Proseguiamo qui la discussione su quanto comporta l'epidemia al di fuori degli aspetti scientifici.
Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2020, 22:20
ok ho ricontrollato il dato: 2 mln di domande per 4.5 mln di beneficiari.
Al momento il finanziamento ne copre 330mila.
Sarà rifinanziato, dicono, ma la differenza tra coperto e (al momento) scoperto è terrificante.
(Teleborsa) - Secondo i dati forniti dall'Inps, aggiornati alle 11.00 di oggi, 8 aprile, le domande arrivate telematicamente all'Istituto per le prestazioni previste dal decreto Cura Italia sono state 4.141.072 per 7.942.001 beneficiari.
La maggior parte delle richieste ha riguardato l'indennità di 600 euro, con 3.650.000 domande. A seguire i congedi parentali, 196.414 e le richieste per il Bonus baby sitting, 37.587.
I beneficiari della Cassa Integrazione Guadagni Ordinaria (CIGO) sono 2.561.000, con 168.471 domande pervenute. Le richieste per l'Assegno ordinario – previsto per i dipendenti dei datori di lavoro che sono destinatari delle provvidenze dei Fondi di solidarietà bilaterali, previsti dall'art. 26 e 27 del D.L.vo n. 148/2015 e del Fondo di Integrazione Salariale (FIS) – sono state, infine, 88.600 per 1.497.000 beneficiari.https://www.ilmessaggero.it/economia/news/cura_italia_inps_oltre_4_milioni_di_domande_pervenute-5160054.html
Io non sono un esperto ma per quanto riguarda la parte economica vanno tenute presenti due ben distinte direzioni:
- il sostegno alle famiglie (o ai single) in difficoltà economica tramite reddito (tipo reddito di cittadinanza) oppure cassa integrazione;
- il sostegno alle imprese in difficoltà tramite prestiti. Io direi prestiti a tasso zero.
Fat, ti stavo leggendo di là e quindi non posso quotare per replicare.
Quello che scrivi è parzialmente giusto; parzialmente per due ordini di ragioni.
1. Abbiamo un debito pubblico enorme: il finanziamento di ulteriore debito (per il reddito di "sussistenza") è operazione complicata considerando che il resto del mondo non se la passa poi così bene. A maggior ragione senza un avallo europeo.
Chi te li presta i soldi?
E la seconda domanda non è poi più a quali tassi ma "a quali scopi?"
2. Il reddito di sussistenza risolve un pezzo del problema, certamente il più importante, quello della sopravvivenza appunto, ma tutto il resto (servizi pubblici, P.A., ecc...) con cosa lo finanzi se nessuno è in grado (per quei pochi che lo fanno) di pagare le tasse? Con altro debito?
E quando non avremo risorse per pagare stipendi, pensioni, per acquistare beni e servizi che si fa?
Altro reddito di sussistenza.
E attenzione, perché qui serve liquidità non amlire (o ameuro, finché c'è): anche una patrimoniale secca (ipotesi per me non probabile ma certa) la puoi applicare quindi solo alle disponibilità liquide di cittadini ed (?) aziende perché chi ha patrimoni, anche di grande entità, non è certo che abbia quello che serve ora: liquidità.
Quindi ci affideremmo al caso.
Hai venduto una casa, una macchina, un'azienda duo o tre mesi fa?
Ottimo.
Hai cinquanta case, 1 milione di ettari di terreno ed un portafoglio azionario da un miliardo?
Sei a tutti gli effetti intoccabile.
Una riflessione seria andrebbe a mio avviso fatta sugli istituti bancari e sulla loro ambiguità: si sta a tutti gli effetti chiedendo loro di svolgere un ruolo pubblico rimanendo soggetti privati.
Una sorta di notai, insomma.
Certificheranno la nostra morte, forse.
Sempre che non saltino prima, ovvero quando il botto forte (quello vero, una trentina di volte superiore all'economia reale, altro che Lehman...) lo farà la finanza.
Non ho ricette.
E' depressione (qualcuno lo inizia a dire) e farà molte vittime.
O per ragioni sanitarie, o per ragioni economiche o, peggio ancora, per ragioni sociali.
Si, temo una guerra, anche la peggiore di tutte: quella civile.
Convivere con quest'orrida idea è il peggio che potesse capitare alla nostra generazione.
Ma è ora che ci iniziamo a fare i conti
seguo i tuoi punti:
1) noi, come tutti gli altri paesi, già agiremo a debito. In due mesi abbiamo coperto l'equivalente di tre manovre finanziarie annuali. L'italia due giorni fa ha coperto ben 400 mld di prestiti alle imprese, arrivando a 750 mld di liquidità mobilitata. Secondo te sti soldi da dove vengono?
E già questo fa capire come quei vincoli su cui abbiamo sbattuto il grugno per anni dicendo "non si può fare" sono belli che saltati. Si può fare, anzi si fa.
E l'UE sta facendo molto meno di USA e Cina, che hanno impegnato circa il 10% del PIL in una botta sola.
Due a mio avviso sono le questoni: possibile che di 750 mld ne vanno 730 alle imprese e forse 20 al resto? Mi sembra una divisione piuttosto ingiusta, che andrei a rivedere. Perché va tutelata la vita oltre che la produttività e la produttività non basta a tutelare la vita come teorizzerebbe la teoria dello sgocciolamento.
Secondo poi io sono d'accordo con te che queste misure non sono a costo zero, hanno un costo enorme. Se non si immaginano adesso misure di riequilibrio fiscale (gradoni, patrimoniale, nuove tasse su rendite e patrimoni) nei prossimi anni saremo costretti a tagli monstre sul welfare, che poi è la "ricetta Draghi" detta tutta fino in fondo e non solo a metà.
2) Che nessuno sia in grado di pagare le tasse è falso, altrimenti tutto questo enorme debito (non solo nostro) con cosa lo finanzieresti? Chi li compra sti titoli?
evidentemente i soldi ci sono, altrimenti questa montagna di titoli che ci prepariamo ad emettere resterebbe totalmente invenduta. E se ci sono per comprare i titoli e ricavarne interessi ci sono anche per essere versati in tasse.
Sono soldi che noi non vediamo quelli dell'alta finanza, 33 volte il pil mondiale (2018). Inizierei a prenderli da lì invece che riversare centiaia di miliardi di debiti su contribuenti da 20mila euro l'anno di reddito.
Giustamente dici: ma se il tuo patrimonio non è in liquidità come famo? I patrimoni di cui parlo io, quelli finanziari, sono liquidità convertita in titoli, ma che di conseguenza ha un controvalore negli istituti di emissione. E' il momento che sgancino e concordo in pieno sul pretendere chiarezza sul ruolo delle attività bancarie.
Non tutto eh. Ma se l'ammontare dei titoli equivale a 33 volte il pil di tutto il mondo se ne prelevi un paio e gliene lasci 31 significa che hai l'equivalente in ricchezza della produzione mondiale di due anni.
Sono conti che ovviamente non farei al MEF in questi termini, ma servono a far capire quanto sia immensa la ricchezza disponibile in mani private e che noi non consideriamo minimamente perché non c'è uno straccio di discussione pubblica in merito. I veri ricchi non si fanno nemmeno percepire.
Quando pensiamo ai ricchi a noi vengono in mente notai, dottoroni, grandi avvocati. I ricchi professionisti. Io sto parlando dei possidenti. Di quelli che non lavorano e controllano quotidianamente quanti milioni di euro o dollari hanno fatto in un giorno.
E' facile aggredire quelle ricchezze? No, per niente.
Ma se avete un'alternativa a questo che non sia la guerra civile o la devastazione del welfare vi ascolto volentieri.
E' tardi Fat e domani, a dispetto del mio ateismo, ho una giornata di passione.
Prometto però di risponderti appena posso punto per punto.
Una cosa però mi preme puntualizzare.
Sono alla faticosa ricerca di una qualche idea non prescindendo dalla sua reale fattibilità e facendo i conti sin da subito con le possibili conseguenze connesse.
La guerra civile non l'ho evocata per imporre una soluzione piuttosto che un'altra, posto che di soluzioni - come ho scritto - non ne ho nemmeno una, sfortunatamente.
E' che veramente al momento non riesco a non considerarla purtroppo come il più probabile punto di approdo del processo che si è innescato.
Alla fine della fiera mi sa che "ci hanno fatto un buono" (quasi cit.)
https://www.huffingtonpost.it/entry/la-bilancia-pende-a-nord_it_5e8f84f9c5b6458ae2a5f8a0?oxg&utm_hp_ref=it-homepage
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/09/eurogruppo-trovato-accordo-sulle-conclusioni-da-presentare-ai-leader-gualtieri-messi-sul-tavolo-i-bond-europei-tolte-dal-tavolo-le-condizionalita-del-mes-gentiloni-misure-senza-precedenti/5765528/
https://www.repubblica.it/economia/2020/04/09/news/coronavirus_eurogruppo_trova_accordo_sul_documento_economico-253605549/?ref=RHPPTP-BL-I253605159-C12-P1-S1.12-T1
Poi Gentiloni che dice "Ue è solidarietà", dopo la merda che ci hanno gettato addosso germania e olanda, non si può sentire...
Citazione di: mr_steed il 10 Apr 2020, 01:13
Alla fine della fiera mi sa che "ci hanno fatto un buono" (quasi cit.)
https://www.huffingtonpost.it/entry/la-bilancia-pende-a-nord_it_5e8f84f9c5b6458ae2a5f8a0?oxg&utm_hp_ref=it-homepage
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/09/eurogruppo-trovato-accordo-sulle-conclusioni-da-presentare-ai-leader-gualtieri-messi-sul-tavolo-i-bond-europei-tolte-dal-tavolo-le-condizionalita-del-mes-gentiloni-misure-senza-precedenti/5765528/
https://www.repubblica.it/economia/2020/04/09/news/coronavirus_eurogruppo_trova_accordo_sul_documento_economico-253605549/?ref=RHPPTP-BL-I253605159-C12-P1-S1.12-T1
Se i 5 stelle accettano sta cosa prepariamoci a un bel decennio di sovranismo vero, di estrema destra.
L'accordo è molto confuso e la cosa più insopportabile è che non si trova il testo integrale, laddove per una corretta informazione la prima cosa da fare sarebbe stata proprio questa: renderlo pubblico.
Da quanto si capisce nei vari report e stralci pubblicati l'utilizzo del MES non è condizionato fintanto che i 35 mld (2% del PIL) li usiamo per spese sanitarie dirette o indirette. Passata l'emergenza però tornano totalmente attivi gli attuali vincoli di bilancio, cosa che ci comporterà una situazione propriamente di merda. Tuttavia va aggiunto che se questi soldi li recuperavamo sul mercato stavamo nella merda uguale.
Una cosa mi sembra importante: nessun media, nonostante le sottolineature a più riprese del governo, chiarisce che l'eurobond non sarebbe in alcun modo una proposta di mutualizzazione del debito.
Non si sta dicendo di emettere debito da ripagare in comune. Si sta dicendo di emettere debito ad un tasso d'interesse comune. Sono due cose totalmente diverse.
Certo che la garanzia è comune ma paventare il mancato pagamento da parte di uno stato è, allo stato attuale, poco rispondente alla realtà.
L'opposizione di Olanda e Germania fa riferimento a due aspetti: non vogliono pagare tassi d'interesse più alti di quelli che otterrebbero con titoli propri (ma se non si riesce ad affermare nemmeno questo vincolo di solidarietà minimo la cosa dovrebbe farci riflettere) e in secondo luogo, cosa che si dice ancora meno, verrebbe meno per loro uno dei modi per ammortizzare i loro, già bassi, tassi di interesse: il carry trading.
Come funziona? Se io emetto titoli con lo 0.6% di interessi ma ne compro altri all' 1.5% ogni titolo acquistato me ne finanzia due emessi in termini di interessi.
La cosa può essere molto utile, soprattutto nei tempi a venire.
Ma in un quadro del genere, assolutamente legittimo per stati nazioni, smettiamola a sto punto di parlare di Europa perché sta diventando sempre più una buffonata a favore della propaganda sovranista.
Specifico: io sto con RG-Lazio, pensare che se ne esce come stati nazione è totalmente suicida. Ma parliamo di un qualcosa, l'Europa, che nella realtà è tutta da costruire e ad oggi non esiste.
Andrebbero rivalutate le tesi di chi ha sempre sostenuto che l'unione monetaria ha poco senso senza un'unione politica (che deve venire prima). E che la cessione della sovranità nell'emissione della moneta è dannosa se, poi, non si costruisce una politica monetaria unica, ma ogni stato mantiene il suo interesse particolare.
I terribili sovranisti.
Ora tutti a prendersela con tedeschi ed olandesi. Non stanno facendo altro che tutelare i propri interessi, applicando regole che tutti gli stati si sono dati, liberamente.
Che politica è quella che prima accetta di cedere ad altri i propri diritti e, poi, è costretta ad appellarsi alla ragionevolezza altrui? Scopriamo oggi che il mondo è cattivo con i deboli?
Bisognerebbe prendersela con chi ha accettato queste regole, senza comprenderne le conseguenze (o comprendendole ed accettandole). Non con tedeschi ed olandesi.
Nessuno ricorda, poi, che questo parlamento (proprio questo che ora si indigna contro tedeschi ed olandesi) a dicembre (tre mesi fa) ha votato una risoluzione favorevole alla riforma del MES per rafforzarlo. Ora non lo vuole. Surreale.
l'ostacolo messo dall'Olanda ai coronabond é [...] proprio perché non si tratta di soldi regalati
per cui la richiesta alle società italiane di togliere la fiscalità dall'Olanda pena esproprio delle loro attività in italia sarebbe il minimo
Citazione di: Gio il 10 Apr 2020, 08:40
Andrebbero rivalutate le tesi di chi ha sempre sostenuto che l'unione monetaria ha poco senso senza un'unione politica (che deve venire prima). E che la cessione della sovranità nell'emissione della moneta è dannosa se, poi, non si costruisce una politica monetaria unica, ma ogni stato mantiene il suo interesse particolare.
I terribili sovranisti.
Ora tutti a prendersela con tedeschi ed olandesi. Non stanno facendo altro che tutelare i propri interessi, applicando regole che tutti gli stati si sono dati, liberamente.
Che politica è quella che prima accetta di cedere ad altri i propri diritti e, poi, è costretta ad appellarsi alla ragionevolezza altrui? Scopriamo oggi che il mondo è cattivo con i deboli?
Bisognerebbe prendersela con chi ha accettato queste regole, senza comprenderne le conseguenze (o comprendendole ed accettandole). Non con tedeschi ed olandesi.
Nessuno ricorda, poi, che questo parlamento (proprio questo che ora si indigna contro tedeschi ed olandesi) a dicembre (tre mesi fa) ha votato una risoluzione favorevole alla riforma del MES per rafforzarlo. Ora non lo vuole. Surreale.
quello che scrivi e' in parte condivisibile in parte no. L'unione monetaria ha diversi limiti senza una unione politica (ne ha altri alcuni anche peggiori l'unione politica ma e' un altro discorso), il piu' grosso dei quali e' quello noto che si usa una politica monetaria unica per economie diverse con esigenze diverse.
Era possibile fare diversamente e creare una unione politica, una vera e propria federazione?
secondo me no, era ed e' politicamente impossibile perche' sarebbe stata una camicia di forza ancora piu' difficile da sostenere per una unione di stati che hanno una disomogeneita' economica, politica e sociale elevatissime oltre che delle tradizioni e sensibilita' nazionali e nazionaliste che difficilmente la avrebbero supportata.
Allora mi dirai tanto valeva non entrare nel euro e mantenere la propria indipendenza monetaria come ha fatto la Gran Bretagna o la Svezia. Molti la pensano cosi', ma molti la pensano cosi' con ragioni legittime ma anche perche' hanno la memoria corta lasciando da parte i neomarxisti che forti dei grandi successi economici e sociali delle loro teorie che per decenni hanno regolato la vita di piu' di mezzo mondo ora ce le ripropongono come nulla fosse, mischiate in qualche caso a internazionalismi ridicoli e velleitari e in altri a populismi sovranisti.
L'euro e la banca centrale europea hanno finanziato l'Italia di fatto da 20 anni con l'equivalente di centinaia di miliardi sotto forma di tassi di interesse agevolati spesso poco sopra lo 0, che in nessun modo saremmo riusciti a spuntare se avessimo mantenuto la lira. La BCE negli ultimi 10 anni ha impiegato una serie di quant easing senza precedenti e queste politiche erano molto piu' nel "interesse" dell'Italia che delle cattivissime Germania e Olanda. Pero' tutto cio' ovviamente non viene mai ne ricordato ne considerato perche' ai nostri politici ladri e incapaci (dove la colpa piu' grave e' l'incapacita') e alle capre ignoranti che li eleggono, fa molto comodo puntare il dito sull'UE e le sue inadeguatezze vere o presunte per evitare di assumersi le loro responsabilita e per la loro incapacita' di fare riforme efficaci e necessarie.
Addirittura leggo le farneticazioni di chi sostiene l'uscita dal Euro, che ovviamente nessuno si puo' permettere ma se mai succedesse comporterebbe una situazione argentina con inflazione a 2 cifre e probabilmente morti in strada.
Se i soldi li butti nel cesso in quantita' industriale, se sei a crescita 0 per 30 anni perche' invece di investire in nuove tecnologie, scuola, sanita' e ricerca facendo funzionare i servizi disperdi quel poco o molto che hai in centinaia di migliaia di interventi che non portano nessun beneficio, e in qualche caso peggiorano la situazione, allora e' inutile piagnucolare sulla Germania o sull'Olanda o sulla unione europea.
La Germania e' stata fin troppo generosa io a questa Italia non darei un euro a tasso 0 se dovessi basarmi su considerazioni economiche....
Per quanto io non ami particolarmente il personaggio una spiegazione piuttosto chiara di quanto accaduto:
https://www.huffingtonpost.it/entry/caduti-nella-trappola-del-mes_it_5e90260dc5b6458ae2a6d324?xg8&utm_hp_ref=it-homepage
Citazione di: FatDanny il 10 Apr 2020, 14:13
Per quanto io non ami particolarmente il personaggio una spiegazione piuttosto chiara di quanto accaduto:
https://www.huffingtonpost.it/entry/caduti-nella-trappola-del-mes_it_5e90260dc5b6458ae2a6d324?xg8&utm_hp_ref=it-homepage
Quindi non ci hanno fatto neppure "un buono" ma una sorta di "cambiale protestata"...
Cmq conclusioni di Fassina del tutto condivisibili...
È comunque impraticabile? Allora, si prenda atto che è necessario recuperare, attraverso un "divorzio amichevole" (proposto da tempo da Joseph Stiglitz), l'autonomia monetaria sciaguratamente ceduta. Almeno possiamo tentare di evitare l'avvitamento economico dell'Italia, fratture territoriali e sociali sempre più profonde e una torsione autoritaria della nostra democrazia. Si aprirebbe uno scenario doloroso e rischioso, ma vi sarebbe la speranza di sottrarsi ad una lenta agonia.
Come ho sottolineato più volte, l'obiettivo non è uscire dall'Ue per approdare a un regime autarchico, isolazionista e nazionalista, ma rideterminare le basi dell'Unione europea: dal sempre più pericoloso miraggio federale, ad una confederazione di democrazie nazionali. Siamo ad un tornante storico. Il primo compito delle classi dirigenti è guardare in faccia la realtà. La sofferenza economica e sociale dell'Italia non ci consente più le colpose favole sui "passi avanti" verso gli Stati Uniti d'Europa.Ma secondo me sono un'utopia: se Conte facendo la voce grossa ha ottenuto nulla o quasi, dovrebbe quanto meno ribaltare il tavolo al prossimo incontro dei capi di governo, ma se non ha una grossa leva con cui ribaltarlo, la missione diventa impossibile...
Crimi comunque stamane ha detto:
"Noi non vogliamo che il Mes ci sia nel testo e comunque se anche ci fosse non la voteremmo mai. Questo significa che Conte non può sottoscrivere la proposta? Sentiamo cosa ci dice il presidente Conte oggi: dobbiamo ancora ascoltarlo per sapere qual è il risultato e come lui si è posto all'interno dell'Eurogruppo. Credo che Conte ci stupirà anche in questa occasione". Lo ha detto il capo politico del M5s Vito Crimi a Radio Anch'io dove ha anche sottolineato di essere sicuro che "porteremo una posizione forte del nostro paese al Consiglio europeo". Sul Mes, ha detto ancora Crimi, il premier "ha le spalle coperte. Il governo è stato forte e duro e ha portato a tutti i tavoli la linea del sì agli eurobond e del no al Mes".
Ho la sensazione che da questa situazione si uscirà con il ritorno dell'inflazione. Se sarà al 20% o al 6/7% non lo so, credo dipenderà soprattutto se l'inflazione riguarderà l'Euro o la lira.
Anche negli USA molti economisti danno per scontata questa strada...
https://www.repubblica.it/politica/2020/04/10/news/il_pd_un_contributo_di_solidarieta_da_chi_ha_un_reddito_superiore_a_80mila_euro_-253640966/?ref=RHPPTP-BH-I253644671-C12-P1-S1.12-T1
Del tutto inadeguata come quantità (1.3 mld l'anno ce famo i gargarismi) ma finalmente una proposta nella direzione giusta.
Citazione di: mr_steed il 10 Apr 2020, 15:06
Quindi non ci hanno fatto neppure "un buono" ma una sorta di "cambiale protestata"...
Cmq conclusioni di Fassina del tutto condivisibili...
Citazione di: mr_steed il 10 Apr 2020, 15:06
Quindi non ci hanno fatto neppure "un buono" ma una sorta di "cambiale protestata"...
Cmq conclusioni di Fassina del tutto condivisibili...
.
Come ho sottolineato più volte, l'obiettivo non è uscire dall'Ue per approdare a un regime autarchico, isolazionista e nazionalista, ma rideterminare le basi dell'Unione europea: dal sempre più pericoloso miraggio federale, ad una confederazione di democrazie nazionali. Siamo ad un tornante storico. Il primo compito delle classi dirigenti è guardare in faccia la realtà. La sofferenza economica e sociale dell'Italia non ci consente più le colpose favole sui "passi avanti" verso gli Stati Uniti d'Europa.
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Perché democrazie nazionali?
Partiamo da una realtá, l´istituzione europea non sará mai democratica, perché il concetto di europa é un concetto geografico ed economico. Non ci sono basi culturali, linguistiche e sociali che permettano una vera e propria partecipazione politica dei cittadini in termini "europei"
Storicamente é anche verissimo che l´idea di nazione non aveva una base culturale, linguistica e sociale analogica al concetto geografico. La nazione nasce in parte come opposizione all´ordine sociale esistente in epoca moderna, in parte nel contesto di guerra tra e per i territori. La nazione non nasce e si afferma in 80 anni di storia, ci sono tutta una serie di guerre (territoriali ma anche civili), rivoluzioni, distruzioni (anche culturali e linguistiche).
O ci decidiamo ad abbandonare la nazione e comprendere in che modo vivere la partecipazione politica europea o resteremo in un contesto in cui noi cittadini non possiamo determinare niente.
Fermo restando che l´europa é troppo grande per essere partecipativa e dunque democratica. Il mio sogno/utopia é confederazione territoriale con libertá non di circolazione di capitali (personalmente farei a meno di capitali) ma di conoscenze, pertanto il politico si dovrebbe occupare della partecipazione cittadina alla gestione del territorio e a definire le relazioni extraterritoriali.
Citazione di: FatDanny il 10 Apr 2020, 15:37
https://www.repubblica.it/politica/2020/04/10/news/il_pd_un_contributo_di_solidarieta_da_chi_ha_un_reddito_superiore_a_80mila_euro_-253640966/?ref=RHPPTP-BH-I253644671-C12-P1-S1.12-T1
Del tutto inadeguata come quantità (1.3 mld l'anno ce famo i gargarismi) ma finalmente una proposta nella direzione giusta.
e infatti si è alzato il coro.. no alle mani nelle tasche degli italiani! lo stato deve dare non prendere!
Ma da dove prende per dare? maledetti.
ridicoli tutti, da Renzi a Larussa, passando per i 5stelle.
Ma in effetti non sono abituati a sentir dire queste cose dal PD..
per altro segnalo interessantissimo articolo di Boeri sulla Rep: (quindi purtroppo a pagamento) che spiega alcune delle assurdità del dl liquidità.
Detto in soldoni: teoricamente il dl vale solo per nuove linee di credito, ma le imprese possono chiudere le attuali linee di credito (non garantite) e aprirne di nuove a garanzia statale, ovviamente supportate dagli istituti bancari che avrebbero altrettanto da guadagnarne.
Praticamente rischiamo che lo Stato si assuma 400 mld di rischio d'impresa in Italia senza vedere mezzo spiccio di profitto.
Praticamente sarebbe un sistema di socialismo del rischio e capitalismo del profitto.
Ai poracci, forse, 600 euro per due mesi.
Fichissimo.
Citazione di: FatDanny il 10 Apr 2020, 15:37
https://www.repubblica.it/politica/2020/04/10/news/il_pd_un_contributo_di_solidarieta_da_chi_ha_un_reddito_superiore_a_80mila_euro_-253640966/?ref=RHPPTP-BH-I253644671-C12-P1-S1.12-T1
Del tutto inadeguata come quantità (1.3 mld l'anno ce famo i gargarismi) ma finalmente una proposta nella direzione giusta.
Ma Crimi si oppone a ogni patrimoniale.
Pezzi demmerda maledetti alla fine gettate la maschera pure voi.
Per Toti il contributo di solidarietà sarebbe in realtà "una tassa in più per i redditi medio-alti, un modo per affossare anche coloro che per ora riescono a sopravvivere".
100mila euro l'anno di reddito definiti SOPRAVVIVERE.
L'arte di sovvertire il senso delle parole per nascondere verità oscene.
In questo passaggio tutta la merdosità di Forza Italia, Italia viva, M5S.
Sbaglio o Lega e FdI sono stati paraculamente zitti in merito?
Ma mannaggia il po******o qualcuno ha detto qualcosa su quelli che lavoravano al nero o i disoccupati?
Le briciole a comuni pei buoni spesa (che chi li ha visti?) e no alla patrimoniale.
E per una volta in mille anni che il pd aveva detto qualcosa di vagamente di sinistra.
Ma magari scoppiano le rivolte ai supermercati, maledetti.
Citazione di: FatDanny il 10 Apr 2020, 16:47
Per Toti il contributo di solidarietà sarebbe in realtà "una tassa in più per i redditi medio-alti, un modo per affossare anche coloro che per ora riescono a sopravvivere".
100mila euro l'anno di reddito definiti SOPRAVVIVERE.
L'arte di sovvertire il senso delle parole per nascondere verità oscene.
In questo passaggio tutta la merdosità di Forza Italia, Italia viva, M5S.
Sbaglio o Lega e FdI sono stati paraculamente zitti in merito?
Credo che i 100mila euro l'anno siano lordi.
Due considerazioni. Tenete presente che non sono un economista, però conosco davvero bene l'aritmetica.
1) Ma se la massa dei prodotti finanziari in circolo è 33 volte quella della liquidità, raddoppiare, triplicare la moneta a forza di stampare soldi del Monopoli (sempre più tangibili dei derivati) a quale inflazione potrebbe mai portare? Mi risulta che gli USA abbiano proceduto a botte di fantastiliardi dal 2008 ad oggi (oltre 2000 miliardi $ solo per COVID): quale inflazione gliene è derivata? Quella monetaria è solo una politica ed è imposta dalla Germania
2) A prescindere dalla rabbia e dall'odio crescenti (in senso generale, poi individualmente ognuno avrà come giusto opinioni e posizioni proprie) verso istituzioni europee viste ormai dai più come nemiche, qualcuno a livello governativo sta iniziando a fare i conti su costi e benefici (e rischi futuri, non solo economici) di una dissoluzione dell'Euro o persino della UE? Io penso che il punto di rottura sia molto vicino, è trapelato persino dalle parole di Mattarella, ma non saprei proprio valutarne le conseguenze.
Per ora sto.
Qui in Francia la timida proposta di rimettere l'Imposta sulla fortuna che era stata abolita da Macron appena arrivato all'Eliseo, é sta subito stoppata dall'esecutivo.
Nel 2015, ultimo anno in cui l'ISF é stata recuperata senza ostacoli e senza astuzie contabili, aveva rapportato allo stato francese più di 5 miliardi di euro.
Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2020, 23:54
seguo i tuoi punti:
2) Che nessuno sia in grado di pagare le tasse è falso, altrimenti tutto questo enorme debito (non solo nostro) con cosa lo finanzieresti? Chi li compra sti titoli?
evidentemente i soldi ci sono, altrimenti questa montagna di titoli che ci prepariamo ad emettere resterebbe totalmente invenduta.
Io ricordo così: I titoli italiani sono acquistati in gran parte da investitori istituzionali stranieri; quel che resta, da investitori istituzionali italiani; le briciole dai privati.
Spero di sbagliarmi (cit.)
