sempre), mangio carne solo 1 volta alla settimana) eppure se tutti vivessero come me ci vorrebbero 1,3 pianeti!!! Siamo davvero tutti cosí indispensabili???

Certo qualcuno potrebbe giustamente dirmi "inizia a far spazio tu" e avrebbe ragione, ecco perché nella grande ipocrisia propria di noi occidentale é meglio non giudicare. Siamo tutti nani a livello etico.

Ovviamente questo é il livello razionale, poi come tutti ho un livello emotivo che é confuso. Ho anche io i miei genitori over 65 che hanno due figli (con bimbi piccoli) rispettivamente a 700 e 2000 km e ho paura. Ho visto una delle mie migliori amiche seppellire suo padre "on-line"...lei come me a famiglia qua a Francoforte, il padre gli é morto (Lombardia, ma non per Corona) e non li ha potuto dire "ciao papá" perché da due mesi é tutto chiuso e  seguendo le regole non ho potuto neanché abbracciarla per farle sentire un pó di calore, ho dovuto scriverle un freddo e disgustoso messaggio Wapp. Mi é sembrato dannatamente disumano...ecco perché smettimola di giudicarci...francamente sono stato giusto eppur mi faccio schifo per non aver abbracciato la mia amica in una tale situazione.       

Scusate, ma con tutti i rischi, voglio recuperare il mio modo del vivere e togliermi da questo preservativo nel quale i modelli matematici dei virologhi mi costringono...non disporre del mio corpo é giá un morire.
Ribadisco che non sono un prete e non pretendo di avere veritá e di giudicare e in questa crisi cambio spesso punto di vista e posizione
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: RG-Lazio - 18 Apr 2020, 21:00
                                               oramai le frittate sono state fatte. andava gestito tutto diversamente (con varie ipotesi già dette ma basta ripetersi) ,magari anche con soluzioni più rigide e più efficaci ma di breve periodo.... invece questa lunghissima quarantena mezza farlocca per alcune cose e mezza rigida su altre, ci sta sfiancando a tutti, ed ognuno piano piano sta cominciando ad agire da se, chi diventando più rigido, chi fregandosene, chi adattando sulle proprie esigenze, chi sbroccando, chi peggiorando.... cosi non se ne esce e allo stesso tempo se ne esce ma tutto un po a cavolo

da me a Francoforte penso che abbiano gestito bene e abbiamo la libertá di uscire ed effettivamente sono un pó "[...]" a "lamentarmi"...ma non é questione di fare la cosa giusta, anzi inizio a pensare che qualsiasi cosa facciamo, il mostro ci sta e ci stará perché é oltre la nostra comprensione, forse é il nostro destino e forse dovremmo nella sua tragicitá accettarlo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 18 Apr 2020, 21:13
Ho scritto quattro risposte diverse, nessuna soddisfacente.
Taccio, e mi tengo le mie atee preghiere. Che non sono solo per me ed i miei cari.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: sorazio - 18 Apr 2020, 21:23
Spero nel caso, che anche Zingaretti, copi passo passo, quello che faccia sua maestà De Luca. L'unico che in questa crisi, per quanto mi riguarda, si è preso le sue responsabilità quando ha dovuto e parimenti, parlare chiaramente delle cose che non andavano mettendo ognuno davanti alle proprie responsabilità. Un comportamento lineare, e se alza i confini  al momento della riapertura il 4, non fa una lira di danno.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 18 Apr 2020, 21:41
e  ammazzi con molta probabilitá 4-10 persone che si trovavano nel posto sbagliato al momento sbagliato. Il tutto considerando che é del tutto irrazionale costruire auto che vanno oltre i 60 km/h.

In ogni caso, la mia é soltanto una riflessione/osservazione senza alcun valore di giudizio etico...anzi per pudore etico ho smesso di giudicare gli individui e individuo per se é un concetto sopravvalutato, perché per quanto crediamo alla nostra libertá siamo semplicemente dei raccordi di processi di soggettivazione.
Se soffriamo cosí tanto questa situazione é soprattutto perché il nostro modo di vivere é plasmato in un determinato modo, e non possiamo semlicemente ridurci a vivere come ""piante"" perché non funzioniamo cosí, non siamo stati costruiti per funzionare cosí e ció che ci circonda non funziona cosí.

Parlate di egoismo...se spostiamo il punto di vista, e ne assumiamo uno "cosmologico" in realtá é egoistico il desiderio di salvare la vita ad ogni costo...siamo piú 7 mld di esseri e siamo dannosi per le altre specie e per gli altri. Presumo di essere mooolto ecologico (non ho né auto, né patente, riciclo tutto, compro anche abiti usati (non sempre), mangio carne solo 1 volta alla settimana) eppure se tutti vivessero come me ci vorrebbero 1,3 pianeti!!! Siamo davvero tutti cosí indispensabili???

Certo qualcuno potrebbe giustamente dirmi "inizia a far spazio tu" e avrebbe ragione, ecco perché nella grande ipocrisia propria di noi occidentale é meglio non giudicare. Siamo tutti nani a livello etico.

Ovviamente questo é il livello razionale, poi come tutti ho un livello emotivo che é confuso. Ho anche io i miei genitori over 65 che hanno due figli (con bimbi piccoli) rispettivamente a 700 e 2000 km e ho paura. Ho visto una delle mie migliori amiche seppellire suo padre "on-line"...lei come me a famiglia qua a Francoforte, il padre gli é morto (Lombardia, ma non per Corona) e non li ha potuto dire "ciao papá" perché da due mesi é tutto chiuso e  seguendo le regole non ho potuto neanché abbracciarla per farle sentire un pó di calore, ho dovuto scriverle un freddo e disgustoso messaggio Wapp. Mi é sembrato dannatamente disumano...ecco perché smettimola di giudicarci...francamente sono stato giusto eppur mi faccio schifo per non aver abbracciato la mia amica in una tale situazione.       

Scusate, ma con tutti i rischi, voglio recuperare il mio modo del vivere e togliermi da questo preservativo nel quale i modelli matematici dei virologhi mi costringono...non disporre del mio corpo é giá un morire.
Ribadisco che non sono un prete e non pretendo di avere veritá e di giudicare e in questa crisi cambio spesso punto di vista e posizione
Ascolta, sono diventata una persona pragmatica. La qual cosa implica che cerco di sottomettere anche una nevrosi del tutto motivata alla ragione. Qui nessuno afferma che sia facile. Raramente ciò che è necessario fare è facile. Però bisogna farlo.
Come già ribadito, penso tutto il peggio possibile della specie umana. Questo però non mi fa desiderare la morte: né quella degli altri e neppure la mia. Sinceramente, se dovessi morire per godere ancora un giorno del mio corpo, me ne farei davvero poco. Se dovessi esporre qualcuno alla malattia per non sentirmi una pianta, morirei di sensi di colpa. Penso di volermi abbastanza bene da fare l'unica cosa che ritengo giusta: starmene a casa per tutto il tempo che servirà. Anche se capisco tutte le fragilità del caso. Non è facile per nessuno, nemmeno per me. Ma in una circostanza del genere, con un rischio così alto, ritengo che ciascuno di noi, prima di far ricorso a qualsiasi altra cosa debba usare la logica. E la logica dice che fuori di casa c'è una pandemia.
Tutti gli esseri umani sono moralmente nani. Tranne debite eccezioni, ma non è mai una questione di culture, è sempre una questione di individui.
Mi dispiace per la tua amica, è una cosa atroce non poter dire addio. Però non è colpa tua se non l'hai potuta abbracciare e non farle mai capire che ti senti uno schifo. Pensa come deve sentirsi lei per aver fatto la cosa giusta.
Forza.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 18 Apr 2020, 22:07
 l'ansia prodotta dal cambiamento improvviso, la nostalgia per la vita che non è più la stessa a quella di poco più di un mese fa ci può stare, ma bisognerebbe sforzarsi di pensare al contrario.  che questa cosa orribile capitata, possa essere un'opportunità per non averla più, la vita di prima.
 un cambiamento positivo, con modelli e abitudini diverse.
è questo che a me invece mette tristezza: i cambiamenti sostanziali,  nella socialità, culturali, nei modi di affrontare un modello di vita alternativo, non credo possano avvenire, proprio perché la cosiddetta quarantena, che presumo finirà a breve e forse quarantena reale è stata solo una settimana, non ha avuto il tempo materiale per cambiare visceralmente alcunché, delle nostre vite e approcci. sarà tutto immutato. i cambiamenti hanno bisogno di lacrime e sangue e reali, non una sorta di pantomima.
ad oggi l'unico cambiamento reale, triste, apportato alla nostra società sono le vittime di questo avvenimento pseudo epocale, la vita è cambiata a chi ha perso i parenti, chi ha perso il lavoro. ma il reset positivo no, non vedo come possa avvenire.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: cartesio - 18 Apr 2020, 22:15
Sua maestà De Luca cosa dice di questo?



 https://www.truenumbers.it/turismo-sanitario/
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 18 Apr 2020, 22:17
Disgraziatamente penso che sarà anche peggio. Quando si potrà riaprire tutto sottoporremo questo pianeta a una tortura intensiva mai vista finora per recuperare l'inerzia di questo tempo. Finché non ci manderà a morire ammazzati.


Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 18 Apr 2020, 22:25
Sua maestà De Luca cosa dice di questo?



 https://www.truenumbers.it/turismo-sanitario/
Sì, ci sono molti malati di tumore che vanno in Lombardia per cercare di non morire. E ve ne sono diversi che sono morti a Milano. Sebbene il Pascale di Napoli non abbia niente da invidiare, non può curare tutti. Non ci sono i posti.
La nostra sanità è allo stremo, è risaputo, queste inchieste mi fanno abbastanza sorridere. sembrano temi scolastici dell'ultima ora per difendere l'indifendibile. Dire che la sanità campana fa schifo, non significa assolvere la Lombardia. La Lombardia nella gestione dell'emergenza ha fatto pena e questo non possono cancellarlo nemmeno diciannovemila campani turisti sanitari.
Non sono portavoce di De Luca, mi sta sulle palle in modo indicibile. Sto solo apprezzando quello che in tempi normali è un calcio nei [...]: il suo autoritarismo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: LaFonte - 18 Apr 2020, 22:39
Sì, ci sono molti malati di tumore che vanno in Lombardia per cercare di non morire. E ve ne sono diversi che sono morti a Milano. Sebbene il Pascale di Napoli non abbia niente da invidiare, non può curare tutti. Non ci sono i posti.
La nostra sanità è allo stremo, è risaputo, queste inchieste mi fanno abbastanza sorridere. sembrano temi scolastici dell'ultima ora per difendere l'indifendibile. Dire che la sanità campana fa schifo, non significa assolvere la Lombardia. La Lombardia nella gestione dell'emergenza ha fatto pena e questo non possono cancellarlo nemmeno diciannovemila campani turisti sanitari.
Non sono portavoce di De Luca, mi sta sulle palle in modo indicibile. Sto solo apprezzando quello che in tempi normali è un calcio nei [...]: il suo autoritarismo.

Insisto a dire che la Lombardia non ha commesso errori più gravi delle altre regioni, semplicemente quando il virus è esploso aveva così tanti positivi tutti contemporaneamente e concentrati nello stesso luogo che è collassato il sistema, e non aveva l'esperienza di altri da usare per capire cosa fare. Spero che non avremo mai la controprova, ma per me altrove con quei numeri sarebbe finita molto ma molto peggio.
Ciò detto De Luca fa benissimo a fare la voce grossa ma ha poco da fare, comanda Roma e se decide di aprire, lui non può chiudere (vedi Cateno De Luca che fine ha fatto col suo blocco al porto).
Il problema è che un pò la gente ci ha mollato, quassù siamo reclusi da prima. Oggi in giro c'era veramente un sacco di gente, ho visto un tizio insultare i vigili con urla belluine, anche chi era terrorizzato ora scrive su FB che i bimbi sono stanchi... e il clima meraviglioso non aiuta. Fosse inverno con nebbia e freddo almeno!
Poi c'è il problema economico che è drammatico. La Germania ha mandato (tanti) soldi a fondo perduto agli imprenditori, qui puoi solo fare nuovi debiti e forse lo Stato ti fa da garante. L'Europa ormai mi pare chiaro che non ci mette un euro. Qui o si ricomincia a fatturare o salta tutto, e se salta il nord salta l'Italia.
A quel punto per me ormai sono tutti d'accordo che tanto vale correre il rischio. E' un azzardo grosso, ma lo vogliono correre tutti, mica solo Fontana e Gallera. Semplicemente non vedono alternative.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 18 Apr 2020, 22:42
Insisto a dire che la Lombardia non ha commesso errori più gravi delle altre regioni, semplicemente quando il virus è esploso aveva così tanti positivi tutti contemporaneamente e concentrati nello stesso luogo che è collassato il sistema, e non aveva l'esperienza di altri da usare per capire cosa fare. Spero che non avremo mai la controprova, ma per me altrove con quei numeri sarebbe finita molto ma molto peggio.
Ciò detto De Luca fa benissimo a fare la voce grossa ma ha poco da fare, comanda Roma e se decide di aprire, lui non può chiudere (vedi Cateno De Luca che fine ha fatto col suo blocco al porto).
Il problema è che un pò la gente ci ha mollato, quassù siamo reclusi da prima. Oggi in giro c'era veramente un sacco di gente, ho visto un tizio insultare i vigili con urla belluine, anche chi era terrorizzato ora scrive su FB che i bimbi sono stanchi... e il clima meraviglioso non aiuta. Fosse inverno con nebbia e freddo almeno!
Poi c'è il problema economico che è drammatico. La Germania ha mandato (tanti) soldi a fondo perduto agli imprenditori, qui puoi solo fare nuovi debiti e forse lo Stato ti fa da garante. L'Europa ormai mi pare chiaro che non ci mette un euro. Qui o si ricomincia a fatturare o salta tutto, e se salta il nord salta l'Italia.
A quel punto per me ormai sono tutti d'accordo che tanto vale correre il rischio. E' un azzardo grosso, ma lo vogliono correre tutti, mica solo Fontana e Gallera. Semplicemente non vedono alternative.
Non sono addentro, non posso contraddirti. Però sono state aperte diverse inchieste. In Campania nessuna.
Mi ha dato molto fastidio l'articolo. Se ne sente sempre il bisogno di affermare che la Campania sia merda.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Ranxerox - 18 Apr 2020, 22:53
Insisto a dire che la Lombardia non ha commesso errori più gravi delle altre regioni, semplicemente quando il virus è esploso aveva così tanti positivi tutti contemporaneamente e concentrati nello stesso luogo che è collassato il sistema, e non aveva l'esperienza di altri da usare per capire cosa fare. Spero che non avremo mai la controprova, ma per me altrove con quei numeri sarebbe finita molto ma molto peggio.
Ciò detto De Luca fa benissimo a fare la voce grossa ma ha poco da fare, comanda Roma e se decide di aprire, lui non può chiudere (vedi Cateno De Luca che fine ha fatto col suo blocco al porto).
Il problema è che un pò la gente ci ha mollato, quassù siamo reclusi da prima. Oggi in giro c'era veramente un sacco di gente, ho visto un tizio insultare i vigili con urla belluine, anche chi era terrorizzato ora scrive su FB che i bimbi sono stanchi... e il clima meraviglioso non aiuta. Fosse inverno con nebbia e freddo almeno!
Poi c'è il problema economico che è drammatico. La Germania ha mandato (tanti) soldi a fondo perduto agli imprenditori, qui puoi solo fare nuovi debiti e forse lo Stato ti fa da garante. L'Europa ormai mi pare chiaro che non ci mette un euro. Qui o si ricomincia a fatturare o salta tutto, e se salta il nord salta l'Italia.
A quel punto per me ormai sono tutti d'accordo che tanto vale correre il rischio. E' un azzardo grosso, ma lo vogliono correre tutti, mica solo Fontana e Gallera. Semplicemente non vedono alternative.

Se non apre per tutelare la salute e il sistema economico crolla, è colpa di Conte.
Se apre per salvare il sistema economico e riparte il contagio con altre migliaia di vittime, la colpa sarà sempre di Conte che ha autorizzato  un'altra strage.
Certo, magari saranno altri 10 mila vecchi, ma siamo 7 miliardi, quindi un incidente di percorso, un inciampo nel grande percorso del profitto economico.
Come per alcuni governatori del nord continuano ad essere un incidente di percorso 500 morti al giorno rispetto alle sollecitazioni del territorio.
Ormai fanno solo statistica.
La dovrebbero smettere tutti di chiacchierare a vanvera e tirare per la giacchetta chi deve decidere.
Parlare è facile quando non si ha la responsabilità delle decisioni.
Decidere per il meglio, in questo frangente, è di una pesantezza e di una difficoltà unica.
Ma questi siamo e quello che succede in questo paese da sempre ci meritiamo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 18 Apr 2020, 23:06
Insisto a dire che la Lombardia non ha commesso errori più gravi delle altre regioni, semplicemente quando il virus è esploso aveva così tanti positivi tutti contemporaneamente e concentrati nello stesso luogo che è collassato il sistema, e non aveva l'esperienza di altri da usare per capire cosa fare. Spero che non avremo mai la controprova, ma per me altrove con quei numeri sarebbe finita molto ma molto peggio.
Ciò detto De Luca fa benissimo a fare la voce grossa ma ha poco da fare, comanda Roma e se decide di aprire, lui non può chiudere (vedi Cateno De Luca che fine ha fatto col suo blocco al porto).
Il problema è che un pò la gente ci ha mollato, quassù siamo reclusi da prima. Oggi in giro c'era veramente un sacco di gente, ho visto un tizio insultare i vigili con urla belluine, anche chi era terrorizzato ora scrive su FB che i bimbi sono stanchi... e il clima meraviglioso non aiuta. Fosse inverno con nebbia e freddo almeno!
Poi c'è il problema economico che è drammatico. La Germania ha mandato (tanti) soldi a fondo perduto agli imprenditori, qui puoi solo fare nuovi debiti e forse lo Stato ti fa da garante. L'Europa ormai mi pare chiaro che non ci mette un euro. Qui o si ricomincia a fatturare o salta tutto, e se salta il nord salta l'Italia.
A quel punto per me ormai sono tutti d'accordo che tanto vale correre il rischio. E' un azzardo grosso, ma lo vogliono correre tutti, mica solo Fontana e Gallera. Semplicemente non vedono alternative.
Scusami, ora rispondo anche al resto.
Non so ancora l'Europa come si relazionerà con l'Italia. So che abbiamo ricevuto delle scuse ufficiali. So che è stato detto che si uscirà dall'emergenza insieme.
Un'altra cosa so: che per fatturare c'è bisogno di lavoratori in vita. Che un imprenditore ha molte meno possibilità di ammalarsi di un operaio che deve prendere mezzi pubblici per raggiungere il posto di lavoro. So che i lavoratori sono talmente tutelati che ogni anno ci sono centinaia di morti bianche, figurati quanto gliene può fottere agli imprenditori dei propri lavoratori. So anche un'altra cosa: che Gallera e Fontana dovrebbero rischiare il proprio sedere, prima di quello altrui.
Non avrei mai pensato di rivalutare De Luca, mai nella vita. Avevo torto.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: COLDILANA61 - 19 Apr 2020, 00:10
Da "lombardo" .

Se ti ritiene il migliore , il piu' bravo , il piu' preparato , lo devi essere sempre .*

Non solo quando fa comodo o e' facile .

imho

* parlo dei lombardi
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: paolo71 - 19 Apr 2020, 00:24
...che la Lombardia non abbia commesso errori, mi pare una forzatura.
Grandissimo rispetto e doveroso sostegno per tutti quelli che sono in prima linea, negli ospedali e non, che hanno dato la vita per salvare vite umane.
Ma la Lombardia, dal suo governatore Fontana, dal presidente di confindustria, da Gallera, dai sindaci di Milano, Bergamo e Brescia, non è stata all' altezza nel momento in cui l'epidemia si stava manifestando creando loro, il caos, questo sta emergendo...purtroppo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 19 Apr 2020, 00:33
Non ho mai parlato della sanità lombarda. Mi hanno straziato tutti: i medici, gli infermieri, i farmacisti, i barellieri. Gente con gli occhi gonfi. Non ho mai visto tanti medici piangere in vita mia. Ho parlato della Lombardia: delle stanze dei bottoni. Hanno fatto schifo.  E lo attestano gli appelli disperati dei sindaci,  non me lo sono inventata.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: mr_steed - 19 Apr 2020, 00:47
Non ho mai parlato della sanità lombarda. Mi hanno straziato tutti: i medici, gli infermieri, i farmacisti, i barellieri. Gente con gli occhi gonfi. Non ho mai visto tanti medici piangere in vita mia. Ho parlato della Lombardia: delle stanze dei bottoni. Hanno fatto schifo.  E lo attestano gli appelli disperati dei sindaci,  non me lo sono inventata.

100%

E non solo dei sindaci, anche le proteste delle associazioni dei medici di ogni provincia lombarda... quindi che la Lombardia abbia sbagliato come gli altri, anche per colpe pregresse (eliminazione dei presidi territoriali a favore dell'iniziativa privata in convenzione), non credo si possa dire, anche se in parte ha l'attenuante di aver avuto la "valanga" di contagiati più difficile da arginare...