Citazione di: FatDanny il 10 Apr 2020, 16:47
Sbaglio o Lega e FdI sono stati paraculamente zitti in merito?
Ostile all'idea di un contributo di solidarietà è anche Giorgia Meloni, leader di Fratelli d'Italia. "Il messaggio e' chiaro: niente soldi dalla Ue? Li prendiamo dai risparmi degli italiani. Per noi la patrimoniale e' un furto e lo impediremo con ogni mezzo", precisa su Twitter.
E il senatore Maurizio Gasparri (Fi) aggiunge:I soldi li devono dare non prendere. Siamo all'usura di Stato".
la lega tace...
Citazione di: carib il 10 Apr 2020, 17:08
Io ricordo così: I titoli italiani sono acquistati in gran parte da investitori istituzionali stranieri; quel che resta, da investitori istituzionali italiani; le briciole dai privati.
Spero di sbagliarmi (cit.)
Stando a quanto ci dice Bruegel (https://www.bruegel.org/) al 2018 il debito pubblico italiano era così ripartito:
- 66% investitori interni
- 33% investitori esteri (istituzionali e non)
del 66% di investitori interni la ripartizione è la seguente:
- banca d'italia: 19%
- banche domestiche: 19%
- altri intermediari finanziari: 22%
-
risparmiatori italiani: 4,7%La quota della Banca d'Italia è fortemente cresciuta a seguito del QE degli ultimi anni.
Qui trovate i grafici: https://www.risparmiamocelo.it/chi-detiene-i-titoli-del-debito-pubblico-italiano/
Banche domestiche e altri intermediari finanziari a cosa fanno riferimento? ;)
Ho sottolineato il dato dei risparmiatori italiani perché così facciamo cadere una volta per tutte l'idea che contestare il debito è contestarlo ai risparmiatori italiani.
Questa frase andrebbe impressa nella nostre menti, marchiata a fuoco, direttamente dal principale teorico del neoliberismo:
"Il debito rappresenta lo shock necessario a far diventare politicamente inevitabile tutto ciò che è socialmente inaccettabile"
Milton Friedman
Citazione di: FatDanny il 10 Apr 2020, 18:54
Stando a quanto ci dice Bruegel (https://www.bruegel.org/) al 2018 il debito pubblico italiano era così ripartito:
- 66% investitori interni
- 33% investitori esteri (istituzionali e non)
del 66% di investitori interni la ripartizione è la seguente:
- banca d'italia: 19%
- banche domestiche: 19%
- altri intermediari finanziari: 22%
- risparmiatori italiani: 4,7%
La quota della Banca d'Italia è fortemente cresciuta a seguito del QE degli ultimi anni.
Qui trovate i grafici: https://www.risparmiamocelo.it/chi-detiene-i-titoli-del-debito-pubblico-italiano/
Banche domestiche e altri intermediari finanziari a cosa fanno riferimento? ;)
Ho sottolineato il dato dei risparmiatori italiani perché così facciamo cadere una volta per tutte l'idea che contestare il debito è contestarlo ai risparmiatori italiani.
banche italiane ed intermediari italiani (sopratutto fondi pensione e, in parte, fondi comuni di investimento) investono in titoli di stato perché sono obbligati ad avere uno zoccolo duro di titoli pubblici.
no, lo fanno per questa ragione, che avevo già citato in rapporto a Germania e Olanda (riguarda anche le care banche nostrane) ossia il carry trading:
https://st.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-10-17/banche-italiane-moody-s-negativa-pesano-crediti-dubbi-e-redditivita-091120.shtml?uuid=AB4YADX
Citazione di: FatDanny il 10 Apr 2020, 19:21
no, lo fanno per questa ragione, che avevo già citato in rapporto a Germania e Olanda (riguarda anche le care banche nostrane) ossia il carry trading:
https://st.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-10-17/banche-italiane-moody-s-negativa-pesano-crediti-dubbi-e-redditivita-091120.shtml?uuid=AB4YADX
appunto... dovendo mantenere in equilibrio il bilancio ed essendo massacrate dalle regole mitteleuropee di valutazione del credito, che costringono le banche a prestare soldi con margini ridicoli a chi non ne ha bisogno ed a ridurre/azzerare i crediti alle aziende in difficoltà, le banche sono costrette loro malgrado ad investire in titoli di stato. In quel modo, fanno un po' di redditività a rischio zero e riequilibrano i propri ratios patrimoniali.
il vero dramma di questa situazione che stiamo vivendo è che almeno il 70% delle aziende italiane avrà un bilancio 2020 negativo e, se non cambiano le regole, con quei bilanci nel 2021 le stesse saranno tutte dowgradate costringendo le banche a fare accantonamenti mostruosi che manderanno in vacca quasi tutto il sistema bancario italiano. Quello che accadrà dopo lo lascio immaginare a voi.
Il rilancio del paese passa prima di tutto dal congelamento delle regole mitteleuropee della definition of default... le stesse regole che in questa fase emergenziale del paese ci stanno impedendo di poter mettere immediatamente a terra i finanziamenti stanziati
Comunque, tutta sta libidine sui corona-euro bond non la capisco.
Il tasso di interesse di un debito garantito d'ala Germania (e da tutti gli altri paesi europei) sarebbe irrisorio, analogo a un d. Bund.
Bene, alla prima scadenza del nostro debito, a che tassi di interesse saremmo costretti a ricollocarli? Torneremmo nella situazione degli anni '80 e ci sarebbe molto poco da ridere.
Insomma, l'euro bond non mi convince per nulla.
Io sta cosa non la leggo da nessuna parte, ergo desumo che sia io a non capirci un cazzo.
Niente, pure Conte ha escluso assolutissimamente qualsiasi patrimoniale, che scherzi
Citazione di: FatDanny il 10 Apr 2020, 18:54
Stando a quanto ci dice Bruegel (https://www.bruegel.org/) al 2018 il debito pubblico italiano era così ripartito:
- 66% investitori interni
- 33% investitori esteri (istituzionali e non)
del 66% di investitori interni la ripartizione è la seguente:
- banca d'italia: 19%
- banche domestiche: 19%
- altri intermediari finanziari: 22%
- risparmiatori italiani: 4,7%
La quota della Banca d'Italia è fortemente cresciuta a seguito del QE degli ultimi anni.
Qui trovate i grafici: https://www.risparmiamocelo.it/chi-detiene-i-titoli-del-debito-pubblico-italiano/
Banche domestiche e altri intermediari finanziari a cosa fanno riferimento? ;)
Ho sottolineato il dato dei risparmiatori italiani perché così facciamo cadere una volta per tutte l'idea che contestare il debito è contestarlo ai risparmiatori italiani.
Quindi Banche italiane e intermediari finanziari italiani comprano mediamente il 41% del 66% dei titoli di Stato: 27,06% -
Era per farmi un'idea rispetto a questa tua affermazione:
Citazione2) Che nessuno sia in grado di pagare le tasse è falso, altrimenti tutto questo enorme debito (non solo nostro) con cosa lo finanzieresti? Chi li compra sti titoli?
evidentemente i soldi ci sono, altrimenti questa montagna di titoli che ci prepariamo ad emettere resterebbe totalmente invenduta.
Il punto è che come dice volerevolare banche e intermediari sono obbligati a comprare di titoli rispettivamente a garanzia dei depositi e - per es. - delle polizze assicurative sulla vita. Quindi forse il parametro dei titoli di Stato non è del tutto significativo per stabilire che "i soldi ci sono". Anche io sono convintissimo che "i soldi ci sono" e che la distribuzione della "ricchezza" sia legata a calcoli politici basati sul modello economco di quel crim.nale di Friedman che tu giustamente citi. Però forse i "ricchi" da tassare andrebbero individuati per la massima parte con altri strumenti e parametri. No?
Citazione di: FatDanny il 10 Apr 2020, 19:19
Questa frase andrebbe impressa nella nostre menti, marchiata a fuoco, direttamente dal principale teorico del neoliberismo:
"Il debito rappresenta lo shock necessario a far diventare politicamente inevitabile tutto ciò che è socialmente inaccettabile"
Milton Friedman
e' una quote di Friedman o di qualcuno che ha quotato male Friedman e lo ha capito peggio?, Friedman che nonostante la colpa per molti, di essere un neoliberista resta anche uno dei piu' grandi economisti del ventesimo secolo.
La sua frase che preferisco invece e che le politiche non vanno giudicate in base alle intenzioni di chi le propone ma in base ai risultati che ottengono, questa pero' e' una quote piu' autentica
ho come l'impressione, da profana, che la tematica evasione fiscale venga reputata come cosa di poco conto, rispetto ai grandi temi economici, europa sì no, europa no, sovranismo, eurobond, mes. continuo a rimanere profana e dico che mi accontenterei di una seria e reale soluzione del suddetto problema. intanto dammi il mio.
Questa crisi del coronavirus sta mettendo in risalto tutte le iniquità del sistema iper corporativo super globale e super specializzato che è stato messo in piedi nell'Occidente e in Europa negli ultimi 20 anni. Paesi interi , multinazionali sono diventati sempre più "rentiers " a scapito di altri paesi o scapito della gente comune a seconda dei casi . L'Olanda si permette di dettare legge dato che la sua economia sarà poco danneggiata dal coronavirus ma ha beneficiato enormemente nell fare parte di un blocco unico di consumatori e produttori da 300 milioni grazie a cui si può confrontare in ambito di trattative da pari a pari con le potenze di questo mondo ed in più sfrutta leggi fiscali inique in seno all'Europa stessa. Vorrei vedere come se la caverebbe in ambito di trattative come nazione sola di 10 milioni di persone . Nei paesi Europei grazie all'iper specializzazione e alla iper globalizzazione sono saltati tutti i rapporti di forza con le imprese da parte dei lavoratori e sono saltate anche le industrie strategiche statali . Una epidemia mette in ginocchio paesi che non hanno più produzione di medicine di base oramai delegate in Cina e India o mascherine e una grossa parte del paese oramai ha solo lavori precari dato che le produzioni sono state subbapaltate altrove. Spero che questo virus perlomeno abbia scoperchiato varie scatole di Pandora e ne verrà fuori un mondo meno iniquo . Servono a poco le conquiste sociali dei lavoratori Degli ultimi 100 anni se la produzione viene subappaltata in paesi ove non ci sono alcuni diritti .
The problem of social organization is how to set up an arrangement under which greed will do the least harm, capitalism is that kind of a system.
Intanto la retorica anti europeista sta gia dando ottimi frutti tra le menti deboli di alcuni subumani
https://twitter.com/AUniversale/status/1248601177157038080
Beh sappiamo almeno che abbiamo un Premiere che non le manda a dire. Abbiamo avuto la scorsa estate un anticipo, oggi la prova definitiva. Il volto della Meloni nel suo ultimo video, mostra un volto un pò "stranito"
Conte ha fatto una cosa gravissima e inaccettabile.
L'avesse fatto Merdolini, io sarei furibondo. Con chiunque altro, Conte compreso, indulgenza. Ma quella sparata di stasera è una roba bulgara, si può vedere.
Roba Bulgara? Salvini e Meloni stanno in Tv un giorno si e l'altro pure, e Conte fa la roba bulgara?
Non credo che in questo periodo può perdere tempo dietro all'ospitata per sputtanare quei due soggetti che non so come appellare
Citazione di: sorazio il 10 Apr 2020, 23:06
Roba Bulgara? Salvini e Meloni stanno in Tv un giorno si e l'altro pure, e Conte fa la roba bulgara?
Non credo che in questo periodo può perdere tempo dietro all'ospitata per sputtanare quei due soggetti che non so come appellare
Sciacalli.
Citazione di: sorazio il 10 Apr 2020, 23:06
Roba Bulgara? Salvini e Meloni stanno in Tv un giorno si e l'altro pure, e Conte fa la roba bulgara?
Non credo che in questo periodo può perdere tempo dietro all'ospitata per sputtanare quei due soggetti che non so come appellare
beh vabbe' ha sfruttato uno spazio istituzionale a reti unificate per attaccare l'opposizione e al di la del fatto che Salvini e Meloni sono due facce di culo, non e' esattamente un modo corretto di comportarsi e' una Trumpata
Citazione di: olympia il 11 Apr 2020, 00:34
Sciacalli.
Di merda.
Ma questo non sminuisce la gravità della trovata del presidente del consiglio. Inaccettabile. L'avesse fatto Merdolini, saremmo usciti a tirargli le molotov.
io invece ero ai limiti della ola dal mio soggiorno. mi accontento di poco.
piuttosto ho trovato indecente mentana e il suo se lo avessimo saputo non lo avremmo mandato in onda, sbagliatissimo da tutti punti di vista: anche se conte avesse toppato tu saresti stato tenuto a divulgare la scorrettezza. che fa, scegli? manco fosse la scena di uno squartato in diretta che non mandi in onda per tutelare gli animi sensibili.
conte ha messo la faccia su ogni singola decisione che ha preso, non fa passare cazzate, dice cose sensatissime sul mes... ma ringraziamo il cielo che c'e' lui a palazzo chigi e fanculo a salvini meloni mentana e tutto il cucuzzaro
Dove si possono vedere le dichiarazioni a cui fate riferimento?
Citazione di: Tarallo il 11 Apr 2020, 08:09
Dove si possono vedere le dichiarazioni a cui fate riferimento?
parti da 13'
Grazie mille.
Sintentizzo: ha fatto bene.
Citazione di: Davy_Jones il 11 Apr 2020, 07:54
conte ha messo la faccia su ogni singola decisione che ha preso, non fa passare cazzate, dice cose sensatissime sul mes... ma ringraziamo il cielo che c'e' lui a palazzo chigi e fanculo a salvini meloni mentana e tutto il cucuzzaro
Al di là delle polemiche (io sono critico e frasi tipo: "io non c'ero" o "datemi voi la soluzione", non le tollererei nemmeno se dette dall'amministratore del mio condominio) mi pare che il dato più significativo sia il commissariamento di fatto del governo. Da un lato gli esperti medici, dall'altro il comitato di quelli bravi (scelti non si sa da chi e con quale criterio) cui sarà dato il potere di decidere del futuro di molti di noi.
Qualche mese fa c'era molta preoccupazione per la tenuta democratica del paese, oggi tutti tranquilli. Il bello dell'Italia.
Per me, arrivano tempi bui.
Citazione di: Tarallo il 11 Apr 2020, 08:55
Grazie mille.
Sintentizzo: ha fatto bene.
non sono d'accordo.
senza entrare nel merito, in un discorso alla nazione a reti unificate un premier non deve mai attaccare le opposizioni. in un momento così drammatico per la vita del paese serve unità nazionale ed equilibrio.
errore di comunicazione gravissimo... chi è il capo della comunicazione della presidenza del consiglio dei ministri?
(http://rocco%20casalino%20ruolo)
ah... allora tuttapposto...
questi ogni giono attaccano il governo, ma mica glielo si può dire a reti unificate
alla fine ha solo copiato trump che attacca tutti i suoi nemici in ogni suo intervento, trump grande amico sia di salvini che meloni
fra conte e trump ci sono ordini di grandezza in ogni categoria, non scherziamo proprio. quei due idioti giocano con il nostro futuro. dirglielo a reti unificate per me va benissimo. manco berlusconi ha avuto da ridire (comprensibilmente).
Io da cittadino un questi momenti di crisi profondissima cerco chiarezza e trasparenza.
Se ci sono fattori che contribuiscono a confondermi le idee, mi aspetto dal PdC che li elimini.
Il tutto al netto degli errori iniziali di gestione, di cui sono corresponsabili alcune regioni.
Per me.
Notavo solo che gli attacchi costanti di trump non sono criticati mentre viene criticato un passaggio nell'intervento di conte
Senza dimenticare che trump non è affatto uno scemo
Parla il linguaggio di chi lo elegge meglio di molti leader repubblicani, che sia un farabutto razzista e classista non ci piove ma scemo no
I veri fuoriclasse IMHO in questa situazione sono stati Gualtieri, Sassoli e Gentiloni, che con l'accordo europeo hanno fatto venire a galla tutte le ipocrisie populiste grilline e fascioleghiste sul MES.
L'avvocato del popolo su questo punto è andato in palese difficoltà a tenere la componente M5S del suo governo e per uscire dall'empasse gli ha dato in pari questa polemica furiosa con l'ex alleato, che effettivamente sta fungendo da cortina fumogena efficace( nella loro ottica perversa, stavolta IMHO Casalino è stato bravo).
Il risultato collaterale peraltro è una battaglia furiosa su tutti i social tra i due populismi, che mi sta rendendo meno amaro questo triduo pasquale così triste e angosciante.
Citazione di: Tarallo il 11 Apr 2020, 08:55
Grazie mille.
Sintentizzo: ha fatto bene.
Conte ha fatto benissimo, non bene.
Salvini e Meloni non sono solo il picco dell'idiozia in politica, al cui confronto anche Berlusconi appare lo statista che non è mai stato, se non altro perchè conosceva le leggi (per non rispettarle) e l'economia (per avvantaggiarsene). Salvini e Meloni, con il loro populismo greve e foriero di valori individualistici ed anti-sociali (che non solo la sinistra e la tradizione politica cattolica, ma anche lo stesso vecchio MSI avrebbero combattuto), hanno raggiunto una pericolosità mai vista prima, probabilmente neanche codificata dal codice penale per quanto "nuova" e letale, visto che sostanzialmente si tratta dell'uccisione dell'intelligenza collettiva.
Io, da destra, rifiuto vigorosamente ogni legittimità alle loro posizioni, ed invoco una lotta senza quartiere a questi maledetti manipolatori della verità e detrattori dell'intelligenza.
Non da adesso, ma adesso più che mai il voto deve essere CONTRO quei due e a FAVORE di chi ragiona e ha a cuore la verità e la rinascita, abbandonando una volta per tutte tutte le diatribe che storicamente ci hanno diviso invece di unirci. E se questo significa votare a sinistra, regolarmente e sistematicamente, che questo sia.
A sinistra, ognuno ha legittimamente modelli diversi di riferimento, da quello marxista come il grande Fat Danny a quello più moderatamente keynesiano e riformista, che personalmente appoggerei.
Voglio lasciarvi con una menzione di un articolo incensato sul Corriere e che sono andato a leggermi qui: https://www.laciviltacattolica.it/articolo/per-ripartire-dopo-lemergenza-covid-19/
Scritto da un accademico (e gesuita) anche per persone semplici come il sottoscritto, che capiscono le cose dell'economia solo quando sono descritte senza troppe involuzioni, il pezzo è davvero una boccata d'ossigeno in termini di lucidità e di motivazione a cambiare marcia per ripartire.
Citazione di: Gio il 11 Apr 2020, 09:12
Al di là delle polemiche (io sono critico e frasi tipo: "io non c'ero" o "datemi voi la soluzione", non le tollererei nemmeno se dette dall'amministratore del mio condominio) mi pare che il dato più significativo sia il commissariamento di fatto del governo. Da un lato gli esperti medici, dall'altro il comitato di quelli bravi (scelti non si sa da chi e con quale criterio) cui sarà dato il potere di decidere del futuro di molti di noi.
Qualche mese fa c'era molta preoccupazione per la tenuta democratica del paese, oggi tutti tranquilli. Il bello dell'Italia.
Per me, arrivano tempi bui.
Quoto tutto e sulla chiosa finale credo e spero che ci ricadano anche chi ci ha portato a questo punto.
in molti continuate a giustificare il comportamento di Conte sulla base del fatto che siete d'accordo nel merito. Non e' quello il punto si puo' tranquillamente essere d'accordo nel merito e criticare la forma sbagliata. In democrazia la forma e' sostanza non si usa il canale istituzionale per fare polemica politica chi lo fa sbaglia a prescindere da quello che dice e dal fatto che Salvini e Meloni siano insopportabili opportunisti, peraltro non piu' di molti altri che magari sono piu' attenti alla forma ma fanno le stesse cose nella sostanza e Mentana, un altro che non normalmente non sopporto, aveva straragione a dire quello che ha detto ci mancherebbe altro.
Conte parla praticamente tutti i giorni ed e' intervistato quotidianamente, non gli mancano le occasioni per rispondere a chi vuole lui.
Comunque questa mattina la Meloni ha giustamente ricordato che nel 2012 era in carica e con pieni poteri l'onorevole Monti.
Per me Conte questa volta l'ha fatta fuori del vaso.
Citazione di: pan il 11 Apr 2020, 04:34
piuttosto ho trovato indecente mentana e il suo se lo avessimo saputo non lo avremmo mandato in onda, sbagliatissimo da tutti punti di vista: anche se conte avesse toppato tu saresti stato tenuto a divulgare la scorrettezza. che fa, scegli?
Perfetto.
Mentana cade nell'errore deontologicamernte inaccettabile che fanno diversi giornalisti: crede di essere cronista di se stesso e si comporta di conseguenza, dimenticando che il tesserino che ha nel portafoglio sta a significare che
anche lui è al servizio dei cittadini.
Accade un fatto, lui lo documenta, i cittadini se ne fanno un'idea. Se vuole, Mentana può tranquillamente esprimere la sua opinione su quel fatto, è un suo diritto.
Ma non può decidere se i cittadini hanno il diritto di venirne a conoscenza.
In tal caso non è giornalismo ma qualcosa di pericolosamente molto diverso.
None non sono d'accordo. Ieri i giornali che fanno capo ai due beceri, populisti, senza midollo, Salvini e Meloni, titolavano "Alto tradimento", "ce l'hanno Mes dietro" etc etc, quindi loro parlano agli italiani in tutti i minuti, tutti i giorni il che è differente soprattutto in un mondo fatto di comunicazione veloce e di slogan, loro sono passati da tutti i mezzi di comunicazione in tutti i secondi.
Poi nel merito, la Meloni aka streghetta kiri, ieri diceva di non aver votato il MES, e ci credo in quella votazione era assente, a sto punto spiegasse dov'era visto che prende anche i miei soldi per stipendio.
Questa gente va inchiodata passo passo, sono più pericolosi del Covid e bene ha fatto Conte a Sputtanarli in prima serata.
sarebbe bello se la meloni e salvini crepassero.
in più, il mes fu firmato nel 2011 a fine governo berlusconi IV.
Citazione di: superaquila il 11 Apr 2020, 11:55
Comunque questa mattina la Meloni ha giustamente ricordato che nel 2012 era in carica e con pieni poteri l'onorevole Monti.
Per me Conte questa volta l'ha fatta fuori del vaso.
il mes nel 2011 era roba di Silvio Berlusconi
Citazione di: vaz il 11 Apr 2020, 11:58
sarebbe bello se la meloni e salvini crepassero.
Penso che Conte lo abbia pensato, ma dirlo sarebbe stato troppo.
Citazione di: italicbold il 11 Apr 2020, 12:00
Penso che Conte lo abbia pensato, ma dirlo sarebbe stato troppo.
sto lavorando per fare una diretta fb a tal proposito.
Citazione di: sorazio il 11 Apr 2020, 11:59
il mes nel 2011 era roba di Silvio Berlusconi
In quale mese? comunque Conte ha parlato del 2012.
Conte ha fatto benissimo.
Malgrado alcuni errori iniziali (che avrebbero probabilmente commesso tutti), esce fuori da questa storia con uno spessore politico e di personalità che non era prevedibili.
L'Italia ha avuto una gran botta di culo ad avere lui al timone.
Citazione di: superaquila il 11 Apr 2020, 12:03
In quale mese? comunque Conte ha parlato del 2012.
il mes fu varato dalla UE nell'aprile 2011 se non sbaglio.
Citazione di: italicbold il 11 Apr 2020, 12:05
Conte ha fatto benissimo.
Malgrado alcuni errori iniziali (che avrebbero probabilmente commesso tutti), esce fuori da questa storia con uno spessore politico e di personalità che non era prevedibili.
L'Italia ha avuto una gran botta di culo ad avere lui al timone.
si, dipende se alla fine prendono il mes cmq
perché se no la sparata di ieri sta ai livelli de "campioni d'agosto"
Citazione di: carib il 11 Apr 2020, 11:57
Perfetto.
Mentana cade nell'errore deontologicamernte inaccettabile che fanno diversi giornalisti: crede di essere cronista di se stesso e si comporta di conseguenza, dimenticando che il tesserino che ha nel portafoglio sta a significare che anche lui è al servizio dei cittadini.
Accade un fatto, lui lo documenta, i cittadini se ne fanno un'idea. Se vuole, Mentana può tranquillamente esprimere la sua opinione su quel fatto, è un suo diritto.
Ma non può decidere se i cittadini hanno il diritto di venirne a conoscenza.
In tal caso non è giornalismo ma qualcosa di pericolosamente molto diverso.
ma cosa c'entra? A parte che il tesserino e' una buffonata, proprio la sensibilita' verso un servizio pubblico dovrebbe sconsigliare l'utilizzo di una piattaforma istituzionale e senza contraddittorio per fare polemiche politiche che si possono fare in molti altre occasioni magari con un giornalista che puo' interloquire o un oppositore che puo' difendere la propria posizione.
Qui di pericoloso c'e' solo l'incapacita' di distinguere tra comunicazione istituzionale e dibattito politico
La Ue precisa: fu il governo Berlusconi IV ad approvare ddl col Mes
Le tappe del disegno di legge: il Consiglio dei Ministri del 3 agosto 2011, guidato dal leader di Forza Italia, fece seguito al Consiglio Europeo del 25 marzo 2011
Fu il Consiglio dei Ministri del governo Berlusconi IV ad approvare il 3 agosto 2011 "il disegno di legge per la ratifica della decisione del Consiglio Europeo 2011/199/Ue, che modifica l'articolo 136 del Trattato sul funzionamento della Ue relativamente a un meccanismo di stabilità (Esm - European Stability Mechanism), nei Paesi in cui la moneta è l'euro. Obiettivo della Decisione è far sì che tutti gli Stati dell'Eurozona possano istituire, se necessario, un meccanismo che renderà possibile affrontare situazioni di rischio per la stabilità finanziaria dell'intera area dell'Euro".
Il Consiglio dei Ministri del 3 agosto 2011 fece seguito al Consiglio Europeo del 25 marzo 2011, in cui l'allora presidente del Consiglio Silvio Berlusconi rappresentò l'Italia al tavolo in cui si definirono i contenuti del Mes. La Cancelliera tedesca era ovviamente Angela Merkel.
Il governo Berlusconi IV ebbe Bossi ministro per le Riforme, Meloni ministra per la Gioventù, Calderoli ministro per la Semplificazione, Nitto Palma ministro per la Giustizia dal 27 luglio 2011, La Russa ministro della Difesa, Tremonti ministro per l'Economia e Gelmini ministro per l'Università.
[Fonte (https://www.repubblica.it/politica/2020/04/11/news/ma_la_ue_precisa_fu_il_governo_berlusconi_iv_ad_approvare_ddl_col_mes-253712468/)]
Citazione di: noneinparticular il 11 Apr 2020, 12:11
ma cosa c'entra? A parte che il tesserino e' una buffonata, proprio la sensibilita' verso un servizio pubblico dovrebbe sconsigliare l'utilizzo di una piattaforma istituzionale e senza contraddittorio per fare polemiche politiche che si possono fare in molti altre occasioni magari con un giornalista che puo' interloquire o un oppositore che puo' difendere la propria posizione.
Qui di pericoloso c'e' solo l'incapacita' di distinguere tra comunicazione istituzionale e dibattito politico
cerca di non trolleggiare
Citazione di: vaz il 11 Apr 2020, 12:09
si, dipende se alla fine prendono il mes cmq
perché se no la sparata di ieri sta ai livelli de "campioni d'agosto"
Beh no, non é la stessa cosa. Per fortuna non siamo in una dittatura, un primo ministro é soggetto anche a certi obblighi. Che ci stia provando a non prendere il MES é evidente. Che stia cercando alleati in europa anche. Che poi ci riesca, secondo me, non é solo dipendente dalla sua volontà.
Citazione di: carib il 11 Apr 2020, 12:13
cerca di non trolleggiare
io non ho mai trolleggiato e non comincio oggi, se non ti va di discutere non farlo senza insultare possibilmente
Citazione di: sorazio il 11 Apr 2020, 12:06
il mes fu varato dalla UE nell'aprile 2011 se non sbaglio.
Questo non me lo ricordo con precisione, ricordo solo che Berlusconi non è che amasse molto la Merkel (e te credo) ma oltretutto fu fatto fuori da Napolitano su ordine della Merkel perchè il B. non accettava il modus operandi che gli veniva imposto; detto questo, personalmente, oggi sarei uscito definitivamente dalla UE.
Citazione di: noneinparticular il 11 Apr 2020, 11:46
in molti continuate a giustificare il comportamento di Conte sulla base del fatto che siete d'accordo nel merito. Non e' quello il punto si puo' tranquillamente essere d'accordo nel merito e criticare la forma sbagliata. In democrazia la forma e' sostanza non si usa il canale istituzionale per fare polemica politica chi lo fa sbaglia a prescindere da quello che dice e dal fatto che Salvini e Meloni siano insopportabili opportunisti, peraltro non piu' di molti altri che magari sono piu' attenti alla forma ma fanno le stesse cose nella sostanza e Mentana, un altro che non normalmente non sopporto, aveva straragione a dire quello che ha detto ci mancherebbe altro.
Conte parla praticamente tutti i giorni ed e' intervistato quotidianamente, non gli mancano le occasioni per rispondere a chi vuole lui.
scusa none, Conte è stato criticato dai due sciacalli su:
-orario (non andava bene fare una conferenza alle 3 di notte)
-orario (non è andato bene che ha fatto una conferenza prima dei tg)
-canali (non andava bene farla in diretta facebook)
-canali (non è andato bene farla a reti unificate)
-assenza di contraddittorio (in dei video facebook senza contraddittorio)
io credo che se in questo momento conte andasse girando per tg a dire la sua sarebbe da sti due fascisti (che te lo dico a fa) ma anche dai cittadini (comprensibile, dovrebbe lavorare giorno e notte per noi). stesso discorso se si mettesse a fare dirette social.
io, come giustamente dice Tarallo, in questi momenti mi aspetto trasparenza, e se c'è da fare nomi si facciano, perché non stiamo in un momento di normale dialettica politica, qui si prospetta un baratro (io penso che ne verrà fuori una guerra) e non aiuta fare i cazzoni sul mes per i proprio tornaconti politici. è quindi giusto smascherare chi dice cazzate, doveroso anzi, mettendo i cittadini di fronte alle evidenze, parlando il linguaggio dei cittadini
Citazione di: edge24 il 11 Apr 2020, 12:17
io, come giustamente dice Tarallo, in questi momenti mi aspetto trasparenza, e se c'è da fare nomi si facciano, perché non stiamo in un momento di normale dialettica politica, qui si prospetta un baratro (io penso che ne verrà fuori una guerra) e non aiuta fare i cazzoni sul mes per i proprio tornaconti politici
ho capito il vostro punto di vista, ma non era quello il luogo dove rispondere. Capisco che sia difficile prendere posizione a favore di due personaggi come quelli li, ma esattamente come si dice che il diritto va applicato anche nei confronti dei criminali cosi' la forma va rispettata anche a favore di chi non ci piace, non fosse altro che per il motivo che non sempre chi non ci piace e' incudine e mantenere la autorita' morale di richiedere il rispetto delle regole significa rispettare anche la forma.
Al netto delle polemiche con l'opposizione che per me lasciano il tempo che trovano , nei fatti il punto importante della conferenza e' che Conte abbia riaffermato il perseguimento della strada Eurobond senza se e senza ma e che non vuole fare ricorso al MES . E' da molto tempo che un nostro PM non prendeva una linea così netta vis a vis la UE .
Citazione di: eaglemiky il 11 Apr 2020, 12:27
Al netto delle polemiche con l'opposizione che per me lasciano il tempo che trovano , nei fatti il punto importante della conferenza e' che Conte abbia riaffermato il perseguimento della strada Eurobond senza se e senza ma e che non vuole fare ricorso al MES . E' da molto tempo che un nostro PM non prendeva una linea così netta vis a vis la UE .
con buona pace di sassoli e gentiloni che cercano di intestarsi quello che al momento e' il nulla
Citazione di: vaz il 11 Apr 2020, 12:09
si, dipende se alla fine prendono il mes cmq
perché se no la sparata di ieri sta ai livelli de "campioni d'agosto"
Quoto Vaz.
Di sicuro si è esposto in prima persona e ha parlato chiaro e non politichese davanti al paese.
Si sta giocando tutto e con grande coraggio bisogna dire.
comunque la storia del rispetto delle regole del gioco fa molto ridere
oggi sulla sette hanno analizzato la proposta del PD di una patrimoniale senza nessun contraddittorio, anzi intervento finale del tipo i ricchi fanno molta beneficienza
Citazione di: superaquila il 11 Apr 2020, 12:16
Questo non me lo ricordo con precisione, ricordo solo che Berlusconi non è che amasse molto la Merkel (e te credo) ma oltretutto fu fatto fuori da Napolitano su ordine della Merkel perchè il B. non accettava il modus operandi che gli veniva imposto; detto questo, personalmente, oggi sarei uscito definitivamente dalla UE.
Ciao Superaquila, a quanto pare invece fu il governo Berlusconi V, in cui c'erano la Meloni ministro e la Lega ben rappresentata da Bossi e Calderoli . In sostanza Conte ha sbagliato l'anno: era il 2011 e non il 2012.
(https://static.nexilia.it/nextquotidiano/2020/04/chi-ha-firmato-il-mes-lega.jpg)
ma che poi Conte di preciso oltre a fare i nomi di chi mette in giro notizie false, quale colpa ha?
Non era una questione politica era una questione di verità delle informazioni. Quando sei a lavoro, e sbagli, la sciacquata te la prendi davanti a tutti e non è che poi dici, voglio la replica, testa bassa e pedalare
Citazione di: superaquila il 11 Apr 2020, 12:03
In quale mese? comunque Conte ha parlato del 2012.
La confusione nasce dal fatto che le modifiche al trattato di Lisbona (con istituzione del Meccanismo) furono varate dal Consiglio Europeo e approvate dal parlamento europeo nel 2011 (governo Berlusconi), la legge di recepimento emanata nel 2012 (governo Monti). Tra l'altro, Monti era già nel Consiglio Europeo quando fu deciso (dicembre 2011) di anticipare l'entrata in funzione del Meccanismo dal 2013 al 2012.
Conte l'ha anche raccontata male. Ed è stata un'uscita assurda dare del bugiardo nome e cognome a esponenti dell'opposizione a reti unificate, mentre si parlava di emergenza nazionale. Non prendere le distanze oggi da questo atto contrario alla democrazia impedirà di dire "ba" quando Merdolini farà lo stesso o peggio a sua volta, allorché andrà - e ci andrà - a Palazzo Chigi.
Aggiungo solo una cosa. Spero che il primo ministro (e Mattarella) non cada nella provocazione dei due tazzoni in questione che evidentemente lo vogliono tirare dentro in un flame come se fossero sui social.
Cosa in cui mentana da par suo vorrebbe sguazzare per i motivi che ho scritto prima.
nb. salvini ha detto stramiliardi di bugie attraverso i canali istituzionali quando era vice primo ministro e ministro dell'interno. Sta alzando la caciara anche per questo.
Citazione di: Il nostro Giorgione il 11 Apr 2020, 12:42
La confusione nasce dal fatto che le modifiche al trattato di Lisbona (con istituzione del Meccanismo) furono varate dal Consiglio Europeo e approvate dal parlamento europeo nel 2011 (governo Berlusconi), la legge di recepimento emanata nel 2012 (governo Monti). Tra l'altro, Monti era già nel Consiglio Europeo quando fu deciso (dicembre 2011) di anticipare l'entrata in funzione del Meccanismo dal 2013 al 2012.
Conte l'ha anche raccontata male. Ed è stata un'uscita assurda dare del bugiardo nome e cognome a esponenti dell'opposizione a reti unificate, mentre si parlava di emergenza nazionale. Non prendere le distanze oggi da questo atto contrario alla democrazia impedirà di dire "ba" quando Merdolini farà lo stesso o peggio a sua volta, allorché andrà - e ci andrà - a Palazzo Chigi.
una minaccia
Grazie @carib e grazie @Il nostro Giorgione.
Citazione di: Il nostro Giorgione il 11 Apr 2020, 12:48
Una previsione scontatissima
comunque una minaccia. Tu pensi che Salvini vada, nelle ultima settimana si attesta a circa 4 punti più del pd. La Meloni stava salendo, ma dopo la figura barbina di ieri, bisogna vedere quanto accusa. Io sinceramente questa previsione dopo i fatti di ieri non la vedo così scontata.
Sempre secondo la mia previsione, l'effetto Conte si farà valere, le sue chance di essere l'uomo che riprende le sorti dell'Italia se le sta giocando strabene, non a caso la sua fiducia sfiora (se non supera) il 60%. Insomma non sono stupidaggini
Citazione di: noneinparticular il 11 Apr 2020, 12:23
ho capito il vostro punto di vista, ma non era quello il luogo dove rispondere. Capisco che sia difficile prendere posizione a favore di due personaggi come quelli li, ma esattamente come si dice che il diritto va applicato anche nei confronti dei criminali cosi' la forma va rispettata anche a favore di chi non ci piace, non fosse altro che per il motivo che non sempre chi non ci piace e' incudine e mantenere la autorita' morale di richiedere il rispetto delle regole significa rispettare anche la forma.
Per me rispondere per i giusti canali non abrebbe avuto lo stesso risalto
Salvini e meloni stanno INQUINANDO intellettualmente questo paese, ed in questo momento questo non è più possibile.
Visto che l'informazione non riesce a contrastare le loro bufale, ha fatto benissimo Conte a metterli di fronte alle loro colpe. Pane al pane, vino al vino. E fanculo all'etichetta.
Nonostante questo sti due idioti stanno continuando la loro crociata, negli stessi modi e canali
Ma che c'entra chi lo ha approvato il Mes? L'argomento è una stronzata colossale.
Conte, nei giorni scorsi, ha detto che la situazione è nuova ed il Mes, in queste condizioni, è inutile. Parole sue. E che il governo italiano non lo avrebbe approvato. Su questo nessuno ha avuto nulla da ridire. Nemmeno Salvini o la Meloni.
Poi, però, il governo, alla fine, il Mes lo ha approvato, per non utilizzarlo (dice) e (dice ancora ) per fare un piacere ad altri paesi che, evidentemente, al contrario di quanto lui sostiene, lo ritengono utile.
E tra le giustificazioni invita a prendersela con chi il Mes lo ha approvato.
Di questo risponde e ci mancherebbe pure che non si becca un vaffancuxo dagli interessati.
Citazione di: Gio il 11 Apr 2020, 13:39
Ma che c'entra chi lo ha approvato il Mes? L'argomento è una stronzata colossale.
Conte, nei giorni scorsi, ha detto che la situazione è nuova ed il Mes, in queste condizioni, è inutile. Parole sue. E che il governo italiano non lo avrebbe approvato. Su questo nessuno ha avuto nulla da ridire. Nemmeno Salvini o la Meloni.
Poi, però, il governo, alla fine, il Mes lo ha approvato, per non utilizzarlo (dice) e (dice ancora ) per fare un piacere ad altri paesi che, evidentemente, al contrario di quanto lui sostiene, lo ritengono utile.
E tra le giustificazioni invita a prendersela con chi il Mes lo ha approvato.
Di questo risponde e ci mancherebbe pure che non si becca un vaffancuxo dagli interessati.
è? :S
Intanto questo:
https://www.repubblica.it/politica/2020/04/09/news/coronavirus_die_welt_e_risposta_di_maio-253551424/?ref=RHPPTP-BH-I253723414-C12-P5-S2.4-T1
ma mandando degli idioti inqualificabili come di Maio agli esteri, ma come si puo' pretendere di avere il rispetto da parte di altri Paesi mi chiedo?
Chiede al governo tedesco di dissociarsi da un articolo di giornale :S
questo va sempre ricordato e' uno di quelli che poi dovranno decidere come spendere 500 miliardi di euro che peseranno sulla prossima generazione, poi parliamo di macroeconomia e dei massimi sistemi.
In ogni caso Conte ieri ha voluto mettere la faccia di fronte a un tema di massima importanza per il futuro dell'Italia e della UE e c'è la ha messa . Ora non può tornare più indietro . Per me ha dimostrato un grande coraggio . La big picture e' molto più grande delle nostre beghe interne .
Citazione di: noneinparticular il 11 Apr 2020, 13:45
Intanto questo:
https://www.repubblica.it/politica/2020/04/09/news/coronavirus_die_welt_e_risposta_di_maio-253551424/?ref=RHPPTP-BH-I253723414-C12-P5-S2.4-T1
ma mandando degli idioti inqualificabili come di Maio agli esteri, ma come si puo' pretendere di avere il rispetto da parte di altri Paesi mi chiedo?
Chiede al governo tedesco di dissociarsi da un articolo di giornale :S
questo va sempre ricordato e' uno di quelli che poi dovranno decidere come spendere 500 miliardi di euro che peseranno sulla prossima generazione, poi parliamo di macroeconomia e dei massimi sistemi.
lungi dal voler difendere DeMaiò, ma cosa ha detto di male? Stavano offendendo anche te, dicendo che sei parte di un sistema mafioso. Almeno dire che è una cazzata è possibile?
Citazione di: sorazio il 11 Apr 2020, 13:50
lungi dal voler difendere DeMaiò, ma cosa ha detto di male? Stavano offendendo anche te, dicendo che sei parte di un sistema mafioso. Almeno dire che è una cazzata è possibile?
ma ti pare possibile che da ministro degli esteri chiede di dissociarsi a un governo non da un suo membro di cui sarebbe responsabile ma dalla opinione libera di un giornale, per quanto l'opinione sia stupida? Ma solo un demagogo di quarta categoria come di maio o un politico di qualche repubblica delle banane si permetterebbe una cosa del genere. E stiamo parlando del ministro degli esteri ovvero la seconda o terza carica piu' importante del governo, roba da peracottari o da gente poco avvezza alla liberta' di stampa.
Premesso che con l'europa questo governo si sta incartando, uno dice una cosa uno ne dice un'altra ed ambedue ne fanno un'altra ancora, non so come ne usciranno, anzi, come ne usciremo noi!
Detto cio', parlando da uomo della strada e non simpatizzante di questo governo raffazzonato.... posso di' che meloni e salvini MI HANNO ROTTO IL CAZZO? La facesso finita di fare campèagna elettorare in un momento tragico, non per la polita, ma per le persone, siamo sull'orlo di un baratro e continuano a fare campagna elettorale, MI hanno rotto il cazzo!! Pensassero all'italia ed agli italiani, dessero soluzioni che non siano grandissime fregnacce come i 1000 euro a tutti ( pure a belusconi?) senza dire dire dove cazzo li prendono! Perche so bono pure io a dire, no 1000 ma centomila euro a tutti!
Chiunque con un minimo di sale in zucca si accorge dello sciacallaggio che stanno facendo.... ripeto in un momento DREAMMATICO e senza precedenti!
....... ehhh pero'.... pure conte.... la forma,... invece di dire cosa stanno facendo questi 2 sciacalli guardiamo la forma!
Citazione di: 12.maggio.74 il 11 Apr 2020, 13:58
Premesso che con l'europa questo governo si sta incartando, uno dice una cosa uno ne dice un'altra ed ambedue ne fanno un'altra ancora, non so come ne usciranno, anzi, come ne usciremo noi!
Detto cio', parlando da uomo della strada e non simpatizzante di questo governo raffazzonato.... posso di' che meloni e salvini MI HANNO ROTTO IL CAZZO? La facesso finita di fare campèagna elettorare in un momento tragico, non per la polita, ma per le persone, siamo sull'orlo di un baratro e continuano a fare campagna elettorale, MI hanno rotto il cazzo!! Pensassero all'italia ed agli italiani, dessero soluzioni che non siano grandissime fregnacce come i 1000 euro a tutti ( pure a belusconi?) senza dire dire dove cazzo li prendono! Perche so bono pure io a dire, no 1000 ma centomila euro a tutti!
Chiunque con un minimo di sale in zucca si accorge dello sciacallaggio che stanno facendo.... ripeto in un momento DREAMMATICO e senza precedenti!
....... ehhh pero'.... pure conte.... la forma,... invece di dire cosa stanno facendo questi 2 sciacalli guardiamo la forma!
mi sono fatto un giro sui social, e noto con estremo piacere che il sentiment di persone di destra, verso i due imbecilli, inizia ad essere uguale al tuo. Spero che Voi ricordate quello che i due stanno facendo, al momento di andare a mettere la croce sulla scheda elettorale
Citazione di: noneinparticular il 11 Apr 2020, 13:54
ma ti pare possibile che da ministro degli esteri chiede di dissociarsi a un governo non da un suo membro di cui sarebbe responsabile ma dalla opinione libera di un giornale, per quanto l'opinione sia stupida? Ma solo un demagogo di quarta categoria come di maio o un politico di qualche repubblica delle banane si permetterebbe una cosa del genere. E stiamo parlando del ministro degli esteri ovvero la seconda o terza carica piu' importante del governo, roba da peracottari o da gente poco avvezza alla liberta' di stampa.
come al solito ma che cazzo stai a dì
se domani il tempo scrive "i tedeschi sono tutti nazisti" vedi come la prendono bene merkel e compagnia
poi è ovvio che se uno scrive che gli italiani non meritano nulla, come nel tuo caso, accetta pure che vengano considerati pure mafiosi
Citazione di: edge24 il 11 Apr 2020, 13:34
Per me rispondere per i giusti canali non abrebbe avuto lo stesso risalto
Salvini e meloni stanno INQUINANDO intellettualmente questo paese, ed in questo momento questo non è più possibile.
Visto che l'informazione non riesce a contrastare le loro bufale, ha fatto benissimo Conte a metterli di fronte alle loro colpe. Pane al pane, vino al vino. E fanculo all'etichetta.
Nonostante questo sti due idioti stanno continuando la loro crociata, negli stessi modi e canali
Scusa se intervengo: quando Salvini era vice-premier si sentivano almeno 5 commenti al giorno di esponenti del PC (sì PC perchè di democratico non hanno niente) che sfanculavano il Matteo leghista.
Quindi su questo argomento, per favore, Voi adepti è meglio che non aprite bocca.
Il che? Scusa hai detto PC?
A me pare di guardare una puntata di scherzi a parte. E purtroppo non c'è niente da ridere.
Cosi eh, tutte date e storie diverse
https://www.ansa.it/sicilia/notizie/2020/01/15/mafia-mani-clan-su-fondi-ue-truffa-milionaria_5aec4af4-c04e-42a6-881f-f0dcdbe3a406.html
https://www.ansa.it/europa/notizie/rubriche/altrenews/2019/09/03/migranti-ue-in-italia-ombra-mafia-su-alcuni-fondi-hotspot_66655c7f-66ee-4b93-ac7d-ac909ec2c34b.html
https://www.repubblica.it/economia/2017/10/01/news/il_paradosso_dei_fondi_per_l_agricoltura_che_rischiano_di_andare_alla_mafia_e_non_agli_agricoltori-176658036/
https://livesicilia.it/2019/05/30/la-mafia-i-parchi-i-finanziamenti-ue-undici-arresti-e-sequestri-milionari_1062946/
https://www.ilfattoquotidiano.it/2013/01/21/mafia-fondi-ue-al-nipote-di-boss-a-palermo/475756/
https://enna.gds.it/video/cronaca/2018/01/15/gli-interessi-della-mafia-sui-fondi-ue-blitz-tra-le-province-di-enna-e-messina-sei-arresti-sequestro-da-11-milioni-3e5ea5bb-f939-42ab-ac33-63cd3fc8f420/
Ma "aaagermagnia nasconde i morti" is the new "er go de turone era bbono"
Citazione di: Fiammetta il 11 Apr 2020, 14:24
Il che? Scusa hai detto PC?
A me pare di guardare una puntata di scherzi a parte. E purtroppo non c'è niente da ridere.
Per me, vista l'estrazione storica dei suoi componenti, si può anche chiamare:
Democrazia Comunista e su questo non ho alcun dubbio al di là di tutti gli argomenti che mi vorreste proporre, personalmente NON cambierò MAI idea sull'argomento.
Quando vedo un bell'abito vedo anche chi c'è dentro.
magari il PCI.
Citazione di: superaquila il 11 Apr 2020, 14:36
Per me, vista l'estrazione storica dei suoi componenti, si può anche chiamare:
Democrazia Comunista e su questo non ho alcun dubbio al di là di tutti gli argomenti che mi vorreste proporre, personalmente NON cambierò MAI idea sull'argomento.
Quando vedo un bell'abito vedo anche chi c'è dentro.
Guarda fai come ti pare. L'unica considerazione che mi viene da fare, è che tu abbia poche nozioni del comunismo. E che tu ne abbia pochissime anche del PCI che, peraltro, è morto con Berlinguer.
Ti ricordo che l'estrazione storica (forse intendi estrazione culturale-politica), purtroppo, può non significare un'emerita ceppa. Vedi Mussolini.
Citazione di: vaz il 11 Apr 2020, 14:40
magari il PCI.
Era meglio, sempre "Partito" era e sempre "primarie" facevano.
cavolo, in italia c'è la mafia, che scopertona
c'è però anche l'antimafia perchè sennò questi articoli mica uscivano
a questo punto non prendiamo più finanziamenti, essendo mafiosi, meglio darli ad orban o ricostruirci la germania est, lì la mafia non c'è
:=))
Va beh. Io l'ho detto che è una super puntata di Scherzi a parte o una supercazzola coi fiocchi.
Un vice premier nonché ministro dell'Interno - a spese dei contribuenti - per tutto il tempo in cui è restato in carica, ogni due ore 7/365, ha vomitato su tutti i canali social UFFICIALI quindi ISTITUZIONALI le peggiori balle e nefandezze che la sua testa vuota poteva contenere, e il problema sarebbero i pulciari che alzavano un sopracciglio dicendo "così non si fa, cattivone"? Ho letto bene? :rotfl2:
Citazione di: superaquila il 11 Apr 2020, 14:36
Per me, vista l'estrazione storica dei suoi componenti, si può anche chiamare:
Democrazia Comunista e su questo non ho alcun dubbio al di là di tutti gli argomenti che mi vorreste proporre, personalmente NON cambierò MAI idea sull'argomento.
Quando vedo un bell'abito vedo anche chi c'è dentro.
Che è la Democrazia Comunista?
Comunque io invece vedo prima chi c'è dentro l'abito e basta
Citazione di: sorazio il 11 Apr 2020, 13:50
lungi dal voler difendere DeMaiò, ma cosa ha detto di male? Stavano offendendo anche te, dicendo che sei parte di un sistema mafioso. Almeno dire che è una cazzata è possibile?
ehm...magari Dimaio poteva leggere l´articolo.
Die Welt mi fa abbastanza schifo in tutto e trovo l´articolo sbagliato nella sua struttura. Tuttavia si richiamava ad un articolo di Saviano...l´eroe nazionale che a torto e ragione usa il paradigma "dove ci sono soldi pubblici, arrivano le mafie". Die Welt nel suo essere un giornale conservativo (e per detestabile) é ben lontano da Libero e il Giornale.
Tornando a Conte, fa bene e fa male...visto che anche lui é un personaggio sostenuto da un partito che fa "sciacalaggio" (si scrive cosí) elettorale su 250 temi.
Il problema per me é che Salvini e Meloni vengono presentati come unica opposizione, facendo passare chiunque metta in discussione l´operato del governo come stupido.
Se si vuol salvare la democrazia in parte a mio modo di vedere esistono 2 soluzioni.
a) escludere i ciarlatani dal gioco politico, istituendo comitati scientifici-giuridici che stabiliscano paletti di veritá o veritá sostenibile. Io non sono liberale, detesto il liberalismo a livello politico-filosofico ma gli riconosco una dignitá politico-civile. Salvini, Meloni o altri emuli europei cosa sono? pescivendoli politici? Possibile che stanno sempre con un microfono sotto la bocca? Chi fa filtro? Far parlare tutti non é libertá, é generare caciara di cui approfittano le elité.
oppure
b) riduci il corpo elettore, consentendo di votare solo a coloro che dimostrano di saper discernere le informazioni...si potrebbero anche fare dei corsi. Un docente scolastico per "insegnare" deve fare 40 esami univesitari, scuole di specializzazione, etc., concorso, cazzi e mazzi...mentre invece chiunque puó decidere di dare potere a chiunque. Abbiamo abbastanza intellettuali per organizzare corsi di civiltá e politica.
Citazione di: Fiammetta il 11 Apr 2020, 14:43
Guarda fai come ti pare. L'unica considerazione che mi viene da fare, è che tu abbia poche nozioni del comunismo. E che tu ne abbia pochissime anche del PCI che, peraltro, è morto con Berlinguer.
Ti ricordo che l'estrazione storica (forse intendi estrazione culturale-politica), purtroppo, può non significare un'emerita ceppa. Vedi Mussolini.
Quello che dici è vero in parte, perchè devi considerare che stiamo parlando dell' Italia, formata da ottimi cittadini che si attengono alle regole ma ci sono altre categorie di cittadini che NON vogliono attenersi alle regole e poi ci sono altre categorie di cittadini (privilegiati) ed onesti che invocano dei diritti sul nulla senza smuovere il concetto di lavorare ma solo sul presunto metodo indotto per cui molti sono inadempienti sulla carta e quindi passibili di sanzioni fuori da ogni logica economica. Con un altro tipo di "Governo" le cose potrebbero andare meglio, d'altronde lo stesso "Merdolini", a differenza di quelli che si sono succeduti, ci metto anche la DC, ha preso decisioni ottime per tutti i cittadini italiani facendo, in effetti, solo un errore ma anche grosso: la "guerra", ma erano altri tempi.
Dopo tutto questo vi posso giurare di non essere fascista, di destra sicuramente sì.
sisi ottime per gli italiani.
https://jacobinitalia.it/il-falso-mito-delle-politiche-sociali-del-fascismo/
se ci stava Baffone...
Citazione di: superaquila il 11 Apr 2020, 15:04
Quello che dici è vero in parte, perchè devi considerare che stiamo parlando dell' Italia, formata da ottimi cittadini che si attengono alle regole ma ci sono altre categorie di cittadini che NON vogliono attenersi alle regole e poi ci sono altre categorie di cittadini (privilegiati) ed onesti che invocano dei diritti sul nulla senza smuovere il concetto di lavorare ma solo sul presunto metodo indotto per cui molti sono inadempienti sulla carta e quindi passibili di sanzioni fuori da ogni logica economica. Con un altro tipo di "Governo" le cose potrebbero andare meglio, d'altronde lo stesso "Merdolini", a differenza di quelli che si sono succeduti, ci metto anche la DC, ha preso decisioni ottime per tutti i cittadini italiani facendo, in effetti, solo un errore ma anche grosso: la "guerra", ma erano altri tempi.
Dopo tutto questo vi posso giurare di non essere fascista, di destra sicuramente sì.
Stai descrivendo tutti i paesi del mondo. Tu confondi l'antropologia con l'analisi politica. Sono due discipline diverse, anche se la politica dovrebbe conoscere l'antropologia e di fatto la conosce bene. La politica dovrebbe essere la risposta ai bisogni descritti dall'antropologia, invece è meramente una risposta ai "caratteri" (per caratteri intendo quelli di Teofrasto, categorie umane in buona sostanza) descritti dall'antropologia. Perché è interesse al consenso, non al bisogno. Chiarisco: più che interpretare la tua necessità e risolverla, io ti creo un nemico da incolpare mentre non solo non te la risolvo ma la disattendo in perfetta malafede, contando sulla certezza di aver solleticato un odio che non ti consenta più di stabilire chi è il nemico vero. Ti ho fatto la descrizione politica di Salvini, il tuo "governo" diverso. Poi fai tu.
Vado a fare la spesa. Lo so, uno sticazzi mi seppellirà.
pensavo non esistessero realmente quelli che dicevano ...ma ha fatto anche cose buone..., mi sbagliavo, ci sono anche quelli che ste benedette cose hanno l'ardire di definirle ottime.
siamo andati abbastanza fuori argomento? o fascismo, comunismo fanno parte della vita al tempo del coronavirus?
poi chi cazz'è merdolini? non penso spadolini
Non l'ho capito chi è. Infatti non ho risposto.
Citazione di: giovannidef il 11 Apr 2020, 15:19
siamo andati abbastanza fuori argomento? o fascismo, comunismo fanno parte della vita al tempo del coronavirus?
poi chi cazz'è merdolini? non penso spadolini
Salvini. Io ogni tanto lo chiamo Merdolini e do fastidio a chi è d'accordo con lui. Io però non lo reggo e quindi un po' vigliaccamente lo insulto.
Citazione di: superaquila il 11 Apr 2020, 15:04
solo un errore ma anche grosso: la "guerra"
Ma solo perché l'ha persa. Altrimenti sarebbe stato il dittatore perfetto.
Si riferisce - se non ho capito male - a mussolini. Il cui unico errore - dice il nostro - fu la guerra.
E certo...
IMHO ha ragione chi sostiene che il suffragio universale sta diventando una piaga sociale.
scusa allora merdovini, a sto punto vista la M grande direi mussolini
ma perché insultarlo dato che ha fatto tante cose ottime, che poi me ne dicessero almeno una
Citazione di: vaz il 11 Apr 2020, 15:07
sisi ottime per gli italiani.
https://jacobinitalia.it/il-falso-mito-delle-politiche-sociali-del-fascismo/
Jacobini, io ho avuto esperienze dirette dai miei genitori che hanno vissuto interamente quell'epoca.
noi invece no
Citazione di: Fiammetta il 11 Apr 2020, 15:16
Stai descrivendo tutti i paesi del mondo. Tu confondi l'antropologia con l'analisi politica. Sono due discipline diverse, anche se la politica dovrebbe conoscere l'antropologia e di fatto la conosce bene. La politica dovrebbe essere la risposta ai bisogni descritti dall'antropologia, invece è meramente una risposta ai "caratteri" (per caratteri intendo quelli di Teofrasto, categorie umane in buona sostanza) descritti dall'antropologia. Perché è interesse al consenso, non al bisogno. Chiarisco: più che interpretare la tua necessità e risolverla, io ti creo un nemico da incolpare mentre non solo non te la risolvo ma la disattendo in perfetta malafede, contando sulla certezza di aver solleticato un odio che non ti consenta più di stabilire chi è il nemico vero. Ti ho fatto la descrizione politica di Salvini, il tuo "governo" diverso. Poi fai tu.