Tuttavia al confinante Zaia (che solitamente non sopporto) bisogna riconoscere il merito di aver avuto, al contrario dei suoi omologhi lombardi, la lungimiranza e l'umiltà di affidarsi al team di esperti come il prof Crisanti e, da seconda regione più colpita, ha scalato molte posizioni riuscendo a controllare la situazione meglio di tutti, ossia nella modalità più simile a quella coreana, che poi è una delle poche strategie valide per cercare di tornare il più vicino possibile alla "normalità"
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 19 Apr 2020, 01:07
Zaia è un mondo a parte. Per Zaia il Veneto è il centro dell'universo, ed è solo incidentalmente parte dell'Italia, come per Tosi prima di lui. Non è stato umile, non lo è. E' stato intelligente (e non sai quanto mi costa dirlo). Ovviamente in una situazione borderline come questa è un comportamento più che virtuoso. Ha contenuto in modo più che brillante una situazione che poteva esplodere. Tanto di cappello (adesso).
Mi riservo di riparlarne in condizioni più normali. I leghisti veneti sono i peggiori per il semplice fatto che si confrontano con un elettorato fortemente razzista.

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 19 Apr 2020, 01:12
Vado a nanna, non riesco nemmeno a scrivere come vorrei. Torno a rompervi i cojo' domani. Notte.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 19 Apr 2020, 08:05
Ho scritto quattro risposte diverse, nessuna soddisfacente.
Taccio, e mi tengo le mie atee preghiere. Che non sono solo per me ed i miei cari.

Non fatevi vicendevolmente il sangue amaro con RG-Lazio, perché mentre dibattete di questo la fase2 è già bella che iniziata la scorsa settimana. Nel lodigiano, per fare un esempio, già sono riaperte il 74% delle imprese.
Questo perché non essendoci stata risposta alla marea di richieste d'esenzione ai prefetti sono scaduti i termini e per silenzio assenso le imprese sono autorizzate a riprendere il lavoro, andandosi ad aggiungere a quelle che non avevano mai chiuso.

Purtroppo si stanno vedendo gli effetti che temevo di un lockdown generalizzato e "stupido".
Quando dicevo che ridurre la possibilità di alcune attività al "diritto alla corsetta" era miope intendevo esattamente questo.
Permettere quelle attività avrebbe reso il lockdown più affrontabile e ora la guardia priorità sanitaria sarebbe rimasta alta.
Invece, come prevedibile, esclusa la Lombardia dove la ferita è profonda le priorità economica e psicologica stanno prendendo il sopravvento a livello di consenso di massa, rischiando di vanificare gli sforzi.
Per questo serviva un reddito di quarantena, per questo serviva permettere le attività all'aperto.
Non si è fatto e ora ci troviamo con un consenso crescente alla riapertura generalizzata, in termini sconsiderati e ben più rischiosi delle famose attività di cui sopra.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 19 Apr 2020, 08:44
Sul reddito di quarantena sono sempre stato d'accordo, su una riapertura diversa dico che purtroppo oggi ancora sappiamo poco ma allora sapevamo ancora meno e stare chiusi era l'unica possibilità.
Proprio perché rispetto e apprezzo RG-Lazio (e tra l'altro capisco benissimo il suo punto di vista, peraltro spiegato con eloquio apprezzabilissimo che fa sempre bene), proprio per questo non gli ho risposto. Ciascuna delle 4 risposte mi aveva portato in luoghi e toni della discussione che RG non merita affatto e li avrebbe presi come diretti a lui.
In una massa così complessa di reazioni, Fat, non so bene come delle sfumature di opzioni (ricordo che si parlava molto dei bambini) avrebbe cambiato le cose, ma hai ragione a reclamare il diritto a una soluzione alternativa perché la situazione attuale non è la migliore possibile.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: LaFonte - 19 Apr 2020, 10:55
Non sono addentro, non posso contraddirti. Però sono state aperte diverse inchieste. In Campania nessuna.
Mi ha dato molto fastidio l'articolo. Se ne sente sempre il bisogno di affermare che la Campania sia merda.

Il punto è che le inchieste servirebbero anche lì visto che succedono cose come questa
https://www.napolitoday.it/cronaca/coronavirus-case-di-riposo-napoli.html
perfettamente identiche a quelle successe su da noi, solo che da noi certe leggerezze sono avvenute un mese fa quando ancora non era chiaro cosa fare e non c'erano DPI. Lì avvengono adesso.  Nulla di scandaloso, anche qua ogni giorno leggi numeri simili da Torino a Ravenna.
Ma come osservi tu, da voi non c'è nessuna inchiesta.
W la magistratura strabica.

Su tutto il resto, dice bene chi ha scritto che bisognerebbe che tutti smettessero di tirare per la giacchetta chi deve decidere.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 19 Apr 2020, 11:39
Io non direi che due morti siano pari a 180. Ma guarda, va bene così. Sinceramente non so cosa mi faccia più schifo: se il disprezzo aperto o quello strisciante che è a monte di certe considerazioni.
Comunque, per amore di verità, ieri si è data notizia dell'apertura di 6 inchieste anche in Campania.
Non sia mai vi si dica che siete umani e sbagliate. Siete perfetti. Infatti si è visto.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: RG-Lazio - 19 Apr 2020, 12:00

Proprio perché rispetto e apprezzo RG-Lazio (e tra l'altro capisco benissimo il suo punto di vista, peraltro spiegato con eloquio apprezzabilissimo che fa sempre bene), proprio per questo non gli ho risposto. Ciascuna delle 4 risposte mi aveva portato in luoghi e toni della discussione che RG non merita affatto e li avrebbe presi come diretti a lui.


Ti ringrazio per il rispetto e la stima che ricambio e anzi sono felice di prendere parte ad una discussione che cambia alcune mie idee e convinzione. Tendo a non prendere sul personale, e in questo non é stato molto onesto da parte mia riportare una faccenda personale. L´ho fatto perché spesso mi é capitato di essere tacciato di cinismo o negazionismo o addirittura complottismo soltanto perché vorrei costruire uno spazio critico di discussione anche sul tipo di realtá che si sta creando.

Quando si parla di porre le basi di cambiamento a partire dalla crisi del Corona mi viene da ridere molto, molto amaramente...non discuto della giustezza delle misure che si stanno prendendo, e rigetto qualsiasi idea che siano in qualche modo pianificate.
Resta il fatto che quelle misure hanno degli effetti sulle nostre vite e sulle nostre pratiche.
La chiusura degli spazi sociali a tempo indeterminato significa anche chiusura dello spazio politico. Davvero si ritiene di poter produrre un cambiamento nelle dinamiche del governo della cosa pubblica (gestione sanitaria compresa) senza incontrarsi, toccarsi, andare per strada, scontrarsi?

Nel momento in cui sopravvivere é l´unica cosa che conta, la questione politica (ossia del discutere del come vivere) non esiste e ribadisco non sto dicendo che limitarsi a sopravvivere sia sbagliato, parlo degli effetti della cosa.
Senza dimenticare che quel che é necessario al sopravvivere é anche questione di confini non definiti, visto che le catene produttive con tutte le loro contraddizioni si stanno riavviando (ammesso e concesso che si siano fermate davvero).
Insomma mentre noi discutiamo sulla miseria della nostra capacitá di resistenza come di resilienza, ci si organizza per avere una quota di infezione tollerabile e per far questo si annienta il sociale e il corporeo e si lascia correre il produttivo.       
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 19 Apr 2020, 12:17
La chiusura degli spazi sociali a tempo indeterminato significa anche chiusura dello spazio politico.     

Confesso la mia profonda ignoranza, sono anni luce distante da questi spazi. Ma dalla mia prospettiva, questi spazi non esistono piu' da un paio di decenni, eccezion fatta per i centri sociali (e mi allargo moltissimo). Certo il blocco sociale non aiuta, ma non e' stato questo il problema dello spazio politico, purtroppo. La perdita, quindi, sarebbe relativamente piccola se avessi ragione io.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 19 Apr 2020, 12:46
Io non direi che due morti siano pari a 180. Ma guarda, va bene così. Sinceramente non so cosa mi faccia più schifo: se il disprezzo aperto o quello strisciante che è a monte di certe considerazioni.
Comunque, per amore di verità, ieri si è data notizia dell'apertura di 6 inchieste anche in Campania.
Non sia mai vi si dica che siete umani e sbagliate. Siete perfetti. Infatti si è visto.

tranquilla Fiammetta, in Campania possono pur sempre dire che è colpa di Conte  e del Governo. Sud sud nuje simm do sud a camminamm a pere... e pure quando non camminiamo a piedi è frutto solo di una casualità.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: cartesio - 19 Apr 2020, 15:41
Non sono portavoce di De Luca, mi sta sulle palle in modo indicibile. Sto solo apprezzando quello che in tempi normali è un calcio nei [...]: il suo autoritarismo.

Solidarietà.

Che bella parola, un po' come onestà. Ma non è che uno può accorgersi dell'importanza della solidarietà quando si tratta di riscuotere. Bisogna essere presenti anche quando si tratta di dare. Bisognerebbe adattare il vecchio adagio romanesco So' bboni tutti a esse onesti quanno conviene . Ovvero, è quando non conviene che l'onestà diventa importante. E allora:

So' bboni tutti a esse solidali quanno conviene .

Insomma fenomeno De Luca tiene aperte le frontiere quando si tratta di portare i malati a Milano o altrove, ma quando gli conviene le chiude. O le chiude a  parole. E se la sanità "meridionale", ovvero soprattutto campana e calabrese (il più grande ospedale calabrese è il Policlinico Gemelli, cit.) è allo stremo, qualche responsabilità lui ce l'avrà, no?

La solidarietà non comincia con l'emergenza, comincia parecchio prima.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Adler Nest - 19 Apr 2020, 16:24
Bah, che cose meschine queste diatribe.....
Con i terroni brutti sporchi e cattivi....
Deve essere una mazzata per i polentoni vedere la loro efficienza svizzera presa a schiaffi....
Continuate cosi... a che serve?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 19 Apr 2020, 17:08
intanto si moltiplicano gli episodi di pestaggi da parte delle forze dell'ordine.
Evidentemente le mele marce si moltiplicano come/con il virus.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Adler Nest - 19 Apr 2020, 17:37
Fonte?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: cartesio - 19 Apr 2020, 17:49
Bah, che cose meschine queste diatribe.....
Con i terroni brutti sporchi e cattivi....

Chi ha detto che i terroni sono brutti sporchi e cattivi?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: RG-Lazio - 19 Apr 2020, 17:54
Confesso la mia profonda ignoranza, sono anni luce distante da questi spazi. Ma dalla mia prospettiva, questi spazi non esistono piu' da un paio di decenni, eccezion fatta per i centri sociali (e mi allargo moltissimo). Certo il blocco sociale non aiuta, ma non e' stato questo il problema dello spazio politico, purtroppo. La perdita, quindi, sarebbe relativamente piccola se avessi ragione io.

Per spazio sociale intendo qualsiasi cosa dove si forma l´essere sociale e quindi aldilá dello spazio produttivo e riproduttivo. Quindi anche cinema, teatro, associazioni, scuole, universitá, piazze, anche la fabbrica sarebbe uno spazio sociale, stadi, chiese etc.. La prassi politica nasce e si sviluppa in queste spazi.

In un certo senso hai ragione a dire che il peso politico di questi spazi si é molto ridimensionato. Anzi possiamo dire che la cosidetta social distancing é tuttaltro che un elemento nuovo nella nostra geografia urbana. Quel che le norme-corona generano é per certi versi un annullamento totale.

La mia questione é possiamo davvero cambiare il sistema -passatemi il termine - senza abitare e vivere lo spazio sociale? Non é che ci stiamo semplicemente rassegnando ad amministrare e governare  la nostra macchina politico-territoriale-esistenziale, istituendo un numero aleatorio di valori di sostenibilitá sanitario-economici? Ci stiamo trasformando in piante (piante pur sempre dannose)?

Tra l´altro le norme non hanno e non avranno carattere transitorio. Anche dopo la cura, vaccino, sparizione del corona, per almeno un decennio vivremo con il suo fantasma. Abbiamo parlato giá dell´intreccio tra il discorso della sicurezza sanitaria e quello dell´immigrazione. Vedremo mostruositá...non parlo assolutamente di te o di altri qua, ma molti dei zelanti (a loro dire) accusatori di coloro che non rispettano il "restate a casa" sono i primi a dichiarare e desiderare il respongimento nella morte degli "altri" solo qualche mese fa. In fondo a quanto pare c´e´sempre una vita di serie A ed una di serie B.
Altro paradosso...la perfetta e zelante Germania in cui vivo, ha avviato un´azione di rimpatrio eccezionale per 400.000 cittadini tedeschi sparsi per il mondo (la maggiorparte chiusi nei resort o simili) ma non si é fatto alcuna questione dei corpi ammassati tra turchia e grecia. Serie A e forse campionato interregionale della vita.

Come facciamo a far pressione politica sul sistema...che in realtá si sta facendo in 4 per tenerci in vita?
Risposte mi mancano spesso e volentieri...purtroppo o per fortuna       
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: LaFonte - 19 Apr 2020, 18:10
Io non direi che due morti siano pari a 180. Ma guarda, va bene così. Sinceramente non so cosa mi faccia più schifo: se il disprezzo aperto o quello strisciante che è a monte di certe considerazioni.
Comunque, per amore di verità, ieri si è data notizia dell'apertura di 6 inchieste anche in Campania.
Non sia mai vi si dica che siete umani e sbagliate. Siete perfetti. Infatti si è visto.

Bah, che cose meschine queste diatribe.....
Con i terroni brutti sporchi e cattivi....
Deve essere una mazzata per i polentoni vedere la loro efficienza svizzera presa a schiaffi....
Continuate cosi... a che serve?

Oh si vede che non riesco proprio a spiegarmi: l'ho detto e lo ripeto, di errori ce ne sono stati eccome. Le cose quassù non sono filate nel modo giusto (tranne che in Veneto).
Nessuno dice nè mai ha detto che al nord siamo perfetti.
MA negli ultimi giorni si assiste sui social, su alcuni quotidiani, da parte di qualche politico, a degli atteggiamenti talmente sbagliati che vedo reagire male anche lombardi che Fontana lo odiavano da molto prima di marzo: parlo di gente che apertamente gode a vedere che la Lombardia ne è uscita con le ossa rotte. Altri che deridono i lombardi, altri ancora che irridono la "presunta eccellenza sanitaria lombarda" e rilevano che in proporzione al sud guariscono e al nord muoiono. Leggo altri ancora che scrivono che per colpa del nord è stata chiusa l'Italia intera e visto che al sud non c'è praticamente stato nulla il nord dovrebbe risarcire il mancato guadagno del sud. Un'altra che su FB scriveva "stavolta gli abbiamo fatto vedere noi come si fa a gestire un'emergenza". Un presidente che dice "chiudo le frontiere della mia regione".
Per finire qui con "da noi non  ci sono inchieste".
Quello che vorrei si capisse è che è in atto una manovra politica per sostituire il controllo della sanità lombarda. Ma non ri-pubblicizzandola come vorrebbe FD, semplicemente mettendo nei consigli di amministrazione ecc. di ospedali, fondazioni eccetera gli "amici" al posto dei "nemici". Questa è un'occasione ghiotta per attaccare frontalmente Fontana, tutto qua.
In Lombardia erano un'eccellenza prima e ancora lo sono, sia come sanità che come Regione. Perfetti assolutamente no, efficienti sì.
Hanno commesso errori, senz'altro. Ma non hanno sbagliato tutto, non hanno fatto cose che nessun altro ha fatto. Semplicemente, i media stanno ingigantendo quello che esce dalle inchieste (e che in altre regioni giustamente è tenuto secretato) un pò perchè la dimensione di quanto accaduto richiede grande attenzione, un pò perchè si vuole montare il caso. Ma quanto avvenuto là è avvenuto anche altrove.
Poi, perchè i numeri in Lombardia siano stati così clamorosi rispetto al resto d'Italia non lo so, penso perchè il contagio prima del lockdown si è diffuso più che in qualunque altro luogo (e questo ha fatto collassare il sistema),  non perchè sono stati degli incapaci totali.
Poi padronissimi di pensarla diversamente, ma non ci sto a buttare il bambino con l'acqua sporca. Difendere la Lombardia non significa dire che al nord siamo perfetti e lì siete brutti sporchi e cattivi.
Significa mettervi in guardia da un atteggiamento che alla fine vi si potrebbe ritorcere contro: se credete di avere affrontato magistralmente un'emergenza, sbagliate, perchè da voi l'Emergenza (con la E maiuscola) non c'è stata proprio. Se pensate che la sanità del sud sia solida e quella lombarda solo un castello di carte che crolla al primo alito di vento, avete una percezione sbagliata. Se pensate che il problema non sia stato principalmente OGGETTIVO (il virus) ma SOGGETTIVO (cialtroni in Regione a gestirlo) rischiate di pensare che se in autunno arriva da voi, ve la caverete alla grande.
Invece, umilmente ritengo che dovreste pensare che se PERSINO l'efficientissima Lombardia è crollata (e l'altrettanto efficiente Emilia è stata a un passo), se arriva da voi altro che le bare sui camion.
Spero di essermi spiegata senza offendere le sensibilità di nessuno.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: SSL - 19 Apr 2020, 18:13
Ho letto un po' a salti le ultime pagine.
Il mio parere è che è ora di riaprire progressivamente.
Purtroppo stiamo pagando l'impreparazione generale e la mortale burocrazia che affligge le decisioni apicali di questo paese.

Con una mascherina chirurgica, un paio di occhiali nei luoghi affollati, lavarsi le mani e non toccarsi la faccia limita per me i contagi al numero minimo (perché R0 non esiste) e ampiamente gestibile dagli ospedali, che attualmente si sono dati un'organizzazione interna al fine di evitare contagi loro stessi.

Il lockdown non doveva servire per far scomparire il virus, ma per organizzarsi. Perché è qualcosa che ha preso impreparati tutti.

Smartworking al massimo ove possibile. Ancora chiusi luoghi di aggregazione per puro intrattenimento.
Con turismo e scuole ferme, più lavoro da casa, i mezzi pubblici non sono così affollati.
Ai primi sintomi restare a casa e accesso veloce al test.

Il resto per me comincia a diventare maniacale e protagonismo da salvatore del mondo a cui piace annunciare l'apocalisse e un po' sotto sotto ce gode.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: giovannidef - 19 Apr 2020, 18:22
io non ho capito se lo sport dopo il 4 maggio riprende.
gli allenamenti si continuano a casa o riaprono i circoli, le palestre?
sinceramente tranne il calcio di serie A tutto il resto dello sport nazionale sembra sparito
e poi gli sport di contatto come rugby o boxe come si possono fare?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 19 Apr 2020, 18:33

Il resto per me comincia a diventare maniacale e protagonismo da salvatore del mondo a cui piace annunciare l'apocalisse e un po' sotto sotto ce gode.

ti riferisci a qualcuno in particolare? (credo di no ma non sono certo)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Gianluko - 19 Apr 2020, 18:48
Quello che vorrei si capisse è che è in atto una manovra politica per sostituire il controllo della sanità lombarda. Ma non ri-pubblicizzandola come vorrebbe FD, semplicemente mettendo nei consigli di amministrazione ecc. di ospedali, fondazioni eccetera gli "amici" al posto dei "nemici". Questa è un'occasione ghiotta per attaccare frontalmente Fontana, tutto qua.
In Lombardia erano un'eccellenza prima e ancora lo sono, sia come sanità che come Regione. Perfetti assolutamente no, efficienti sì.
Ma per favore, ma quale eccellenza. Quella di Formigoni? Dov'è la sanita lombarda sul territorio?
Fontana non sa più chi attaccare per distogliere l'attenzione dal disastro che hanno combinato e poi arrivi tu a fare le lezioncine agli altri difendendo quegli incapaci.
Ha ragione Fiammetta, mi spiace, si percepisce un disprezzo strisciante.
E qui mi fermo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 19 Apr 2020, 18:58
Fonte?

Questo solo nel weekend (Torino, Catania, Sassari, Modena, località imprecisata)







Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: SSL - 19 Apr 2020, 19:16
ti riferisci a qualcuno in particolare? (credo di no ma non sono certo)
Assolutamente no. Mi riferisco al pericolo di cadere in un allarmismo troppo esasperato, pur tenendo bene a mente che la cura per la malattia ancora non c'è e sarà così per un bel po'
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 19 Apr 2020, 19:21
OT
Adler e Gianluko, vi ringrazio. Ci sono già passata mille volte, una volta in particolare in modo più che doloroso in un topic che si chiamava Assalta la volante. Eravamo in due all'inizio, poi restai da sola contro parecchi muri. Non mi ripeterò, non devo dimostrare niente e non sono così labile da farmi dare il senso di ciò che sono e di quello che è la mia regione da qualcuno che pretenderebbe di ammantare di civiltà un disprezzo che è fondato su un'ignoranza pelosa e su una scarsa consapevolezza del proprio territorio. Come scrissi su quel topic, è tipico della gente che difetta di coraggio recintare il male altrove. Ci vogliono le palle per guardarsi onestamente allo specchio. A parti invertite ci avrebbero massacrati.
Per me la questione è chiusa.
EOT
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: cartesio - 19 Apr 2020, 19:51
Adler Gianluko e Fiammetta, uscite male da questa discussione. Accusare gli altri di insulti assenti, o vedere disprezzo laddove c’è una critica documentata vuol dire non avere argomenti per replicare.

L’eccellenza sanitaria in Lombardia c’è, altrimenti perché ospiterebbe 38.000 pazienti all’anno dal resto d’Italia?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: mr_steed - 19 Apr 2020, 19:59
Ma per favore, ma quale eccellenza. Quella di Formigoni? Dov'è la sanita lombarda sul territorio?
Fontana non sa più chi attaccare per distogliere l'attenzione dal disastro che hanno combinato e poi arrivi tu a fare le lezioncine agli altri difendendo quegli incapaci.
Ha ragione Fiammetta, mi spiace, si percepisce un disprezzo strisciante.
E qui mi fermo.

se vuoi continuo io...

brega massone e la clinica santa rita, depenalizzazione finale inclusa...

ma in effetti ha poco senso snocciolare i casi singoli di malasanità, che purtroppo si verificano a macchia di leopardo un po' in tutta Italia e quindi in tutte le regioni...

ma questo direi che è un dato assodato...

qui sopra nessuno credo abbia messo in discussione la bravura di molti medici che lavorano in lombardia... si sono segnalate esclusivamente le "colpe" di cui si è reso responsabile il governo della regione, quanto meno da quando il ssn è stato "declassato" a gestione regionale... e la più grave colpa di chi governa (o ha governato in passato per molti anni, come formigoni) la regione lombardia (a detta degli stessi medici lombardi) è l'aver smantellato qualsiasi forma di presidio/prevenzione a livello territoriale, delegando quasi tutto agli ospedali (privati e pubblici) e cliniche-poliambulatori (privati), cosa che, costringendo i pazienti a muoversi per raggiungere le strutture, ha contribuito a generare anche il caos nei primi giorni di crisi covid e ha mandato allo sbaraglio i poveri medici di famiglia senza dpi alcuno... per tacere, in attesa di maggiori dettagli, dei casi rsa/pio albergo trivulzio e dei letti Ti in fiera inaugurati in pompa magna (con tanto di assembramento) ma di fatto sottoutilizzati...

una gestione nello stile di quella del generale cadorna in quel di caporetto, che infatti diede la colpa ai sottoposti, come la giunta lombarda l'ha data ai tecnici o al governo a seconda del momento...

questo allarme da parte del prof pesenti (il responsabile delle Ti lombarde) è di soli due giorni fa
https://www.notizie.it/cronaca/2020/04/17/coronavirus-fase-uno/

però fontana, dopo che per giorni ha detto "in ogni dove" che il governo era irresponsabile a far riaprire le librerie, ora ci dice che bisogna riaprire tutte le fabbriche, nonostante in lombardia la situazione sia ancora non del tutto stabilizzata...

evidentemente (e all'epoca pure sala e zingaretti furono poco responsabili) i danni causati dallo sciagurato appello "riapriamo tutto" dettato dalla confindustria lombarda ai primi di marzo se lo è già scordato...

perciò, al netto delle attenuanti dell'emergenza covid, come si fa a dire ancora che in lombardia hanno sbagliato come nelle altre regioni?

perché è vero che solo chi non prende decisioni non sbaglia mai, ma è altrettanto vero che chi non sa cosa fare (e dice tutto e il contrario di tutto) probabilmente sbaglia due volte...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 19 Apr 2020, 20:28
Adler Gianluko e Fiammetta, uscite male da questa discussione. Accusare gli altri di insulti assenti, o vedere disprezzo laddove c’è una critica documentata vuol dire non avere argomenti per replicare.

L’eccellenza sanitaria in Lombardia c’è, altrimenti perché ospiterebbe 38.000 pazienti all’anno dal resto d’Italia?

e la critica documentata dove sarebbe, scusa? dire che se l'epidemia fosse esplosa al sud sarebbero morti tutti, "altro che bare sui camion" è critica documentata? la "documentazione" al momento parla di Lombardia, con tutte le eccezionalità del caso che abbiamo SEMPRE sottolineato, ma sminuire il "proprio" e utilizzare un'ipotesi per gli "altri" sembra essa stessa manovra politica.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Adler Nest - 19 Apr 2020, 21:03
Oh si vede che non riesco proprio a spiegarmi: l'ho detto e lo ripeto, di errori ce ne sono stati eccome. Le cose quassù non sono filate nel modo giusto (tranne che in Veneto).
Nessuno dice nè mai ha detto che al nord siamo perfetti.
MA negli ultimi giorni si assiste sui social, su alcuni quotidiani, da parte di qualche politico, a degli atteggiamenti talmente sbagliati che vedo reagire male anche lombardi che Fontana lo odiavano da molto prima di marzo: parlo di gente che apertamente gode a vedere che la Lombardia ne è uscita con le ossa rotte. Altri che deridono i lombardi, altri ancora che irridono la "presunta eccellenza sanitaria lombarda" e rilevano che in proporzione al sud guariscono e al nord muoiono. Leggo altri ancora che scrivono che per colpa del nord è stata chiusa l'Italia intera e visto che al sud non c'è praticamente stato nulla il nord dovrebbe risarcire il mancato guadagno del sud. Un'altra che su FB scriveva "stavolta gli abbiamo fatto vedere noi come si fa a gestire un'emergenza". Un presidente che dice "chiudo le frontiere della mia regione".
Per finire qui con "da noi non  ci sono inchieste".
Quello che vorrei si capisse è che è in atto una manovra politica per sostituire il controllo della sanità lombarda. Ma non ri-pubblicizzandola come vorrebbe FD, semplicemente mettendo nei consigli di amministrazione ecc. di ospedali, fondazioni eccetera gli "amici" al posto dei "nemici". Questa è un'occasione ghiotta per attaccare frontalmente Fontana, tutto qua.
In Lombardia erano un'eccellenza prima e ancora lo sono, sia come sanità che come Regione. Perfetti assolutamente no, efficienti sì.
Hanno commesso errori, senz'altro. Ma non hanno sbagliato tutto, non hanno fatto cose che nessun altro ha fatto. Semplicemente, i media stanno ingigantendo quello che esce dalle inchieste (e che in altre regioni giustamente è tenuto secretato) un pò perchè la dimensione di quanto accaduto richiede grande attenzione, un pò perchè si vuole montare il caso. Ma quanto avvenuto là è avvenuto anche altrove.
Poi, perchè i numeri in Lombardia siano stati così clamorosi rispetto al resto d'Italia non lo so, penso perchè il contagio prima del lockdown si è diffuso più che in qualunque altro luogo (e questo ha fatto collassare il sistema),  non perchè sono stati degli incapaci totali.
Poi padronissimi di pensarla diversamente, ma non ci sto a buttare il bambino con l'acqua sporca. Difendere la Lombardia non significa dire che al nord siamo perfetti e lì siete brutti sporchi e cattivi.
Significa mettervi in guardia da un atteggiamento che alla fine vi si potrebbe ritorcere contro: se credete di avere affrontato magistralmente un'emergenza, sbagliate, perchè da voi l'Emergenza (con la E maiuscola) non c'è stata proprio. Se pensate che la sanità del sud sia solida e quella lombarda solo un castello di carte che crolla al primo alito di vento, avete una percezione sbagliata. Se pensate che il problema non sia stato principalmente OGGETTIVO (il virus) ma SOGGETTIVO (cialtroni in Regione a gestirlo) rischiate di pensare che se in autunno arriva da voi, ve la caverete alla grande.
Invece, umilmente ritengo che dovreste pensare che se PERSINO l'efficientissima Lombardia è crollata (e l'altrettanto efficiente Emilia è stata a un passo), se arriva da voi altro che le bare sui camion.
Spero di essermi spiegata senza offendere le sensibilità di nessuno.
È il noi e il voi che mi irrita come un gessetto sulla lavagna.
Detto da un Veneto che risiede in Emilia e lavora in Torscana , ma ha radici pugliesi.....
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 19 Apr 2020, 21:17
Conte ed il suo governo non sanno più cosa decidere per la Nazione, so che una sola cosa può fare:  dare le dimissioni.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 19 Apr 2020, 21:28
Ma guarda, duole dirlo, ma non vedo nessuno che potrebbe fare meglio.
E soprattutto l'unica cosa assolutamente necessaria è essere assolutamente certi che quei due idioti di Salvini e meloni siano sideralmente distanti da qualsivoglia ruolo di responsabilita, visti i criteri di valutazione dimostrati fin dall'inizio dell'emergenza.
 Anche fosse lavare i piatti a cena.
Lasciate perde, facciamo noi.

A quei due preferirei qualsiasi essere animato e anche diversi oggetti inanimati a capo del governo
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Buckley - 19 Apr 2020, 21:44
qualcuno anni fa disse:
"Noi siamo da secoli
Calpesti, derisi,
Perché non siam popolo,
Perché siam divisi".

mi sembra che siamo rimasti li'.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 19 Apr 2020, 21:45
Ma nessuno vuole Salvini e Meloni, però devi convenire che anche così con Conte ed i suoi amici non solo non si va da nessuna parte ma, sopratutto, manca la programmazione politica per il semplice fatto che non è un politico ed è a capo di un governo che già ha fallito, ma è tenuto in vita da Mattarella sotto la regia di quel grande "comunista" ( se vuoi te lo scrivo a lettere cubitali) che risponde la nome di Napolitano.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: trax_2400 - 19 Apr 2020, 21:59
Quanto se piglierà la Merkel pe facce da primo ministro pe 3/4 anni?  :)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 19 Apr 2020, 22:13
qualcuno anni fa disse:
"Noi siamo da secoli
Calpesti, derisi,
Perché non siam popolo,
Perché siam divisi".

mi sembra che siamo rimasti li'.

Mi raccomando il SI finale, che restituisce pienamente il grado di solennità della composizione.

Superaquila dai su, Napolitano comunista :lol:
Questo governo a me non piace e sicuramente degli errori li ha fatti, ma tremo solo al pensiero che a gestire questa crisi fosse il precedente.
Altro che programmazione politica, li avremmo visto due mesi di show televisivo sulla pelle dei morti. Di chissà quanti morti.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 19 Apr 2020, 22:21
Mi raccomando il SI finale, che restituisce pienamente il grado di solennità della composizione.

Superaquila dai su, Napolitano comunista :lol:
Questo governo a me non piace e sicuramente degli errori li ha fatti, ma tremo solo al pensiero che a gestire questa crisi fosse il precedente.
Altro che programmazione politica, li avremmo visto due mesi di show televisivo sulla pelle dei morti. Di chissà quanti morti.
Ma vedi che la penso anche io come te, a mio parere c'è un partito d'impiccio che però ha avuto la maggioranza dei voti e quindi merita di stare al vertice, ma se, poi, per raggiungere il 51% ti ci devi mettere insieme era molto meglio che rimanevano da soli e così sarebbero dovuti andare a casa senza la ciambella di salvataggio.
Napolitano, fino a prova contraria, faceva parte del PCI.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 19 Apr 2020, 22:25
Superaquila, l'ultimo comunista d'Italia è stato Ingrao. Non ce ne sono altri. Tanta gente faceva parte del PCI. Faceva, appunto.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 19 Apr 2020, 22:34
Superaquila, l'ultimo comunista d'Italia è stato Ingrao. Non ce ne sono altri. Tanta gente faceva parte del PCI. Faceva, appunto.
Ed io "faceva" ho detto.   :)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 19 Apr 2020, 22:34
Ti sei incartato.  :DD
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: LaFonte - 20 Apr 2020, 00:24
e la critica documentata dove sarebbe, scusa? dire che se l'epidemia fosse esplosa al sud sarebbero morti tutti, "altro che bare sui camion" è critica documentata? la "documentazione" al momento parla di Lombardia, con tutte le eccezionalità del caso che abbiamo SEMPRE sottolineato, ma sminuire il "proprio" e utilizzare un'ipotesi per gli "altri" sembra essa stessa manovra politica.

La documentazione è nella tabella dei letti di terapia intensiva per regione
http://www.quotidianosanita.it/studi-e-analisi/articolo.php?articolo_id=82888
(che in genre sono occupati stabilmente per almeno il 70% quindi vedi tu quanti ne avrebbero potuti usare) a cui volendo si può aggiungere la rete viaria del sud, che non agevola di sicuro gli spostamenti delle ambulanze che devono raggiungere gli ospedali in cui si trovano questi letti.
Comunque chiudiamo il discorso che è meglio, ringraziando Dio chenon c'è stato bisogno di vedere chi aveva ragione.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: mr_steed - 20 Apr 2020, 00:40
[..] si può aggiungere la rete viaria del sud, che non agevola di sicuro gli spostamenti delle ambulanze che devono raggiungere gli ospedali in cui si trovano questi letti.

Sul serio uno degli "argomenti" sarebbe questo?

Meglio passare a segnalare una buona notizia, che peraltro certifica che gli aeroporti per far atterrare gli aerei militari esistono anche al sud...

Coronavirus, va in coma a Bergamo, guarisce a Palermo: "Mi tatuo la Sicilia"

https://video.repubblica.it/edizione/palermo/coronavirus-va-in-coma-a-bergamo-guarisce-a-palermo-mi-tatuo-la-sicilia/358504?video&ref=RHPPRT-BS-I0-C4-P2-S1.4-T1

Il respiro che viene meno fino a farlo diventare paonazzo. L'arrivo dell'ambulanza a sirene spiegate. La stanza del pronto soccorso e quel cappuccio improvvisamente poggiato sul capo. Poi qualcuno ha spento la luce. “Mi sono addormentato a Bergamo, la mia città, e mi sono svegliato a Palermo. Ma io mica ci credevo...”. E ci ha messo un po' per farsene una ragione, Ettore Consonni, 61 anni, magazziniere in pensione. Quando il coronavirus lo ha colpito non c'erano posti in Lombardia, così un aereo militare lo ha portato fin qui, all'ospedale Civico. “In Rianimazione sentivo l'accento siciliano, ma pensavo a qualche medico emigrato. Mi dicevano che ero a Palermo, ma pensavo scherzassero”. Ci ha messo 23 giorni, quando è uscito dalla terapia intensiva, per convincersene. “Qui mi hanno resuscitato, grazie: ci sono infermieri e medici speciali”, dice guardando negli occhi Paola, Silvia, Dario, Emanuele e gli altri. Adesso spera di tornare nella sua martoriata terra: "Ma la Sicilia me la tatuerò sul cuore".
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 20 Apr 2020, 01:03
La documentazione è nella tabella dei letti di terapia intensiva per regione
http://www.quotidianosanita.it/studi-e-analisi/articolo.php?articolo_id=82888
(che in genre sono occupati stabilmente per almeno il 70% quindi vedi tu quanti ne avrebbero potuti usare) a cui volendo si può aggiungere la rete viaria del sud, che non agevola di sicuro gli spostamenti delle ambulanze che devono raggiungere gli ospedali in cui si trovano questi letti.
Comunque chiudiamo il discorso che è meglio, ringraziando Dio chenon c'è stato bisogno di vedere chi aveva ragione.
Sei riuscita a farmi venire la nausea e dire che ho uno stomaco di ferro.
Di tutte le cose che ho letto, ti distingui per aver scritto quelle più schifose. Complimenti. Ti saluto e a mai più.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: dopesmokah - 20 Apr 2020, 02:21
Secondo me la gente sta cominciando a capire il nulla assoluto rappresentato da Salvini e Meloni, secondo me hanno inanellato una cazzata dopo l'altra, e meno male che non erano al governo. Il problema è che siamo soli, l'europa pensa ai cavoli suoi, anzi a sciacallarci meglio, mentre al governo ci sta gente così. Semplicemente allucinante:

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 20 Apr 2020, 10:37
Sei riuscita a farmi venire la nausea e dire che ho uno stomaco di ferro.
Di tutte le cose che ho letto, ti distingui per aver scritto quelle più schifose. Complimenti. Ti saluto e a mai più.

Io credo che questa "storia" sia interessante (lo scrivo da parecchio), anche sul piano dello "storytelling" (termine bruttissimo ma, al momento, il più chiaro che mi viene in mente).
Come ci é stata raccontata, presentata, offerta é, secondo me, suscettibile di riflessioni molto interessanti. A me, per esempio, ha interessato, fin da subito, questa mutualizzazione, a livello dialettico, della responsabilità. Mi viene in mente, ad esempio, quando si parla dell'epidemia di colera negli anni 70 che ha sempre avuto una chiara (sul piano narrativo) valenza geografica. Napoli, Campania. Mai Italia. Epidemia che, va detto, provocò 24 morti in tutta Italia, quindi poco più di un grave incidente stradale. Meno del crollo del ponte Morandi. Eppure, nella narrativa nazionale quel caso resta un momento fondatore di gran parte dei "razzismi" beceri nei confronti dei napoletani (in assenza del Vesuvio che di lavare la città col fuoco non ne vuole sentir parlare dal 1944 credo...).
La stessa cosa, al momento, non avviene con il coronavirus che, se usiamo una famosa metafora, vede, al momento, un paese con la testa nel forno e i piedi nel ghiaccio, quindi con una temperatura media accettabile. E questo non é. Ovviamente non mancano i narratori che hanno sottolineato la chiara definizione regionale e la evidente disparità tra regioni. Ma nel mainstream narrativo é evidente la necessità di voler aggregare il dato italiano.
Forse, é una mia ipotesi, c'é anche una certa reticenza a voler mettere il punto sulla grande ondata onanista che dall'Expo 2015, passando per l'assegnazione delle olimpiadi invernali, aveva colto, anche giustamente sotto certi punti di vista, gran parte degli amministratori lombardi che credevano di camminare sulle acque e aver scoperto la pietra filosofale.
Hanno sbattuto il grugno. Pesantemente. Ma di brutto.
E l'atterraggio é stato brutto.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 20 Apr 2020, 10:54
SU questo aspetto alcuni spunti interessanti.
http://www.vita.it/it/blog/disarmato/2020/04/13/pandemia-come-guerra-ossia-la-banalizzazione-della-complessita-i-dieci-errori-di-un-paradigma-sbagliato/4850/?fbclid=IwAR1fHejNZE9fxlXg5p17ddNf0bqNgMj7-znDCxySESipQzYUkvjX41k4-Y8

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 20 Apr 2020, 10:59
Io credo che questa "storia" sia interessante (lo scrivo da parecchio), anche sul piano dello "storytelling" (termine bruttissimo ma, al momento, il più chiaro che mi viene in mente).
Come ci é stata raccontata, presentata, offerta é, secondo me, suscettibile di riflessioni molto interessanti. A me, per esempio, ha interessato, fin da subito, questa mutualizzazione, a livello dialettico, della responsabilità. Mi viene in mente, ad esempio, quando si parla dell'epidemia di colera negli anni 70 che ha sempre avuto una chiara (sul piano narrativo) valenza geografica. Napoli, Campania. Mai Italia. Epidemia che, va detto, provocò 24 morti in tutta Italia, quindi poco più di un grave incidente stradale. Meno del crollo del ponte Morandi. Eppure, nella narrativa nazionale quel caso resta un momento fondatore di gran parte dei "razzismi" beceri nei confronti dei napoletani (in assenza del Vesuvio che di lavare la città col fuoco non ne vuole sentir parlare dal 1944 credo...).
La stessa cosa, al momento, non avviene con il coronavirus che, se usiamo una famosa metafora, vede, al momento, un paese con la testa nel forno e i piedi nel ghiaccio, quindi con una temperatura media accettabile. E questo non é. Ovviamente non mancano i narratori che hanno sottolineato la chiara definizione regionale e la evidente disparità tra regioni. Ma nel mainstream narrativo é evidente la necessità di voler aggregare il dato italiano.
Forse, é una mia ipotesi, c'é anche una certa reticenza a voler mettere il punto sulla grande ondata onanista che dall'Expo 2015, passando per l'assegnazione delle olimpiadi invernali, aveva colto, anche giustamente sotto certi punti di vista, gran parte degli amministratori lombardi che credevano di camminare sulle acque e aver scoperto la pietra filosofale.
Hanno sbattuto il grugno. Pesantemente. Ma di brutto.
E l'atterraggio é stato brutto.

Molto ben detto. Non metto la faccina con l'applauso perche' ride (che c'avra' da ride)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 20 Apr 2020, 18:47
https://know.cerved.com/imprese-mercati/coronavirus-fino-al-10-delle-aziende-in-defaul/ (https://know.cerved.com/imprese-mercati/coronavirus-fino-al-10-delle-aziende-in-defaul/)

Interessante articolo di Cerved che spiega gli effetti economici devastanti del lock-down prolungato.


Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: volerevolare - 20 Apr 2020, 18:56

Coronavirus, Borghesi: "Politica inadeguata, il Paese rischia il default"

L'economista Arnaldo Borghesi avverte: "Se la Bce smette di acquistare i nostri titoli siamo in default. Chi ci governa? Arroganti, ignoranti e incompetenti"
di Alessandro Pedrini per Affaritaliani.it Milano

 
“Attenzione a non tirare troppo la corda con l’Europa. Se la BCE smette di acquistare i nostri titoli siamo in default. A cosa servono 15 task force con un totale di 450 esperti? I Coronabond? Una follia”. A tu per tu con Arnaldo Borghesi, già professore in Bocconi, a Venezia, Trento e Modena. È uno dei più noti esperti di Corporate Finance e Consulenza Aziendale in Italia. Già Amministratore Delegato di Lazard & Co, ha guidato i gruppi De Benedetti e Mittel e ha fondato la Borghesi Colombo & Associati. Attualmente è senior advisor di European House Ambrosetti.

Dott. Borghesi, la crisi dovuta al Covid sembra aver portato allo scoperto i problemi endemici del nostro Paese e la debolezza intrinseca della nostra classe politica. Qual è la sua opinione a riguardo?
Il Covid 19 ha reso definitivamente evidente l’incapacità di questo Governo e, più in generale, del sistema di governo del Paese (Stato/Regioni/Comuni, etc.) ad affrontare temi che non siano il rinnovo delle cariche di enti pubbliche e società a partecipazione pubblica o l’individuazione di chi è delegato a “spendere”. Nella gestione di una crisi sicuramente grave e difficile, forse non prevedibile in queste dimensioni, è invece emersa l’arrogante ignoranza e incompetenza di chi ci governa. Le 15 task force con un totale di 450 esperti hanno solo aumentato il livello di confusione.