Vado a fare la spesa. Lo so, uno sticazzi mi seppellirà.
Se lo vuoi sapere Salvini non è il mio governo e alla fine si è dimostrato un "cojote".
Citazione di: carib il 11 Apr 2020, 15:26
IMHO ha ragione chi sostiene che il suffragio universale sta diventando una piaga sociale.
Da mo, mettici i social media insieme e hai fatto una pastiera demmerda.
Citazione di: Parken il 11 Apr 2020, 14:28
Cosi eh, tutte date e storie diverse
https://www.ansa.it/sicilia/notizie/2020/01/15/mafia-mani-clan-su-fondi-ue-truffa-milionaria_5aec4af4-c04e-42a6-881f-f0dcdbe3a406.html
https://www.ansa.it/europa/notizie/rubriche/altrenews/2019/09/03/migranti-ue-in-italia-ombra-mafia-su-alcuni-fondi-hotspot_66655c7f-66ee-4b93-ac7d-ac909ec2c34b.html
https://www.repubblica.it/economia/2017/10/01/news/il_paradosso_dei_fondi_per_l_agricoltura_che_rischiano_di_andare_alla_mafia_e_non_agli_agricoltori-176658036/
https://livesicilia.it/2019/05/30/la-mafia-i-parchi-i-finanziamenti-ue-undici-arresti-e-sequestri-milionari_1062946/
https://www.ilfattoquotidiano.it/2013/01/21/mafia-fondi-ue-al-nipote-di-boss-a-palermo/475756/
https://enna.gds.it/video/cronaca/2018/01/15/gli-interessi-della-mafia-sui-fondi-ue-blitz-tra-le-province-di-enna-e-messina-sei-arresti-sequestro-da-11-milioni-3e5ea5bb-f939-42ab-ac33-63cd3fc8f420/
Ma "aaagermagnia nasconde i morti" is the new "er go de turone era bbono"
Una domanda.
Dai link leggo solo di inchieste operate dalla solerte magistratura inquirente (spesso la Finanza, ma sarà un caso)
Sentenze definitive ve ne sono?
Citazione di: vaz il 11 Apr 2020, 15:41
Da mo, mettici i social media insieme e hai fatto una pastiera demmerda.
io sinceramente prima di ogni votazione, farei fare un test per valutare la reale capacità di pensiero degli elettori. Una cosa scientifica di valutazione, tipo un testo QI, ma non sull'intelligenza ma sulla reale capacità di comprendere delle persone, se stanno sotto un certo livello non li si fa votare
Citazione di: superaquila il 11 Apr 2020, 14:22
Scusa se intervengo: quando Salvini era vice-premier si sentivano almeno 5 commenti al giorno di esponenti del PC (sì PC perchè di democratico non hanno niente) che sfanculavano il Matteo leghista.
Quindi su questo argomento, per favore, Voi adepti è meglio che non aprite bocca.
potrei spiegarti perché l'informazione non riesce a contrastare le cazzate di salvini e meloni, ma non mi interessa sentire oltre la tua opinione, visto che hai già dimostrato che non vale nulla
Citazione di: superaquila il 18 Mar 2020, 21:35
Ma a nessuno è venuto in mente che QUESTO CORONAVIRUS E' STATO PROVOCATO
DA QUEI 4\5 POTENTI CHE COMANDANO IL MONDO?
In Cina è stata colpita la regione più indusriale della nazione, in Italia la stessa cosa Lombardia, Piemonte e Veneto, in Giappone che ve lo dico a fà, in Medio-Oriente guardacaso l'Iran, in Corea solo quella del sud (ma guarda un pò).
Allora su questa Terra ci stiamo in troppi per alcune poche persone e vogliono provocare una decimazione nè più ne meno come se fosse una terza guerra mondiale.
Guardiamo dove questo "CORONAVIRUS" non ha fatto danni o ne ha fatti molto pochi e lì troveremo i responsabili di questo ormai imminente sterminio, perchè è questo che mi aspetto da qui ad un anno.
Noi stiamo ancora a foraggiare e ad avere fiducia nell'Europa la quale ce lo sta.........
....., meglio che non lo dico.
Citazione di: superaquila il 31 Mar 2020, 20:44
Molti nemici, molto onore: li dobbiamo far schiattare.
Citazione di: edge24 il 11 Apr 2020, 16:03
potrei spiegarti perché l'informazione non riesce a contrastare le cazzate di salvini e meloni, ma non mi interessa sentire oltre la tua opinione, visto che hai già dimostrato che non vale nulla
ma sti 4/5 in che rapporti stanno con gli USA quindi?
Citazione di: giovannidef il 11 Apr 2020, 14:16
come al solito ma che cazzo stai a dì
se domani il tempo scrive "i tedeschi sono tutti nazisti" vedi come la prendono bene merkel e compagnia
poi è ovvio che se uno scrive che gli italiani non meritano nulla, come nel tuo caso, accetta pure che vengano considerati pure mafiosi
come al solito non hai capito nulla ma non fa niente
che ci vuoi fare, ti spieghi così male
Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2020, 23:54
seguo i tuoi punti:
1) noi, come tutti gli altri paesi, già agiremo a debito. In due mesi abbiamo coperto l'equivalente di tre manovre finanziarie annuali. L'italia due giorni fa ha coperto ben 400 mld di prestiti alle imprese, arrivando a 750 mld di liquidità mobilitata. Secondo te sti soldi da dove vengono?
Quei soldi non esistono.
I "soldi" andranno ad aumentare il debito pubblico e graveranno su figli e nipoti.
Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2020, 23:54
E già questo fa capire come quei vincoli su cui abbiamo sbattuto il grugno per anni dicendo "non si può fare" sono belli che saltati. Si può fare, anzi si fa.
"Non si può fare" era del tutto corretto, perché partiva dalla consapevolezza del senso di quell'operazione. È un po' come dire che in una nave non si possono buttare a mare gli arredi. Se la barca affonda butti a mare arredi e tutto quello che ti capita sottomano. Ma poi hai un rudere che sta affondando, non una nave.
Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2020, 23:54
2) Che nessuno sia in grado di pagare le tasse è falso, altrimenti tutto questo enorme debito (non solo nostro) con cosa lo finanzieresti? Chi li compra sti titoli?
Per curiosità, da https://www.agi.it/economia/quota_debito_pubblico_in_mano_a_stranieri-3726239/news/2018-04-03/
la Banca d'Italia ..... 15,45%;
banche (categoria nella quale viene conteggiato pure il portafoglio dei fondi monetari) ... 27,25%.
fondi d'investimento e le assicurazioni, ..... 19,88%.
famiglie e imprese: la diminuzione registrata negli ultimi due anni è pari a 28,8 miliardi (-19,34%) da 149,04 miliardi a 120,2 miliardi. (non c'è la percentuale, ma il debito è superiore a 2.200 miliardi di euro, quindi siamo intorno al
6%)
grandi banche mondiali e alle istituzioni finanziarie internazionali ... 32,17%
si mi sa che c'e' un malinteso di base quando si descrive la composizione dei creditori. Quando si parla di banche sia le piccole, che le grandi che quelle internazionali una gran parte dei loro titoli sono comunque nei portafogli delle famiglie che li acquistano sotto varie forme dai fondi di investimento alle pensioni, quindi in modo diretto o mediato sono sempre risparmi di famiglie italiane e straniere, tanto per non farsi venire idee strane a riguardo
Citazione
Ma a nessuno è venuto in mente che QUESTO CORONAVIRUS E' STATO PROVOCATO
DA QUEI 4\5 POTENTI CHE COMANDANO IL MONDO?
Guardiamo dove questo "CORONAVIRUS" non ha fatto danni o ne ha fatti molto pochi e lì troveremo i responsabili
(https://media1.tenor.com/images/d47fb3e781b0ddef8ca48f689da416a0/tenor.gif?itemid=11677382)
1 - La Kamchatka
2- La Mongolia
3 - La famigerata Groenlandia
4 - L'Alaska
5 - Il Canada(https://i.ibb.co/4tfJkK7/contm.png)
Citazione di: superaquila il 11 Apr 2020, 15:37
Se lo vuoi sapere Salvini non è il mio governo e alla fine si è dimostrato un "cojote".
Capisco. Quindi intendi "Dio, Patria e Famiglia" della camerata Meloni. Che bellezza.
Citazione di: sorazio il 11 Apr 2020, 14:03
mi sono fatto un giro sui social, e noto con estremo piacere che il sentiment di persone di destra, verso i due imbecilli, inizia ad essere uguale al tuo. Spero che Voi ricordate quello che i due stanno facendo, al momento di andare a mettere la croce sulla scheda elettorale
Lo spero anche io. Il giorno in cui questa destra ignorante ed egoista si tolga di 'ulo sarà sempre troppo tardi. È almeno dal '94 che è diventata la parodia di se stessa: ma con Salvini e Meloni ha veramente toccato il fondo e l'apice di pericolosità al tempo stesso. E anche qui sopra, basta vedere i commenti di chi li difende per mettersi le mani nei capelli: lo fanno anche a costo di offendere la propria stessa intelligenza.
Posso solo augurarmi che aprano gli occhi.
Citazione di: Fiammetta il 11 Apr 2020, 17:32
Capisco. Quindi intendi "Dio, Patria e Famiglia" della camerata Meloni. Che bellezza.
Ma chi quella del "Dio, Patria, Famiglia, Mille Euri"?
Citazione di: tosh il 11 Apr 2020, 18:51
Ma chi quella del "Dio, Patria, Famiglia, Mille Euri"?
Sì, quella di: Dio, Patria, Famiglia, Mille Euro, O L'Olanda, Alto Tradimento... un topolino mio padre comprò.
Citazione di: sorazio il 11 Apr 2020, 15:57
io sinceramente prima di ogni votazione, farei fare un test per valutare la reale capacità di pensiero degli elettori. Una cosa scientifica di valutazione, tipo un testo QI, ma non sull'intelligenza ma sulla reale capacità di comprendere delle persone, se stanno sotto un certo livello non li si fa votare
Io questo test lo farei anche a chi si candida alle elezioni.Anche il QI. E vorrei anche un titolo di laurea. :=))
Il suffragio universale no, dai.
Solo perché c'è un sacco di gente che vota i partiti che non piacciono a noi (ma a noi, chi è che ci piace?).
E poi quale sarebbe il criterio per poter votare?
Vogliamo dire che è deficiente chi vota Salvini? Diciamolo, ma sappiamo che non è vero. E' una lettura superficiale, a me sembra che oggi le destre abbiamo più argomenti (mi riferisco alle destre populiste). Noi non ci vogliamo sporcare le mani. Ci siamo imborghesiti da fare schifo.
Mi consideravo comunista, forse lo sono ancora; ma io, in comune col PD oggi non ho nemmeno un cugino di terzo grado.
Dove eravamo quando sono stati fatti tagli alla sanità, quando sono stati indeboliti i diritti dei lavoratori, quando è stata demolita la scuola in nome dell'ideologia del profitto?
Non penserete che sia stata tutta colpa di Berlusconi, spero.
Citazione di: mdfn il 11 Apr 2020, 19:59
Il suffragio universale no, dai.
Solo perché c'è un sacco di gente che vota i partiti che non piacciono a noi (ma a noi, chi è che ci piace?).
E poi quale sarebbe il criterio per poter votare?
Vogliamo dire che è deficiente chi vota Salvini? Diciamolo, ma sappiamo che non è vero. E' una lettura superficiale, a me sembra che oggi le destre abbiamo più argomenti (mi riferisco alle destre populiste). Noi non ci vogliamo sporcare le mani. Ci siamo imborghesiti da fare schifo.
Mi consideravo comunista, forse lo sono ancora; ma io, in comune col PD oggi non ho nemmeno un cugino di terzo grado.
Dove eravamo quando sono stati fatti tagli alla sanità, quando sono stati indeboliti i diritti dei lavoratori, quando è stata demolita la scuola in nome dell'ideologia del profitto?
Non penserete che sia stata tutta colpa di Berlusconi, spero.
Un po' scherzavo, un po' no. Per quanto mi riguarda il criterio per poter votare dovrebbe essere il senso civico e una conoscenza di base dei principi costituzionali. Cose che per farle proprie basta aver concluso la scuola dell'obbligo.
Tre domandine sulla scheda elettorale: se ne sbagli due, voto annullato...
Citazione di: mdfn il 11 Apr 2020, 19:59
Il suffragio universale no, dai.
Solo perché c'è un sacco di gente che vota i partiti che non piacciono a noi (ma a noi, chi è che ci piace?).
E poi quale sarebbe il criterio per poter votare?
Vogliamo dire che è deficiente chi vota Salvini? Diciamolo, ma sappiamo che non è vero. E' una lettura superficiale, a me sembra che oggi le destre abbiamo più argomenti (mi riferisco alle destre populiste). Noi non ci vogliamo sporcare le mani. Ci siamo imborghesiti da fare schifo.
Mi consideravo comunista, forse lo sono ancora; ma io, in comune col PD oggi non ho nemmeno un cugino di terzo grado.
Dove eravamo quando sono stati fatti tagli alla sanità, quando sono stati indeboliti i diritti dei lavoratori, quando è stata demolita la scuola in nome dell'ideologia del profitto?
Non penserete che sia stata tutta colpa di Berlusconi, spero.
Perdonami, ma cosa intendi con "la destra ha più argomenti"? Perchè se il punto è dire "No al negro", "diamo 1000€", "è Pasqua dobbiamo perdonare (lo ha appena detto il capitone al tg1)" oppure dire l'ora pro nobis con barbarella (la salvini della tv), direi che questi non sono argomenti, se vai al bar il lunedì mattina e parlano di pallotta è molto più interessante
Citazione di: mdfn il 11 Apr 2020, 19:59
Il suffragio universale no, dai.
Solo perché c'è un sacco di gente che vota i partiti che non piacciono a noi (ma a noi, chi è che ci piace?).
E poi quale sarebbe il criterio per poter votare?
Vogliamo dire che è deficiente chi vota Salvini? Diciamolo, ma sappiamo che non è vero. E' una lettura superficiale, a me sembra che oggi le destre abbiamo più argomenti (mi riferisco alle destre populiste). Noi non ci vogliamo sporcare le mani. Ci siamo imborghesiti da fare schifo.
Mi consideravo comunista, forse lo sono ancora; ma io, in comune col PD oggi non ho nemmeno un cugino di terzo grado.
Dove eravamo quando sono stati fatti tagli alla sanità, quando sono stati indeboliti i diritti dei lavoratori, quando è stata demolita la scuola in nome dell'ideologia del profitto?
Non penserete che sia stata tutta colpa di Berlusconi, spero.
Perdonami, io non credo che chi vota a destra sia idiota. Penso che la vera idiozia sia fidarsi della retorica populista, da qualsiasi parte essa arrivi.
Poi, sinceramente sarei anche stanca di sentire dire: dove eravamo noi... io ero a fare opposizione con gli strumenti a mia disposizione, anche se non mi sono mai incatenata fuori ai palazzi delle istituzioni, ma avevo anche altro da fare, eh. Quando nessuno ti paga per fare politica devi pure pensare a campare. E come me c'è gente che opposizione l'ha fatta tutti i giorni. Cosa si doveva fare, oltre a manifestare, protestare, dissentire civilmente? Forconi? Boh, sinceramente comincio a pensare che non sappiamo nemmeno più dialogare senza farci una merda a vicenda. Quindi qualcuno ha vinto e non siamo noi.
Citazione di: carib il 11 Apr 2020, 20:08
Un po' scherzavo, un po' no. Per quanto mi riguarda il criterio per poter votare dovrebbe essere il senso civico e una conoscenza di base dei principi costituzionali. Cose che per farle proprie basta aver concluso la scuola dell'obbligo.
Tre domandine sulla scheda elettorale: se ne sbagli due, voto annullato...
Immaginavo fosse una provocazione. Poi ti sono venuti dietro altri.
Senso civico: sono d'accordo, è ciò che si richiede a chi vota, però è difficile misurarlo. Non credo alla soluzione delle domandine: basta imparare a memoria le risposte.
Citazione di: sorazio il 11 Apr 2020, 20:14
Perdonami, ma cosa intendi con "la destra ha più argomenti"? Perchè se il punto è dire "No al negro", "diamo 1000€", "è Pasqua dobbiamo perdonare (lo ha appena detto il capitone al tg1)" oppure dire l'ora pro nobis con barbarella (la salvini della tv), direi che questi non sono argomenti, se vai al bar il lunedì mattina e parlano di pallotta è molto più interessante
Per esempio si oppone alla politica economica dell'Unione Europea. Si può essere d'accordo con loro o no, ma si espongono, sono più chiari con l'elettore. E sono più presenti sul territorio. A volte o spesso lo fanno in malafede, ok, ma sono vivi. Fanno politica.
Citazione di: mdfn il 11 Apr 2020, 20:31
Per esempio si oppone alla politica economica dell'Unione Europea. Si può essere d'accordo con loro o no, ma si espongono, sono più chiari con l'elettore. E sono più presenti sul territorio. A volte o spesso lo fanno in malafede, ok, ma sono vivi. Fanno politica.
Per dirti fino al pre Corona io non è che ero così in disaccordo con le politiche dell'unione, anzi speravo si arrivasse ad una stretta unione politico-economica per formare finalmente questi Stati Uniti d'Europa. Quindi la sua retorica antieuropeista non mi serviva anzi mi piaceva chi portava l'acqua al mulino europeo. Però come sai è difficile parlare di europa in una italia antieuropeista, bisogna saperlo fare. Sono più chiari con l'elettore in che modo? Prima erano contro l'italia, adesso sono nazionalisti; poi erano contro l'italia del sud, ora è una risorsa; prima votano il MES e poi dicono che non è vero; hanno accusato Conte di alto tradimento, oggi hanno fatto orecchie da mercante. Se per te questa è chiarezza con l'elettore...
no, non sono vivi . essere vivi con fakenews, memoria breve e selettiva, insulti, interviste per parlare male della "Patria" all'estero e poi indignarsi se li si bacchetta, è altro. talmente altro che ad oggi non regge nemmeno il confronto con una sinistra sbagliata che sinistra non è più. con questi personaggi e con questa modalità sdoganata, speriamo nella via del declino, neanche se ci fosse stato il Che potevi molto. ti distrugguno con le bufale, ti annichiliscono con le stronzate, ti aggrediscono e ti rintani, perché sono così convincenti che pensi a volte di aver sbagliato veramente tu nel ricordare fatti certi e cronologie. no, non può reggere a lungo, spero che la bacchettata "fuori protocollo" (ce ne fossero a caterva, mammagari) di ieri scateni una sorta di inevitabile"il re è nudo" per sti peracottari senza personalità, convincimenti e anima.
Citazione di: Fiammetta il 11 Apr 2020, 20:20
Perdonami, io non credo che chi vota a destra sia idiota. Penso che la vera idiozia sia fidarsi della retorica populista, da qualsiasi parte essa arrivi.
Mi fa piacere. Il problema è saper riconoscere quando è retorica e quando non lo è. Lo dico a me per primo. Per me è difficile.
Citazione di: Fiammetta il 11 Apr 2020, 20:20
Poi, sinceramente sarei anche stanca di sentire dire: dove eravamo noi... io ero a fare opposizione con gli strumenti a mia disposizione, anche se non mi sono mai incatenata fuori ai palazzi delle istituzioni, ma avevo anche altro da fare, eh. Quando nessuno ti paga per fare politica devi pure pensare a campare. E come me c'è gente che opposizione l'ha fatta tutti i giorni. Cosa si doveva fare, oltre a manifestare, protestare, dissentire civilmente? Forconi? Boh, sinceramente comincio a pensare che non sappiamo nemmeno più dialogare senza farci una merda a vicenda. Quindi qualcuno ha vinto e non siamo noi.
Mi dispiace se il mio intervento ti ha dato fastidio, ma forse era proprio ciò che volevo provocare (non ce l'ho con te, eh).
Va bene, ti sei opposta secondo le tue possibilità.
Hai fatto delle scelte, cioè hai valutato fin dove ti potevi e volevi spingere. Ti rispetto. Non mi permetto di giudicare.
Non la metterei in termini di 'dovere', bensì di 'potere'.
Volevo dire che non ci possiamo lamentare dei nostri politici. Possiamo fare politica anche noi.
Non lo so se le tue proteste abbiano avuto degli effetti positivi. E non ho idea di che tipo di protesta oggi possa essere efficace.
Ascolta, i cambiamenti sono un processo lungo. Per quelli a breve termine, da che mondo è mondo, esiste una sola cosa: la rivoluzione. Non l'abbiamo fatta. Riconosco alla destra un solo grande merito, quello di essersi appropriata di tutti i territori di dissenso della sinistra e del suo modo di fare dissenso. Uno dei motivi per cui la sinistra oggi non c'è più, consiste nella difficoltà a cercare quell'identità storica che le era peculiare. Quella, è dannatamente vero, non esiste più. E da questo punto di vista ti riconosco il fatto che qualcuno di loro ci ha studiati, poi ci ha somministrati ai propri sottoposti. Come si fa nel marketing. Conosci l'obiettivo, conosci il target e bombardalo. Non è politica, è marketing travestito da politica. Io comincio a credere che ormai l'elettore sia trattato alla stessa stregua del consumatore: indotto verso bisogni che non ha, perché non veda più ciò che gli è davvero necessario.
Come lo contrasti un processo di tali dimensioni, con le bombe? E dai...
Dove ero io quando succedeva? A mangiarmi il fegato, ecco dove ero.
Non mi hai dato fastidio. E' la frequenza di certe cose dette che mi sconforta un po'.
è solo marketing, hai detto benissimo, ed è questo che cerco sempre di far capire. Che chi ci crede è solo una cavia del marketing. Un'arma bellissima messa nelle mani di idioti
mdfn persona ok
:ssl
Citazione di: pan il 11 Apr 2020, 20:43
no, non sono vivi . essere vivi con fakenews, memoria breve e selettiva, insulti, interviste per parlare male della "Patria" all'estero e poi indignarsi se li si bacchetta, è altro. talmente altro che ad oggi non regge nemmeno il confronto con una sinistra sbagliata che sinistra non è più. con questi personaggi e con questa modalità sdoganata, speriamo nella via del declino, neanche se ci fosse stato il Che potevi molto. ti distrugguno con le bufale, ti annichiliscono con le stronzate, ti aggrediscono e ti rintani, perché sono così convincenti che pensi a volte di aver sbagliato veramente tu nel ricordare fatti certi e cronologie. no, non può reggere a lungo, spero che la bacchettata "fuori protocollo" (ce ne fossero a caterva, mammagari) di ieri scateni una sorta di inevitabile"il re è nudo" per sti peracottari senza personalità, convincimenti e anima.
Noi che ci consideriamo di sinistra siamo diventati istituzionali. Le regole, le tasse, gli accordi. Tutte cose rispettabilissime, eh, ma una volta non ci facevamo tanti scrupoli. Sono metodi scorretti i loro, ma perché non li usiamo anche noi, visto che loro li usano e ne traggono vantaggio?
Tante conquiste sociali sono state ottenute violando le regole (non sto consigliando di infrangere la legge, è un'osservazione).
Citazione di: Fiammetta il 11 Apr 2020, 21:24
Ascolta, i cambiamenti sono un processo lungo. Per quelli a breve termine, da che mondo è mondo, esiste una sola cosa: la rivoluzione. Non l'abbiamo fatta. Riconosco alla destra un solo grande merito, quello di essersi appropriata di tutti i territori di dissenso della sinistra e del suo modo di fare dissenso. Uno dei motivi per cui la sinistra oggi non c'è più, consiste nella difficoltà a cercare quell'identità storica che le era peculiare. Quella, è dannatamente vero, non esiste più. E da questo punto di vista ti riconosco il fatto che qualcuno di loro ci ha studiati, poi ci ha somministrati ai propri sottoposti. Come si fa nel marketing. Conosci l'obiettivo, conosci il target e bombardalo. Non è politica, è marketing travestito da politica. Io comincio a credere che ormai l'elettore sia trattato alla stessa stregua del consumatore: indotto verso bisogni che non ha, perché non veda più ciò che gli è davvero necessario.
Come lo contrasti un processo di tali dimensioni, con le bombe? E dai...
Dove ero io quando succedeva? A mangiarmi il fegato, ecco dove ero.
Non mi hai dato fastidio. E' la frequenza di certe cose dette che mi sconforta un po'.
Sottoscrivo la prima parte.
Il marketing: mi fa pensare al discorso che faceva Pasolini sul consumismo. Purtroppo io dal mondo consumistico sono stato allevato, il che mi rende un uomo apatico. La domanda atroce me la sono fatta molto tempo fa: sono sicuro che i "nostri" siano diversi dagli altri? Solo la destra usa tecniche di marketing? Insomma una specie di Nanni Moretti nel finale di Palombella Rossa:
Non lo so come si fa, se lo sapessi lo farei. O forse segretamente ho delle idee, ma è troppo grande la paura di rimetterci (egoisticamente).
Signori, me ne vado a dormi' che so' stanco. Buonanotte.
Citazione di: mdfn il 11 Apr 2020, 21:06
Mi fa piacere. Il problema è saper riconoscere quando è retorica e quando non lo è. Lo dico a me per primo. Per me è difficile.
Mi dispiace se il mio intervento ti ha dato fastidio, ma forse era proprio ciò che volevo provocare (non ce l'ho con te, eh).
Va bene, ti sei opposta secondo le tue possibilità.
Hai fatto delle scelte, cioè hai valutato fin dove ti potevi e volevi spingere. Ti rispetto. Non mi permetto di giudicare.
Non la metterei in termini di 'dovere', bensì di 'potere'.
Volevo dire che non ci possiamo lamentare dei nostri politici. Possiamo fare politica anche noi.
Non lo so se le tue proteste abbiano avuto degli effetti positivi. E non ho idea di che tipo di protesta oggi possa essere efficace.
Scusa, integro quanto segue al mio intervento: politica non posso più farla, non posso nemmeno avere una vita per una serie di motivi che non sto qui a dirti perché l'ho già scritto e non vorrei rompere oltre gli zebedei. Però, non so se qualcuno di voi sia mai stato talmente ossessionato dall'idea di capire il proprio antagonista, da andarsi a fare un corso sulla politica della durata di sei mesi, organizzato dal presidente della propria provincia, militante nel centrodestra e più nel dettaglio in Forza Italia. Beh, io ho fatto pure questo.
I nostri non esistono più. Forse è per questo che non ci capiamo. Esistono persone che talvolta mi colpiscono in positivo. Per te evidentemente esistono i nostri, per me no. Tu credi che io critichi la destra per giustificare una sinistra irrancidita che puzza di compromesso, perché evidentemente tu credi ancora ci sia una sinistra. Io no. Non ho nessuno da chiamare "mio".
Stavo per pubblicare e ho letto che stai andando. Buonanotte. La stanchezza è un tratto comune a molti.
mdfn, perché le loro scorrettezze non potrebbero essere replicabili senza sentirti una merda. se tu fossi un politico vero, con giusti propositi, non uno che se ne è andato alla ruota della fortuna uno, a doppio slalom l'altro, ti appiattiresti a farti seguire da guru del marketing, scegliere i vestiti da mettere per fare la diretta FB, vedere che dice il presidente del consiglio oggi per replicare dicendo l'opposto, cambiare idea domani sullo stesso argomento perchè quell'altro si avvicina a quanto dicevi prima, metterti rosari tra le mani, recitare tutta la vita?
ma poi... di che parliamo? ieri conte lo ha fatto un piccolo atto di ribellione anti istituzionale, e non a cacchio come salvini/meloni, ma mirato, sincero, scaturito da attacchi feroci e recitati di cui sopra, e come vedi l'atto ha scatenato pareri divisivi, accolto con sdegno magari dagli stessi (vedasi mentana) che criticano la sinistra odierna perché inconsistente.
https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2020/04/11/lamorgese-rischio-gravi-tensioni-presidiare-la-legalita_8b1a0c39-3f5c-4c27-b692-c9d78f117145.html
Citazione di: olympia il 11 Apr 2020, 19:05
Io questo test lo farei anche a chi si candida alle elezioni.Anche il QI. E vorrei anche un titolo di laurea. :=))
in pratica, reintrodurre il sistema ateniese, in cui votavano solo una piccola quota di cittadini (di sesso maschile) ed eleggevano il consiglio dei 500
Citazione di: volerevolare il 12 Apr 2020, 09:23
in pratica, reintrodurre il sistema ateniese, in cui votavano solo una piccola quota di cittadini (di sesso maschile) ed eleggevano il consiglio dei 500
Anche li la democrazia fini un pö a puttane. Aristotele del resto é ancora attuale e andrebbe studiato nella sua critica alla democrazia.