Ma non le sembra che il consenso degli italiani per Conte sia aumentato?
Vedremo il consenso degli italiani quando, con modalità improvvisate, disordinate e fantasiose, inizierà la fase 2. Valuteremo il consenso degli italiani quando sarà chiaro il divario tra la politica degli annunci e gli interventi effettivamente realizzati. Più di ogni altro leader Conte ha utilizzato i media per comunicazioni istituzionali. Ma per dire cosa? Per annunciare decreti non ancora approvati, con i danni che ne sono conseguiti, per dirci “vogliamoci bene”, per attaccare l’opposizione, in una parola per fare propaganda a sé stesso.

Diversi economisti sono preoccupati della tenuta dei conti dell’Italia che vedrà quest’anno un aumento dal 135 al 155% del rapporto Debito/Pil...
 Il dato in sé è ovviamente molto preoccupante, ma quello che desta più preoccupazione è la prospettiva di essere guidati da questo Governo, tra l’altro diviso al suo interno, con un’opposizione che non sembra in grado di dare prospettive significativamente migliori e comunque anch’essa divisa al suo interno. In questa situazione è difficile immaginare un percorso di rientro dalla crisi.

Fare ricorso al MES è la strada giusta?
 Certamente sì per quanto riguarda i 37 miliardi destinati alla sanità, che possono essere spesi senza vincoli. Tra l’altro è una modalità coerente a tutte le altre forme di supporto comunitario, che vengono finanziate con emissioni di titoli di debito. Come dice chiaramente Carlo Cottareli, possiamo non chiamarli Eurobond, ma di fatto lo solo. E allora perché i soldi del MES non condizionati sono tabù? Circa invece ulteriori finanziamenti dal MES, bisognerà valutare le condizioni che verranno poste. Del resto, per un’impresa è normale chiedere finanziamenti dando evidenza dei propri conti, spiegando l’utilizzo dei fondi e le modalità di rimborso. È così anche nel decreto liquidità, dove ci sono condizioni per l’accesso, costi per la garanzia SACE, un’istruttoria di valutazione bancaria e un piano di rimborso con una durata media massima di 4 anni. Perché allora chiedere impegni all’Italia, che ha un rating all’ultimo livello dell’investment grade, dovrebbe destare scandalo?

Sembra che i Governi targati Conte abbiano adottato - ancor prima dell’emergenza sanitaria - un sistema di contributi a pioggia. Sussidi non finalizzati ad una politica di crescita...
 Il reddito di cittadinanza è un’opera di ingegno finalizzata a comprare il consenso dell’elettorato. I “Coronabond” erano un’opera d’arte per proseguire su questa strada: un debito a 50 anni garantito solidalmente dagli altri Paesi UE e che, nella peggiore delle ipotesi, avrebbero pagato i nostri nipoti. Ma intanto alle prossime elezioni il Governo avrebbe consolidato il suo consenso.Ha sbagliato la Von Der Leyen a dire che i “Coronabond” era uno slogan. In realtà era una squallida strumentalizzazione di una tragedia planetaria.

E’ possibile che nel 2020 crollino ancora i ponti in Italia e che siano stati buttati via miliardi di euro per il Mose a Venezia? È questa la fotografia del nostro Paese?
 Sì, è la foto del nostro Paese dal Nord al Sud, sia che si tratti di gestione privata che pubblica. Un quarto dell’Olanda è sotto il livello del mare, ma gli interventi effettuati permettono di resistere anche alle tempeste più forti. Venezia, con il Mose, concepito negli anni ’80 e mai finito, con una spesa di oltre 6 miliardi di euro, ha sperimentato pochi mesi fa un’acqua alta devastante. Senza trascurare gli 11 anni dal terremoto dell’Aquila. I terremoti in Italia non sono un fatto straordinario come non lo sono in Giappone, ma in Italia basta una scossa non forte perché case, scuole, edifici pubblici crollino con morti e feriti. E questo solo perché non erano, non sono e non saranno costruiti rispettando i requisiti antisismici e forse neppure i normali standard di costruzione.  Nelle emergenze gli italiani danno il meglio di sé e il loro governanti il peggio.

Parlando di grandi opere, non sarebbe meglio derogare al codice appalti, snellire la burocrazia e dare poteri ad un commissario straordinario?
 Credo che, più che di commissari straordinari, che sono una risposta ad un’emergenza, avremmo bisogno di una articolata e radicale riforma di tutte le leggi, i regolamenti e i codici che frenano lo sviluppo del Paese. Bisogna riformare la giustizia, dando certezza al diritto, snellire la burocrazia, semplificare il fisco e coordinare tutte le leggi e i regolamenti che oggi vincolano e penalizzano le attività produttive, frenando la competitività delle nostre imprese.

Zingaretti ha proposto una patrimoniale sui redditi più elevati. È sostenibile?
 Necessaria e auspicabile, a due condizioni: la prima che sia su tutti i patrimoni, soprattutto su quelli sommersi e creati illegalmente, percorso tecnicamente percorribile; la seconda è che si inserisca in un contesto di provvedimenti e di impegni – tra cui una seria lotta all’evasione fiscale, anche attraverso l’eliminazione o la riduzione sostanziale delle transazioni cash – atti a riequilibrare in via definitiva le finanze del Paese.

Parlando di Europa, come mai non sono decollati gli Eurobond? Non è attuabile un debito comune europeo?
 Gli Eurobond sono la naturale conseguenza di auspicabili decisioni politiche che portino l’Europa ad un livello di coesione, coordinamento e quindi capacità decisionale e di controllo molto più stringenti. Una vera confederazione, con un corretto bilanciamento tra poteri centrali e poteri locali e con politiche fiscali armonizzate.

Com’è possibile che all’interno della UE esistano ancora dei paradisi fiscali?
 Lo chieda ai nostri rappresentanti a Bruxelles. Dormivano probabilmente. Cosa hanno fatto per evitarlo e cosa stanno facendo per eliminare il problema?

Cosa ne pensa di un Governo Draghi? È attuabile?
 Grande stima per Draghi, che ha governato in anni molto difficili conquistando anche la fiducia dei tedeschi. Ma noi siamo una democrazia e abbiamo bisogno di governanti eletti dal popolo che abbiano una maggioranza in parlamento. Non ripetiamo l’errore fatto con Monti.

Quale quindi la strategia per cambiare questo sistema italiano malato e far ripartire il Paese dando una speranza anche ai giovani?
 Partirei da una premessa: una grande fetta degli italiani vive nel non rispetto, parziale o totale, delle leggi. E’ una maggioranza trasversale, da Nord a Sud, dai più ricchi ai più poveri. E come maggioranza elegge un Governo che tutela i suoi interessi e che quindi è indifferente al fatto che leggi e regolamenti non vengano rispettati. Poiché questa maggioranza consuma di più di quello che produce, il Governo si rivale sulla minoranza che rispetta le regole (sempre, più piccola e sempre meno competitiva) e, per la differenza che non può comunque essere colmata, fa ricorso al debito.

Ma quindi c’è una speranza per il futuro?
 A mio avviso sì, ma a condizione che scatti la consapevolezza nella maggioranza degli italiani che non è più possibile vivere borderline o nell’illegalità, che è finito il tempo dei Governi che fanno deficit per pagare le baby pensioni, gli invalidi che non esistono, i forestali che non lavorano o redditi di cittadinanza a chiunque. È finito il tempo del contante, della fattura n° 3 a fine anno, delle costruzioni abusive, dell’RC Auto non pagate.  Questo tempo è finito semplicemente perché sono finiti i soldi e, specie dopo la crisi in atto, anche la capacità di fare debito. Non è più nemmeno necessaria una conversione alla legalità, ma la semplice constatazione che ormai è rimasto poco da saccheggiare. Abbiamo sotto i nostri occhi come sono morti i nostri anziani nelle RSA e quanti studenti non sono riusciti a proseguire l’anno scolastico perché non avevano accesso a Internet o semplicemente non avevano il PC e vedremo quante imprese riusciranno a riaprire. Comunque sia, se la BCE dovesse smettere di comprare titoli di Stato italiani, già nel corso di quest’anno mancherebbero i soldi per pagare gli stipendi. E gli italiani lo hanno già capito bene, infatti detengono solo il 5% del debito pubblico. Mi chiedo con quale faccia Conte alza la voce in Europa, con quale diritto e con quale dignità… Speriamo quindi che la maggioranza degli italiani capisca. Che mandi a casa questi governanti e ne elegga di nuovi, competenti, professionali, onesti. Solo allora, dopo avere fatto un programma credibile, potremo essere ascoltati in Europa.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Gianluko - 20 Apr 2020, 19:33
Forse, é una mia ipotesi, c'é anche una certa reticenza a voler mettere il punto sulla grande ondata onanista che dall'Expo 2015, passando per l'assegnazione delle olimpiadi invernali, aveva colto, anche giustamente sotto certi punti di vista, gran parte degli amministratori lombardi che credevano di camminare sulle acque e aver scoperto la pietra filosofale.
Hanno sbattuto il grugno. Pesantemente. Ma di brutto.
E l'atterraggio é stato brutto.
Perfetto, grazie.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: FatDanny - 20 Apr 2020, 20:18
...

Al netto del giudizio politico sul governo e di alcune cose che condivido:

1) perché chiedere impegni all'Italia dovrebbe destare scandalo?
Perché dipende da che impegni chiedi caro Borghesi.
Al netto delle evidenti differenze tra una nazione e un'azienda come ad esempio la necessità di un paese di avere come criterio prioritario l'efficacia e non l'efficienza nei diritti fondamentali della persona (ma comprendo che il concetto sia incomprensibile ad un economista odierno), il problema non è chiedere l'impegno a ripagare, ma che questo impegno riguardi le riforme del lavoro, le pensioni e le privatizzazioni.
Perché queste non sono ricette legate ad una dimostrazione scientifica di come funziona l'economia, ma ad una convinzione ideologica che, per altro, non ha MAI funzionato in tutte le crisi passate (Argentina, Grecia, Ecuador tanto per fare alcuni esempi). L'unico risultato che queste ricette hanno dato è stato il favorire capitali privati nello spolpare i suddetti paesi per poi farli fallire comunque. Mai UNA volta hanno funzionato. MAI.
E' questo a destare scandalo, NON la "pretesa" di rispettare gli impegni.
Tu fammi rispettare gli impegni come meglio credo, valuta i risultati invece di impormi un'ideologia e poi ne riparliamo. Ma sono convinto che uno intelligente come stocazzo-Borghesi queste cose le sappia e faccia il finto tonto.

2) il reddito di cittadinanza è una misura per comprare l'elettorato.
No caro economista dei miei stivali, è una misura di stringente necessità nella misura in cui il lavoro è una variabile esogena rispetto agli interventi di politica economica perché i bisogni sociali non si tirano fuori dal cilindro. Possono essere stimolati ma non c'è correlazione diretta.
Ma sono convinto che anche questo il sig. Borghesi lo sappia già, ma evidentemente con tutti i ruoli che ha ricoperto e ricopre non ha certo il problema di portare il pane a tavola.

3) dobbiamo riformare le leggi sulle grandi opere, snellire la burocrazia, favorire gli investimenti
Perché questi grandi economisti non traducono mai questa formuletta nella sua applicazione concreta? Ossia permettere violazioni ambientali e territoriali, andare in deroga a regolamenti di tutela, permettere il guadagno facile dove altrimenti non ci sarebbe. Poi però te ritrovi situazioni come l'Ilva e a quel punto dici che "mica mo' possiamo chiudere e come famo col lavoro? Siamo spiacenti ma morite". D'altronde meglio morire di cancro ma lavorando che stare a casa con il reddito di cittadinanza, è chiaro.
E' più onesto detta così ma forse teme che usando la sincerità qualcuno non sarebbe d'accordo?

4) una grande fetta degli italiani vive nell'illegalità e vive al di sopra delle sue possibilità, la minoranza che rispetta la legge è oppressa (e giù con i grandi classici: baby pensioni, forestali, nullafacente col reddito di cittadinanza)
Da italiano che paga regolarmente tutte le tasse fino all'ultimo centesimo e che quindi farebbe parte di questa presunta minoranza dico che questa è un'enorme boiata.
La maggioranza degli italiani composta da lavoro dipendente le tasse le paga eccome e le morosità sono dovute in larga parte per impossibilità e sentire questa sicumera da "è finita la pacchia" fa solo incazzare come bisce. Questo per la maggioranza.
Poi c'è una minoranza che paga molto meno di quel che dovrebbe e che ci ha storicamente inguaiato.
Ma egregio dott. ing. gran. cav. somm. arch. Borghesi sono principalmente gli amici suoi, i suoi soci nei CdA che presiede, quelli a cui stringe la mano nei loro club esclusivi.
Capisco che continuare a colpevolizzare l'italiano medio permette di proseguire la grande abbuffata mentre ci azzuffiamo tra noi perché ci sentiamo tutti parte di questa presunta minoranza legale, ma cazzo deve arrivare il giorno in cui la smettiamo e ci autoinvitiamo lì e vi ci facciamo strozzare con queste minchiate che dite.

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 20 Apr 2020, 21:12
Fat 100%
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: COLDILANA61 - 20 Apr 2020, 21:15
Questo non fa parte della classe dirigente .

Mlmrtc .

'ndocatsostava ?

A raccogliere cicoria ?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Parken - 20 Apr 2020, 22:58
Se comprate il petrolio texano stasera vi regalano 20 dollari al barile... magie dell´economia de mercato che mancando la domanda, non sanno a chi darlo...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: ErNonno - 20 Apr 2020, 23:30
Io credo che questa "storia" sia interessante (lo scrivo da parecchio), anche sul piano dello "storytelling" (termine bruttissimo ma, al momento, il più chiaro che mi viene in mente).
....................
Forse, é una mia ipotesi, c'é anche una certa reticenza a voler mettere il punto sulla grande ondata onanista che dall'Expo 2015, passando per l'assegnazione delle olimpiadi invernali, aveva colto, anche giustamente sotto certi punti di vista, gran parte degli amministratori lombardi che credevano di camminare sulle acque e aver scoperto la pietra filosofale.
Hanno sbattuto il grugno. Pesantemente. Ma di brutto.
E l'atterraggio é stato brutto.
Ma anche



2) il reddito di cittadinanza è una misura per comprare l'elettorato.
No caro economista dei miei stivali, è una misura di stringente necessità nella misura in cui il lavoro è una variabile esogena rispetto agli interventi di politica economica perché i bisogni sociali non si tirano fuori dal cilindro.
...........................

La maggioranza degli italiani composta da lavoro dipendente le tasse le paga eccome e le morosità sono dovute in larga parte per impossibilità e sentire questa sicumera da "è finita la pacchia" fa solo incazzare come bisce. Questo per la maggioranza.
Poi c'è una minoranza che paga molto meno di quel che dovrebbe e che ci ha storicamente inguaiato.
...................
Capisco che continuare a colpevolizzare l'italiano medio permette di proseguire la grande abbuffata mentre ci azzuffiamo tra noi perché ci sentiamo tutti parte di questa presunta minoranza legale, ma cazzo deve arrivare il giorno in cui la smettiamo e ci autoinvitiamo lì e vi ci facciamo strozzare con queste minchiate che dite.

Che bello leggervi ragazzi.
E condividere un respiro diverso. Saremo minoranza ma ca... ci siamo! 
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: ES - 21 Apr 2020, 00:02
Un Fat in grande forma.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: ES - 21 Apr 2020, 00:50
Occhio a voi runners.


(https://i.ibb.co/gJhzGWn/IMG-20200421-004803.jpg) (https://ibb.co/kXvQpDd)

Al 41' verrete abbattuti da un drone armato.


Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: phenix - 21 Apr 2020, 00:55
Evviva, mannaggia a noi che li abbiamo fatti i figli. Come ci siamo permessi dico io. Tutti in gabbia.


Conte frena sulla riapertura. Dal 4 maggio solo industrie al lavoro sette giorni su sette
20 APRILE 2020
La ripartenza Via libera ai settori manifatturiero e edile, negozi chiusi fino a metà mese. Anziani e bambini potrebbero uscire per ultimi.


Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: arturo - 21 Apr 2020, 00:59
Quindi zitti e boni a lavorare dal lunedì al venerdì, se non pure sabato, eh se sa bisogna recuperare...
Ma poi il fine settimana a casa boni a cuccia con la famiglia.
Perché, se sa, il virus lo prendi sotto casa, mica dentro un vagone di treno o metropolitana...
Mortaccivostra.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: phenix - 21 Apr 2020, 01:07
Quindi zitti e boni a lavorare dal lunedì al venerdì, se non pure sabato, eh se sa bisogna recuperare...
Ma poi il fine settimana a casa boni a cuccia con la famiglia.
Perché, se sa, il virus lo prendi sotto casa, mica dentro un vagone di treno o metropolitana...
Mortaccivostra.

Je pijasse un colpo prima di subito. Eh ma dobbiamo installa' la app, sì sì. Non so boni ad organizzare o gestire niente, basta che se la pigliano con chi ha avuto l'ardore di riprodursi. Ma come ce sara venuto in mente... Per me il lockdown finisce pure prima del 3 maggio. Pago volentieri, così contribuisco alle casse del paese. Gli operai in fabbrica ed il resto del paese inutile in gabbia...ve pijasse un colpo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: ES - 21 Apr 2020, 01:15
Evviva, mannaggia a noi che li abbiamo fatti i figli. Come ci siamo permessi dico io. Tutti in gabbia.


Conte frena sulla riapertura. Dal 4 maggio solo industrie al lavoro sette giorni su sette
20 APRILE 2020
La ripartenza Via libera ai settori manifatturiero e edile, negozi chiusi fino a metà mese. Anziani e bambini potrebbero uscire per ultimi.


Una presa per il culo, oltre ogni provocazione.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 21 Apr 2020, 01:47
scaglionare le uscite credo sia fatto sempre per l'eventualità che il virus possa ritornare nella maniera letale e diffondersi ancora come nelle prime settimane, e, se succedesse l'irreparabile, sai dove individuarlo. ragionando così, anziani e bambini, le categorie più fragili, vengono privilegiati, quindi escono per ultimi.
il fatto che avrebbero dovuto farlo anche con tutte le fabbriche e i posti di lavoro (aperture molto più rallentate e selezionate con più cura, secondo me) non toglie che tutelare figli e genitori anziani sia sbagliato.


Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: phenix - 21 Apr 2020, 01:55
scaglionare le uscite credo sia fatto sempre per l'eventualità che il virus possa ritornare nella maniera letale e diffondersi ancora come nelle prime settimane, e, se succedesse l'irreparabile, sai dove individuarlo. ragionando così, anziani e bambini, le categorie più fragili, vengono privilegiati, quindi escono per ultimi.
il fatto che avrebbero dovuto farlo anche con tutte le fabbriche e i posti di lavoro (aperture molto più rallentate e selezionate con più cura, secondo me) non toglie che tutelare figli e genitori anziani sia sbagliato.

Sì, il privilegio di vedere quanto il cranio di un 4enne sia resistente alle testate al muro. A fine maggio farebbero tre mesi di domiciliari. Manco in Cina. E di riaprire le scuole materne a settembre manco un cenno. Come genitore ho il dovere di tutelare la salute mentale di mio figlio prima di quella del resto della società. Il governo non ha speso una parola sinora su questo problema, anzi penso non lo sappiano nemmeno che esistono i bambini. Comunque la soluzione è semplice. Saranno soldi ben spesi. Sarà la mia donazione alla proteZione civile.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 21 Apr 2020, 02:03
le due alternative sono tutte e due terribili: bimbi a casa che non ce la fanno più, farli uscire pensando che tutto sia risolto. non si tratta di privilegiare, come hai detto, la salute mentale di tuo figlio a dispetto della società, ma di tutelare sempre tuo figlio e la sua salute fisica.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 21 Apr 2020, 03:22
I bambini in questa storia non sono affatto fragili, anzi ce stanno a sotterra' uno a uno. Se il padre e/o la madre vanno a lavorare tanto vale che loro si divertano con gli amici, sempre che non vivano coi nonni.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 21 Apr 2020, 04:02
infatti i bambini non sono stati colpiti, i morti sono stati gli adulti.
ma, siccome tutto si è scatenato in poche settimane, 1 mese e dieci giorni che siamo sotto quarantena, e certezze assolute non si possono avere (forse le avrebbero potute avere i protagonisti di una vicenda simile di un romanzo dopo 1 anno di vita reclusi), c'è sempre l'imprevedibilità che ti potrebbe attendere, tipo quella di colpire i bambini.   se succedesse qualcosa poi che famo? ci incazziamo che i politici non l'hanno preventivata st'imprevedibilità, che sono stati così faciloni da farci uscire a maggio scaglionati,  invece di farci uscire direttamente a Natale?
matuttapposto.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 21 Apr 2020, 07:22
Se comprate il petrolio texano stasera vi regalano 20 dollari al barile... magie dell´economia de mercato che mancando la domanda, non sanno a chi darlo...

perche' automobili? elettronica? io dovevo comprare un'auto. il tipo da cui ero stato mi ha gia' detto che covid mi fara' risparmiare parecchi soldi... stanno con della roba con cui non sanno che fare
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 21 Apr 2020, 07:32
Evviva, mannaggia a noi che li abbiamo fatti i figli. Come ci siamo permessi dico io. Tutti in gabbia.


Conte frena sulla riapertura. Dal 4 maggio solo industrie al lavoro sette giorni su sette
20 APRILE 2020
La ripartenza Via libera ai settori manifatturiero e edile, negozi chiusi fino a metà mese. Anziani e bambini potrebbero uscire per ultimi.


mah. non ce lo vedo conte che dice bambini a casa e operai in fabbrica 7/7...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: RG-Lazio - 21 Apr 2020, 08:59

Alcuni stanno avanzando seri dubbi che i bambini siano "diffusori" del virus. Sembri che i bambini lo prendano dai genitori ma non dai loro coetanei e non é detto che lo trasmettano. Si tratta di una presunzione. Non ci sono abbastanza dati e analisi per poter qualificare i bambini come untori.
In Islanda hanno chiuso le scuole ma non gli asili e questi non sono diventati focolai.

In ogni caso non puoi aprire le fabbriche (luogo di contagio certificato) e tenere chiusi asili e scuole (luoghi di contagio non certificato). Non é etico...e torniamo al punto "di cosa sia davvero importante".
I bambini hanno anche diritti e non possono essere rinchiusi a tempo indeterminato solo per una probabilitá...almeno si iniziasse a fare qualche esperimento o prendere misure.

Dividiamo in due sezioni 0-6  e 6-10

Iniziamo con 6-10 dove sono perfettamente in grado di seguire le norme igieniche.

a) Si potrebbe fare una turnazione....7:30-11:30 ---12:00- 16:00 ---16:30-18:00 (un pö estremo lo so) le classi di 18 si troverebbero ad avere 6 bambini in 30/40 metri quadri.

b) lezione anche al sabato.

C) programma di escursione pomeridiano /mattutino per i piccoli gruppi venutisi a creare.

Il personale se non c´é lo assumi...

0-6.

A) non dovrebbero esistere gruppi con piú di 30 bambini...giá questo é un dato da tenere in considerazione. Visto che in un vagone di treno si addensano molte piú persone che in un asilo. In ogni caso, il segreto é sempre lí dividere e ampliare lo spazio.

b) non so come sia in Italia, ma lo in un asilo lo standard igenico é molto alto. Dato che abbiamo spesso a che fare con virus, il personale é abituato ad una serie di misure protettive per se e l´ambiente.

Non sto dicendo che non c´é il rischio, ma si puó controllare e ripeto non é al momento provato...ma insomma é davvero giusto quello che si sta facendo ai bambini soprattutto in Italia? Tra l´altro faccio presente che l´asilo non é babysitting, i bambini sono spugne e imparano la vita in comune e i rudimenti dei processi cognitivi...insomma il danno non é piccolo per i piccoli.     
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 21 Apr 2020, 09:05
perche' automobili? elettronica? io dovevo comprare un'auto. il tipo da cui ero stato mi ha gia' detto che covid mi fara' risparmiare parecchi soldi... stanno con della roba con cui non sanno che fare

Per curiosità ieri ho fatto un giro su internet per vedere i prezzi dei biglietti aerei. A parte offrire il cambio data gratuitamente i prezzi non mi sembrano aver avuto una grande flessione.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 21 Apr 2020, 09:13
Per curiosità ieri ho fatto un giro su internet per vedere i prezzi dei biglietti aerei. A parte offrire il cambio data gratuitamente i prezzi non mi sembrano aver avuto una grande flessione.

forse in questo momento volano pochi aerei? ci sono meno biglietti in vendita? non so. comunque io mi riferivo a cose che "invecchiano". l'elettronica che resta invenduta invecchia rapidamente (e pesa per chi ce l'ha in magazzino). le automobili idem. io sto trovando prezzi superconcorrenziali, manco al black friday.

pero' in generale secondo me il prezzo dei biglietti aerei puo' solo salire. piu' bassi di com'erano, con linee aeree tutte piu' o meno in perdita e col futuro incerto, secondo me e' impossibile. "purtroppo" ci siamo abituati a pagare pochissimo per viaggiare, ma secondo me questa e' una delle cose che cambiera'. viaggiare costera' parecchio di piu'.

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 21 Apr 2020, 09:16
Cercavo date lontane. E' anche vero che la domanda non deve essere altissima.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 21 Apr 2020, 09:21
Norwegian ha dichiarato bancarotta di alcune delle società che gestiscono crew.

Ho preso biglietti per tutto l’anno in corso, guarda te eh.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 21 Apr 2020, 09:25
Infatti io credo che le linee aeree siano disperatamente alla ricerca di liquidità e devono vendere biglietti a rotta di collo. A me, per il momento, basta che non fallisca la United Airlines, che m'ha fatto un buono.
Dovevo partire a Pasqua.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Davy_Jones - 21 Apr 2020, 09:26
Norwegian ha dichiarato bancarotta di alcune delle società che gestiscono crew.

Ho preso biglietti per tutto l’anno in corso, guarda te eh.

io pure ho perso svariati biglietti (inclusi 2 pacchetti di 4 a/r per la famiglia). la cosa buona e' che bastata una mail e mi hanno fatto letteralmente dei buoni. con una grossa sola (almeno per me): sono buoni del valore di, non buoni per biglietti. sono abbastanza sicuro che quando dovro' ricomprare gli stessi biglietti ci dovro' mettere altri soldi sopra perche' il prezzo sara' piu' alto. mortacci loro
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 21 Apr 2020, 09:29
Idem, M’hanno fatto un buono (cit) per il viaggio che avevo prenotato a maggio.

Speriamo almeno me facciano tornà a luglio :D
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pentiux - 21 Apr 2020, 09:33
Per l'estate e l'autunno offerte a prezzi stracciati si trovano, quando invece andiamo su date piuttosto lontane i prezzi non sono mai particolarmente aggressivi, questo da sempre. Insomma, comprare un biglietto per l'estate 2021 ad oggi vale come averlo comprato un anno fa per questa estate.
Avevo trovato ad esempio proprio un Norwegian per l'autunno per NY a meno di 300 euro, bagaglio incluso, tanto per dirne una, o voli per il Perù questa estate sotto ai 500 euro. Prezzi stracciati se confrontati con altri anni.
Il rischio di acquistare biglietti aerei oggi non è tanto sul costo o sull'eventuale cambio ma proprio che le compagnie stesse possano dichiarare fallimento e non onorare i biglietti stessi, nel medio lungo, o nel non poter viaggiare nel breve medio periodo.
Parlo ovviamente di lungo raggio, che è quello che di solito interessa a me.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Gulp - 21 Apr 2020, 09:35
Io speravo di lavorarci per una compagnia aerea... :(
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: NiHaoLazio - 21 Apr 2020, 09:36

pero' in generale secondo me il prezzo dei biglietti aerei puo' solo salire. piu' bassi di com'erano, con linee aeree tutte piu' o meno in perdita e col futuro incerto, secondo me e' impossibile. "purtroppo" ci siamo abituati a pagare pochissimo per viaggiare, ma secondo me questa e' una delle cose che cambiera'. viaggiare costera' parecchio di piu'.

Mia esperienza personale.
Ho provato a cercare un volo da qui all'Europa (Roma e l'Italia sono off limits) ma facendo scalo a Francoforte o Heatrow e poi da lì cercare un volo su Roma sarebbe forse possibile.
Parlo della metà/fine di giugno prossimo, come date.
Quello che pagavo €700 ora se mi dice bene viene €2500.
Il momento, la situazione e la tratta che cerco (Cina-Italia) mi rendo conto che sono quanto di più complicato esistente ora sul pianeta, ma insomma....quasi il quadruplo!
Me toccherá tornare a piedi quando tutto questo sarà finito  :)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 21 Apr 2020, 09:37
[...]sono buoni del valore di, non buoni per biglietti. sono abbastanza sicuro che quando dovro' ricomprare gli stessi biglietti ci dovro' mettere altri soldi sopra perche' il prezzo sara' piu' alto. mortacci loro

Io ero passato per Opodo, sono loro che me lo hanno comunicato. E hanno specificato che qualsiasi supplemento é a mio carico. Devo dire che essendo dei biglietti per il periodo di pasqua erano piuttosto cari, quindi dovrei comunque ritrovarmici.

Per l'estate e l'autunno offerte a prezzi stracciati si trovano, quando invece andiamo su date piuttosto lontane i prezzi non sono mai particolarmente aggressivi, questo da sempre. Insomma, comprare un biglietto per l'estate 2021 ad oggi vale come averlo comprato un anno fa per questa estate.
Avevo trovato ad esempio proprio un Norwegian per l'autunno per NY a meno di 300 euro, bagaglio incluso, tanto per dirne una, o voli per il Perù questa estate sotto ai 500 euro. Prezzi stracciati se confrontati con altri anni.
Il rischio di acquistare biglietti aerei oggi non è tanto sul costo o sull'eventuale cambio ma proprio che le compagnie stesse possano dichiarare fallimento e non onorare i biglietti stessi, nel medio lungo, o nel non poter viaggiare nel breve medio periodo.
Parlo ovviamente di lungo raggio, che è quello che di solito interessa a me.

Interessante informazione, continuo la ricerca oggi pomeriggio.
;)


Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 21 Apr 2020, 09:39
Io speravo di lavorarci per una compagnia aerea... :(

manda il cv alla roma, hai visto mai.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pentiux - 21 Apr 2020, 10:20
manda il cv alla roma, hai visto mai.
Meglio per una compagnia di elicotteri, l' helicopter money mi sembra una buona prospettiva per il futuro. Oppure per un bel gioco dell'aeroplano capitanato dagli eredi del buon Ponzi.
Niente, mi taccio.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 21 Apr 2020, 11:00
Io credo che questa "storia" sia interessante (lo scrivo da parecchio), anche sul piano dello "storytelling" (termine bruttissimo ma, al momento, il più chiaro che mi viene in mente).
Come ci é stata raccontata, presentata, offerta é, secondo me, suscettibile di riflessioni molto interessanti. A me, per esempio, ha interessato, fin da subito, questa mutualizzazione, a livello dialettico, della responsabilità. Mi viene in mente, ad esempio, quando si parla dell'epidemia di colera negli anni 70 che ha sempre avuto una chiara (sul piano narrativo) valenza geografica. Napoli, Campania. Mai Italia. Epidemia che, va detto, provocò 24 morti in tutta Italia, quindi poco più di un grave incidente stradale. Meno del crollo del ponte Morandi. Eppure, nella narrativa nazionale quel caso resta un momento fondatore di gran parte dei "razzismi" beceri nei confronti dei napoletani (in assenza del Vesuvio che di lavare la città col fuoco non ne vuole sentir parlare dal 1944 credo...).
La stessa cosa, al momento, non avviene con il coronavirus che, se usiamo una famosa metafora, vede, al momento, un paese con la testa nel forno e i piedi nel ghiaccio, quindi con una temperatura media accettabile. E questo non é. Ovviamente non mancano i narratori che hanno sottolineato la chiara definizione regionale e la evidente disparità tra regioni. Ma nel mainstream narrativo é evidente la necessità di voler aggregare il dato italiano.
Forse, é una mia ipotesi, c'é anche una certa reticenza a voler mettere il punto sulla grande ondata onanista che dall'Expo 2015, passando per l'assegnazione delle olimpiadi invernali, aveva colto, anche giustamente sotto certi punti di vista, gran parte degli amministratori lombardi che credevano di camminare sulle acque e aver scoperto la pietra filosofale.
Hanno sbattuto il grugno. Pesantemente. Ma di brutto.
E l'atterraggio é stato brutto.
Hai ragione. Vorrei aggiungere qualcosa, ma preferisco tacere. Sono solo stanca. Vorrei andare a infilare collanine su una spiaggia e non tornare più.
Scusate l'OT.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 21 Apr 2020, 11:30
Hai ragione. Vorrei aggiungere qualcosa, ma preferisco tacere. Sono solo stanca. Vorrei andare a infilare collanine su una spiaggia e non tornare più.
Scusate l'OT.
Con tutto il sole che prenderai si può affermare che farai un lavoro nero!   :DD
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Fiammetta - 21 Apr 2020, 11:43
:))
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Adler Nest - 21 Apr 2020, 12:00
Ryanair mi ha detto che rimborsa il mio volo per il 28 aprile per Marrakech che è stato cancellato.
Sono andato sul sito, avviata la procedura e vediamo se i soldi arrivano....
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Pomata - 21 Apr 2020, 12:05
Per l'estate e l'autunno offerte a prezzi stracciati si trovano, quando invece andiamo su date piuttosto lontane i prezzi non sono mai particolarmente aggressivi, questo da sempre. Insomma, comprare un biglietto per l'estate 2021 ad oggi vale come averlo comprato un anno fa per questa estate.
Avevo trovato ad esempio proprio un Norwegian per l'autunno per NY a meno di 300 euro, bagaglio incluso, tanto per dirne una, o voli per il Perù questa estate sotto ai 500 euro. Prezzi stracciati se confrontati con altri anni.
Il rischio di acquistare biglietti aerei oggi non è tanto sul costo o sull'eventuale cambio ma proprio che le compagnie stesse possano dichiarare fallimento e non onorare i biglietti stessi, nel medio lungo, o nel non poter viaggiare nel breve medio periodo.
Parlo ovviamente di lungo raggio, che è quello che di solito interessa a me.

volare co Norwegian e' come fasse una colonoscopia, arrivi li' timoroso e te ne vai che fai fatica a camminare
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: orchetto - 21 Apr 2020, 12:33
Evviva, mannaggia a noi che li abbiamo fatti i figli. Come ci siamo permessi dico io. Tutti in gabbia.


Conte frena sulla riapertura. Dal 4 maggio solo industrie al lavoro sette giorni su sette
20 APRILE 2020
La ripartenza Via libera ai settori manifatturiero e edile, negozi chiusi fino a metà mese. Anziani e bambini potrebbero uscire per ultimi.

Questa è follia allo stato puro. Ora comincio veramente a sbroccare. Fermo restando che comunque i giornali riportano le cose a cavolo di cane...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 21 Apr 2020, 12:35
e i milioni di morti per la crisi economica?

invece le spiagge libere chiuse e solo gli stabilimenti aperti?

ma d'altronde la soluzione è tracciata dal sole24ore, unico faro nel buio

https://www.infodata.ilsole24ore.com/2020/04/14/perche-piu-facile-rispettare-lockdown-si-un-reddito-alto/
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: genesis - 21 Apr 2020, 12:45
Hai ragione. Vorrei aggiungere qualcosa, ma preferisco tacere. Sono solo stanca. Vorrei andare a infilare collanine su una spiaggia e non tornare più.
Scusate l'OT.

Idem, visto che sto lavorando tanto e sono sotto stress.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: orchetto - 21 Apr 2020, 12:46
e i milioni di morti per la crisi economica?

invece le spiagge libere chiuse e solo gli stabilimenti aperti?

ci sono molti schifi e la maggior parte sono di natura classista ovviamente, non c'è dubbio ma continuare a fare affidamento sull'adattabilità estrema dei bambini lo trovo ottuso  ma anche diabolico perché sanno benissimo che i danni li vedi tra molti anni...comunque come la rigiri la rigiri, se ti ammali di lavoro, di lavoro spesso sfruttato sottoliniamolo a grandi lettere, va bene, per il resto invece no ,a meno che non sei ricco e puoi permetterti alcuni svaghi. La maggioranza delle persone, tutto sommato è sana di mente, si viziata dai bisogni indotti ma necessitaria di contatti umani, cioè parlare con i propri simili, abbracciare le persone care, vedersi in carne ed ossa, sorridersi o mandarsi a quel paese...ancora per lo meno è sana di mente...non potrà mai esserci un distanziamento che superi un tot di giorni e più allunghi il periodo della quarantena soft e più diventa a posteriori tollerabile una quarantena più rigida ma che quando finisce finisce sul serio. Infatti credo che alla lunga (alla relativamente lunga) tutto di fatto si allenterà nei rapporti umani. L'alternativa è che se questo non avviene entro breve, medio periodo, non saremo più sani e diventermo, anche la maggioranza delle persone, timorosi e paranoici...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 21 Apr 2020, 12:57
Che i bambini siano stati quelli più maltrattati da questa situazione lo abbiamo già detto, comunque.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 21 Apr 2020, 13:06
più che altro perché da molti utilizzati come scusa.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: orchetto - 21 Apr 2020, 13:07
Che i bambini siano stati quelli più maltrattati da questa situazione lo abbiamo già detto, comunque.
Si, lo so. Io ci vedo la cartina di tornasole di come sono incapaci di gestire situazioni complesse. Come quando il bollettino meteo segnala venti forti e si chiudono le scuole perché così se cadono gli alberi è più facile poi intervenire (lavoro nel campo conosco bene i motivi). Gestire la scuola o l'afflusso nei parchi con le scarse risorse e i pochi soldi, con questa emergenza, è difficile. Ma ora basta. Arriva il momento in cui uno si stufa. Qualunque sia il motivo, qualunque sia il pericolo, ogni cosa ha un limite. Per esempio, molti amici e colleghi hanno le cure per malattie gravi sospese per l'emergenza covid. All'inizio, primi di marrzo, hanno accettato di buon grado, ed anzi criticavano chi non si adeguava a tutte le regole, ora stanno incazzati neri e qualcuno è già partito con le denunce...la corda non la puoi tirare troppo ce poco da fare, è così da che mondo e mondo. Il problema è il kaos; la rivoluzione (e io tifo rivolta- cit.) ha comunque un obbiettivo, qui invece ognuno andrà per cavoli suoi, che comuqnue su larga scala creerà dei problemi, per questo secondo me, intravedo tra le righe una mezza presa per i fondelli, perchè credo che sappiano bene a cosa si sta andando incontro e che quindi ora stanno giusto facendo una grande messa in scena, co ste norme graduali, giusto per controllare un po la situazione, sempre che non gli sfugga di mano prima...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: orchetto - 21 Apr 2020, 13:09
più che altro perché da molti utilizzati come scusa.
da molti? cosa intendi per molti? la maggioranza dei genitori con figli minori? una buona fetta significativa? chi intendi esattamente per molti? e a quale fenomeno ti stai riferendo? con quali caratteristiche?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 21 Apr 2020, 13:13
da molti? cosa intendi per molti? la maggioranza dei genitori con figli minori? una buona fetta significativa? chi intendi esattamente per molti? e a quale fenomeno ti stai riferendo? con quali caratteristiche?

ma volete sempre le statistiche quando si parla qui? voi quando enunciate i vostri punti di vista sulla società non mi pare facciate i distinguo, parlate di tutti i bambini, di tutti i lavoratori, di tutti i runner... e le percentuali li dobbiamo applicare solo ai discorsi miei?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: orchetto - 21 Apr 2020, 13:17
ma volete sempre le statistiche quando si parla qui? voi quando enunciate i vostri punti di vista sulla società non mi pare facciate i distinguo, parlate di tutti i bambini, di tutti i lavoratori, di tutti i runner... e le percentuali li dobbiamo applicare solo ai discorsi miei?
se  sottolinei un comportamento falso per la maggior parte delle persone che crescono dei figli, un minimo di precisione in più ci vuole
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 21 Apr 2020, 13:20
sto facendo la pasta, dopo ti rispondo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: orchetto - 21 Apr 2020, 13:26
Che poi altre questioni, ma tutte ste commissioni di esperti non hanno troppo potere decisionale rispetto a chi da Costituzione dovrebbe decidere? E tutte ste programmazioni di norme su come ci si dovràcomportare nel lavoro e nella socialità vi fanno stare tranquilli? Io sono molto dubbioso e vigile. Qui a me desta preoccupazione anche il controllo sulle notizie false, capisco la lotta alle bufale e alle fregnacce ma voi vi fidate che poi non ostacoleranno anche la buona contro informazione? Ma state tutti così tranquilli? Però se il virus ve lo pigliate al lavoro va tutto bene...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: ES - 21 Apr 2020, 13:46
Entro domenica il piano dettagliato sarà reso noto.

Io non so se nel frattempo ridere o piangere, fossimo nell'angolo degli stercorari mi siederei sul divano con i popcorn.

Felice di sbagliarmi (cit.)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: orchetto - 21 Apr 2020, 14:50
https://jacobinitalia.it/primum-vivere-non-sopravvivere                   
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: vaz - 21 Apr 2020, 15:04
lucido e condivisibilissimo
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Tarallo - 21 Apr 2020, 15:07
https://jacobinitalia.it/primum-vivere-non-sopravvivere                 

Molto, molto, molto buon senso. Eccellente.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 21 Apr 2020, 15:32
Mi sembra che la Repubblica Italiana sia fondata essenzialmente sul lavoro.

L'assistenzialismo è molto importante ma viene, molto, molto, molto dopo per me.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: giovannidef - 21 Apr 2020, 15:37
io non mi capacito
sembra quasi che se uno dice uscite il meno possibile lo fa per sadismo
a sto punto rivalutiamo trump che vuole tutti fuori a far girare l'economia, tutta l'economia per cui anche i concerti rock
io con due figli il 3 maggio li farò uscire il meno possibile e permetterò contatti con coetanei solo a contagio zero nel Lazio
forse ne risentiranno mentalmente ma probabilmente meno se si prendessero il virus sia perché potrebbero infettare persone anziane sia perché potrebbero magari riportarne conseguenze nella salute
poi ognuno faccia come gli pare ovviamente
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 21 Apr 2020, 15:50
[MSG EDITATO]

Calma i bollenti spiriti. Ultimo di numerosi avvisi.