Il problema é che in questo momento se critichi la democrazia allora sei per la dittatura.
Personalmente la democrazia parlamentare basata su suffragio universale nazionale ha dei limiti e non é la migliore forma possibile.
Per me la democrazia é in primis un´etica. Dal punto di vista politico é fondamentale la partecipazione, altrimenti é teatro. Ovviamente piú l´istituzione é grande, meno sará possibile la partecipazione e dunque la democrazia. PEr questo USA, UE, Cina, Russia, Brasile difficilmente saranno istituzioni democratiche.
Dobbiamo ripensare le istituzioni e le connessioni tra queste...ma non é qualcosa per la nostra generazione. Noi non abbiamo utopia che possa darci fede per la battaglia. Ci resta solo l´etica
https://ilmanifesto.it/le-menzogne-il-censore-e-il-premier/?fbclid=IwAR3lcLcAKT3M87uHDVbiWicelf2Hejh9pcd-MeyjEsFFLyCYl-TXRebBaZs
Citazione di: italicbold il 12 Apr 2020, 12:37
https://ilmanifesto.it/le-menzogne-il-censore-e-il-premier/?fbclid=IwAR3lcLcAKT3M87uHDVbiWicelf2Hejh9pcd-MeyjEsFFLyCYl-TXRebBaZs
Ottimo articolo, condivisibile al 100%. Chi vuole Salvini e la Meloni al governo, due persone senza arte né parte, che non hanno mai lavorato in vita loro, beate della beozia altrui, vuole solo una vis destruens fine a se stessa, totalmente avulsa dal patrimonio storico della destra politica. Conte può legittimamente non piacere, ma la destra e l'opposizione italiana meritano di più e di meglio che la distruzione dell'Italia operata dall'attuale rappresentanza politica, priva di contenuti che non siano il più becero populismo razzista, xenofobo, ultra-liberista.
Citazione di: Fiammetta il 11 Apr 2020, 21:24
...
E da questo punto di vista ti riconosco il fatto che qualcuno di loro ci ha studiati, poi ci ha somministrati ai propri sottoposti. Come si fa nel marketing. Conosci l'obiettivo, conosci il target e bombardalo. Non è politica, è marketing travestito da politica. Io comincio a credere che ormai l'elettore sia trattato alla stessa stregua del consumatore: indotto verso bisogni che non ha, perché non veda più ciò che gli è davvero necessario.
...
Analisi perfetta
Per me l'attuale governo sta rischiando grosso.
Se alla fine gli eurobond non arrivano e si fa il MES travestito con qualche supercazzola
salta tutto e ci becchiamo qualcosa di anche peggio di salvini e meloni.
E attenzione che le critiche non stanno venendo solo dai borghi e bagnai e altri economisti di destra, ma anche da sinistra.
per chi capisce di economia: dice cazzate Fassina su Huffpost?
Il pacchetto condiviso dall'Eurogruppo ieri sera per rispondere alle conseguenze del Covid-19 è, per l'Italia, una trappola: la trappola del Mes. Implica un lento soffocamento della nostra economia e dell'universo del lavoro legato alla domanda interna. Va bloccato dal Parlamento e dal presidente del Consiglio al vertice europeo dopo Pasqua.
Il senso politico delle misure di contorno, ricomprese nel testo lungamente negoziato, è coprire la trappola e distrarre l'opinione pubblica attraverso una campagna propagandistica insopportabile su trilioni di euro, inesistenti, e su una solidarietà fiscale, assente in quanto inibita dai Trattati Ue.
Entriamo nel merito del "Rapporto" inviato per la finalizzazione al Consiglio europeo di settimana prossima. Valutiamo prima i tre punti elaborati e definiti: 1. il "Sure", il fondo "fino a" 100 miliardi di euro annunciato dalla Commissione europea per il sostegno al reddito di lavoratrici e lavoratori disoccupati; 2. il programma di garanzie alle imprese alimentato dalla Banca europea per gli investimenti (Bei); 3. l'adattamento del Meccanismo europeo di stabilità (Mes). Infine, analizziamo il work in progress per il "Recovery Fund", la formula lessicale per richiamare surrettiziamente i famosi Eurobonds o a qualsivoglia denominazione di uno strumento comune di debito.
1. Il Sure è un grande bluff. Perché? Perché è ad adesione volontaria e viene avviato soltanto dopo che tutti gli Stati dell'Unione europea hanno aderito. È un prestito, quindi debito pubblico aggiuntivo, da ripagare. Per farlo decollare, ciascuno Stato dell'UE deve apportare garanzie irrevocabili, liquide e immediatamente esigibili affinché la Commissione possa emettere sul mercato i titoli necessari a raccogliere le risorse da prestare agli Stati in difficoltà. L'astuta terminologia "fino a 100" miliardi copre la possibilità di arrivare a un ammontare di risorse disponibili decisamente inferiore, poiché dipendente dalle garanzie volontariamente messe a disposizione da ciascuno degli Stati UE e dai limiti annui di impegno contenuti nelle norme istitutive: per avere a disposizione 100 miliardi da distribuire, sono necessarie garanzie per 25 miliardi, ma il massimo utilizzo complessivo annuo, per tutti gli Stati richiedenti può essere soltanto il 10% delle risorse mobilizzabili dal Fondo. In sintesi, per la fase più acuta della recessione, potremo avere a disposizione, nello scenario ottimale ma altamente improbabile, qualche centinaio di milioni in prestito, sui quali risparmiare qualche milione di spesa per interessi, ma dopo aver impegnato 2 o 3 miliardi in garanzie 'irrevocabili, liquide e immediatamente esigibili'. Un affarone.
2. Le garanzie messe a disposizione dalla Bei rientrano nella funzione ordinaria della banca dell'Ue, nata nel 1958 per svolgere la missione di sostegno, principalmente, al settore privato. Grazie al capitale già versato anche da noi, punta a generare per l'intera Ue, attraverso 25 miliardi di garanzie, crediti bancari per 200 miliardi. Da notare che, secondo il nostro governo, il "Decreto imprese" appena approvato, "produce" soltanto per l'Italia, 400 miliardi di crediti. Presentare il programma della Bei come una conquista strappata agli egoismi nordici è davvero irritante. Si sarebbe attivato anche senza l'accordo per ricorrere al Mes.
3. L'adattamento della "Linea di Credito a condizioni rafforzate" (Enhanced conditions credit line) del Mes per offrire il prestito "Pandemic crisis support" è la trappola. Il Mes senza condizioni non esiste in natura, almeno fino a quando: si riscrive radicalmente il testo di tale Trattato internazionale; si elimina il riferimento, contenuto all'art 136 del Trattato di Funzionamento dell'Ue, alle "strict conditionality" per i meccanismi di stabilità; si abroga larga parte del Regolamento europeo 472/2013 attuativo della normativa "Two Pack". È vero, come viene strombazzato, che nel Rapporto dell'Eurogruppo si prevede "come unico requisito di accesso alla linea di credito... l'utilizzo delle risorse per finanziare i costi direttamente o indirettamente relativi alla Sanità, alle cure e alla prevenzione dovuti al Covid-19". Ma è scritto anche che: "Le norme del Trattato Mes devono essere seguite." e "Dopo [la fine dell'emergenza Covid-19], lo Stato membro [coinvolto nel programma] rimane impegnato a rafforzare i suoi fondamentali economici e finanziari, in coerenza con il quadro di coordinamento e di sorveglianza economica e di finanza pubblica dell'Ue." In chiaro, vuol dire che la Troika arriva appena termina la crisi sanitaria.
Infine, il Recovery Fund. Al punto 19 del Rapporto dell'Eurogruppo, viene indicato soltanto l'accordo raggiunto per "lavorare a un fondo per preparare e sostenere la ripresa, da finanziare attraverso il bilancio europeo". Negli obiettivi dell'Italia e degli altri 8 Governi dell'Eurozona firmatari della lettera del 25 Marzo scorso a Charles Michel, Presidente del Consiglio europeo, qui avremmo dovuto trovare, sufficientemente dettagliato, il piano per gli Eurobonds o Coronabonds scambiato con la resa politica al Mes per legittimare gli interventi della Bce.
È arrivata, invece, una formula senza impegni. Per avere idea dell'ordine di grandezza finanziaria in gioco per il prospettato Fondo, ricordiamo che il bilancio europeo vale circa l'1% del Pil dell'Unione e che l'approvazione della versione 2021-2026 è bloccata da oltre un anno a causa di conflitti asperrimi per qualche centesimo di punto percentuale. Ricordiamo anche che è una partita di giro, irrilevante in termini di impatto sull'economia reale della Ue, ma negativa per noi contributori netti.
In sintesi, siamo in trappola. Il nostro debito pubblico arriva su un sentiero insostenibile e il Mes con il connesso programma di aggiustamento macroeconomico e strutturale è il capestro politico per arrivare all'Outright Monetary Transaction, lo strumento predisposto dalla Bce nel 2012 per dare credibilità al "what ever it takes" di Mario Draghi. Il Governo dovrebbe parlare chiaro agli italiani: abbiamo dovuto piegarci perché non vediamo alternative migliori. Imbarazzante, invece, sentir ripetere che è "un ottimo compromesso" e che "noi il Mes non lo usiamo", neanche nella presunta versione light. Se fosse davvero così, non si comprenderebbe perché abbiamo dedicato tutto il nostro scarso capitale politico a negoziarlo. Purtroppo, la realtà è diversa: cadiamo in trappola.
Il Parlamento deve pronunciarsi. Il presidente Conte, al Consiglio europeo del 16 aprile prossimo, deve bloccare il Rapporto condiviso dall'Eurogruppo e portare al centro del confronto politico l'unico intervento sensato e decisivo per rendere sostenibile un debito pubblico superiore al 150% del Pil, nel contesto strutturalmente deflattivo dell'eurozona: gli acquisti della Bce per finanziare i maggior deficit necessari a combattere il Covid-19, alimentare la ricostruzione "post-bellica" e, contestualmente, sterilizzare i Titoli di Stato acquistati da ciascuna banca centrale nazionale nell'ambito del Quantitative easing.
È la strada percorsa da tutte le banche centrali degli Stati democratici. La Bank of England è andata persino oltre con la monetizzazione diretta dei deficit di bilancio del Regno Unito. Certo, è anche essa una strada in salita e impervia, ma di minore resistenza politica per salvare l'Italia e l'eurozona.
È comunque impraticabile? Allora, si prenda atto che è necessario recuperare, attraverso un "divorzio amichevole" (proposto da tempo da Joseph Stiglitz), l'autonomia monetaria sciaguratamente ceduta. Almeno possiamo tentare di evitare l'avvitamento economico dell'Italia, fratture territoriali e sociali sempre più profonde e una torsione autoritaria della nostra democrazia. Si aprirebbe uno scenario doloroso e rischioso, ma vi sarebbe la speranza di sottrarsi ad una lenta agonia.
Come ho sottolineato più volte, l'obiettivo non è uscire dall'Ue per approdare a un regime autarchico, isolazionista e nazionalista, ma rideterminare le basi dell'Unione europea: dal sempre più pericoloso miraggio federale, ad una confederazione di democrazie nazionali. Siamo ad un tornante storico. Il primo compito delle classi dirigenti è guardare in faccia la realtà. La sofferenza economica e sociale dell'Italia non ci consente più le colpose favole sui "passi avanti" verso gli Stati Uniti d'Europa.
http://www.connessioniprecarie.org/2020/04/12/lo-sfruttamento-certificato-dal-virologo-scene-di-lotta-di-classe-nelle-imprese-italiane/
https://jacobinitalia.it/una-societa-grande-quanto-un-supermercato/
Citazione di: volerevolare il 12 Apr 2020, 09:23
in pratica, reintrodurre il sistema ateniese, in cui votavano solo una piccola quota di cittadini (di sesso maschile) ed eleggevano il consiglio dei 500
Ma no, la laurea la deve avere chi si candida, oltre il test di intelligenza . :=))
Citazione di: olympia il 12 Apr 2020, 15:07
Ma no, la laurea la deve avere chi si candida, oltre il test di intelligenza . :=))
"If voting made any difference, it would be illegal"
Ma allora fino ad ora perchè hanno votato anche i non laureati? ma poi con questi limiti non c'è più la democrazia, parlo di quella vera eh.
Poi ricordiamoci che uno può votare per uno schieramento, ma anche contro un altro schieramento dando potere virtuale al suo antagonista.
La democrazia intesa come suffragio universale non si tocca .
Io non ricordo discorsi simili 30.40.50 anni fa .
Cosa e' cambiato ?
I modelli di riferimento .
All'interno di questa comunita' , mi permetto di dire , da dx a sn , ci si riconosce in valori che vanno oltre . Che sono il sapere , la cultura , la CONOSCENZA .
Il marketing di Fiammetta , oggi , vale per tutti .
L'importante e' vincere NON partecipare .
L'importante non sono le idee ma quello che mi fa vincere .
Il doping della politica .
L'errore della sinistra e' stato correre dietro alla destra NON avendone ne i mezzi ne le caratteristiche .
Perche' Votare PD quando gli originali stanno dall'altra parte .
Quale sara' il prodotto da vendere e quali venditori entreranno in scena dopo il Covid19 ?
Come diceva Gardini , Cragnotti avrebbe venduto ghiaccioli al polo nord .
Ma porcapupazza cosa passa per la testa di esquimese di oggi che vuole un ghiacciolo ?
Suo "nonno" col catso che comprava ghiaccioli .
Papa Francesco, un salario universale per i lavoratori più poveri:
"Voi siete per me dei veri 'poeti sociali' "
Lo scrive il Pontefice in una lettera ai movimenti popolari, pubblicata online dal quotidiano Avvenire: "Voi che non avete uno stipendio stabile per resistere a questo momento e la quarantena vi risulta insopportabile" bisogna pensare a una forma di retribuzione "che riconosca e dia dignità ai nobili e insostituibili compiti che svolgete"
https://www.repubblica.it/vaticano/2020/04/12/news/papa_francesco_vaticano_salario_universale_lavoratori_poveri-253832218/?ref=RHPPLF-BL-I253814462-C8-P1-S1.8-T1
Citazione di: mr_steed il 12 Apr 2020, 19:49
Papa Francesco, un salario universale per i lavoratori più poveri:
"Voi siete per me dei veri 'poeti sociali' "
Lo scrive il Pontefice in una lettera ai movimenti popolari, pubblicata online dal quotidiano Avvenire: "Voi che non avete uno stipendio stabile per resistere a questo momento e la quarantena vi risulta insopportabile" bisogna pensare a una forma di retribuzione "che riconosca e dia dignità ai nobili e insostituibili compiti che svolgete"
https://www.repubblica.it/vaticano/2020/04/12/news/papa_francesco_vaticano_salario_universale_lavoratori_poveri-253832218/?ref=RHPPLF-BL-I253814462-C8-P1-S1.8-T1
La frase più potente è quella conclusiva. Adesso prenderà, come al solito, merda da destra e da sinistra.
In una lettera pubblicata online dall'Avvenire indirizzata 'ai fratelli e alle sorelle dei movimenti e delle organizzazioni popolari', il Papa ha lanciato un messaggio chiaro: "Voi, lavoratori precari, indipendenti, del settore informale o dell'economia popolare, non avete uno stipendio stabile per resistere a questo momento e la quarantena vi risulta insopportabile. Forse è giunto il momento di pensare a una forma di retribuzione universale di base che riconosca e dia dignità ai nobili e insostituibili compiti che svolgete; un salario che sia in grado di garantire e realizzare quello slogan così umano e cristiano: nessun lavoratore senza diritti. Voi siete per me dei veri 'poeti sociali', che dalle periferie dimenticate creano soluzioni dignitose per i problemi più scottanti degli esclusi".
che poi basterebbero i 5 miliardi di arretrati IMU per aiutare parecchi poveri
Citazione di: giovannidef il 12 Apr 2020, 21:51
che poi basterebbero i 5 miliardi di arretrati IMU per aiutare parecchi poveri
E pure te ciai ragione, ma rimane il fatto che non po esse che la proposta piú di sinistra in Italia debba venire dal Vaticano
Citazione di: giovannidef il 12 Apr 2020, 21:51
che poi basterebbero i 5 miliardi di arretrati IMU per aiutare parecchi poveri
vedrai che glielo ricorderanno. chissà chi sarà il primo a farlo.
Citazione di: pan il 12 Apr 2020, 22:28
vedrai che glielo ricorderanno. chissà chi sarà il primo a farlo.
Io spero, anche da tanto tempo, che a scendere in campo sia Lotito.
I tempi sono maturi.
Citazione di: giovannidef il 12 Apr 2020, 21:51
che poi basterebbero i 5 miliardi di arretrati IMU per aiutare parecchi poveri
Che poi basterebbe documentare questa fake news, cosa che nessuno di quelli che la fa circolare è in grado di fare.
Ma tanto si sa, i preti vivono nel lusso, come quell'omino bianco di 84 anni che ogni tanto va nelle carceri a lavare i piedi ai detenuti. Attività praticata da tutti i militanti di sinistra e di destra "liberale".
ma l'avvocato taormina che fa causa a Conte per un ritardo nella chiusura delle attività? Dopo essere stato un berlusconiano militante ora è un salviniano convinto (stando alla sua pagina facebook)
Citazione di: sorazio il 13 Apr 2020, 00:08
ma l'avvocato taormina che fa causa a Conte per un ritardo nella chiusura delle attività? Dopo essere stato un berlusconiano militante ora è un salviniano convinto (stando alla sua pagina facebook)
Taormina è un incurabile narcisista. L'unica cosa che gli interessa davvero è la visibilità. Fossi in te non mi applicherei, non ne vale la pena.
Citazione di: Fiammetta il 13 Apr 2020, 00:15
Taormina è un incurabile narcisista. L'unica cosa che gli interessa davvero è la visibilità. Fossi in te non mi applicherei, non ne vale la pena.
ma non può godersi la pensione?
Citazione di: sorazio il 13 Apr 2020, 00:16
ma non può godersi la pensione?
Per persone come lui la pensione è una forma di delirium tremens. Un po' come l'anonimato. Non ce la fa.
Citazione di: giovannidef il 12 Apr 2020, 21:51
che poi basterebbero i 5 miliardi di arretrati IMU per aiutare parecchi poveri
Il mito della Chiesa che non paga le tasse sugli immobili"
Circolano su Internet e sui giornali accuse su evasioni fiscali della Chiesa e del Vaticano, oltre a falsità sui beni. Mons. Nunzio Galantino, presidente Amministrazione del patrimonio della Sede apostolica (Apsa), sul mensile Vita Pastorale, ribadisce: "Chi denunzia Il Vaticano deve offrire cifre attendibili".
Monsignor Nunzio Galantino
«Un prete non sa rispondere a quanti continuano a ripetergli che il Vaticano ha evaso 5 miliardi di Imu allo Stato». Ha ragione questo prete a trovarsi in difficoltà. Mi troverei in difficoltà anch'io, ma non tanto per mancanza di risposta. Quanto piuttosto per una carenza fondamentale nella domanda, dal momento che chi continua a ripetere che «il Vaticano ha evaso 5 miliardi di Imu allo Stato» non offre nessun dato che permetta di verificare l'attendibilità dell'affermazione. Da chi denunzia la rilevante somma che il Vaticano avrebbe evaso bisognerebbe farsi dire in base a quale legge, su quali immobili e in riferimento a quale periodo è stato quantificato il debito del Vaticano? E poi, strettamente legati a questo tema, circolano su Internet e sui giornali i numeri più disparati circa le proprietà della Chiesa. C'è, addirittura, chi afferma che in Italia un immobile su quattro apparterrebbe al Vaticano o a enti religiosi! Si tratta, evidentemente, di dati fantasiosi e del tutto irrealistici, alimentati dalla leggenda delle immense ricchezze accumulate nel tempo dalla Chiesa cattolica. Di fatto, la maggior parte dei suoi immobili sono chiese, che non rendono nulla e per i quali bisogna, invece, sostenere elevati costi di manutenzione. Torniamo al mito della Chiesa che non paga le tasse sugli immobili. In realtà, non è così e non lo è mai stato.
Su immobili dati in affitto imposte pagate senza sconti o riduzioni
Per l'ennesima volta, bisogna ribadire che sugli immobili dati in affitto – quelli cioè che rendono davvero – da sempre le imposte vengono pagate senza sconti o riduzioni. In passato, le polemiche furono alimentate perché l'Ici (imposta comunale sugli immobili) prevedeva l'esenzione per gli immobili degli enti senza scopo di lucro, integralmente utilizzati per finalità socialmente rilevanti (per esempio, scuole, mense per i poveri o centri culturali). A tale proposito, è bene chiarire che questo tipo di esenzione non riguarda solo gli enti appartenenti alla Chiesa cattolica. Di questa esenzione hanno sempre beneficiato e beneficiano tutte le altre Confessioni religiose, tutti i partiti, tutti i sindacati e tutte le realtà che realizzano le condizioni previste dalla legge. Il ragionamento che giustificava l'esenzione era semplice: i comuni rinunciano all'imposta, perché il vantaggio che la comunità riceve da tali attività è di gran lunga superiore. E questo lo sanno bene i nostri concittadini, i quali apprezzano il bene che viene fatto attraverso le opere caritative. Contrariamente a quanto molti hanno scritto e continuano a scrivere, l'esenzione nonsi è mai applicata alle attività alberghiere, anche se gestite direttamente da istituti religiosi. Esse pagavano totalmente le imposte, mentre l'esenzione si applicava alle sole attività ricettive svolte senza percepirne reddito (per esempio, Case famiglia o strutture per l'accoglienza di profughi e senza tetto).
Si smetta di diffondere generiche e non verificate notizie
Per completezza di informazione vanno ricordate le dichiarazioni di Papa Francesco e quelle dell'allora Presidente della Conferenza episcopale italiana, il cardinale Angelo Bagnasco. Entrambi, in circostanze diverse, hanno ribadito il preciso dovere di pagare le tasse dovute sugli immobili di proprietà ecclesiastica che svolgono attività commerciali. Io stesso, allora Segretario generale della Cei e in altra circostanza, ho invitato i giornalisti a smettere di diffondere generiche e non verificate notizie. Ho persino chiesto a coloro che fossero a conoscenza di evasione da parte di enti ecclesiastici, di denunciarli subito alle competenti autorità, assicurando il mio appoggio. Non esistono studi seri che – numeri alla mano – quantifichino la misura delle esenzioni di cui hanno goduto gli enti non commerciali e ne determini la percentuale riferibile agli enti ecclesiastici. Con il tempo, le imposte sono cambiate: ora ci sono l'Imu, imposta comunale sugli immobili, e la Tasi, tributo locale per i servizi indivisibili. Essi si aggiungono all'Ires, imposta di carattere nazionale che interessa le persone giuridiche. Agli enti non commerciali l'Ires si applica con l'aliquota ridotta del cinquanta per cento. Essi però, a differenza delle società commerciali, non possono recuperare l'Iva sui lavori e sull'acquisto delle merci.
Tasse pagate nel 2019 in Italia
Come ulteriore contributo alla chiarezza e per focalizzare il discorso su dati certi, riporto le tasse pagate nel 2019 in Italia dall'Amministrazione del patrimonio della Santa Sede, l'ente vaticano che gestisce gli immobili intestati direttamente alla Santa Sede: 5.750.000 euro di Imu e 354.000 euro di Tasi, versati per oltre il novanta per cento al comune di Roma, dove gli immobili si trovano. Se aggiungiamo 3.200.000 euro di Ires, arriviamo a un totale di oltre 9.300.000 euro. Non proprio una bazzecola, tenuto conto che queste somme si riferiscono soltanto alla parte di beni amministrati dall'Apsa (Amministrazione del patrimonio della Sede apostolica). A queste somme va aggiunto quanto, con gli stessi criteri, pagano la Congregazione per l'evangelizzazione dei popoli (Propaganda Fide), il Vicariato di Roma, la Cei, gli Ordini e le Congregazioni religiose. Varrebbe la pena, allora, partire da dati certi per avviare una riflessione seria, mettendo sul tavolo anche il valore di ciò che la Chiesa fa ogni giorno per il bene del Paese. Non certo per la volontà di "contabilizzare" o "censire" la carità, che è stata fatta e continua a essere fatta silenziosamente in favore di tutti i bisognosi. Ma, piuttosto, per chiedere a quanti ci accusano di evasione, di partire dalla realtà dei fatti.
01 marzo 2020, 09:31
Citazione di: Fiammetta il 13 Apr 2020, 00:21
Per persone come lui la pensione è una forma di delirium tremens. Un po' come l'anonimato. Non ce la fa.
ma pure le persone che lo seguono non sono da meno, proprio senza cervello. Parla di 700mila firme raccolte
Lo so, ma il vuoto di punti di riferimento è un elemento che accompagna tutta la storia dell'umanità. Non possiamo pensare che sparisca adesso, perché poi? La nostra è una fantastica epoca di merda. Se non ora, quando...
Citazione di: Fiammetta il 13 Apr 2020, 00:41
Lo so, ma il vuoto di punti di riferimento è un elemento che accompagna tutta la storia dell'umanità. Non possiamo pensare che sparisca adesso, perché poi? La nostra è una fantastica epoca di merda. Se non ora, quando...
Taormina...
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Citazione di: Fiammetta il 13 Apr 2020, 00:41
Lo so, ma il vuoto di punti di riferimento è un elemento che accompagna tutta la storia dell'umanità. Non possiamo pensare che sparisca adesso, perché poi? La nostra è una fantastica epoca di merda. Se non ora, quando...
effettivamente un'epoca costruita nei 90 e 00, e guarda caso chi c'era
Citazione di: 12.maggio.74 il 13 Apr 2020, 00:27
...Quanto piuttosto per una carenza fondamentale nella domanda, dal momento che chi continua a ripetere che «il Vaticano ha evaso 5 miliardi di Imu allo Stato» non offre nessun dato che permetta di verificare l'attendibilità dell'affermazione. Da chi denunzia la rilevante somma che il Vaticano avrebbe evaso bisognerebbe farsi dire in base a quale legge, su quali immobili e in riferimento a quale periodo è stato quantificato il debito del Vaticano? E poi, strettamente legati a questo tema, circolano su Internet e sui giornali i numeri più disparati circa le proprietà della Chiesa. C'è, addirittura, chi afferma che in Italia un immobile su quattro apparterrebbe al Vaticano o a enti religiosi! Si tratta, evidentemente, di dati fantasiosi e del tutto irrealistici, alimentati dalla leggenda delle immense ricchezze accumulate nel tempo dalla Chiesa cattolica. Di fatto, la maggior parte dei suoi immobili sono chiese, che non rendono nulla e per i quali bisogna, invece, sostenere elevati costi di manutenzione. Torniamo al mito della Chiesa che non paga le tasse sugli immobili. In realtà, non è così e non lo è mai stato...
:lol: La faccia come il tulo. Quando mons. Galatino è in vena di supercazzula non ce n'è per nessuno. Purtroppo però siamo OT
La confindustria francese, per voce del suo presidente, appoggiata dalla sottosegretaria di stato all'economia, ha affermato sabato che "i lavoratori" francesi, per far recuperare all'economia nazionale il tempo perduto, dovranno "lavorare di più" di quanto non facessero prima dell'epidemia. Sempre secondo il presidente della confindustria francese questo passa attraverso una revisione dell'orario di lavoro, dei giorni festivi durante l'anno e, soprattutto, del numero di giorni di ferie concessi ai lavoratori.
Per ora le sole due risposte scandalizzate vengono da un'organizzazione sindacale e dal presidente della regione Nord. Di destra.
Questo testo non é mio, ma di una persona che ho l'onore di avere come conoscenza su FB.
La trovo perfetta.
Coniglietti di pezza.
Insomma, per Pasqua solo a Roma sono stati fatti 25 mila controlli stradali, ma elevate appena 100 contravvenzioni.
C'è stato un uso eccessivo delle forze dell'ordine, un dispiegamento che ha creato lunghe code e fatto pensare a chissà quale esodo di massa. Con la complicità dei media che hanno rilanciato le immagini di chi era in un ingorgo sul GRA creato dai posti di blocco, e non spinto dalla voglia della fuga in massa verso il mare. Era successo lo stesso a Milano, in via Forlanini, la strada che porta a Linate.
Il pregiudizio dell'indisciplina ha mobilitato contingenti di polizia e prodotto un corto circuito mediatico brutto e pericoloso, dal sapore di stato d'assedio.
Un'inutile esercizio di colpevolizzazione di massa, che sa un po' troppo di coprifuoco.
C'è una verità che non si vuole capire: stiamo a casa per consapevolezza, non per paura delle sanzioni. Dunque, non c'è bisogno di inutili e costose parate militari a favore di telecamere.
Qua e là abbiamo visto elicotteri contro grigliate, navi contro uno che prendeva il sole su una spiaggia, pattuglie contro un anziano seduto su una panchina.
Istillare il compiacimento della punizione è un gesto di autoritarismo latente nelle politiche basate sull'ordine pubblico.
Perché volete a tutti i costi il trasgressore, il reo, il colpevole, il trasgressore, se non addirittura l'untore? Per giustificare un dispositivo di sicurezza obiettivamente sproporzionato? O per distrarci da certe altre e ben più gravi manchevolezze che hanno reso il nostro sistema sanitario pubblico così fragile da vacillare sotto il peso dell'emergenza sanitaria?
Ci state dando il coniglietto di pezza da inseguire come levrieri dopati in un cinodromo immaginario, creato ad arte in tempi di quarantena?
Rinfoderate le armi di distrazione di massa e smettetela con le grandi manovre militari. Non siamo in guerra, lasciateci in pace.
Non siamo preoccupati per qualcuno che esce di casa, ma per tutti quelli che non rientreranno al lavoro.
Ha deciso lui che il dispositivo di sicurezza è oggettivamente sproporzionato?
Adoro quando la gente dichiara oggettive le proprie opinioni, proprio qui dentro c'è stata una discussione recente.
Il tutto in barba agli unici dati (questi oggettivi) dei paesi dove hanno fatto sul serio.
Tranquilli, nessuno ci toglierà la già bizzarra democrazia che avevamo. E la vita salvata potrebbe essere quella di vostra zia.
Il cuore della questione non é quella.
La situazione, anche a mio avviso, é disproporzionata anche e sopratutto rispetto alla confusione comunicativa generale. Con buona pace di mia zia.
Almeno tu non dici oggettivamente.
Le uniche curve piatte sono cinesi e coreane.
A mio avviso, pero', quello che conta é il fondo del discorso. Che trovo assolutamente condivisibile.
Il fondo vale solo se la risposta è esagerata. E questa è una opinione.
Comunque il risultato del mandare in onda migliaia di romani che vanno a fare la gita fuori porta è stata quella di dare il via libera a tutti quelli che poi pensano, ah ma allora so' solo io il coj.ione che sta dentro casa, mai vista tanta gente in giro come ieri, in cortile s'era formata una comitiva di condomini che smaltiva l'alcool assunto nel pranzo pasquale.
Non capisco il dramma dell´andare fuori, se fuori ci vanno da soli.
Comunque dato che si parla di temi sociali...mi sembra che gli effetti sociali siano devastati. Al momento il soggetto sociale dominante é
un tipo ego-centrico...io sto a casa e sono bravo, osservo e denuncio gli altri, che a differenza mia sono scaltri bifolchi colpevoli della diffusione. Un Io che abbraccio il Super-Io governativo senza tentennamenti.
Io fossi in voi, inizierei a pormi il problema sociale...ossia della societá al tempo del corona-virus
Io non denuncerei mai nessuno, ma la polizia sta lì apposta. E il dramma è che non è così semplice, non si entra in macchina senza respirare e se ne esce all'arrivo alla villetta di lavinio, per poi rientrare in macchina e non si tocca nulla e incontra nessuno fino all'ascensore.
Citazione di: Tarallo il 13 Apr 2020, 12:51
Io non denuncerei mai nessuno, ma la polizia sta lì apposta. E il dramma è che non è così semplice, non si entra in macchina senza respirare e se ne esce all'arrivo alla villetta di lavinio, per poi rientrare in macchina e non si tocca nulla e incontra nessuno fino all'ascensore.
Aspetta, la questione non é ancora quella.
La questione é che ci hanno raccontato per due giorni di decine di migliaia di romani che sono andati, infrangendo il lockdown, nella loro villetta di Lavinio. Con foto di ingorghi e elzeviri
overexcited contro
laggente che non rispetta nulla.
Alla fine, nell'intera città di Roma ci sono state circa 100 multe. Su una popolazione, secondo l'ISTAT nel 2017, di 2 milioni e 800 mila persone.
Quindi la questione sono due, o gli elzeviri, le foto, i servizi sulla
ggente che attenta alla vita di mia zia (cit. ;)) :luv: ) é una strana maniera di distogliere l'attenzione e creare prima il gregge e poi, eventualmente ma senza fretta, l'immunità oppure tutto l'esercito di forze dell'ordine che é stato utilizzato per evitare tutto questo non ha fatto pienamente il proprio dovere.
100 persone su 2milioni e 800 mila sono lo 0,0035%
per dire.
Cioè tu pensi che 100 multe siano l'equivalente di 100 infrazioni? Le altre 99900 macchine andavano a fa la spesa la domenica di pasqua?
E' positivo e lo sa: organizza festa a casa con 5 amici. Tutti denunciati
I giovani, tutti fra i 17 e i 24 anni, hanno dichiarato agli agenti di sapere che l'organizzatore della festa era positivo
https://www.huffingtonpost.it/entry/e-positivo-e-lo-sa-organizza-festa-a-casa-con-5-amici-tutti-denunciati_it_5e943685c5b6d97d91f02d17?utm_hp_ref=it-homepage
Era positivo da qualche giorno al coronavirus e lo sapeva. Nonostante questo ha organizzato, ieri pomeriggio a Lodi, una festa in casa sua invitando 5 amici. Loro si sono presentati e la festa è andata avanti fino a quando un vicino di casa ha capito che qualcosa non andava e ha chiamato la polizia.
Intervenuti sul posto, gli agenti non hanno potuto che constatare quanto avvenuto e denunciare per violazione del testo unico delle leggi sanitarie, per non aver osservato l'ordine teso a impedire la diffusione di una malattia infettiva l'uomo e gli amici, tutti tra i 17 e i 24 anni. Questi ultimi hanno dichiarato agli agenti di sapere che l'organizzatore della festa era positivo. Per tutti, infine, le autorità sanitarie, hanno imposto la quarantena.
Citazione di: RG-Lazio il 13 Apr 2020, 12:49
Non capisco il dramma dell´andare fuori, se fuori ci vanno da soli.
Nessun dramma, anzi personalmente sono anche favorevole, la mia era una considerazione su quello che può essere l'effetto su persone confinate in casa da un mese quando gli propinano un servizio in cui ci sono, invece, migliaia di furbi che se ne vanno al mare alla faccia loro.
Citazione di: Tarallo il 13 Apr 2020, 13:09
Cioè tu pensi che 100 multe siano l'equivalente di 100 infrazioni? Le altre 99900 macchine andavano a fa la spesa la domenica di pasqua?
A quel punto dove é lecito mettere l'avverbio "oggettivamente" ?
Si, io penso che se sono state comminate 100 multe le infrazioni sono state 100. E' l'unico dato che ho. E' oggettivo.
Io continuo a pensare che l'emergenza non può neanche essere utilizzata come grimaldello per intaccare alcuni diritti finora garantiti come si sta cercando di fare utilizzando l'informazione e la voglia di
"collaborazionismo" e
giustizialismo della popolazione. Molto più seri della gita domenicale al villino di Lido dei Pini. In Francia, é notizia di oggi, stanno a mette in dubbio le ferie pagate. Per dire.
tra l'altro è discutibile anche la buona fede di chi fa reportage minuziosi su grigliate in terrazza o code chilometriche sulla pontina, ma non certo per motivi nobili. seguono la linea dell'aprire tutto, l'economia, (tipo "repubblica") e quindi esaltano la narrazione di noi poveri animali sociali che stiamo sbroccando perché non possiamo andare al cinema o in pizzeria come ogni sabato. tira molto.
curioso come ci infiliamo noi stessi in questa descrizione così da branco, tutti appagati pur di andare contro chi ci costringe in quarantena, quando una sana semplificazione forse in questo caso sarebbe stata utilissima,visto l'eccezionalità degli eventi. però ci sentiamo tanto liberi nel pensare di non esser liberi.
il video che è stato diffuso riguardo la Pontina di sabato pomeriggio ( almeno quello che ho visto io ) dura pochi secondi e in quei pochi secondi si vede un certo numero di auto che a bassa velocita' si avvicina al posto di blocco...dopodiche' si vedono i poliziotti, un furgone della polizia e una macchina al lato della strada ferma per controlli, nel frattempo di auto ne passano 5 tranquillamente compresa quella in cui stanno facendo la ripresa col cellulare...pensare che le forze di polizia possano tenere sotto controllo costante 60 milioni di italiani è utopia, anche perche nel frattempo ci sono ancora i furti, gli spacciatori, le risse, gli incidenti stradali, quelli che menano alla mogli....insomma tutte cose in cui la polizia deve intervenire...per cui quando leggo che hanno fatto solo 200 multe su 3 milioni di romani mi viene da ridere...hanno fatto 200 multe ai 1000 che hanno fermato...gli altri 10mila o chissa' quanti che per forza di cose non hanno potuto controllare passano in cavalleria...io non so se tutto cio' è etico o giusto, proprio stamattina leggevo un articolo di un filosofo teoretico, tal Riccardo Manzotti, che teorizza che con questa imposizione " dello stare a casa " si viene a cancellare " il patto di mutua ragione tra stato e cittadini "....e che bastava imporre mascherine e guanti e la distanza di sicurezza senza relegare la gente a casa per forza....beh mi è venuto da ridere..." patto di mutua ragione tra stato e cittadini " ??? nel paese col piu' alto tasso di evasione fiscale al mondo? nel paese in cui hai 3 o 4 regioni governate dalle mafie?? ma per favore !! forse in Finlandia o in Norvegia basta dare le semplici disposizioni di guanti e mascherine...non in Italia, dove ogni regola genera la voglia, e si trova il modo, di infrangerla...ma avete visto le immagini dei tetti di Palermo ieri ?? l'elicottero che li sorvolava avrebbe dovuto avere un lanciafiamme a bordo...scuola " De Luca " ...
Secondo me state facendo un po' di confusione.
Citazione di: italicbold il 13 Apr 2020, 13:21
l'emergenza non può neanche essere utilizzata come grimaldello per intaccare alcuni diritti finora garantiti come si sta cercando di fare utilizzando l'informazione e la voglia di "collaborazionismo" e giustizialismo della popolazione
Intanto questa e' a oggi niente di piu' che una teoria azzardata, laddove siamo chiaramente in tempo di restrizioni di liberta' individuali (io le pago come tutti gli altri) non vedo alcuna evidenza del fatto che si tratti di un complotto per negarci diritti acquisiti.
Se confindustria e altri tenteranno di fotterci come hanno sempre fatto, bisognera' lottare come si e' sempre fatto.
Decidere come gestire una pandemia che uccide decine di migliaia di persone in base a teorie complottarde non mi sembra intelligente.
La stampa, la TV, fanno quello che hanno sempre fatto, cioe' in gran parte schifo.
Che famo allora?
Pur sapendo che le direttive scientifiche sono soggette a variazioni dettate da cio' che si impara strada facendo (e' la natura della scienza) solo quelle devono essere le linee guida. Si tratta di salvare vite. Se volete anteporre a questo possibili effetti secondari tutti da dimostrare, allora fate uscire la zia di cui sopra e usiamolla come scudo umano per le nostre lotte per il diritto di andare a lavinio a pasqua.
(Sulle 100 multe stai a fa' lo splendido e lo sai) ;)
Scusate il doppio post, ma m'avete fatto rode er culo.
Io sto a casa dal 5 gennaio. Uniche uscite sotto casa e quando dico sotto casa dico sotto casa, a fare la spesa, il posto più lontano un mese e mezzo fa le poste che staranno a 150 metri.
Dal 15 marzo poi sto proprio da solo, avendo mandato mio figlio in un posto più adatto.
Domenica scorsa 8 giorni fa mi era venuta una voglia matta di mettermi in macchina a farmi un'oretta verso la Svizzera, qui ci sono strade e montagne stupende, volevo solo un cambiamento di vista. Me la so fatta passa', e non avrei incontrato proprio nessuno e non sarei neanche sceso dalla macchina. Sabato con una coppia di amici dicevamo dai vieni quando vuoi, ci facciamo una chiacchierata e mangiamo qualcosa.
Ho fatto due teglie di melanzane alla parmigiana gli ho mandato la foto e gli ho detto come la vedi se le porto e se magnamo queste? Dopo battute e tira e molla, io sto ancora qua e le melanzane in freezer.
Si fa una scelta, escludendo rischi psicologici importanti (che sto correndo anche io): o si è egoisti o si gioca per la squadra. Pure io sono capace di accendere la macchina e andare dai miei amici che stanno a 10 minuti, dopo tre mesi che non vedo nessuno. E se lo avessi fatto e mi avessero fermato m'avrebbero dovuto sbatte in galera.
Il senso civico quando ce pare. Io boh. Prima non andavano bene i runner solitari, mo vanno bene centinaia di macchine in fila (di video ne girano tanti, non era solo la pontina).
Citazione di: Tarallo il 13 Apr 2020, 14:00
Scusate il doppio post, ma m'avete fatto rode er culo.
Io sto a casa dal 5 gennaio. Uniche uscite sotto casa e quando dico sotto casa dico sotto casa, a fare la spesa, il posto più lontano un mese e mezzo fa le poste che staranno a 150 metri.
Dal 15 marzo poi sto proprio da solo, avendo mandato mio figlio in un posto più adatto.
Domenica scorsa 8 giorni fa mi era venuta una voglia matta di mettermi in macchina a farmi un'oretta verso la Svizzera, qui ci sono strade e montagne stupende, volevo solo un cambiamento di vista. Me la so fatta passa', e non avrei incontrato proprio nessuno e non sarei neanche sceso dalla macchina. Sabato con una coppia di amici dicevamo dai vieni quando vuoi, ci facciamo una chiacchierata e mangiamo qualcosa.
Ho fatto due teglie di melanzane alla parmigiana gli ho mandato la foto e gli ho detto come la vedi se le porto e se magnamo queste? Dopo battute e tira e molla, io sto ancora qua e le melanzane in freezer.
Si fa una scelta, escludendo rischi psicologici importanti (che sto correndo anche io): o si è egoisti o si gioca per la squadra. Pure io sono capace di accendere la macchina e andare dai miei amici che stanno a 10 minuti, dopo tre mesi che non vedo nessuno. E se lo avessi fatto e mi avessero fermato m'avrebbero dovuto sbatte in galera.
Il senso civico quando ce pare. Io boh. Prima non andavano bene i runner solitari, mo vanno bene centinaia di macchine in fila (di video ne girano tanti, non era solo la pontina).
oh.
Citazione di: Tarallo il 13 Apr 2020, 13:44
Secondo me state facendo un po' di confusione.
Intanto questa e' a oggi niente di piu' che una teoria azzardata, laddove siamo chiaramente in tempo di restrizioni di liberta' individuali (io le pago come tutti gli altri) non vedo alcuna evidenza del fatto che si tratti di un complotto per negarci diritti acquisiti.
Se confindustria e altri tenteranno di fotterci come hanno sempre fatto, bisognera' lottare come si e' sempre fatto.
Decidere come gestire una pandemia che uccide decine di migliaia di persone in base a teorie complottarde non mi sembra intelligente.
Qui stai a fa lo splendido te. ;))
Non parlo di complotti, parlo di utilizzazione. La pandemia esiste, si sta lottando per vincerla.
Il problema é chi pagherà i debiti di guerra e questi reportage falsi come una banconota da 3 euro servono anche a preparare la strada per chi ha già in mente a chi andrà il conto da pagare.
Utilizzando sempre la ormai usata e abusata "gggente".
Il barbecue di Palermo ce lo stanno vendendo in tutte le salse. Stiamo aspettando anche il reportage sulla playing list delle canzoni utilizzate per ballare. Come se la colpa della pandemia é di chi vive quel palazzone [...] senza un balcone in un quartiere tra i più [...] di Palermo.
Negli ultimi tre giorni i titoli più importanti, diffusi e arcidiffusi da media e social network, sono stati la grigliata allo Sperone di Palermo e la coda sulla Pontina. Che probabilmente avranno un'influenza minore dello zero nella diffusione del contagio.
E' un cetriolo che sa già in quale pertugio infilarsi.
Con buona pace di mia zia, ça va sans dire.
Citazione di: RG-Lazio il 13 Apr 2020, 12:49
Non capisco il dramma dell´andare fuori, se fuori ci vanno da soli.
Comunque dato che si parla di temi sociali...mi sembra che gli effetti sociali siano devastati. Al momento il soggetto sociale dominante é
un tipo ego-centrico...io sto a casa e sono bravo, osservo e denuncio gli altri, che a differenza mia sono scaltri bifolchi colpevoli della diffusione. Un Io che abbraccio il Super-Io governativo senza tentennamenti.
Io fossi in voi, inizierei a pormi il problema sociale...ossia della societá al tempo del corona-virus
punti di vista. al momento il soggetto sociale dominante, per me, è un tipo che pensa di non essere egocentrico perché crede di portare avanti una istanza pseudo culturale, e che per partito preso abbraccia la teoria di andare contro "le imposizioni" a prescindere senza tentennamenti e alcun dubbio perché c'è il complotto in atto dei sistemi forti. Io invece, fossi in NOI non in voi, mi porrei il problema culturale, ossia questa smania di applicare sempre il modello paracomplottista a ogni avvenimento, pure se eccezionale.
ma poi... ma 'ndo stanno tutte ste persone che denunciano i vicini che escono in comitiva, tutti sti delatori. mah, quanta narrativa...
Il problema si risolve facilmente, con la risposta che ho sentito dire a uno che diceva "ma non lo vedi che ce sto solo io, che fastidio te do? Chi posso infetta'?" "CE STAI SOLO TU PERCHÉ L'ALTRI SO RIMASTI A CASA, BRUTTO COY0NE!"
Le spie e i reportage dei media idioti sono l'ultimo dei problemi, cercate pure di capirlo. Per quanto io odii entrambi. Qui si cerca di limitare una strage.
Citazione di: italicbold il 13 Apr 2020, 14:09
Qui stai a fa lo splendido te. ;))
Non parlo di complotti, parlo di utilizzazione. La pandemia esiste, si sta lottando per vincerla.
Il problema é chi pagherà i debiti di guerra e questi reportage falsi come una banconota da 3 euro servono anche a preparare la strada per chi ha già in mente a chi andrà il conto da pagare.
Utilizzando sempre la ormai usata e abusata "gggente".
Il barbecue di Palermo ce lo stanno vendendo in tutte le salse. Stiamo aspettando anche il reportage sulla playing list delle canzoni utilizzate per ballare. Come se la colpa della pandemia é di chi vive quel palazzone [...] senza un balcone in un quartiere tra i più [...] di Palermo.
Negli ultimi tre giorni i titoli più importanti, diffusi e arcidiffusi da media e social network, sono stati la grigliata allo Sperone di Palermo e la coda sulla Pontina. Che probabilmente avranno un'influenza minore dello zero nella diffusione del contagio.
E' un cetriolo che sa già in quale pertugio infilarsi.
Con buona pace di mia zia, ça va sans dire.
italic ma tutti quei reportage non vengono mica fatti perché ci si preoccupa dei poveri che ballano sui tetti, non è un interesse culturale, sociale. molto probabilmente ce lo stanno propinando in tutte le salse proprio per andare contro il governo, er sequestro di stato, 'a quarantena imposta, la dittatura di conte, per fare aprire tutto al più presto. non cercano capri espiatori nella gente che sbaglia. vogliono solo colpevolizzare il capomacchina che ha chiuso tutto. sai che je frega dello Sperone.
il barbecue di palermo erano 50 barbecue, come le macchine sulla pontina non erano le 200 che hanno multato ma migliaia...chi paghera' il conto? e che ce vole il mago silvan per saperlo? confindustria sono 2 mesi che minaccia che se perde fette di mercato per via del blocco si dovra' rifare sull'occupazione cioe' licenziera' la gente...piuttosto domandiamoci se stavolta famo la rivoluzione se come nel 2010 ce vorranno taglia' le pensioni, il welfare ect ect per far fronte alla perdite del capitale oppure stamo zitti e boni e accettiamo de anna' in pensione non piu' a 67 anni ma a 72...io , a chi vorranno far pagare il conto non ho dubbi...ma purtroppo non ce l'ho manco sulla ribellione...magno tranquillo, perche per ribellarsi ce ne sarebbe gia' abbastanza, basta pensare al 65enne a cui si dice che fa parte della categoria dei fragili riguardo il virus e piu de altri deve sta attento, pero' per salire su un impalcatura al cantiere va bene...
Citazione di: pan il 13 Apr 2020, 14:28
italic ma tutti quei reportage non vengono mica fatti perché ci si preoccupa dei poveri che ballano sui tetti, non è un interesse culturale, sociale. molto probabilmente ce lo stanno propinando in tutte le salse proprio per andare contro il governo, er sequestro di stato, 'a quarantena imposta, la dittatura di conte, per fare aprire tutto al più presto. non cercano capri espiatori nella gente che sbaglia. vogliono solo colpevolizzare il capomacchina che ha chiuso tutto. sai che je frega dello Sperone.
Io ho una lettura diversa della questione, che amerei non venga semplificata artificiosamente identificandola come "complottista". Perché non lo é. Non ho mai usato la parola "complotto" in questo topic se non per rispondere a Tarallo.
Non capisco un cazzo di medicina, virus e risposte immunitarie. Ma di comunicazione, anche governamentale si. Come tanti, intendiamoci. Quindi la mia opinione non merita né di essere definita, subdolamente in maniera spregiativa, come "narrativa" né di essere semplificata in "complottismo".
Perché non é né l'una e né l'altra.
Una visione manichea, possibile nella scienza medica, non é concepibile in una analisi sociale (cfr.titolo del topic) della questione. Il Barbecue, se lo avessero fatto all'Olgiata, non avrebbe avuto lo stesso ruolo, quello si, narrativo rispetto al barbecue nel quartiere dello Sperone.
E di barbecue all'Olgiata, se andiamo sul campo delle ipotesi, secondo me ce ne sono stati tanti.
Il racconto del barbecue allo Sperone, cosi come le foto delle code sulla Pontina, é stato utilizzato come una clava mediatica a scopi ben precisi. Secondo me.
Si sentono i rumori di sciabole dietro i reportage societari che ci stanno raccontando la vita quotidiana di questo dramma. O forse solo il fischio del cetriolo.
riguardo i video che girano del traffico sulla pontina o dei barbecue sui tetti di palermo, fanno da contraltare ai tanti che abbiamo visto della gente che canta e balla sui balconi solidale con le restrizioni necessarie, che poi qualcuno li faccia girare per alimentare l' idea che la gente è stanca di stare in casa e di conseguenza screditare il governo è un altro discorso, il problema è vedere come poi la gente prende la cosa, secondo me per il momento c'e una larga parte di popolazione che è consapevole che queste imposizioni vanno seguite e si indigna se vede chi c'e che non le rispetta e se gli capita il vicino di casa che fa la festa in terrazza fa il filmatino col cell e chiama la polizia...quando la gente smettera' di fare video e chiamare la polizia ma si unira' a chi festeggia allora ci si dovra' porre il problema
Secondo me il cetriolo si sa gia` dove andra` a finire, pur senza gli egocentrici che denunciano e i liberi pensatori che infrangono le direzioni del governo.
Mi trovo nel mezzo, visto che capisco la voglia matta di uscire; ma allo stesso tempo la reazione di chi sta resistendo da tempo, per proteggere un po` tutti, e vede i primi fare egoisticamente quello che vogliono.
Per il momento pero` ritengo molto piu` utile per la societa` la scelta dei secondi, che se ognuno si mette a pensare da se` riesce a trovare migliaia di motivi per uscire, con rischi minimi.
Firmato : uno che e` uscito 2 volte solo per prendere aria e farmi un giro.
Citazione di: Tarallo il 13 Apr 2020, 14:25
Il problema si risolve facilmente, con la risposta che ho sentito dire a uno che diceva "ma non lo vedi che ce sto solo io, che fastidio te do? Chi posso infetta'?" "CE STAI SOLO TU PERCHÉ L'ALTRI SO RIMASTI A CASA, BRUTTO COY0NE!"
Le spie e i reportage dei media idioti sono l'ultimo dei problemi, cercate pure di capirlo. Per quanto io odii entrambi. Qui si cerca di limitare una strage.
I toni si stanno alzando in maniera poco interessante. Scivolando su una noiosa sfilza di paradossi lanciati in aria che possono anche diventare flames.
A mia difesa, confermo che non ho commesso nessun reato, ultimamente. Seguo pedissequamente le regole del lockdown. Ho una casa in campagna facilmente raggiungibile dove potrei fare tutti i barbecue che voglio e allungarmi sull'erba a rosolarmi al sole di questa primavera incredibile. Ma non l'ho fatto ne ho l'intenzione di farlo nel pieno rispetto delle norme.
Spero che questo renda le mie argomentazioni meno suscettibili di essere ridicolizzate o semplificate.
Non ho parlato di complotti né sto invitando la popolazione a scappare da casa per, cito, "istanze pseudo culturali". Ho piena fiducia nel lavoro dei medici e dei laboratori a cui delego tranquillamente la lotta contro questo flagello.
Ma non le riflessioni sul come sarà il dopo e non ho nessuna intenzione di chiudere gli occhi di fronte a flagranti e, dal mio punto di vista, colpevoli azioni di disinformazione sociale.
Con buona pace di mia zia.
Citazione di: italicbold il 13 Apr 2020, 14:39
Io ho una lettura diversa della questione, che amerei non venga semplificata artificiosamente identificandola come "complottista". Perché non lo é. Non ho mai usato la parola "complotto" in questo topic se non per rispondere a Tarallo.
Non capisco un cazzo di medicina, virus e risposte immunitarie. Ma di comunicazione, anche governamentale si. Come tanti, intendiamoci. Quindi la mia opinione non merita né di essere definita, subdolamente in maniera spregiativa, come "narrativa" né di essere semplificata in "complottismo".
Perché non é né l'una e né l'altra.
Una visione manichea, possibile nella scienza medica, non é concepibile in una analisi sociale (cfr.titolo del topic) della questione. Il Barbecue, se lo avessero fatto all'Olgiata, non avrebbe avuto lo stesso ruolo, quello si, narrativo rispetto al barbecue nel quartiere dello Sperone.
E di barbecue all'Olgiata, se andiamo sul campo delle ipotesi, secondo me ce ne sono stati tanti.
Il racconto del barbecue allo Sperone, cosi come le foto delle code sulla Pontina, é stato utilizzato come una clava mediatica a scopi ben precisi. Secondo me.
Si sentono i rumori di sciabole dietro i reportage societari che ci stanno raccontando la vita quotidiana di questo dramma. O forse solo il fischio del cetriolo.
vabbè non la interpretiamo uguale, non cade il mondo, io penso vengano fatti per colpire il governo tu per colpire i cittadini per trovare un capro espiatorio.
capisco che le parole o i giudizi fanno male (camplotto, narrativa), ti capisco bene. anche a me dà molto fastidio essere presa per il cittadino tonto che non capisce che gli stanno mettendo il cetriolo in culo perché così poco illuminato, o egoista perché penso alla salute di tutti non solo dei bambini, o di essere una bifolca che denuncia solo perchè sta a casa e dalla finestra osserva perché gli occhi per osservare non vanno in quarantena. ma si parlava in generale, no?
Citazione di: italicbold il 13 Apr 2020, 14:50
I toni si stanno alzando in maniera poco interessante. Scivolando su una noiosa sfilza di paradossi lanciati in aria che possono anche diventare flames.
A mia difesa, confermo che non ho commesso nessun reato, ultimamente. Seguo pedissequamente le regole del lockdown. Ho una casa in campagna facilmente raggiungibile dove potrei fare tutti i barbecue che voglio e allungarmi sull'erba a rosolarmi al sole di questa primavera incredibile. Ma non l'ho fatto ne ho l'intenzione di farlo nel pieno rispetto delle norme.
Spero che questo renda le mie argomentazioni meno suscettibili di essere ridicolizzate o semplificate.
Non ho parlato di complotti né sto invitando la popolazione a scappare da casa per, cito, "istanze pseudo culturali". Ho piena fiducia nel lavoro dei medici e dei laboratori a cui delego tranquillamente la lotta contro questo flagello.
Ma non le riflessioni sul come sarà il dopo e non ho nessuna intenzione di chiudere gli occhi di fronte a flagranti e, dal mio punto di vista, colpevoli azioni di disinformazione sociale.
Con buona pace di mia zia.
italic ma dove li vedi i toni alzati? ho solo ripreso quasi totalmente il testo di Rg Lazio e l'ho piegato con i concetti miei, vai alla pagina e leggi il suo post. ho ridicolizzato perché si viene ridicolizzati anche se si pensa l'opposto,come per dire che tutti possiamo essere offensivi o metterci sul piedistallo. è stato voluto.