Lazio.net Staff
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 21 Apr 2020, 15:54
allora, eccomi. innanzitutto vorrei ricordare di sotterrare l'ascia di guerra, non ce l'ho con te orchetto, ma in generale, era successo anche le settimane scorse quando si prende l'argomento figli, bambini, genitori,  tutti spuntano da dietro l'erba con le orecchie puntute tipo i coniglietti. vi do una notizia: fare figli e averli è come respirare e bere acqua, non una eccezionalità, e nemmeno un atto che ponga sopra i piedistalli, non si è astronauti, quindi data la moltitudine di modelli genitoriali non è che ogni volta che uno esplica ciò che ha notato su molti (sì molti) comportamenti, gli altri si indignano in quanto appartenenti alla categoria. se no incazziamoci ogni volta che un essere umano offende un altro essere umano e famo prima.

detto questo... credo che la maniera di avere figli negli ultimi decenni sia completamente cambiata, si fanno figli dando per implicito che si verrà aiutati da nonni e affini, che ci saranno le baby sitter ecc., si lavora in due, molti bambini crescono senza passare il tempo coi genitori da soli, intendo proprio oggi stai con mamma e papà e basta, e nonno lo vedi tra una settimana. no, da quando si viene al mondo, mamma e papà da soli forse durante le vacanze, e forse nemmeno perché si parte con gli amici. unicità della famiglia come nucleo speciale, sparita.
la scuola in tutto questo ha perso, per molti, la funzione educativa ma viene vista come luogo di parcheggio...tempo pieno non come un arricchimento culturale ma necessità se no non so dove lasciare mio figlio mentre lavoro. bambini che escono da scuola alle 16.30 e alle 17.00 di corsa in piscina, calcio, a danza, al parco coi bambini perché non è che possono stare sempre con noi adulti (quando...? che a scuola ce sò stati 8 ore?). se stanno a casa, vai di playstation e smartphone alla grande, perché giustamente si sono stressati a scuola. eppoi vuoi mettere... chi li sente più in quelle ore sugli schermi, utile.
questa è la routine. ovvio che se metti un legnetto nell'ingranaggio sbrocchi e dai le testate al muro. e no, non il piccolo di quattro anni. ma proprio il genitore che è abituato a condurre la sua quotidianità con questi parametri:se si facesse un conteggio, su giornate di questo tipo, il reale contatto, vero, significativo, di parola, di concetto, coi figli  non raggiungerebbe i dieci minuti al giorno.
ovvio che nella eccezionalità della pandemia chi è abituato a quel modello adesso è nervoso come una scimmia, dieci giorni je sò sembrati mesi, e un mese anni, (guardate come la percezione del tempo è completamente alterata nei discorsi, manco fossimo in un bunker sotto terra da 6 mesi). gli adulti, non i bambini, non resistono più a casa, perché si annoiano, perché due minuti di capriccio lecito del bambino li fa sbroccare perché di solito ci pensa nonna a risolvere, perché dopo dieci minuti passati a disegnare o a leggere favole coi propri figli  si rompono i cabbassisi e vorrebbero ritornare a guardare la serie su netflix o giocare alla playstation, o sui telefonini, sui social... sempre i genitori, ovvio.
fondamentalmente è noia al quadrato, come quando ci sono le vacanze di natale o pasqua e c'è chi si rompe le palle dopo due giorni di essere tutti in casa coi figli tra i piedi, invece di prenderla come un'opportunità e siccome dire che ci si annoia coi propri figli è tabù preferibile schermarsi dietro la socialità dei bambini

evitate di alterarvi, questo è il mio pensiero che non è dedicato a voi genitori di lazio.net.

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: TomYorke - 21 Apr 2020, 16:45
Mi pare una considerazione un po' qualunquista onestamente, pur contenendo anche delle verità.
Magari è la verità che è un po' qualunquista  :pp
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: TomYorke - 21 Apr 2020, 16:51
Ah, io non sono in grado di fare una riflessione generale, quindi sicuramente non sto su un piedistallo e ripeto che molto probabilmente hai ragione te. A me suona un po' così il tuo discorso, ma io son proprio l'ultimo dei [...].
Ti dico solo che potendo comprare playstation o nintendo64, ho comprato il nintendo64.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 21 Apr 2020, 16:59
bene, allora speriamo sia qualunquista perché significherebbe che i genitori da me descritti sono molto pochi e la mia analisi scaturita da percezione sbagliata.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: olympia - 21 Apr 2020, 16:59
http://www.governo.it/it/articolo/covid-19-informativa-del-presidente-conte-parlamento/14495h
Mentre parla ha la voce molto tremula ed emozionata.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: paolo71 - 21 Apr 2020, 17:01
allora, eccomi. innanzitutto vorrei ricordare di sotterrare l'ascia di guerra, non ce l'ho con te orchetto, ma in generale, era successo anche le settimane scorse quando si prende l'argomento figli, bambini, genitori,  tutti spuntano da dietro l'erba con le orecchie puntute tipo i coniglietti. vi do una notizia: fare figli e averli è come respirare e bere acqua, non una eccezionalità, e nemmeno un atto che ponga sopra i piedistalli, non si è astronauti, quindi data la moltitudine di modelli genitoriali non è che ogni volta che uno esplica ciò che ha notato su molti (sì molti) comportamenti, gli altri si indignano in quanto appartenenti alla categoria. se no incazziamoci ogni volta che un essere umano offende un altro essere umano e famo prima.

detto questo... credo che la maniera di avere figli negli ultimi decenni sia completamente cambiata, si fanno figli dando per implicito che si verrà aiutati da nonni e affini, che ci saranno le baby sitter ecc., si lavora in due, molti bambini crescono senza passare il tempo coi genitori da soli, intendo proprio oggi stai con mamma e papà e basta, e nonno lo vedi tra una settimana. no, da quando si viene al mondo, mamma e papà da soli forse durante le vacanze, e forse nemmeno perché si parte con gli amici. unicità della famiglia come nucleo speciale, sparita.
la scuola in tutto questo ha perso, per molti, la funzione educativa ma viene vista come luogo di parcheggio...tempo pieno non come un arricchimento culturale ma necessità se no non so dove lasciare mio figlio mentre lavoro. bambini che escono da scuola alle 16.30 e alle 17.00 di corsa in piscina, calcio, a danza, al parco coi bambini perché non è che possono stare sempre con noi adulti (quando...? che a scuola ce sò stati 8 ore?). se stanno a casa, vai di playstation e smartphone alla grande, perché giustamente si sono stressati a scuola. eppoi vuoi mettere... chi li sente più in quelle ore sugli schermi, utile.
questa è la routine. ovvio che se metti un legnetto nell'ingranaggio sbrocchi e dai le testate al muro. e no, non il piccolo di quattro anni. ma proprio il genitore che è abituato a condurre la sua quotidianità con questi parametri:se si facesse un conteggio, su giornate di questo tipo, il reale contatto, vero, significativo, di parola, di concetto, coi figli  non raggiungerebbe i dieci minuti al giorno.
ovvio che nella eccezionalità della pandemia chi è abituato a quel modello adesso è nervoso come una scimmia, dieci giorni je sò sembrati mesi, e un mese anni, (guardate come la percezione del tempo è completamente alterata nei discorsi, manco fossimo in un bunker sotto terra da 6 mesi). gli adulti, non i bambini, non resistono più a casa, perché si annoiano, perché due minuti di capriccio lecito del bambino li fa sbroccare perché di solito ci pensa nonna a risolvere, perché dopo dieci minuti passati a disegnare o a leggere favole coi propri figli  si rompono i cabbassisi e vorrebbero ritornare a guardare la serie su netflix o giocare alla playstation, o sui telefonini, sui social... sempre i genitori, ovvio.
fondamentalmente è noia al quadrato, come quando ci sono le vacanze di natale o pasqua e c'è chi si rompe le palle dopo due giorni di essere tutti in casa coi figli tra i piedi, invece di prenderla come un'opportunità e siccome dire che ci si annoia coi propri figli è tabù preferibile schermarsi dietro la socialità dei bambini

evitate di alterarvi, questo è il mio pensiero che non è dedicato a voi genitori di lazio.net.



quello che si vede da fuori è grosso modo così, sulla scuola ed il tempo pieno annesso concorderai che oggi la famiglia monoreddito non riuscirebbe a gestire i figli al pomeriggio a livello economico a meno che non sei ricco.
Per fortuna ci sono altre realtà ancora, magari meno visibili da fuori, dove la play non la compri anche se stai crescendo 2 figli lo smartphone lo guardi in casa solo quando i figli sono a letto etc...
e prediligi il dialogo, lo sport, i giochi da fare assieme ai figli, le letture, sempre, nei limiti del possibile...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: TomYorke - 21 Apr 2020, 17:05
E' che secondo me su queste riflessioni uno dovrebbe tener conto di tutta una serie di elementi che se invece ometti rendono tutto vero e tutto falso.
Vabbè, scusate, daje.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 21 Apr 2020, 17:18
E' che secondo me su queste riflessioni uno dovrebbe tener conto di tutta una serie di elementi che se invece ometti rendono tutto vero e tutto falso.
Vabbè, scusate, daje.
come quasi tutti gli argomenti.
io non voglio sindacare su come la gente educa i figli. mi fa strano che molti parlino di sequestri, alterazioni psicologiche, prigioni in casa, socialità carente e poi in tempi normali non è che faccia niente di diverso o positivo rispetto a ciò per cui si indigna. tutto qui. poi per carità. ognuno di noi se la può raccontare come vuole, se preferisce dire che è colpa di conte, capisco sia pure più facile.

sì paolo71, lo so, infatti ho premesso che parlavo in generale, per quello che percepisco io, non vi conosco. e lo so che il tempo pieno e i nonni sono necessari dato che si lavora in due. appunto. ormai si è abituati così.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: orchetto - 21 Apr 2020, 17:23
allora, eccomi. innanzitutto vorrei ricordare di sotterrare l'ascia di guerra, non ce l'ho con te orchetto, ma in generale, era successo anche le settimane scorse quando si prende l'argomento figli, bambini, genitori,  tutti spuntano da dietro l'erba con le orecchie puntute tipo i coniglietti. vi do una notizia: fare figli e averli è come respirare e bere acqua, non una eccezionalità, e nemmeno un atto che ponga sopra i piedistalli, non si è astronauti, quindi data la moltitudine di modelli genitoriali non è che ogni volta che uno esplica ciò che ha notato su molti (sì molti) comportamenti, gli altri si indignano in quanto appartenenti alla categoria. se no incazziamoci ogni volta che un essere umano offende un altro essere umano e famo prima.

detto questo... credo che la maniera di avere figli negli ultimi decenni sia completamente cambiata, si fanno figli dando per implicito che si verrà aiutati da nonni e affini, che ci saranno le baby sitter ecc., si lavora in due, molti bambini crescono senza passare il tempo coi genitori da soli, intendo proprio oggi stai con mamma e papà e basta, e nonno lo vedi tra una settimana. no, da quando si viene al mondo, mamma e papà da soli forse durante le vacanze, e forse nemmeno perché si parte con gli amici. unicità della famiglia come nucleo speciale, sparita.
la scuola in tutto questo ha perso, per molti, la funzione educativa ma viene vista come luogo di parcheggio...tempo pieno non come un arricchimento culturale ma necessità se no non so dove lasciare mio figlio mentre lavoro. bambini che escono da scuola alle 16.30 e alle 17.00 di corsa in piscina, calcio, a danza, al parco coi bambini perché non è che possono stare sempre con noi adulti (quando...? che a scuola ce sò stati 8 ore?). se stanno a casa, vai di playstation e smartphone alla grande, perché giustamente si sono stressati a scuola. eppoi vuoi mettere... chi li sente più in quelle ore sugli schermi, utile.
questa è la routine. ovvio che se metti un legnetto nell'ingranaggio sbrocchi e dai le testate al muro. e no, non il piccolo di quattro anni. ma proprio il genitore che è abituato a condurre la sua quotidianità con questi parametri:se si facesse un conteggio, su giornate di questo tipo, il reale contatto, vero, significativo, di parola, di concetto, coi figli  non raggiungerebbe i dieci minuti al giorno.
ovvio che nella eccezionalità della pandemia chi è abituato a quel modello adesso è nervoso come una scimmia, dieci giorni je sò sembrati mesi, e un mese anni, (guardate come la percezione del tempo è completamente alterata nei discorsi, manco fossimo in un bunker sotto terra da 6 mesi). gli adulti, non i bambini, non resistono più a casa, perché si annoiano, perché due minuti di capriccio lecito del bambino li fa sbroccare perché di solito ci pensa nonna a risolvere, perché dopo dieci minuti passati a disegnare o a leggere favole coi propri figli  si rompono i cabbassisi e vorrebbero ritornare a guardare la serie su netflix o giocare alla playstation, o sui telefonini, sui social... sempre i genitori, ovvio.
fondamentalmente è noia al quadrato, come quando ci sono le vacanze di natale o pasqua e c'è chi si rompe le palle dopo due giorni di essere tutti in casa coi figli tra i piedi, invece di prenderla come un'opportunità e siccome dire che ci si annoia coi propri figli è tabù preferibile schermarsi dietro la socialità dei bambini

evitate di alterarvi, questo è il mio pensiero che non è dedicato a voi genitori di lazio.net.

anche se fosse tutto vero, e secondo me non lo è, stavo comunque parlando di altro e non di questo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: 12.maggio.74 - 21 Apr 2020, 17:43
allora, eccomi. innanzitutto vorrei ricordare di sotterrare l'ascia di guerra, non ce l'ho con te orchetto, ma in generale, era successo anche le settimane scorse quando si prende l'argomento figli, bambini, genitori,  tutti spuntano da dietro l'erba con le orecchie puntute tipo i coniglietti. vi do una notizia: fare figli e averli è come respirare e bere acqua, non una eccezionalità, e nemmeno un atto che ponga sopra i piedistalli, non si è astronauti, quindi data la moltitudine di modelli genitoriali non è che ogni volta che uno esplica ciò che ha notato su molti (sì molti) comportamenti, gli altri si indignano in quanto appartenenti alla categoria. se no incazziamoci ogni volta che un essere umano offende un altro essere umano e famo prima.

detto questo... credo che la maniera di avere figli negli ultimi decenni sia completamente cambiata, si fanno figli dando per implicito che si verrà aiutati da nonni e affini, che ci saranno le baby sitter ecc., si lavora in due, molti bambini crescono senza passare il tempo coi genitori da soli, intendo proprio oggi stai con mamma e papà e basta, e nonno lo vedi tra una settimana. no, da quando si viene al mondo, mamma e papà da soli forse durante le vacanze, e forse nemmeno perché si parte con gli amici. unicità della famiglia come nucleo speciale, sparita.
la scuola in tutto questo ha perso, per molti, la funzione educativa ma viene vista come luogo di parcheggio...tempo pieno non come un arricchimento culturale ma necessità se no non so dove lasciare mio figlio mentre lavoro. bambini che escono da scuola alle 16.30 e alle 17.00 di corsa in piscina, calcio, a danza, al parco coi bambini perché non è che possono stare sempre con noi adulti (quando...? che a scuola ce sò stati 8 ore?). se stanno a casa, vai di playstation e smartphone alla grande, perché giustamente si sono stressati a scuola. eppoi vuoi mettere... chi li sente più in quelle ore sugli schermi, utile.
questa è la routine. ovvio che se metti un legnetto nell'ingranaggio sbrocchi e dai le testate al muro. e no, non il piccolo di quattro anni. ma proprio il genitore che è abituato a condurre la sua quotidianità con questi parametri:se si facesse un conteggio, su giornate di questo tipo, il reale contatto, vero, significativo, di parola, di concetto, coi figli  non raggiungerebbe i dieci minuti al giorno.
ovvio che nella eccezionalità della pandemia chi è abituato a quel modello adesso è nervoso come una scimmia, dieci giorni je sò sembrati mesi, e un mese anni, (guardate come la percezione del tempo è completamente alterata nei discorsi, manco fossimo in un bunker sotto terra da 6 mesi). gli adulti, non i bambini, non resistono più a casa, perché si annoiano, perché due minuti di capriccio lecito del bambino li fa sbroccare perché di solito ci pensa nonna a risolvere, perché dopo dieci minuti passati a disegnare o a leggere favole coi propri figli  si rompono i cabbassisi e vorrebbero ritornare a guardare la serie su netflix o giocare alla playstation, o sui telefonini, sui social... sempre i genitori, ovvio.
fondamentalmente è noia al quadrato, come quando ci sono le vacanze di natale o pasqua e c'è chi si rompe le palle dopo due giorni di essere tutti in casa coi figli tra i piedi, invece di prenderla come un'opportunità e siccome dire che ci si annoia coi propri figli è tabù preferibile schermarsi dietro la socialità dei bambini

evitate di alterarvi, questo è il mio pensiero che non è dedicato a voi genitori di lazio.net.
Non sono d'accordo, probabilmente anche i genitori, come scrivi te "hanno sbroccato" , ma da qui a dire che i bambini non risentano di questa di questo carcere domiciliare ( perché per loro questo è..) mi sembra veramente una assurdita' fuori da ogni contesto pedagogico. Poi viviamo in un mondo dove giustamente ognuno puo dire "il suo pensiero", ma qualsiasi psicologo ti prenderebbe per pazzo.
PS: io non ho bambini eh, ma 3 ragazze gia adulte.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: RG-Lazio - 21 Apr 2020, 17:46
Non capisco perché quando si parla di virus bisogna mostrare conoscenze, dati, skills analitiche ed ermeneutiche (ed é supergiusto) mentre invece quando si parla di bambini/ragazzi si puó dire qualsiasi cosa senza uno straccio di base scientifica e analitica.

Sociologia, pedagogia, filosofia, psicologia sono anche scienze che necessitano di competenza. Senza contare che spesso costruiscono teorie e pratiche anche a partire da studi, elementi, ed analisi prese da altre scienze come neurologia, medicina, etc.

Ridimensionare il danno al bambino é fake news. Il fatto che la politica non si ponga il problema di tutelare il diritto all´istruzione (che non inizia a 6 anni) e allo sviluppo psico-fisico é uno scandalo. Ci sono alternative a rinchiuderli  in casa. Dire che non ci sono é fake news, ideologia.

Tra l´altro questa cosa che oggi i padri/genitori non avrebbero tempo a differenza di "prima" é ridicola. Negli ultimi decenni i genitori (sopratutto i padri) trasmettono molto piú tempo con i figli rispetto ai loro padri...quanto meno, nel momento in cui si fanno certe affermazioni, bisognerebbe limitare lo spazio geografico-sociale (nel mondo, in Italia, nel Molise, a Roma, nel mio quartiere??)

Anche la questione della scuola come parcheggio non é affatto fondata. Anzi semmai é l´esatto contrario, c´é fin troppa attenzione da parte dei genitori agli elementi puramente conoscitivi che le diverse istituzioni offrono, minimizzando dinamiche emotive, sociali e ludiche. Si tratta di questioni e analisi complesse in ogni caso. La scuola é anche attraversata dal virus dalla competizione e del marketing...per questo personalmente sono contro ogni forma di istituzione privata a partire dai 3-4 anni.

Da un punto di vista sociale, la chiusura di scuole e asili a tempo indeterminato alimenta anche il gap sociale, visto che tutti coloro che vengono da strati "bassi" (passatemi il termine) hanno un danno notevole visto che le loro famiglie non sono in grado di colmare il gap formativo.
Non pensate sempre al figlio della coppia in carriera che se la caverá sempre meglio.

Insomma vogliamo discutere partendo da elementi validi vogliamo fare ginnastica alle dita.           
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 21 Apr 2020, 17:50
allora, ad orchetto: non stavamo parlando di questo? dici? ok, sono andata fuori tema.
a 12. maggio.74: non ho detto mica che i bambini stiano una pasqua o psicologicamente faccia loro bene sta situazione. poi magari lo psicologo mi prende per pazza uguale, eh.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: TomYorke - 21 Apr 2020, 17:52
come quasi tutti gli argomenti.
io non voglio sindacare su come la gente educa i figli. mi fa strano che molti parlino di sequestri, alterazioni psicologiche, prigioni in casa, socialità carente e poi in tempi normali non è che faccia niente di diverso o positivo rispetto a ciò per cui si indigna. tutto qui. poi per carità. ognuno di noi se la può raccontare come vuole, se preferisce dire che è colpa di conte, capisco sia pure più facile.

sì paolo71, lo so, infatti ho premesso che parlavo in generale, per quello che percepisco io, non vi conosco. e lo so che il tempo pieno e i nonni sono necessari dato che si lavora in due. appunto. ormai si è abituati così.

In generale, paragonare gli equilibri familiari ai compiti dello Stato ha poco senso. Mi pare veramente come quelli che paragonano la gestione del bilancio familiare con il bilancio dello stato.
Ad esempio, anche ci fossero delle famiglie che non permettono ai loro figli di accedere alla scuola dell'obbligo, continuerei a pretendere che lo stato garantisca l'accesso a tutti alla scuola pubblica.
Non vedo proprio quale sia la questione onestamente.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 21 Apr 2020, 17:56
e chi l'ha detto che per avere un'opinione su quello che ci circonda bisogna avere competenze scientifiche? siete seri? quindi dovremmo cassare la quasi totalità degli argomenti su Lazio.net e nella vita di tutti i giorni, e prima di avere un'opinione produrre lauree specialistiche e attestati?
eccone un'altra, ho fatto fare pure ginnastica alle dita.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 21 Apr 2020, 18:01
In generale, paragonare gli equilibri familiari ai compiti dello Stato ha poco senso. Mi pare veramente come quelli che paragonano la gestione del bilancio familiare con il bilancio dello stato.
Ad esempio, anche ci fossero delle famiglie che non permettono ai loro figli di accedere alla scuola dell'obbligo, continuerei a pretendere che lo stato garantisca l'accesso a tutti alla scuola pubblica.
Non vedo proprio quale sia la questione onestamente.
quello però l'ho detto al primo post, tom. lo stato in queste settimane ha deciso per la quarantena perché c'era un pericolo in atto, non è che sta cosa possa non essere presa in considerazione. si è chiuso tutto perché si pensava che ci fosse un pericolo per  tutti e pure i bambini. non è che siccome i bambini non sono morti allora il procedimento è stato sbagliato e si poteva fare altrimenti. gac.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: giovannidef - 21 Apr 2020, 18:07
le scuole comunque in questo periodo continuano a fare lezione, per cui non c'è nessun gap formativo
riaprire le scuole per un mese non capisco perché sia così importante
a settembre si dimezzeranno le classi, ci si preparerà con scanner termici e mascherine e si proverà a fare un anno scolastico (cosa improbabile)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 21 Apr 2020, 18:09
Da un punto di vista sociale, la chiusura di scuole e asili a tempo indeterminato alimenta anche il gap sociale, visto che tutti coloro che vengono da strati "bassi" (passatemi il termine) hanno un danno notevole visto che le loro famiglie non sono in grado di colmare il gap formativo.
Non pensate sempre al figlio della coppia in carriera che se la caverá sempre meglio.     

Questo aspetto é molto importante e sottovalutato. Aldilà della questione contingente de Coronavirus.
Uno dei miei clienti é un'associazione che si occupa di educazione e sostegno per i ragazzi delle scuole medie che sono ai margini del sistema scolare e spesso finiscono per uscirne anticipatamente. Soprattutto nei quartieri più delicati.
Ad esempio la loro battaglia che portano avanti da tre anni é quella dell'abolizione dei compiti a casa. Che sono uno dei fattori più importanti di disuguaglianza nel sistema scolastico.
Va detto che in Francia é assolutamente normale per uno scolaro restare a scuola anche nel pomeriggio.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 21 Apr 2020, 18:11
le scuole comunque in questo periodo continuano a fare lezione, per cui non c'è nessun gap formativo

Se hai un computer per ogni scolaro e una buona connessione internet.
E non é per tutti cosi.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Il nostro Giorgione - 21 Apr 2020, 18:15
Se hai un computer per ogni scolaro e una buona connessione internet.
E non é per tutti cosi.

Certo, nel meridione tutte le famiglie hanno un pc o un laptop per ciascuno dei figli. E un altro per i genitori che lavorano.
Notoriamente, poi, in Campania, Calabria e Sicilia  si allacciano gratis alle reti internet dei vicini.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: orchetto - 21 Apr 2020, 18:18
le scuole comunque in questo periodo continuano a fare lezione, per cui non c'è nessun gap formativo
riaprire le scuole per un mese non capisco perché sia così importante
a settembre si dimezzeranno le classi, ci si preparerà con scanner termici e mascherine e si proverà a fare un anno scolastico (cosa improbabile)
Il gap c'è eccome. Uno è di carattere generale e riguarda tutti gli studenti perchè fino alle superiori la didattica a distanza, nella generalità dei casi non potrà mai sostituire completamente la didattica in presenza.
Altro gap, non tutti hanno i supporti adatti.
Altro gap ancora, non tutti sono supportati per diversi motivi dalla famiglia.
Ulteriore gap, non tutti a casa hanno situazioni idilliache quali grossa biblioteca, comunicazione ed empatia, stimoli culturali, per cui imparano veramente di più quando vanno a scuola.

Ed evito di parlare delle situazioni a rischio e di chi ha problemi economici molto grossi oppure di chi ha delle disabilità.

Per me, qualunque cosa succeda, se da qui a ottobre non trovano il modo di rifar partire l'anno scolastico con la didattica in presenza, sarà un disastro generalizzato i cui effetti purtroppo si vedranno, solo nel tempo e solo se la società avrà voglia di vederli e non si girerà dall'altra parte
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: giovannidef - 21 Apr 2020, 18:59
basta uno smartphone costo 10 € con annessa linea wind 3
molti studenti già oggi lo preferiscono al computer
però non capisco se mi state a prendere per il culo
in questi 3 mesi ci sono stati 24000 morti e passa (quando si potrà contare con calma la cifra aumenterà pure) e il problema è il gap culturale
le classi il prossimo anno dovranno essere ridotte per limitare il contatto e a turno qualcuno starà a casa con lo smartphone
a casa sbagliano il congiuntivo e non sanno dove stanno i carpazi, se rischiamo di ripartire con altri 24 mila morti anche chi se ne frega
comunque le scuole si stanno attivando per dotare gli studenti di terminali ma saranno in comodato e non so se poi verranno presi, quando è stato fatto non sono stati presi
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: orchetto - 21 Apr 2020, 19:21
però non capisco se mi state a prendere per il culo
in questi 3 mesi ci sono stati 24000 morti e passa
è che è colpa degli studenti?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: RG-Lazio - 21 Apr 2020, 19:55
tra l´altro questa cosa del dategli un tablet e risolviamo é abbastanza inquietante. Esite anche una dimensione sociale nell´apprendere.

è che è colpa degli studenti?

certo che é colpa dei ragazzi e dei bambini...non starai certo pensando che tali morti siano responsabilitá della gestione sanitaria dall´epidemia, delle fabbriche aperte, delle case di eterno riposo

Tra tutti i numeri che si stanno facendo e dando, a me stona parecchio che non stiano piú differenziando. Nei primi momenti quando si voleva minimizzare tutti i morti erano vecchi con un piede nella fossa, poi improvvisamente si é scoperto che uccide e quindi bisogna creare il panico perché "tutti a casa"".
A questo punto io invece gradirei dei dati non solo per sesso, per etá e per patologie progresse ma anche per occupazione lavorativa. Insomma per me é importante sarebbe importante che il 40% degli infetti nel comune di Brescia era attiva nell´edilizia (esempio ipotetico)
Insomma prima di tracciare tutti perché tutti potenzialmente infatti...si potrebbe iniziare con una mappa di chi si é realmente infettato per ricostruire le vie di contagio.     
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: 12.maggio.74 - 21 Apr 2020, 20:49
allora, ad orchetto: non stavamo parlando di questo? dici? ok, sono andata fuori tema.
a 12. maggio.74: non ho detto mica che i bambini stiano una pasqua o psicologicamente faccia loro bene sta situazione. poi magari lo psicologo mi prende per pazza uguale, eh.
no pan, senza polemica veramente ma rileggiti, hai scritto che il problema è dei genitori e NON dei bambini. Io penso che invece il problema i bambini lo hanno eccome, anche più dei genitori, i quali, magari una spiegazione se la possono anche dare, un bambino, anche quando non mostra, apparentemente, lo stato ansioso di un adulto, ha più difficoltà a capire la dinamica di una costrizione.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Adler Nest - 21 Apr 2020, 20:58
allora, eccomi. innanzitutto vorrei ricordare di sotterrare l'ascia di guerra, non ce l'ho con te orchetto, ma in generale, era successo anche le settimane scorse quando si prende l'argomento figli, bambini, genitori,  tutti spuntano da dietro l'erba con le orecchie puntute tipo i coniglietti. vi do una notizia: fare figli e averli è come respirare e bere acqua, non una eccezionalità, e nemmeno un atto che ponga sopra i piedistalli, non si è astronauti, quindi data la moltitudine di modelli genitoriali non è che ogni volta che uno esplica ciò che ha notato su molti (sì molti) comportamenti, gli altri si indignano in quanto appartenenti alla categoria. se no incazziamoci ogni volta che un essere umano offende un altro essere umano e famo prima.

detto questo... credo che la maniera di avere figli negli ultimi decenni sia completamente cambiata, si fanno figli dando per implicito che si verrà aiutati da nonni e affini, che ci saranno le baby sitter ecc., si lavora in due, molti bambini crescono senza passare il tempo coi genitori da soli, intendo proprio oggi stai con mamma e papà e basta, e nonno lo vedi tra una settimana. no, da quando si viene al mondo, mamma e papà da soli forse durante le vacanze, e forse nemmeno perché si parte con gli amici. unicità della famiglia come nucleo speciale, sparita.
la scuola in tutto questo ha perso, per molti, la funzione educativa ma viene vista come luogo di parcheggio...tempo pieno non come un arricchimento culturale ma necessità se no non so dove lasciare mio figlio mentre lavoro. bambini che escono da scuola alle 16.30 e alle 17.00 di corsa in piscina, calcio, a danza, al parco coi bambini perché non è che possono stare sempre con noi adulti (quando...? che a scuola ce sò stati 8 ore?). se stanno a casa, vai di playstation e smartphone alla grande, perché giustamente si sono stressati a scuola. eppoi vuoi mettere... chi li sente più in quelle ore sugli schermi, utile.
questa è la routine. ovvio che se metti un legnetto nell'ingranaggio sbrocchi e dai le testate al muro. e no, non il piccolo di quattro anni. ma proprio il genitore che è abituato a condurre la sua quotidianità con questi parametri:se si facesse un conteggio, su giornate di questo tipo, il reale contatto, vero, significativo, di parola, di concetto, coi figli  non raggiungerebbe i dieci minuti al giorno.
ovvio che nella eccezionalità della pandemia chi è abituato a quel modello adesso è nervoso come una scimmia, dieci giorni je sò sembrati mesi, e un mese anni, (guardate come la percezione del tempo è completamente alterata nei discorsi, manco fossimo in un bunker sotto terra da 6 mesi). gli adulti, non i bambini, non resistono più a casa, perché si annoiano, perché due minuti di capriccio lecito del bambino li fa sbroccare perché di solito ci pensa nonna a risolvere, perché dopo dieci minuti passati a disegnare o a leggere favole coi propri figli  si rompono i cabbassisi e vorrebbero ritornare a guardare la serie su netflix o giocare alla playstation, o sui telefonini, sui social... sempre i genitori, ovvio.
fondamentalmente è noia al quadrato, come quando ci sono le vacanze di natale o pasqua e c'è chi si rompe le palle dopo due giorni di essere tutti in casa coi figli tra i piedi, invece di prenderla come un'opportunità e siccome dire che ci si annoia coi propri figli è tabù preferibile schermarsi dietro la socialità dei bambini

evitate di alterarvi, questo è il mio pensiero che non è dedicato a voi genitori di lazio.net.
Lucidissima fotografia.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: ES - 21 Apr 2020, 21:13
le scuole comunque in questo periodo continuano a fare lezione, per cui non c'è nessun gap formativo
riaprire le scuole per un mese non capisco perché sia così importante
a settembre si dimezzeranno le classi, ci si preparerà con scanner termici e mascherine e si proverà a fare un anno scolastico (cosa improbabile)

Fare lezione è un eufemismo...

Per il resto concordo.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Splash - 21 Apr 2020, 21:32
Denmark and Poland are refusing to bail out companies registered in offshore tax havens (https://www.businessinsider.com/coronavirus-companies-tax-havens-banned-denmark-poland-bailout-2020-4)
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: giovannidef - 21 Apr 2020, 21:36
ma è proprio la socialità che andremo a perdere nel tempo che resta tra una cura o un vaccino
la perderanno tutti compresi i non colpevoli studenti e i bambini
i bambini ne risentiranno socialmente, gli studenti ne risentiranno culturalmente
bisogna ancora decidere se il distanziamento sociale serve? io sono convinto che serva se non vogliamo rischiare una nuova infezione di coronavirus, per cui non mi pesa sopportare queste rinunce
ovviamente capisco che chi pensa che il distanziamento non serva, sia arrabbiato a dover sottostare a queste regole

ES credo che se oggi dici a mia moglie che le sue lezioni sono fasulle ti mena
poi tutto dipende dagli studenti, come sempre, sia in classe che online, se hai voglia di imparare lo fai sennò dici che non hai la telecamera e ti metti a dormire

finalmente una buona notizia, speriamo di copiarla, anzi spero che l'olanda aiuti FCA
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: pan - 21 Apr 2020, 21:40
no pan, senza polemica veramente ma rileggiti, hai scritto che il problema è dei genitori e NON dei bambini. Io penso che invece il problema i bambini lo hanno eccome, anche più dei genitori, i quali, magari una spiegazione se la possono anche dare, un bambino, anche quando non mostra, apparentemente, lo stato ansioso di un adulto, ha più difficoltà a capire la dinamica di una costrizione.

sono stata la prima, qua sopra, dopo una settimana di quarantena a sollevare l'argomento bambini, immedesimandomi nella testa di un piccolo di due/tre anni che, dall'oggi al domani, si è ritrovato a casa con mamma e papà, con l'evaporazione improvvisa di nonni, cugini, amichetti, asilo, maestre, giardinetti e giochi all'aria aperta e nella difficoltà dei genitori a trovare un impossibile metodo (visto la fascia d'età) nel potere umanamente spiegare una cosa del genere. da brividi, non c'ho dormito la notte.
ma questo dolore l'ho collegato all'evento, al pericolo, non a qualcuno che brutto e cattivo ci ha reclusi per farci del male. la gente moriva, potevano morire i bambini e pure i vecchi. bisognava fare così.
poi ho visto che le dinamiche cominciavano a cambiare, la gente si alterava (anche qui), dopo una settimana la quarantena aveva perso il suo peso originario ed era  diventata coercizione e danno nei confronti del cittadino. quindi non riuscivo più a capire quegli stessi genitori che, spaventati per la vita dei propri piccoli, la seconda e terza settimana si indignavano se qualcuno notasse che stavano fuori a giocare o che a casa non li tenevano più. rischiavano la vita! non è che qualcuno li stava a giudicare dalla finestra (pijamose pure questa), ecchecacchio!
qua per me c'è stata la cesura. se tu sei preoccupato per la vita di tuo figlio, dovresti esserlo anche la seconda, la terza, di settimana. se nel piatto cominci a mettere temi come socialità, ci hanno rapito, la colpa non è dei bambini di questa situazione (come se qualcuno poi gliela avesse mai data boh), il gap... probabilmente tutta sta paura non l'avverti più, perché la situazione non si è evoluta in maniera drammatica nei propri luoghi geografici circoscritti, o per le fasce di età che interessano.
ma che la situazione non è avvenuta nella maniera drammatica preventivata, per bambini o noi stessi, non consente, a mio parere, cambiare totalmente il punto di vista di partenza, né tantomeno uscite tutti garantiamo che pericolo non c'è più. è ovvio che fai tutto per gradi, perché, come già detto,  se succedesse l'irreparabile poi con chi te la prendi? col gap, con le scuole chiuse, con le lezioni virtuali?

quello fatto sulla tipologia dei genitori che ho analizzato è altro discorso che non esclude quello che ho detto sui bambini. sono solo due discorsi che si sono intersecati. penso che molti genitori siano così, lo vedo, lo so, lo confermo, mi fa piacere che su Lazio.net no, ma non è che mi devo privare di notarlo se no qua, tipo mamme (papà) pancine scatta lo sdegno. o meglio, ora che ci penso, tutto sommato sì, me ne sarei potuta privare, che me frega dopotutto. 
io in altre parole non riesco più a spiegarlo, non ne conosco altre.

Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 21 Apr 2020, 21:47
ES credo che se oggi dici a mia moglie che le sue lezioni sono fasulle ti mena
poi tutto dipende dagli studenti, come sempre, sia in classe che online, se hai voglia di imparare lo fai sennò dici che non hai la telecamera e ti metti a dormire

Questo non é vero. molto spesso non é vero.
Non tutte le famiglie sono come la tua in cui c'é una mamma capace che si mette a seguire le lezioni con suo figlio.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: kelly slater - 21 Apr 2020, 22:05
allora, eccomi. innanzitutto vorrei ricordare di sotterrare l'ascia di guerra, non ce l'ho con te orchetto, ma in generale, era successo anche le settimane scorse quando si prende l'argomento figli, bambini, genitori,  tutti spuntano da dietro l'erba con le orecchie puntute tipo i coniglietti. vi do una notizia: fare figli e averli è come respirare e bere acqua, non una eccezionalità, e nemmeno un atto che ponga sopra i piedistalli, non si è astronauti, quindi data la moltitudine di modelli genitoriali non è che ogni volta che uno esplica ciò che ha notato su molti (sì molti) comportamenti, gli altri si indignano in quanto appartenenti alla categoria. se no incazziamoci ogni volta che un essere umano offende un altro essere umano e famo prima.

detto questo... credo che la maniera di avere figli negli ultimi decenni sia completamente cambiata, si fanno figli dando per implicito che si verrà aiutati da nonni e affini, che ci saranno le baby sitter ecc., si lavora in due, molti bambini crescono senza passare il tempo coi genitori da soli, intendo proprio oggi stai con mamma e papà e basta, e nonno lo vedi tra una settimana. no, da quando si viene al mondo, mamma e papà da soli forse durante le vacanze, e forse nemmeno perché si parte con gli amici. unicità della famiglia come nucleo speciale, sparita.
la scuola in tutto questo ha perso, per molti, la funzione educativa ma viene vista come luogo di parcheggio...tempo pieno non come un arricchimento culturale ma necessità se no non so dove lasciare mio figlio mentre lavoro. bambini che escono da scuola alle 16.30 e alle 17.00 di corsa in piscina, calcio, a danza, al parco coi bambini perché non è che possono stare sempre con noi adulti (quando...? che a scuola ce sò stati 8 ore?). se stanno a casa, vai di playstation e smartphone alla grande, perché giustamente si sono stressati a scuola. eppoi vuoi mettere... chi li sente più in quelle ore sugli schermi, utile.
questa è la routine. ovvio che se metti un legnetto nell'ingranaggio sbrocchi e dai le testate al muro. e no, non il piccolo di quattro anni. ma proprio il genitore che è abituato a condurre la sua quotidianità con questi parametri:se si facesse un conteggio, su giornate di questo tipo, il reale contatto, vero, significativo, di parola, di concetto, coi figli  non raggiungerebbe i dieci minuti al giorno.
ovvio che nella eccezionalità della pandemia chi è abituato a quel modello adesso è nervoso come una scimmia, dieci giorni je sò sembrati mesi, e un mese anni, (guardate come la percezione del tempo è completamente alterata nei discorsi, manco fossimo in un bunker sotto terra da 6 mesi). gli adulti, non i bambini, non resistono più a casa, perché si annoiano, perché due minuti di capriccio lecito del bambino li fa sbroccare perché di solito ci pensa nonna a risolvere, perché dopo dieci minuti passati a disegnare o a leggere favole coi propri figli  si rompono i cabbassisi e vorrebbero ritornare a guardare la serie su netflix o giocare alla playstation, o sui telefonini, sui social... sempre i genitori, ovvio.
fondamentalmente è noia al quadrato, come quando ci sono le vacanze di natale o pasqua e c'è chi si rompe le palle dopo due giorni di essere tutti in casa coi figli tra i piedi, invece di prenderla come un'opportunità e siccome dire che ci si annoia coi propri figli è tabù preferibile schermarsi dietro la socialità dei bambini


Hai assolutamente centrato il punto.
E chi dice che gli psicologi ti prenderebbero per pazza non sa nulla di psicologia.
La psicologia dice chiaramente che i bambini piccoli ( almeno fino agli 8-9 anni ) hanno bisogno principalmente di stare coi genitori, è la cosa che dà loro più piacere e dalla quale assimilano di più in assoluto.
Principalmente non vuol dire esclusivamente: è chiaro che in qualche modo la dimensione scolastica/parchetto/festa comincia a mancargli e comunque li preoccupa l'anormalità della situazione che non decodificano ma percepiscono chiaramente nell'aria.
E poi casomai gli manca l'aria, il poter stare all'aperto, quello è fondamentale.
Ma con mamma e papà ci stanno benissimo.
Ovviamente più l'età sale e più i bisogni cambiano: il vero dramma secondo gli psicologi
lo vivono gli adolescenti e i preadolescenti ( 11/16 ) che sono nel pieno dell'esplosione ormonale e hanno bisogno della socialità sopratutto fisica in maniera importante.
Per loro rischia di essere un vero trauma.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: COLDILANA61 - 21 Apr 2020, 22:08
Per ragioni famigliari e di vita ho amici e parenti sparsi per la penisola .

Forse e' una impressione sbagliata .

Ma sembra che il problema sia solo in Lombardia .

Impressioni ? Forse .

Impressioni sbagliate ? Ditemelo Voi .

Qui NON si molla .

Frequentando il lavoro e "molti" lavoratori , non mi risulta questa voglia pazza di uscire .

Certo si spera tutti in miglioramenti ma si continua ad aver paura , per se e per gli altri .

Frasi tipo : col cavolo che vado in vacanza , nei ristoranti , da amici , etc etc .

Quando finira' ? Boh .

Ma non e' finita

Nella mia azienda (24x7) proteste immediate , spontanee e non , in ordine :
1) smartworking al massimo
2) orari mensa allungati e a scacchiera larga sui tavoli (su 6 posti in 2)
3) disinfettanti ovunque
4) orari ingresso alternati ed allungati
5) Consegna mascherine e misurazione febbre in ingresso
6) 60% presenze sulle squadre in reparto (si lavora poco di piu' ma molto piu' tranquilli)

Per telefono , amici ed ex colleghi che mi raccontano di situazioni molto diverse ...

Come sempre .

Fortunati e non .

E non solo nelle aziende .

E questo mi fa rodere il culo .

A me .

Perche' prima di aprire , devi mettere nelle condizioni migliori .

Tutti .

Qui la fase 2 , oltre la speranza , porta molte , molte preoccupazioni .
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: superaquila - 21 Apr 2020, 22:14
Ti capisco e mi dispiace.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Ranxerox - 21 Apr 2020, 22:17
A me sembra che Pan abbia fatto una analisi molto azzeccata.
Non si può generalizzare ed ovviamente non vale per tutti ma c'ha colto parecchio.