Ce l'ha con me perché sa che gli voglio bene... Ho usato il termine complotto per dire che ogni teoria senza prove vale l'altra in questo momento. Io, per esempio, prima di sacrificare mia zia le chiederei se è d'accordo :)
ritorno sulla storia del papa buono che vuole aiutare i poverelli
poiché quello che scrivono i giornali sono attacchi anticlericali alla pora chiesa
ci sono RSA in mano ai preti ove la retta (1800 €) non è fatturata perché risulta donazione, esperienza diretta.
se invece giochiamo a postare articoli di giornale
https://left.it/2020/02/08/miracolo-a-roma-e-sparita-lici-per-la-chiesa/
che poi basterebbe rinunciare per due anni all'8 per mille per passare dalle chiacchiere ai fatti
Citazione di: pan il 13 Apr 2020, 15:00
italic ma dove li vedi i toni alzati?
Citavo Tarallo io...
Citazione di: pan il 13 Apr 2020, 14:55
vabbè non la interpretiamo uguale, non cade il mondo, io penso vengano fatti per colpire il governo tu per colpire i cittadini per trovare un capro espiatorio.
capisco che le parole o i giudizi fanno male (camplotto, narrativa), ti capisco bene. anche a me dà molto fastidio essere presa per il cittadino tonto che non capisce che gli stanno mettendo il cetriolo in culo perché così poco illuminato, o egoista perché penso alla salute di tutti non solo dei bambini, o di essere una bifolca che denuncia solo perchè sta a casa e dalla finestra osserva perché gli occhi per osservare non vanno in quarantena. ma si parlava in generale, no?
Le parole sono importanti (cit.). E se parliamo di narrazione diventano ancora più importanti.
Non parliamo di vaccini o di medicina, dove, appunto, una visione manichea (che poi forse neanche é vero) é più giustificabile.
Anche
capro espiatorio é un termine inadatto. A mio avviso.
Il barbecue allo Sperone, come le foto della pontina e i famosi runner di qualche settimana fa sono strumenti narrativi che stanno portando a un
racconto condivisodell'epidemia che mi sembra pericoloso. Non é un invito a uscire di casa per colorare tutti i muri, case, vicoli e palazzi...(cit. della cit.) é solo il sottolineare che non bisogna chiudere gli occhi sul come viene raccontata questa storia.
Che può, malgrado quello che pensa Tarallo, essere quasi più pericoloso, nel lungo periodo, della stessa pandemia.
Sotto Pasqua capro espiatorio ce sta però
Può. Forse. Chissà.
Invece la pandemia dovrebbe ottenere un certo consenso ma pare sia chiedere troppo.
E ma stamo sul topic "temi sociali e economici".
Se il succo é che finché c'é la pandemia tutti chiusi in casa e nessuno fiati chiudemolo pure sto topic.
Non è esattamente quello che si sta dicendo. Io per esempio auspico una ripresa graduale e intelligente entro breve.
Ma non c'è ancora. E quindi si discute del perché molti se ne sbattono, si discute della reazione degli altri e dei media.
Credo che siamo ancora in topic.
Edit. E della comunicazione del governo. Perché se come si riaprirà venisse già spiegato e discusso, con tutte le cautele, forse la gente avrebbe più pazienza. O forse no, perché Pasqua a Lavinio proprio è irrinunciabile. Chissà.
Citazione di: giovannidef il 13 Apr 2020, 15:05
ritorno sulla storia del papa buono che vuole aiutare i poverelli
poiché quello che scrivono i giornali sono attacchi anticlericali alla pora chiesa
ci sono RSA in mano ai preti ove la retta (1800 €) non è fatturata perché risulta donazione, esperienza diretta.
se invece giochiamo a postare articoli di giornale
https://left.it/2020/02/08/miracolo-a-roma-e-sparita-lici-per-la-chiesa/
che poi basterebbe rinunciare per due anni all'8 per mille per passare dalle chiacchiere ai fatti
Ot.
Tu sei un caro e bravo ragazzo.
Ma questa frase è misera e sbagliata.
L'omino bianco ha trascorso tutta la vita a difendere i deboli e gli ultimi. E lo fa adesso alla soglia dei 90 anni, col tumore e gli avvoltoi sulla testa. Merita rispetto.
Non ti può piacere la religione, puoi avere ragioni a disprezzare "i preti", sopratutto quelli che "hanno in mano le RSA" (invece quelle private sono un'oasi di rispetto per gli anziani e di onestà gestionale), ma prendere per il culo Bergoglio come persona è disonorevole: per te.
Detto questo: i famosi 5 miliardi è un numero sparato a cazzo, come conferma proprio left.
Secondo disclaimer, per chiarezza,l di posizioni. Io reputo che le attività lucrative - tutte - devono pagare le tasse sugli immobili produttivi; le attività benefiche no.
Fine ot.
Il concetto di ripresa graduale e intelligente non é un concetto suscettibile di avere una sola interpretazione. Dopo più di un mese di lockdown per l'intera popolazione il porsi la questione su cosa si debba intendere per "graduale" e "intelligente" é legittima. E non può essere determinata solo sul piano medico (qui so che Fat Danny sarebbe d'accordo con me se solo non stesse in fase digestione del barbecue di pasquetta....).
Ed é proprio per questa ragione che la "narrativa condivisa" diventa fondamentale.
Perché serve a condizionare quello che diventerà accettabile. E non é una questione medica. E' una questione sociale. Continuando a far pesare la bilancia dell'informazione sul barbecue dello Sperone, la fila sulla Pontina o i runner non si sta facendo profilassi ma si sta spostando i paletti dell'accettabile (cfr. Finestra di Overton).
Ma io mi fermo lì perché sto su LazioNetscape ma anche per altri motivi, per non annoiare. Io in mente il piano di rientro precisissimo ce l'ho nei minimi dettagli (e è sicuramente sbagliato). Come ce l'ho io dovrebbe averlo anche chi di dovere. Perché di chiacchiere se ne fanno abbastanza, speaking of which ndo cazzo sta fat.
Citazione di: italicbold il 13 Apr 2020, 15:10
E ma stamo sul topic "temi sociali e economici".
Se il succo é che finché c'é la pandemia tutti chiusi in casa e nessuno fiati chiudemolo pure sto topic.
no è che a me viene la curiosità di sapere cosa si sarebbe dovuto fare o cosa avrebbe dovuto succedere per fare in modo che a casa non si fiatasse. specifico , non parlo di te ma in generale, di coloro che dopo una settimana già avevano le ricette fatte e finite per affrontare anche questa emergenza.
Citazione di: Tarallo il 13 Apr 2020, 15:28
Ma io mi fermo lì perché sto su LazioNetscape ma anche per altri motivi, per non annoiare. Io in mente il piano di rientro precisissimo ce l'ho nei minimi dettagli (e è sicuramente sbagliato). Come ce l'ho io dovrebbe averlo anche chi di dovere. Perché di chiacchiere se ne fanno abbastanza, speaking of which ndo cazzo sta fat.
A me interessa. Ma penso anche a tanti altri. Puoi spiegarcelo?
ripeto non siamo OT
problemi economici stiamo proprio in topic
mica lo critico,vuole aiutare i poverelli, bravo
proprio dall'articolo si evince che la chiesa qualche proprietà la possiede
per cui ha disponibilità per aiutare senza chiacchierare
poi non ho capito, per te il problema dell'IMU non esiste, se semo inventato tutto?
la chiesa è povera, gli immobili, le banche sono tutte invenzioni?
l'ho definito papa buono mica gli ho detto stron.zo, forse non ho messo la maiuscola
ma ovviamente non essendo credente, non posso apprezzare chi campa sulla superstizione
e non posso rispettare uno solo perchè ha un tumore alla soglia dei 90
sulle RSA ho entrambe le esperienze, la differenza tra privata e cattolica la fanno gli operatori, molte volte sottopagati, che rendono una RSA migliore di un'altra
ma la privata faceva fattura, la cattolica no
un po' come quando facevo la libera professione, facevo fattura e la metà andava allo stato, i miei clienti mi dicevano fammi il nero come gli altri sennò sei troppo caro e io così ho smesso e mi sono tolto pure dall'ordine perchè è connivente, credendo che ci siano professionisti che guadagnano poche migliaia di euro
All'inizio mi sono battuto per bloccare Veramente tutte le attività produttive .
Oggi mi faccio una domanda .
Ma perché di sabato sulla pontina , blocchi o non blocchi , c'erano tutte quelle macchine ?
Concentrazione di supermercati e fabbriche ?
Ho il diritto di incazzarmi .
All'inizio della pandemia , nel momento peggiore e senza DPI , costretti a lavorare e molti zitti .
Citazione di: giovannidef il 13 Apr 2020, 15:53
ripeto non siamo OT
problemi economici stiamo proprio in topic
mica lo critico,vuole aiutare i poverelli, bravo
proprio dall'articolo si evince che la chiesa qualche proprietà la possiede
per cui ha disponibilità per aiutare senza chiacchierare
poi non ho capito, per te il problema dell'IMU non esiste, se semo inventato tutto?
la chiesa è povera, gli immobili, le banche sono tutte invenzioni?
l'ho definito papa buono mica gli ho detto stron.zo, forse non ho messo la maiuscola
ma ovviamente non essendo credente, non posso apprezzare chi campa sulla superstizione
e non posso rispettare uno solo perchè ha un tumore alla soglia dei 90
sulle RSA ho entrambe le esperienze, la differenza tra privata e cattolica la fanno gli operatori, molte volte sottopagati, che rendono una RSA migliore di un'altra
ma la privata faceva fattura, la cattolica no
un po' come quando facevo la libera professione, facevo fattura e la metà andava allo stato, i miei clienti mi dicevano fammi il nero come gli altri sennò sei troppo caro e io così ho smesso e mi sono tolto pure dall'ordine perchè è connivente, credendo che ci siano professionisti che guadagnano poche migliaia di euro
Il tema Imu-Ici esiste, non riguarda solo "i preti", va risolto per ovvie ragioni di eguaglianza e coerenza col dettato costituzionale.
Non volevo fare una discussione sulla chiesa e la religione, ecco tutto.
Il rispetto Bergoglio lo merita non solo perché è un anziano e malato (a parte che io la penso diversamente anche su questo) ma per la sua storia: credo abbia salvato qualche vita nella sua esistenza, e forse un contributo a migliorare la storia del pianeta l'ha dato, di certo più di me.
Poi, sul parlare e il fare: larga parte (non tutta) delle comunità fanno, fanno eccome, anche con molti volontari non credono nella superstizione ma condividono i valori. Come sai, in Italia il volontariato cattolico è una forza fondamentale nella difesa delle persone deboli. Parlare, in una società sempre più "alienizzata" e disumana, a me pare cosa importante. Dire che tutti, nel mondo, devono avere assicurato un reddito che permetta una vita dignitosa non mi pare affermazione banale.
Sul resto, ti dico "figurati". Preti manigoldi ce ne sono, imprenditori e professionisti pure. Non credo che le RSA gestite dai preti evadano, mediamente, più di quelle laiche. Per affermare una cosa diversa, non basta una esperienza personale, per quanto mi rendo conto deplorevole e particolarmente odiosa.
scusate eh, visto che ormai mi ritrovo con italicbold nel partito "degli infedeli alla linea", sento il dovere di sostenere la sua critica al manicheismo.
mi ritocca fare le differenze tra quello che vivete voi e quello che vivo in Germania. Qui c´é solo divieto di contatto e stando a politici, polizia (si anche la polizia), stampa, viene rispettato su larga scala...si rispetta la distanza di 2 metri come stabilito dall´OMS e si circola liberamente (ovviamente negozi, bar, teatri, scuole, etc...tutto chiuso). I contagi non stanno salendo... assisto a scene in cui la polizia arriva nel parco, vede che ci sono tante persone ma una volta constatato che si tratta di nuclei conviventi e sono a distanza, loda i cittadini con il megafono e li ringrazia per la collaborazione (lo so, é una mezza stronzata)
Perché in Italia questo é impossibile? Non venitemi a dire "perché l´italiano blablabla". Dopo 25 anni in Italia e 12 a Francoforte in contatto con 157 nazionalitá...queste spiegazioni anche no.
Dal mio punto di vista sta robe dell´elicottero della polizia che rincorre il runner é roba da film trash. Sul serio? Tra l´altro tutto sto spreco di risorse per cosa???
Magari poi mi sono perso il passaggio in cui il virus sia diventato un Canguro che salta 37 metri e vabbé...
Aldilá di questo ci sono e non sono da sottovalutare gli effetti sociali e per me quello che ho descritto in merito al "tipo sociale da corona" é preoccupante per le sue ricadute psico-sociali...che in Italia potrebbero essere devastanti.
Certo, potreste dirmi come fanno molti, tu stai bene li sei ricco (e purtroppo questo non é vero manco per il cazzo) non puoi capire il rischio (anche se per lavoro ho contatti ravvicinati con vari tipi di virus e probabilmente il Corona o l´ho preso o lo prenderó). Perché in fondo si ragiona in termini manichei o si sta incarcerati o si lavora per il Virus.
Tuttavia bisogna anche parlare delle conseguenze sociali (tema del topic) oltre la salvezza della mera vita biologica.
Mah, comunque tutto sto manicheismo io non lo vedevo. Ci sono delle regole che hanno portato dei risultati, la Germania ha una curva e una struttura decisamente diversa, o le si rispetta o no. Per me era tutto qua. Nessuno invoca la reclusione eterna. Poi se si vuole credere che 10.000 macchine di domenica a Pasqua andavano a fare la spesa va bene anche così eh. Siamo anche tutti in grado di capire i problemi psicologici legati all'isolamento, non è che ce li dovete spiega'. Forse abbiamo idee diverse su come si batte il virus. O forse non può essere questo l'obiettivo primario.
io parlavo di un tipo sociale che si sta affermando, é qualcosa di diverso dagli effetti della reclusione sulla salute psichica (della e sulla quale non mi pronuncio...e che in ogni caso vedo fin troppo sottovalutata, quasi non fosse parte della salute).
La curva della Germania é diversa come lo é quella della Puglia (esempio) rispetto alla lombardia. Io sono anche critico su questa omologazione delle misure che é altro aspetto da criticare e mi permetto il lusso di pensare che se i primi focolai fossero stati la Puglia o a Lampedusa avremmo avuto ben altre reazioni rispetto ai tentennamenti iniziali che vogliono far dimenticare facendo gli sceriffi a scoppio ritardato su elementi accidentali come i runners.
Continuo a non capire perché sia impossibile per una comunitá del sud, regolare l´accesso ad un cortile in modo che non ci siano contatti...se mi dite che le persone sarebbero incapaci di tale regolazione allora boo...vuol dire che si sta fallendo da parecchio.
E infatti il mio piano a cui accennavo ma che non mi va di scrivere da LazioNetscape non è solo regionale, ma proprio a zone. Testing and tracing. E non l'ho inventato io ma la Corea del Sud. Il manicheismo certe volte lo immaginate, mi sa.
E senza un piano di rientro è impossibile discutere degli effetti psicologici, dell'impatto sociale, dei furti di confindustria. Semplicemente perché ancora non si sa nulla.
(Comunque qui ho esagerato, chiaro che se ne può discutere. Faccio fatica a saltare dal realismo estremo che cerco di tenere sul topic coronavirus all'elaborazione di scenari ipotetici qui. Esco.)
(dal topic. Se no me denunciate :lol:)
Citazione di: Tarallo il 13 Apr 2020, 16:56
E infatti il mio piano a cui accennavo ma che non mi va di scrivere da LazioNetscape non è solo regionale, ma proprio a zone. Testing and tracing. E non l'ho inventato io ma la Corea del Sud. Il manicheismo certe volte lo immaginate, mi sa.
E senza un piano di rientro è impossibile discutere degli effetti psicologici, dell'impatto sociale, dei furti di confindustria. Semplicemente perché ancora non si sa nulla.
questa del rilascio a zone é una cosa che avevo fantasticato anche io. Infatti lamento spesso che non ci sia una mappatura geolocalizzata (nel senso di sapere quanti contagi ci sono in un determinato quartiere). Tra le mie fantasie al tempo del Covid c´era anche quella della consegna alimentare a domicilio e possibilitá di socializzare a gruppi ristretti e chiusi...visto che granché se ne dica é piú facile prenderla al supermercato che al cortile.
Che non ci sia un piano di rientro é forse il problema...mi sembra che manchi proprio una discussione. Ho l´impressione che in Italia si navighi senza bussola e per questo ogni 10 giorni si prolunga la chiusura sostanzialmente perché non si sa come gestire la convivenza. (ma questa é molto soggettiva)
Quel che a me preoccupa é che sta venendo meno il senso di comunitá...che é uno degli effetti del lungo periodo di isolamento...anche perché tutti hanno voglia di uscire, e tendono a incolpare l´altro in quanto causa presunta dell´allontamento da tale obiettivo.
Comunque io quando sento Gallera dire che il problema di Milano e della Lombardia è la gente che si muove, smadonna veramente.
Su quello che è successo in Lombardia c'è tanto da dire e da spiegare, e tra queste cose non c'è il comportamento individuale delle persone.
per me il problema in Italia è sanitario. sarei ad esempio curioso di sapere come in germania vengono curati i positivi, quali protocolli vengono applicati e se ci sono differenze coi nostri.
Citazione di: TomYorke il 13 Apr 2020, 19:24
Comunque io quando sento Gallera dire che il problema di Milano e della Lombardia è la gente che si muove, smadonna veramente.
Su quello che è successo in Lombardia c'è tanto da dire e da spiegare, e tra queste cose non c'è il comportamento individuale delle persone.
1) Gestione dei piccoli ospedali .
2) Fabbriche
3) 1+2= spostamenti
E bergamaschi stakanovisti . Al lavoro pure con febbre e tosse .
Macron annuncia il prolungamento fino all'11 maggio
E annuncia che dall'11 maggio testeranno tutti i sintomatici, dimostrando a mio avviso che non hanno capito un cazzo di come si propaga il contagio.
Edit. Mi correggo. Chiederà a tutti di avere maschere e stare a due metri, ipotizzando quindi trasmissione zero fra i non sintomatici. Immagino in quanti ambienti di lavoro che riapriranno questo sarà possibile. Si sta impegnando davvero ad un grande cambiamento l'11 maggio. Mah.
A me sembra stia prendendo tempo.
Beh un mese è parecchio tempo. Vista la curva francese per me non è un errore, certo è un altro mese. Anche qui la gente interpreterà come vuole e col bel tempo deciderà che uscire si può fare basta che ecc ecc
Da me, che vivo in cittadina sul mare, discreta infiltrazione di persone che hanno seconda casa.
Discreta, ma non esagerata.
Immagino Pontina-> Lavinio sia discorso analogo.
https://www.rainews.it/tgr/trento/articoli/2020/04/tnt-sciopero-dpi-coronavirus-supermercato-dipendenti-sindacato-busta-paga-362495bd-c943-40b3-8124-539f4eaec9dd.html
hanno bloccato la pontina, completamente, fermando ogni macchina, praticamente una alla volta, ovvio che si crea la fila.
Citazione di: COLDILANA61 il 13 Apr 2020, 20:04
1) Gestione dei piccoli ospedali .
2) Fabbriche
3) 1+2= spostamenti
E bergamaschi stakanovisti . Al lavoro pure con febbre e tosse .
Confermo. Non sono umani.
Citazione di: giovannidef il 12 Apr 2020, 21:51
che poi basterebbero i 5 miliardi di arretrati IMU per aiutare parecchi poveri
E non sarebbe neanche la fetta più grossa, se parliamo del Vaticano. Aiuterebbe molto anche cancellare quell'ipocrisia che porta a considerare come edifici di culto cose che sono semplicemente esercizi commerciali. Alberghi, ostelli, case di riposo. E tassare le "donazioni" per quello che sono, ovvero pagamenti di prestazioni.
Retroattivamente, grazie.
Citazione di: Tarallo il 13 Apr 2020, 14:00
Scusate il doppio post, ma m'avete fatto rode er culo.
Io sto a casa dal 5 gennaio. Uniche uscite sotto casa e quando dico sotto casa dico sotto casa, a fare la spesa, il posto più lontano un mese e mezzo fa le poste che staranno a 150 metri.
Dal 15 marzo poi sto proprio da solo, avendo mandato mio figlio in un posto più adatto.
Domenica scorsa 8 giorni fa mi era venuta una voglia matta di mettermi in macchina a farmi un'oretta verso la Svizzera, qui ci sono strade e montagne stupende, volevo solo un cambiamento di vista. Me la so fatta passa', e non avrei incontrato proprio nessuno e non sarei neanche sceso dalla macchina. Sabato con una coppia di amici dicevamo dai vieni quando vuoi, ci facciamo una chiacchierata e mangiamo qualcosa.
Ho fatto due teglie di melanzane alla parmigiana gli ho mandato la foto e gli ho detto come la vedi se le porto e se magnamo queste? Dopo battute e tira e molla, io sto ancora qua e le melanzane in freezer.
Si fa una scelta, escludendo rischi psicologici importanti (che sto correndo anche io): o si è egoisti o si gioca per la squadra. Pure io sono capace di accendere la macchina e andare dai miei amici che stanno a 10 minuti, dopo tre mesi che non vedo nessuno. E se lo avessi fatto e mi avessero fermato m'avrebbero dovuto sbatte in galera.
Il senso civico quando ce pare. Io boh. Prima non andavano bene i runner solitari, mo vanno bene centinaia di macchine in fila (di video ne girano tanti, non era solo la pontina).
Posto la mia esperienza, che può dare più di qualche spunto.
Sabato, guanti e mascherina, sono sceso a Roma per consegnare prodotti pasquali dei coltivatori diretti della mia zona. Tutto autorizzato eh, nessuna disobbedienza individuale.
Mi sono quindi girato TUTTA Roma, in lungo e in largo per circa 12 ore e qualcosina la posso dire.
Prima cosa: curioso vedere il differente modo di reazione dei singoli quartieri. A Monteverde stavano tutti in giro, all'Axa tutti nei loro confortevoli giardini, a Tuscolano girava pochissima gente.
Tuttavia anche nella disobbediente Monteverde, che ad una prima occhiata ho detto "so tutti matti", mi sono fermato un secondo e invece di vedere ho osservato: beh, tutti stavano in realtà rispettando le principali norme di prevenzione. Nessuno era troppo vicino all'altro, 9 persone su 10 avevano protezioni idonee, non ho notato nemmeno UN assembramento di oltre due persone nonostante fossero in centinaia per strada.
Non sto dicendo che facessero bene eh, non sto giudicando, dico solo che la prima impressione e uno sguardo più attento davano percezioni opposte.
Rispetto alle file posso dire che gli stessi posti di blocco le creavano naturalmente. D'altronde il dato di IB è ragionevolmente oggettivo, visto che si creavano file proprio perché controllavano tutti, tutti, tutti. Se su tutti, tutti, tutti escono fuori 100 multe tra tutte le principali consolari evidentemente gran parte delle persone era autorizzata a girare. Per altro posso dire che al di fuori delle consolari bloccate non c'era il minimo traffico, ci ho messo 30 minuti da monteverde all'infernetto, 10 minuti dal gazometro all'appio, etc.
Io concordo tarallo che si deve giocare in squadra, ma tocca iniziare a capire anche cosa è utile per questo gioco e cosa non lo è e rischia alla lunga di divenire dannoso.
Ossia se andare in macchina da solo fino in Svizzera, senza mai scendere dal veicolo, non comporta alcun rischio di contagio è un qualcosa che dovrebbe essere permesso. Non per menefreghismo, ma perché magari è quello sfogo che ti permette magari di evitare poi di invitare gli amici a casa dopo 3 mesi e di sopportare meglio tutte le altre privazioni.
Temo che se non iniziamo a ragionare così ben presto verrà giù tutto, ma non si potrà dire che ciò avviene perché la gggente non è disciplinata. La gggente lo è stata finora ben oltre le più rosee aspettative.
EDIT. evito di raccontarlo per intero ma c'è stato un "divertente" siparietto con le guardie quando mi hanno fermato. mi sono venuti in mente subito i discorsi con Adler Nest ;)
Fat, ma siamo d'accordo. E ho già detto che è ora che comincino ad elaborare un vero rientro a spiegarci come sarà, anche se sarà complicato. Ma tu capisci che (a parte l'illusione del contatto zero nella mia passeggiata in macchina) non si possono fare settemila eccezioni. E Tarallo va in macchina ma non scende, e pincopallino fa il giro del palazzo ma non parla con nessuno, e fraccazzo in macchina a comprare la colomba sulla pontina.
Queste sono le regole oggi, e comunicare la buona riuscita di mille eccezioni conferisce al 1001esimo il diritto di pensare che pure lui potrà farlo. E questo va bene con una popolazione almeno al 50% immune, qui siamo al 15% e ricominciamo tutto.
Purtroppo le mie scelte sono il risultato del convincimento che il messaggio ancora per un po' deve essere chiaro: niente eccezioni. Nel frattempo preparare sto cazzo de rientro.
Nel frattempo io sono in pieno sconforto da annuncio di Macron, un altro mese così non reggo.
Citazione di: Tarallo il 14 Apr 2020, 07:49
Nel frattempo io sono in pieno sconforto da annuncio di Macron, un altro mese così non reggo.
la cosa che capisco meno e' l'impegno a riaprire le scuole l'11 maggio. perche'? le lobby dei genitori gli hanno rigato la macchina?
però io predico un minimo (un minimo eh) di fiducia nella capacità di ognuno alla consapevolezza, questo è quello che mi ha trasmesso l'esempio visto a Monteverde. Lì parlavamo di centinaia di eccezioni eppure consapevoli.
Toccherebbe anche considerare gli effetti che GIA' queste misure hanno avuto su di noi, sulla nostra psiche, sul nostro giudizio dei comportamenti. Siamo diventati ipersensibili a quello che fa pincopallino e rischiamo di vedere rischi anche in comportamenti che non ne hanno.
Per questo concordo che non possiamo fare eccezioni ma forse dovremmo proprio riconsiderare quel che rientra nel possibile ordinario, non eccezionale.
Ovviamente da questo resterà esclusa la birra al pub, il concerto, la cena a casa con gli amici, l'open-office con venti colleghi, etc.
Ma proprio per evitare di fare settemila eccezioni, non più gestibili, occorre ridefinire quanto prima l'ordinario, predisponendo protezioni per tutti e test.
Vuoi dire che doveva riaprirle prima? A riaprire le riapre per due motivi: il primo è che se no i genitori non lavorano. Il secondo è che siamo nella condizione opposta dell'inizio, quando la chiusura delle scuole sembrava una decisione epocale invece non è costata niente e ha cambiato poco, mentre la gente ancora lavorava. Nessuno ha perso un euro con la chiusura delle scuole, intendo dire nessuno dei suoi amici ricchi.
Intanto per risollevarci il morale un articolo del nyt che illustra cosa accadrà quando il virus attaccherà paesi come il Venezuela, 32 milioni di abitanti con 84 letti di TI, o la repubblica centroafricana, che ha 3 respiratori.
The Global Coronavirus Crisis Is Poised to Get Much, Much Worse https://nyti.ms/2XwAVSF
da un certo punto di vista capisco che dire fra un mese si riparte da' tempo di prepararsi. dall'altro l'aspetto delle scuole e' forse il piu' complicato. qui secondo me non le riapriranno prima di settembre. forse nemmeno per tutte le classi. e pure qui tipicamente lavorano entrambi i genitori. mia moglie e' stressatissima per questa cosa.
Il fatto che non riapra o le università qui in Francia indicherebbe che l'oggetto della decisione sia proprio il poter rimandare i genitori a lavorare, anche se l'11 maggio non riaprirà tutto (cinema, ristoranti ecc resteranno chiusi).
Piuttosto, io un altro mese co sti capelli.. Me sa che è ora de prende la decisione drastica.
Il controllo capillare congestiona anche un minimo di possibilità di ripresa; quindi o si sceglie di concedere ancora pochissimo oppure di concedere abbastanza e di non controllare a tappeto.
Se dovessi trovarmi a scegliere oggi (perché oggi chi predisposto deve decidere) opterei per la seconda scelta.
È chiaro che ci aspetta una lunga fase di transizione e servirà la massima attenzione.
Per me mascherina (anche chirurgica), igiene delle mani e norme di comportamento bastano per evitare il grosso dei contagi.
Devono però esserci campagne martellanti ovunque perché le persone non capiscono o non ce la fanno ad adeguarsi.
Ad ogni modo la levata di scudi politicamente trasversale sulla patrimoniale al 10% più ricco della popolazione fa capire quanto la rappresentanza sociale sia tutt'altro che democratica nel nostro amato sistema politico occidentale.
Eh ma la Cina...
Citazione di: SSL il 14 Apr 2020, 08:37
Per me mascherina (anche chirurgica), igiene delle mani e norme di comportamento bastano per evitare il grosso dei contagi.
Sebbene io sia d'accordo con te sul principo, per me la differenza vera la fa l'immunita' di gruppo. Laddove io do' per scontato una percentuale X% di sgarri ai comportamenti da te descritti (e lo faccio perche quelle poche volte che sono uscito ho visto che gli sgarri ci sono, anche nel mio residenziale, calmo ed elegante quartiere francese, immaginate in una banlieu o una favela, ma piu' semplicemente su un autobus), l'impatto di questa percentuale e' inversamente proporzionale all'immunita raggiunta nella popolazione generale. E adesso e' troppo bassa. Per questo rinviano l'apertura. Il rischio e' troppo alto.