Da me alcuni colleghi hanno rifiutato lo smart working perché: ma che sei matto, tutto il giorno a casa co' mi' moje e i mi' fiji...Nun se ne parla popo...(vale anche per alcune colleghe eh...).  :=))
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: Ranxerox - 21 Apr 2020, 22:24
Per ragioni famigliari e di vita ho amici e parenti sparsi per la penisola .

Forse e' una impressione sbagliata .

Ma sembra che il problema sia solo in Lombardia .

Impressioni ? Forse .

Impressioni sbagliate ? Ditemelo Voi .

Qui NON si molla .

Frequentando il lavoro e "molti" lavoratori , non mi risulta questa voglia pazza di uscire .

Certo si spera tutti in miglioramenti ma si continua ad aver paura , per se e per gli altri .

Frasi tipo : col cavolo che vado in vacanza , nei ristoranti , da amici , etc etc .

Quando finira' ? Boh .

Ma non e' finita

Nella mia azienda (24x7) proteste immediate , spontanee e non , in ordine :
1) smartworking al massimo
2) orari mensa allungati e a scacchiera larga sui tavoli (su 6 posti in 2)
3) disinfettanti ovunque
4) orari ingresso alternati ed allungati
5) Consegna mascherine e misurazione febbre in ingresso
6) 60% presenze sulle squadre in reparto (si lavora poco di piu' ma molto piu' tranquilli)

Per telefono , amici ed ex colleghi che mi raccontano di situazioni molto diverse ...

Come sempre .

Fortunati e non .

E non solo nelle aziende .

E questo mi fa rodere il culo .

A me .

Perche' prima di aprire , devi mettere nelle condizioni migliori .

Tutti .

Qui la fase 2 , oltre la speranza , porta molte , molte preoccupazioni .

Questa sarà la reale situazione della fase 2.
Sulla carta tutte le aziende e le attività commerciali attueranno tutte le misure preventive e metteranno a disposizione dei lavoratori i migliori DPI mai inventati dall'uomo.
In pratica: col caxxo.
Storie già viste e riviste.

Non si sono fatti scrupoli dentro una marea di RSA durante il contagio ed in presenza dei soggetti più a rischio (ed è stata ovviamente una strage), pensa altrove in un momento nel quale la percezione dei più sarà che il peggio è passato.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: giovannidef - 21 Apr 2020, 22:43
Questo non é vero. molto spesso non é vero.
Non tutte le famiglie sono come la tua in cui c'é una mamma capace che si mette a seguire le lezioni con suo figlio.
mi sono spiegato male, mia moglie è insegnate di scienze per cui considera le lezioni online lezioni vere e proprie, anzi pure più impegnative
ad essere seguiti poi dipende, il figlio grande non ha voluto essere seguito già dalle elementari ed è pure un vantaggio perchè la madre se si incazza inizia a tirare le cose
quello piccolo di 10 anni, che considera questi due mesi i migliori della sua vita, non ha mai fatto i compiti senza la nostra presenza
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: RubinCarter - 21 Apr 2020, 23:04
Pan 100%
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: orchetto - 21 Apr 2020, 23:15
i bambini fino a 8 - 9 anni stanno bene con i genitori ma insieme ai genitori devono scoprire il mondo che li circonda. comunque un po di interventi mescolano e forzano le situazioni e si ritorna sempre a bomba, a lavorare devi andare e se ti ammali va bene, le altre cose no perché si è untori, si è egoisti, si prendono le cose alla leggera, sono tutte scuse e cose simili. Intanto 40 gg so belli e che passati....
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: kelly slater - 21 Apr 2020, 23:32
i bambini fino a 8 - 9 anni stanno bene con i genitori ma insieme ai genitori devono scoprire il mondo che li circonda. comunque un po di interventi mescolano e forzano le situazioni e si ritorna sempre a bomba, a lavorare devi andare e se ti ammali va bene, le altre cose no perché si è untori, si è egoisti, si prendono le cose alla leggera, sono tutte scuse e cose simili. Intanto 40 gg so belli e che passati....

Ma guarda che io per il resto condivido in gran parte le tue preoccupazioni e la giusta denuncia di come la situazione colpisca asimmetricamente le varie fasce sociali ( e anche all'interno delle stesse ).
Per me è stato gestito tutto a cazzo di cane, in lombardia hanno fatto lo schifo, tenendo aperte le fabbriche quando già sapevano tutto, dimostrando la patetica falsità del "modello sanitario lombardo".
La pubblica istruzione si è fatta trovare impreparata e non ha nè i mezzi tecnologici nè mezza idea di come andare avanti.
La comunicazione è stata tutta incentrata sulla voglia di repressione nei confronti dei runners egoisti e traditori, inseguiti coi droni e gli elicotteri.
Qualche abuso di potere ( e tanta mancanza di buonsenso ) c'è stato un pò ovunque.
Insomma di critiche ce ne sono tante da fare, una che non farei è proprio sui bambini.
Questa (per chi non doveva lavorare) è stata una buona occasione per stare di più e meglio insieme a loro.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: cartesio - 21 Apr 2020, 23:51
Mi viene in mente, ad esempio, quando si parla dell'epidemia di colera negli anni 70 che ha sempre avuto una chiara (sul piano narrativo) valenza geografica. Napoli, Campania. Mai Italia. Epidemia che, va detto, provocò 24 morti in tutta Italia, quindi poco più di un grave incidente stradale. Meno del crollo del ponte Morandi. Eppure, nella narrativa nazionale quel caso resta un momento fondatore di gran parte dei "razzismi" beceri nei confronti dei napoletani (in assenza del Vesuvio che di lavare la città col fuoco non ne vuole sentir parlare dal 1944 credo...).

A leggerti sono rimasto perplesso. Ma veramente la narrazione è questa? A parte che faccio fatica  a ricordare discorsi recenti sul colera, e non sono il solo, tant'è che quando poche settimane fa ne ho parlato con degli amici, loro non ricordavano il fatto. Io sì, perché al tempo ero in Puglia - il colera era arrivato anche lì - e sono stato vaccinato per il colera. Ricordo ore di coda sotto il sole per la vaccinazione e una certa preoccupazione, perché si seppe solo dopo che i morti erano stati pochi. 
Ho provato a fare una ricerca su Internet, ma a parte Wikipedia, che  parla di un'epidemia italiana, non napoletana o meridionale, non ho trovato molto. A quel tempo avevo 18 anni, tu ne avevi 3, non credo ricordi articoli di quel periodo.    ;)
Mi trovi un esempio di narrazione anti-napoletana?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: ES - 22 Apr 2020, 01:23
mi sono spiegato male, mia moglie è insegnate di scienze per cui considera le lezioni online lezioni vere e proprie, anzi pure più impegnative
ad essere seguiti poi dipende, il figlio grande non ha voluto essere seguito già dalle elementari ed è pure un vantaggio perchè la madre se si incazza inizia a tirare le cose
quello piccolo di 10 anni, che considera questi due mesi i migliori della sua vita, non ha mai fatto i compiti senza la nostra presenza

E noi mica glielo diciamo a tua moglie che il rendimento delle lezioni a distanza, oggi, in Italia, è bassissimo.. :beer:
Perché lei ci mette il cuore, i ragazzi, che sono ragazzi, dall'altra parte, no.

La presenza fisica dell'insegnante, un compito in classe imminente, la paura del debito....
Ecco, diciamo non ci sono le "basi emotive idonee" per sollecitare i ragazzi.

Per la gran parte ovviamente.
Ieri ho beccato mia figlia che faceva ginnastica in terrazzo mentre la lezione era in corso.
Per dire...
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: 12.maggio.74 - 22 Apr 2020, 07:50
Hai assolutamente centrato il punto.
E chi dice che gli psicologi ti prenderebbero per pazza non sa nulla di psicologia.
La psicologia dice chiaramente che i bambini piccoli ( almeno fino agli 8-9 anni ) hanno bisogno principalmente di stare coi genitori, è la cosa che dà loro più piacere e dalla quale assimilano di più in assoluto.
Principalmente non vuol dire esclusivamente: è chiaro che in qualche modo la dimensione scolastica/parchetto/festa comincia a mancargli e comunque li preoccupa l'anormalità della situazione che non decodificano ma percepiscono chiaramente nell'aria.
E poi casomai gli manca l'aria, il poter stare all'aperto, quello è fondamentale.
Ma con mamma e papà ci stanno benissimo.
Ovviamente più l'età sale e più i bisogni cambiano: il vero dramma secondo gli psicologi
lo vivono gli adolescenti e i preadolescenti ( 11/16 ) che sono nel pieno dell'esplosione ormonale e hanno bisogno della socialità sopratutto fisica in maniera importante.
Per loro rischia di essere un vero trauma.
Sei uno psicologo? No perche gente abbastanza importante del campo la pensa diversamente.

risultati di una ricerca condotta da Ifos, Centro Studi per la famiglia - Sezione Stress, Traumi e Supporto psicologico per Emergenza Covid 19
C’è chi chiede dei nonni, chi vuole sapere perché la scuola è ancora chiusa, chi ha nostalgia dei compagni. Qualche giorno di festa per la situazione insolita e per le scuole chiuse a causa del coronavirus sembrava un regalo, ma la quarantena per i bambini non è una vacanza. Uno su quattro (26,48%) rivuole la mamma o il papà vicini durante la notte. E quasi uno su cinque (18,17%) sviluppa paure che prima non aveva mai avuto. Metà dei bambini (53,53%) ha manifestato maggiore irritabilità, intolleranza alle regole, capricci e richieste eccessive, e uno su cinque cambiamenti di umore (21,17%) e problemi del sonno tra cui difficoltà di addormentamento, agitazione e frequenti risvegli (19,99%).

Sono alcuni dei risultati di una ricerca condotta da Ifos, Centro Studi per la famiglia – Sezione Stress, Traumi e Supporto psicologico per Emergenza COVID 19, – con la collaborazione dello psicoterapeuta Luca Pisano e il ricercatore in Psicologia dinamica Luca Cerniglia su un campione di 5989 genitori residenti in Sardegna.

Congelamento emotivo
“In questa situazione di emergenza i genitori sentono di aver perso le fila, di non riuscire a stare dietro a tutto”, spiega Elisa Campagnoli, psicoterapeuta e autrice del libro Eccomi!, dedicato allo sviluppo dei neonati. “I bambini vivono la confusione di avere i genitori a casa ma non nella modalità che vorrebbero, non tollerano la presenza-assenza. In questa circostanza, più che mai, è necessario fare attenzione ai loro comportamenti, osservarli. È possibile che si verifichino delle regressioni a stadi precedenti che danno sicurezza e funzionano da contenimento. Alcuni potrebbero tornare a cercare i peluche, il ciuccio o il biberon. E i giochi che i bambini fanno in questi giorni ci raccontano molto di quello che stanno vivendo: mettono in scena catastrofi, guerre, e richiamano la necessità di sentirsi protetti costruendo case, tende, rifugi”.

“A volte”, aggiunge Campagnoli, “arrivano da me genitori che decantano bambini diventati d’improvviso molto bravi, sereni, meno capricciosi: attenzione, non sempre questo è sintomo di benessere perché spesso i bambini mettono in campo una sorta di congelamento emotivo, il freezing che si verifica negli animali, una risposta che non è una risposta, ma uno stato di impotenza. Bisogna evitare che in un clima generale di allerta i nostri figli reagiscano come adulti, responsabilizzandosi eccessivamente e inibendo le loro emozioni”.

Se vuoi te ne posto qualche migliaio.

Considera poi che non tutti hanno belle case da 2 o 300 mq per 4 persone magari con un bel giardino, la maggio parte della gente vive in appartamentini di 80 mq spesso in 4... ecco trovalo li lo spazio per giocare con un bambino cercando di spiegargli perche' non vede piu i nonni o perche' la tv dice che muoino tutti e che non si puo uscire perche altrimenti si muore (perche questo è cio che si percepisce eh..).
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 22 Apr 2020, 09:11
Mi trovi un esempio di narrazione anti-napoletana?

E' una questione di percezione della narrazione.
Basta ascoltare un'antologia di canti e cori razzisti che si sentono in tutti gli stadi italiani.
Anche esimi parlamentari lo hanno cantato in passato.
https://www.ilmessaggero.it/video/politica/festa_di_pontida_2009_matteo_salvini_canta_coro_insultare_napoletani-3401997.html
Francesco Piccolo lo racconta anche in uno dei suoi dimenticabili libri.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 22 Apr 2020, 09:22
mi sono spiegato male, mia moglie è insegnate di scienze per cui considera le lezioni online lezioni vere e proprie, anzi pure più impegnative
ad essere seguiti poi dipende, il figlio grande non ha voluto essere seguito già dalle elementari ed è pure un vantaggio perchè la madre se si incazza inizia a tirare le cose
quello piccolo di 10 anni, che considera questi due mesi i migliori della sua vita, non ha mai fatto i compiti senza la nostra presenza

Che le lezioni online, per un professore, siano impegnative ci credo assolutamente.
La questione é che purtroppo l'assoluta eterogeneità delle situazioni familiari porta a considerare il percorso educativo degli studenti esclusivamente on line come un fattore di differenziazione inaccettabile. E non é una questione di impegno dei ragazzi.
Ma é legato alla situazione abitativa, alla densità abitativa, alla disponibilità del materiale informatico e della linea, e in parte anche alla disponibilità e al livello culturale dei genitori. Immagina in una famiglia di immigrati che parlano in maniera rudimentale l'italiano chi può' aiutare un bambino a fare un tema ?
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: TomYorke - 22 Apr 2020, 09:41
i bambini fino a 8 - 9 anni stanno bene con i genitori ma insieme ai genitori devono scoprire il mondo che li circonda. comunque un po di interventi mescolano e forzano le situazioni e si ritorna sempre a bomba, a lavorare devi andare e se ti ammali va bene, le altre cose no perché si è untori, si è egoisti, si prendono le cose alla leggera, sono tutte scuse e cose simili. Intanto 40 gg so belli e che passati....

A me pare che già la frase "stare di più a casa coi propri genitori" implica talmente tante variabili che fare poi un discorso generale "gli fa sicuramente bene" sia inevitabilmente superficiale.
Comunque vabbè, daje .
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: giovannidef - 22 Apr 2020, 15:43
per me state sottovalutando il problema
se hai i cecchini sui tetti esci solo se stai morendo di fame o di sete, te ne freghi se il bambino è tornato a bagnare il tetto o se il ragazzo coi genitori immigrati non fa i compiti come il figlio del notaio
anche uscire per salvare l'economia mi sembra folle perché dopo essere morto dell'economia ti frega il giusto
in lombardia non ce stata una guerra ma i morti sono quelli di una guerra e questa cosa si può ripresentare in qualsiasi parte d'italia o almeno con questa potenza in zone densamente popolate
ovviamente il giudizio sulla pandemia cambia se uno sente passare in una nottata 20 ambulanze o se come nel caso di molti di noi non ha notato nessuna differenza col prima
io dopo il 4 maggio continuerò a limitare il più possibile le uscite non necessarie, convinto che questo sia il solo modo per sconfiggere il virus, sperando che la federazione dello sport di mio figlio continui la quarantena sennò ci sarà da discutere sia con lui che con l'allenatore
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: kelly slater - 22 Apr 2020, 16:04
Sei uno psicologo? No perche gente abbastanza importante del campo la pensa diversamente.

risultati di una ricerca condotta da Ifos, Centro Studi per la famiglia - Sezione Stress, Traumi e Supporto psicologico per Emergenza Covid 19
C’è chi chiede dei nonni, chi vuole sapere perché la scuola è ancora chiusa, chi ha nostalgia dei compagni. Qualche giorno di festa per la situazione insolita e per le scuole chiuse a causa del coronavirus sembrava un regalo, ma la quarantena per i bambini non è una vacanza. Uno su quattro (26,48%) rivuole la mamma o il papà vicini durante la notte. E quasi uno su cinque (18,17%) sviluppa paure che prima non aveva mai avuto. Metà dei bambini (53,53%) ha manifestato maggiore irritabilità, intolleranza alle regole, capricci e richieste eccessive, e uno su cinque cambiamenti di umore (21,17%) e problemi del sonno tra cui difficoltà di addormentamento, agitazione e frequenti risvegli (19,99%).

Sono alcuni dei risultati di una ricerca condotta da Ifos, Centro Studi per la famiglia – Sezione Stress, Traumi e Supporto psicologico per Emergenza COVID 19, – con la collaborazione dello psicoterapeuta Luca Pisano e il ricercatore in Psicologia dinamica Luca Cerniglia su un campione di 5989 genitori residenti in Sardegna.

Congelamento emotivo
“In questa situazione di emergenza i genitori sentono di aver perso le fila, di non riuscire a stare dietro a tutto”, spiega Elisa Campagnoli, psicoterapeuta e autrice del libro Eccomi!, dedicato allo sviluppo dei neonati. “I bambini vivono la confusione di avere i genitori a casa ma non nella modalità che vorrebbero, non tollerano la presenza-assenza. In questa circostanza, più che mai, è necessario fare attenzione ai loro comportamenti, osservarli. È possibile che si verifichino delle regressioni a stadi precedenti che danno sicurezza e funzionano da contenimento. Alcuni potrebbero tornare a cercare i peluche, il ciuccio o il biberon. E i giochi che i bambini fanno in questi giorni ci raccontano molto di quello che stanno vivendo: mettono in scena catastrofi, guerre, e richiamano la necessità di sentirsi protetti costruendo case, tende, rifugi”.

“A volte”, aggiunge Campagnoli, “arrivano da me genitori che decantano bambini diventati d’improvviso molto bravi, sereni, meno capricciosi: attenzione, non sempre questo è sintomo di benessere perché spesso i bambini mettono in campo una sorta di congelamento emotivo, il freezing che si verifica negli animali, una risposta che non è una risposta, ma uno stato di impotenza. Bisogna evitare che in un clima generale di allerta i nostri figli reagiscano come adulti, responsabilizzandosi eccessivamente e inibendo le loro emozioni”.

Se vuoi te ne posto qualche migliaio.

Considera poi che non tutti hanno belle case da 2 o 300 mq per 4 persone magari con un bel giardino, la maggio parte della gente vive in appartamentini di 80 mq spesso in 4... ecco trovalo li lo spazio per giocare con un bambino cercando di spiegargli perche' non vede piu i nonni o perche' la tv dice che muoino tutti e che non si puo uscire perche altrimenti si muore (perche questo è cio che si percepisce eh..).

Non hai letto bene il mio intervento e in relazione a cosa fosse, cioè il tema della socialità.
L'ho detto chiaramente che i bambini percepiscono l'anomalia della situazione attuale, sanno di vivere un momento particolare e non felice, ma il problema non è la mancanza di socialità coi compagni.
Se i genitori stanno bene e riescono a stare bene con loro probabilmente i bimbi affronteranno nela maniera giusta questo tempo e lo elaboreranno.
Certo se i genitori hanno problemi economici o sono angosciati o nervosi i bambini assorbiranno inevitabilmente questi stati d'animo.
Ed è scontato che anche in questo caso le differenze di classe siano dirimenti.
Se abiti in una casa grande con tutti comfort e il frigo sempre pieno i tuoi bambini saranno sicuramente più sereni di chi se la passa male.
Al netto delle varie casistiche personali il discorso che faceva Pan in generale mi sembrava calzante.
Potendolo fare (e quindi non in caso di smart working iperassorbenti per esempio) passare le giornate stando tante ore a contatto coi bambini è una cosa buona per i bambini e i genitori.
Ripeto: parlo di bambini piccoli.
Già dai diciamo 8 anni la socialità comincia a mancare invece tanto.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: italicbold - 22 Apr 2020, 16:26
Al netto delle varie casistiche personali il discorso che faceva Pan in generale mi sembrava calzante.

Se ho capito bene, e se ho capito bene sono d'accordo con loro, il problema é che non puoi fare il netto delle varie casistiche perché sono talmente tante che é impossibile fare astrazione.
Anche il tuo esempio di casa grande con tutti i confort e il frigo pieno potrebbe essere spezzettato in tantissima casistica laddove, perché no, la questione non é di confort materiale ma psicologico.
Si puo' essere figli di notai e avere, anche se notaio, un papà [...] indifferente e come si può  essere figlio di bracciante agricolo e vivere una situazione serena. Ovviamente forzo i tratti ma tra i due estremi c'é l'umanità intera.
Titolo: Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
Inserito da: TomYorke - 22 Apr 2020, 17:27
per me state sottovalutando il problema
se hai i cecchini sui tetti esci solo se stai morendo di fame o di sete, te ne freghi se il bambino è tornato a bagnare il tetto o se il ragazzo coi genitori immigrati non fa i compiti come il figlio del notaio
anche uscire per salvare l'economia mi sembra folle perché dopo essere morto dell'economia ti frega il giusto
in lombardia non ce stata una guerra ma i morti sono quelli di una guerra e questa cosa si può ripresentare in qualsiasi parte d'italia o almeno con questa potenza in zone densamente popolate
ovviamente il giudizio sulla pandemia cambia se uno sente passare in una nottata 20 ambulanze o se come nel caso di molti di noi non ha notato nessuna differenza col prima
io dopo il 4 maggio continuerò a limitare il più possibile le uscite non necessarie, convinto che questo sia il solo modo per sconfiggere il virus, sperando che la federazione dello sport di mio figlio continui la quarantena sennò ci sarà da discutere sia con lui che con l'allenatore

Ma certo che uno deve seguire le misure, ci mancherebbe altro.