Citazione di: Tarallo il 14 Apr 2020, 08:22
Il fatto che non riapra o le università qui in Francia indicherebbe che l'oggetto della decisione sia proprio il poter rimandare i genitori a lavorare, anche se l'11 maggio non riaprirà tutto (cinema, ristoranti ecc resteranno chiusi).
Piuttosto, io un altro mese co sti capelli.. Me sa che è ora de prende la decisione drastica.
Ma scusa, fai come me no!?
Citazione di: Tarallo il 14 Apr 2020, 08:51
Sebbene io sia d'accordo con te sul principo, per me la differenza vera la fa l'immunita' di gruppo. Laddove io do' per scontato una percentuale X% di sgarri ai comportamenti da te descritti (e lo faccio perche quelle poche volte che sono uscito ho visto che gli sgarri ci sono, anche nel mio residenziale, calmo ed elegante quartiere francese, immaginate in una banlieu o una favela, ma piu' semplicemente su un autobus), l'impatto di questa percentuale e' inversamente proporzionale all'immunita raggiunta nella popolazione generale. E adesso e' troppo bassa. Per questo rinviano l'apertura. Il rischio e' troppo alto.
Chiaro, ma per arrivare ad una immunità di gruppo senza vaccino serve tantissimo tempo, specie se il tuo obiettivo è "spalmare" i contagi il più possibile (sempre il famoso collo di bottiglia delle TI).
Citazione di: Tarallo il 14 Apr 2020, 08:00
Intanto per risollevarci il morale un articolo del nyt che illustra cosa accadrà quando il virus attaccherà paesi come il Venezuela, 32 milioni di abitanti con 84 letti di TI, o la repubblica centroafricana, che ha 3 respiratori.
The Global Coronavirus Crisis Is Poised to Get Much, Much Worse https://nyti.ms/2XwAVSF
Il fatto che abbiano una popolazione mediamente molto piú giovane potrebbe essere un fattore positivo.
Non vorrei passare per cinico, semmai l´esatto opposto, ma in quello che era definito il terzo mondo non sarebbe neanché il problema piú serio dal punto di vista sanitario, visto che non é che mancano le terapie intensive, ma proprio i presidi sanitari sono pochi se non addirittura assenti. Pertanto una qualunque cosa richieda ospedalizzazione é di per sé una mezza condanna a morte. Penso sia impossibile stabilire una casistica...sará un anno nero come tutti i precedenti e i successivi.
Francamente la cosa che mi mette i brividi é la combinazione che verrá a crearsi tra qualche mese tra bisogno di difendere la societá dal virus e la "lotta" contro l´immigrazione. ""Avremo"" un buon motivo per lasciarli morire in mare.
Purtroppo non scopriamo oggi che piove sui ricchi e poveri allo stesso modo, ma i ricchi hanno l´ombrello.
Citazione di: Tarallo il 14 Apr 2020, 08:22
Piuttosto, io un altro mese co sti capelli.. Me sa che è ora de prende la decisione drastica.
https://www.nytimes.com/2020/04/13/technology/coronavirus-virtual-haircut.html
https://sites.google.com/view/scienzasulbalcone
Citazione di: RG-Lazio il 14 Apr 2020, 09:37
Francamente la cosa che mi mette i brividi é la combinazione che verrá a crearsi tra qualche mese tra bisogno di difendere la societá dal virus e la "lotta" contro l´immigrazione. ""Avremo"" un buon motivo per lasciarli morire in mare.
purtroppo accade già
A complemento di quello che ho scritto ieri.
Italia. Pasqua 2020.
https://twitter.com/pietroraffa/status/1249767883330248709?fbclid=IwAR3o7ux0CVxfoyYx6BA7xh5uQbiDwKauZy_XW4Y-LmlWkIJB4FcG1-MyZOI
Questa é la narrativa del coronavirus nell'Italia di oggi.
Citazione di: italicbold il 14 Apr 2020, 10:38
A complemento di quello che ho scritto ieri.
Italia. Pasqua 2020.
https://twitter.com/pietroraffa/status/1249767883330248709?fbclid=IwAR3o7ux0CVxfoyYx6BA7xh5uQbiDwKauZy_XW4Y-LmlWkIJB4FcG1-MyZOI
Questa é la narrativa del coronavirus nell'Italia di oggi.
Ah, non è Maccio Capatonda?
Citazione di: italicbold il 14 Apr 2020, 10:38
A complemento di quello che ho scritto ieri.
Italia. Pasqua 2020.
https://twitter.com/pietroraffa/status/1249767883330248709?fbclid=IwAR3o7ux0CVxfoyYx6BA7xh5uQbiDwKauZy_XW4Y-LmlWkIJB4FcG1-MyZOI
Questa é la narrativa del coronavirus nell'Italia di oggi.
Pero' ci sono due possibilita': o questo e' il solito trash, che esiste da vent'anni, racconta tutto con questo stile perche' non ha alternative, e questa e' la gente a cui abbiamo dato la TV (in America si chiama daytime television ed e' sinonimo di merda fracica all'ennesima potenza); oppure questo e' un complotto manovrato dall'alto per soggiogare la popolazione ad una nascente repressione delle coscienze.
Nella misura in cui la TV trash ha avvantaggiato l'insorgere del populismo, e questo fenomeno sia stato manipolato e indirizzato, allora la seconda ipotesi si puo' prendere in considerazione.
E mi scuso per aver detto nella misura in cui.
Citazione di: italicbold il 14 Apr 2020, 10:38
A complemento di quello che ho scritto ieri.
Italia. Pasqua 2020.
https://twitter.com/pietroraffa/status/1249767883330248709?fbclid=IwAR3o7ux0CVxfoyYx6BA7xh5uQbiDwKauZy_XW4Y-LmlWkIJB4FcG1-MyZOI
Questa é la narrativa del coronavirus nell'Italia di oggi.
vabbè ma è la d'urso, non è che assorbe lo stile di Biagi con il coronavisus.
Quindi dobbiamo accettarlo per salvare la pellaccia di mia zia ? Chiedo paradossalmente...
Io credo, invece, che più prosaicamente si stiano spostando i limiti dell'accettabile.
Anche utilizzando la tv spazzatura. Che, appunto, resta sempre un ottimo sistema.
Citazione di: italicbold il 14 Apr 2020, 11:46
Quindi dobbiamo accettarlo per salvare la pellaccia di mia zia ? Chiedo paradossalmente...
Io credo, invece, che più prosaicamente si stiano spostando i limiti dell'accettabile.
Anche utilizzando la tv spazzatura. Che, appunto, resta sempre un ottimo sistema.
Le parole sono importanti (cit.)
Utilizzando? Chi? A quale scopo?
E dobbiamo accettare cosa? Il racconto abberrante che ne fa la D'Urso, o il trasgressore del video?
La televisione spazzatura alla D'urso non è mai accettabile, in nessun caso. Neanche se trattasse di cannibalismo di bambini mangiati vivi. Il che non vuol dire che se una trasmissione come quella prendesse di mira, in modo sbagliato, un problema reale questo ne verrebbe automaticamente riabilitato o sdoganato.
Ora non voglio dire che il runner sia il problema dell'umanità da abbattere con i droni kamikaze, per carità, ma non serve evidenziare come un certo tipo di comunicazione faccia ribrezzo per ragionare su un tema.
io però vorrei ricordare che questi discorsi sulla libertà individuale, sociale, la autodeterminazione, la autoresponsabilizzazione, le città come recinti, alienazioni, ribellismi pronti a venire per situazione al limite dell'ingestibile, e mi fermo qui... sembrano la testimonianza di una società e di una situazione apocalittica che perdura da lustri. sò poco più di trenta giorni che famo sta vita eh. e già alla seconda settimana (che alla prima si era nella fase 1, quella dell'ostentazione della resilienza (brrr), toto cutugno cantato dai balconi, guarda come siamo bravi, e che ce vo a sta a casa, faccio yoga, leggo) alla seconda, contrordine, si scopre che non ce la si fa più e che tutto è stato organizzato male, e che sicuramente, quindi, se ci dicono di stare a casa ci sono altri motivi correlati a tematiche economiche, di controllo di noi pecore e sequestro di stato e vai così. una reazione spropositata, inerente alla situazione che stiamo vivendo, anche per le modalità con la quale la stiamo vivendo. altro che 28 giorni dopo.
1 mese. e dopo 5 giorni già c'erano le dissertazioni su le libertà, con una pandemia in atto.
se invece della parola "libertà" usassimo la parola "sostenibilità" che mi sembra notevolmente più corretta?
Perché una cosa è sancire cosa è libera di fare una persona.
Un'altra se sarà sostenibile questa situazione per chi vive in 50 mq in quattro a 35 gradi e magari senza reddito.
Il problema è proprio approcciare al discorso in termine di "libertà", "vezzo", "sfizio" e via cantando.
Perché la situazione di Tarallo (o la mia) per quanto difficile non è minimamente paragonabile a quella di moltissimi altri. Manco alla lontana.
E posso dire che infatti vedo che i meno avvezzi a fare queste considerazioni o a ridurle a sfizi sono tendenzialmente single e/o benestanti? Cioè chi può disporre di condizioni minimamente sostenibili per affrontare tutto questo?
nessuno ha detto che è facile. 50 mq in quattro o 100 mq soli.
No, non è sostenibile.
Citazione di: pan il 14 Apr 2020, 12:22
nessuno ha detto che è facile. 50 mq in quattro o 100 mq soli.
Però va detto che 100 mq da soli non è difficile come 50 mq in 4.
Avere un giardino non è difficile come non avere neanche un balcone.
Etc...
no, gli incazzati che fanno discorsi di sto tipo per me sono gli abbienti.
i poveri stanno sul pezzo, come cazzo faccio a lavorare, come mangio.
Citazione di: DajeLazioMia il 14 Apr 2020, 12:26
Però va detto che 100 mq da soli non è difficile come 50 mq in 4.
Avere un giardino non è difficile come non avere neanche un balcone.
Etc...
e qualcuno ti dirà che perlomeno in famiglia hai compagnia, da soli te suicidi. letture.
Citazione di: pan il 14 Apr 2020, 12:30
e qualcuno ti dirà che perlomeno in famiglia hai compagnia, da soli te suicidi. letture.
L'erba del vicino è sempre più verde... sto periodo me metterei dentro casa pure uno come FD autorizzato a famme i pipponi per otto ore al giorno pensa te.
Ma non sottovaluto affatto le difficoltà delle convivenze in taluni casi praticamente forzate, con rotture di equilibri fondamentali.
Io addirittura pure vaz me metterei a casa.
Mangio poco e se cambi i giornali sporco poco. Te costerei in birra però
Citazione di: Tarallo il 14 Apr 2020, 12:34
Io addirittura pure vaz me metterei a casa.
Stai messo peggio de me.
Se lo stato chiede sacrifici, ci deve essere un senso.
In questo momento non c'é una comunicazione chiara, né ci sono regole certe. Ognuno dice le sua. Lo stato dice cose diverse da quello che dicono le regioni ed anche tra regioni ci sono regole tra loro differenti.
C'é anche molta confusione sulle questioni di base (sulla diffusione del virus e sulle mascherine ci sono almeno 20 versioni differenti che girano). Nel mio condominio abbiamo provato a fare gli acquisti centralizzati e ci sono 12 opinioni diverse su 12 condomini.
Anche lo "stare a casa" generico ha effetti diversi in base alle singole situazioni individuali. E sino adesso nessun aiuto é arrivato a chi é in difficoltà perché sta rispettando le norme (e come al solito, in Italia, quelli furbi se la stanno cavando meglio).
La conseguenza é che ognuno si é fatto il proprio piano personale per affrontare la pandemia che, magari, isolatamente considerato é pure ragionevole, ma sommato agli altri milioni di piani personalizzati é un casino.
Appunto.
Citazione di: pentiux il 14 Apr 2020, 11:52
La televisione spazzatura alla D'urso non è mai accettabile, in nessun caso. Neanche se trattasse di cannibalismo di bambini mangiati vivi. Il che non vuol dire che se una trasmissione come quella prendesse di mira, in modo sbagliato, un problema reale questo ne verrebbe automaticamente riabilitato o sdoganato.
Ora non voglio dire che il runner sia il problema dell'umanità da abbattere con i droni kamikaze, per carità, ma non serve evidenziare come un certo tipo di comunicazione faccia ribrezzo per ragionare su un tema.
Invece é fondamentale. Ripeto, non stiamo discutendo su come si sconfigge il virus, ma sugli effetti sociali. Che comunque sono fondamentali per riflettere sul "dopo" altrettanto, a mio avviso, che l'eventuale scoperta di un vaccino. Io credo che sottovalutare la forza narrativa della D'Urso (usiamolo come paradigma) significa fare tabula rasa degli ultimi 30 anni di storia sociale italiana (e non).
Il
dopo, aldilà della questione medico scientifica (che é discussa su un altro topic), sarà determinato anche e soprattutto da come viene raccontato il
durante.
E col ciufolo che la D'Urso é un dettaglio.
I limiti dell'accettabile non sono limiti fissi eternamente. Si spostano. Vengono spostati attraverso, soprattutto, strumenti come quello la D'Urso. La società che uscirà fuori da questa storia sarà probabilmente molto diversa da quando ne siamo entrati. In tutti i sensi. E non é solo una questione di vaccino o immunità di gregge. Questa diversità sarà determinata anche, e secondo me soprattutto, da come viene raccontato quello che sta succedendo.
Citazione di: italicbold il 14 Apr 2020, 12:51
Invece é fondamentale. Ripeto, non stiamo discutendo su come si sconfigge il virus, ma sugli effetti sociali. Che comunque sono fondamentali per riflettere sul "dopo" altrettanto, a mio avviso, che l'eventuale scoperta di un vaccino. Io credo che sottovalutare la forza narrativa della D'Urso (usiamolo come paradigma) significa fare tabula rasa degli ultimi 30 anni di storia sociale italiana (e non).
Il dopo, aldilà della questione medico scientifica (che é discussa su un altro topic), sarà determinato anche e soprattutto da come viene raccontato il durante.
E col ciufolo che la D'Urso é un dettaglio.
I limiti dell'accettabile non sono limiti fissi eternamente. Si spostano. Vengono spostati attraverso, soprattutto, strumenti come quello la D'Urso. La società che uscirà fuori da questa storia sarà probabilmente molto diversa da quando ne siamo entrati. In tutti i sensi. E non é solo una questione di vaccino o immunità di gregge. Questa diversità sarà determinata anche, e secondo me soprattutto, da come viene raccontato quello che sta succedendo.
Il problema è che non si sta spostando nessun limite dell'accettabile, almeno per quello che vedo io.
Io non sottovaluto la D'urso, la D'urso non era accettabile prima e non è accettabile adesso. E non mi sembra abbia modificato nulla, quello che ha fatto col runner lo faceva magari con i migranti o i rom. Paro paro.
Non capisco dove tu veda uno spostamento del limite dell'accettabile.
Citazione di: pentiux il 14 Apr 2020, 12:32
L'erba del vicino è sempre più verde... sto periodo me metterei dentro casa pure uno come FD autorizzato a famme i pipponi per otto ore al giorno pensa te.
Ma non sottovaluto affatto le difficoltà delle convivenze in taluni casi praticamente forzate, con rotture di equilibri fondamentali.
Dipende anche molto dalle condizioni della convivenza.
Concordo che ognuno attribuisce più peso a quel che gli manca, ma se devo considerare le storie di chi ho intorno (colleghi, amici, familiari) chi si ritrova in case piccole, con bambini, senza uno straccio di welfare a sostegno sta in una situazione esplosiva e che ovviamente peggiora col protrarsi della situazione.
In confronto la mia quarantena è una semplice lungodegenza, sicuramente noiosa, ma che mi vergognerei anche solo a mettere a paragone.
Citazione di: italicbold il 14 Apr 2020, 12:51
I limiti dell'accettabile non sono limiti fissi eternamente. Si spostano.
Vero.
Oggi non sono più considerate accettabili le conseguenze del fumo attivo e passivo. Una volta la gente, ovviamente soprattuto i fumatori, non dava molto peso alla cosa. Qualcuno dei meno giovani ricorderà il tenore delle rispost(acc)e che riceveva chi chiedeva di non fumare al chiuso, su un autobus, sul treno.
Per contro adesso consideriamo accettabili, anche se nessuno lo dirà esplicitamente, le conseguenze del traffico. Morti immediati per incidenti e morti ritardati per inquinamento.
Non so cosa succederà col corona, ma il mondo non si fermerà perennemente per un'epidemia. Non è un auspicio, è solo il risultato dell'osservazione del passato.
Citazione di: FatDanny il 14 Apr 2020, 14:52
Dipende anche molto dalle condizioni della convivenza.
Concordo che ognuno attribuisce più peso a quel che gli manca, ma se devo considerare le storie di chi ho intorno (colleghi, amici, familiari) chi si ritrova in case piccole, con bambini, senza uno straccio di welfare a sostegno sta in una situazione esplosiva e che ovviamente peggiora col protrarsi della situazione.
In confronto la mia quarantena è una semplice lungodegenza, sicuramente noiosa, ma che mi vergognerei anche solo a mettere a paragone.
Per carità, ma non è solo la quarantena.
Ci sono situazioni in cui la quarantena è più pesante che per me? Assolutamente si, tante persone. Diciamo che in generale sono gli stessi che stavano "peggio di me" (se vogliamo tagliarla con l'accetta) anche prima della quarantena.
Se io oggi sto a casa, non dovendo pagare un affitto, comunque con la possibilità di fare smart working e l'80% dello stipendio che mi dovrebbe arrivare ugualmente e mi confronto con chi, precario o con lavori in nero è costretto a condividere spazi angusti e continuare a pagare spese senza più entrate, sicuramente non mi posso mettere a paragone. Ma non potevo mettermi a paragone neanche prima, senza quarantena.
Io nel mio piccolo sto subendo molto più del previsto il fatto di essere da solo in questo momento. E' una condizione personale, soggettiva e non oggettiva, non credo sia neanche giusto dire che la quarantena abbia peggiorato la mia vita più o meno che a qualcun'altro. Noto l'impatto che ha avuto su di me il fatto di essere da solo, di non avere un terrazzo, di non avere un giardino... cose che fino a un mese fa non consideravo proprio come problemi.
Ecco, dando per scontato che chi vive in un campo rom o in un campo profughi, o la decina di persone che dorme per strada sotto le mie finestre ogni giorno (tanto per fare esempi estremi), sta mostruosamente peggio di me, stava mostruosamente peggio di me prima e lo sarà anche dopo, non mi permetterei di giudicare il disagio di (quasi) nessuno.
E sinceramente non credo che nessuno stia realmente sottovalutando il disagio di tutti noi in questa situazione... Non credo che le scelte anche estreme che si compiono si prendano a cuor leggero, non credo che nessuno pensi che sia una passeggiata de salute tanto lui sta bene.
Da questa situazione usciremo tutti peggio, molto peggio in tanti casi. Ed io sinceramente non invidio chi deve prendere delle decisioni importanti che impattano in maniera tanto forte la vita di così tante persone.
Citazione di: pentiux il 14 Apr 2020, 19:15
Ed io sinceramente non invidio chi deve prendere delle decisioni importanti che impattano in maniera tanto forte la vita di così tante persone.
Al momento, chi deve prendere decisioni, mi pare che lo stia facendo in funzione di interessi che con la salute delle persone hanno poco a che fare. Poi il lato umano c'è sempre. Magari grossi rimorsi di coscienza, oppure l'abisso di aridità di un animo che condanna gli altri al "produci, consuma, crepa" in incognito dietro le quinte o quasi; oppure le ansie da prestazione, lo stress mentale di stare sotto pressione sotto tutti i riflettori della politica...però sinceramente anche ci se ne frega di questi loro problemi, che ne abbiamo già tanti noi e spesso per le loro decisioni prese.
Citazione di: orchetto il 14 Apr 2020, 19:41
Al momento, chi deve prendere decisioni, mi pare che lo stia facendo in funzione di interessi che con la salute delle persone hanno poco a che fare. Poi il lato umano c'è sempre. Magari grossi rimorsi di coscienza, oppure l'abisso di aridità di un animo che condanna gli altri al "produci, consuma, crepa" in incognito dietro le quinte o quasi; oppure le ansie da prestazione, lo stress mentale di stare sotto pressione sotto tutti i riflettori della politica...però sinceramente anche ci se ne frega di questi loro problemi, che ne abbiamo già tanti noi e spesso per le loro decisioni prese.
E' una visione un pò romanzata e tagliata con l'accetta.
Per carità sei libero di pensarla come vuoi, ma ho imparato a dubitare delle narrazioni semplicistiche con "loro" che rappresentano il male assoluto.
La realtà mi sembra molto ma molto più complessa così come gli interessi da rappresentare e gli equilibri ottenibili.
Oltre la metà dei lavoratori ancora si reca a lavoro.
Confindustria al nord non fa che spingere per la riapertura.
Ci sono testimonianze dalle fabbriche del nord italia che mettono i brividi più di un film di Elio Petri.
Il problema non è il male assoluto, etica e politica dovrebbero essere piani connessi ma distinti, il problema sono le priorità.
E quello che comportano.
Citazione di: FatDanny il 14 Apr 2020, 21:27
Oltre la metà dei lavoratori ancora si reca a lavoro.
Confindustria al nord non fa che spingere per la riapertura.
Ci sono testimonianze dalle fabbriche del nord italia che mettono i brividi più di un film di Elio Petri.
Il problema non è il male assoluto, etica e politica dovrebbero essere piani connessi ma distinti, il problema sono le priorità.
E quello che comportano.
O, per l'appunto, gli equilibri.
Chi governa (che non amo, non ho mai amato, non credo amerò mai) agli occhi di Confindustria se ne frega dell'economia e del capitalismo non rendendosi conto dei danni irreparabili che sta facendo.
Non sto dicendo in alcun modo che l'equilibrio attuale sia il mio, sia il migliore possibile, sia neanche accettabile. Sto dicendo che non vorrei essere al posto di chi governa in questa situazione perché non vorrei dover mediare tra interessi spesso contrapposti e a cercare equilibri che quasi inevitabilmente scontentano praticamente tutti.
Mi fermo qui perché non vorrei passare da difensore di nessuno, tanto meno di chi non mi piace e che non credo stia agendo nella maniera migliore possibile. Ma penso come sempre che soluzioni semplici a problemi complessi non esistano.
no no, il tuo discorso è chiarissimo e lo condivido anche.
In realtà credo vada riconosciuto che il governo italiano stia tentando un'opera di mediazione.
In modo zoppo, mandando avanti il comitato tecnico-scientifico, ma ci sta provando.
Fosse stato linearmente "servo" degli industriali avevamo riaperto tutto da mo'.
Altri paesi stanno infatti già riaprendo.
Ma ad esempio in Spagna hanno requisito le strutture sanitarie private e da oggi anche i laboratori per i test, qui sarebbe totalmente impensabile.
Quindi si luci e ombre e anche ci fosse Vladimir Lenin al posto di Conte ben poco di più potrebbe con gli attuali rapporti di forza.
Quindi certo che ci sono equilibri e, altrettanto certo, quello tra lavoratori e industriali non è certo l'unico equilibrio presente.
Fat prima o poi ti rispondo in modo strutturato, ma per il momento:
1. dalle stime all'Italia nel 2020 mancheranno 150-200 (-9%) miliardi di euro di cui la metà (forse) li recupereremo (forse) nel 2021. Questi sono i soldi che servono per mantenere gli standard non certo eccelsi del 2019. Insisto: chi cazzo pagherà le tasse e come?
2. In Europa stanno più (Francia ad esempio) o meno (Germania) nella stessa situazione.
3. L'economica globale cala del 3% (nel 2008 con LB attorno all'1%): chi cazzo ci presta i soldi?
4. nel panorama mondiale si salva solo la Cina, di poco (+1%)
Confermo il mio precedente post, con una aggiunta: la lotta non sarà di classe ma generazionale, temo.
Citazione di: FatDanny il 14 Apr 2020, 21:56
In realtà credo vada riconosciuto che il governo italiano stia tentando un'opera di mediazione.
In modo zoppo, mandando avanti il comitato tecnico-scientifico, ma ci sta provando.
Fosse stato linearmente "servo" degli industriali avevamo riaperto tutto da mo'.
s
è"zigzagmente" servo, alla fin fine cambia qualcosina ma non tanto, soprattutto non cambia il concetto di fondo. non è questione di bianco nero, buoni cattivi e cose simili, la società attuale ha indubbiamente dei fattori di notevole complessità, ma il risultato non cambia, purtroppo
e comunque tranquilli che mo arriva la Commissione di Colao
sinceramente, sarò romantico e forse mi fido troppo del lato umano delle persone, ma l'affidarsi ad esperti mi sembra un passo estremamente nobile. Mi spiego.
Conte fa l'avvocato, non c'erto l'imprenditore o il ricercatore. Sappiamo tutti che purtroppo, non tutti i migliori lavorano per lo Stato, ma bensì si dirigono dove sono meglio pagati. Ecco Conte non fa altro che dire, noi Stato possiamo occuparci del quotidiano e prendiamo decisioni in linea con la condotta politica, ma quì la politica ci entra poco, di conseguenza mi affido ad esperti di ogni singolo settore.
Ripeto sarò un romantico, un sognatore, ci saranno dietro infiniti interessi che non riesco a cogliere, ma fatto sta che in una situazione del genere, al posto di Conte, quella di chiamare gli esperti sarebbe stata la prima cosa che avrei fatto
Citazione di: sorazio il 14 Apr 2020, 23:23
sinceramente, sarò romantico e forse mi fido troppo del lato umano delle persone, ma l'affidarsi ad esperti mi sembra un passo estremamente nobile. Mi spiego.
Conte fa l'avvocato, non c'erto l'imprenditore o il ricercatore. Sappiamo tutti che purtroppo, non tutti i migliori lavorano per lo Stato, ma bensì si dirigono dove sono meglio pagati. Ecco Conte non fa altro che dire, noi Stato possiamo occuparci del quotidiano e prendiamo decisioni in linea con la condotta politica, ma quì la politica ci entra poco, di conseguenza mi affido ad esperti di ogni singolo settore.
Ripeto sarò un romantico, un sognatore, ci saranno dietro infiniti interessi che non riesco a cogliere, ma fatto sta che in una situazione del genere, al posto di Conte, quella di chiamare gli esperti sarebbe stata la prima cosa che avrei fatto
Credo che Conte abbia usato solo il sano buonsenso di uno che non è un politico di professione e sa di non essere Gesù Cristo in terra.
Per quanto puoi essere capace, in una situazione del genere, non puoi che poggiarti su staff di esperti dei vari settori su cui devi intervenire, per avere in tempi rapidi analisi abbastanza dettagliate delle situazioni che affronti, che stai per affrontare ed eventuali proiezioni sugli effetti delle misure che stai per prendere in considerazione.
È ovvio che poi, avuti i relativi resoconti, la scelta sulle diverse opzioni possibili rimane tutta politica.
Puoi dare retta a Fauci oppure no. Puoi pensare che basti l'immunità di gregge oppure no.
Quella è una scelta politica. Ma gli esperti del settore, come minimo, li consulti.
C'è da riconoscere però che fin dall'inizio si è sempre confrontato con tutti.
Amministratori pubblici, parti sociali, rappresentanti delle diverse categorie.
Poi, come normale, ha scelto in base ai suoi convincimento e a quelli del governo che lo sostiene perché parlare è facile, scegliere è in po' più complesso.
In questa situazione oltretutto, non credo sia stato per niente facile.
Questo, con tutti i limiti (e probabilmente gli errori del caso) in due mesi scarsi ha varato due provvedimenti economici e di sostegno al paese che di solito solo per pensarli e decidere ci metti più di un anno e diverse finanziarie per attuarli.
In più, contemporaneamente, doveva affrontare la situazione dal punto di vista medico-scientifico per contrastare la diffusione del contagio ed inoltre ha dovuto varare una serie di misure che hanno profondamente inciso sullo stile di vita e sulle libertà personali di ognuno.
A me non sembra una cosa semplice da fare tutta insieme. E se c'è una cosa che ha dimostrato, almeno in pubblico, è quella di non aver mai perso la calma e la lucidità.
Più che altro, una crisi di questa dimensione ha messo a nudo tutte le criticità del sistema Paese Italia.
Dal peso di un debito pubblico fuori controllo che non permette di poter spendere senza rischi di default all'orizzonte, dalla scarsa capacità di avere piani preventivi per poggiare le strategie emergenziali quando le necessità improvvise lo richiedono, una strutturale mancanza di capacità di risposta immediata e adeguata alle circostanze delle diverse strutture pubbliche nel momento in cui vanno sotto stress.
Giusto per elencarne alcune.
Tutte carenze strutturali che esistono già da prima di Conte, che vengono fuori come nodi al pettine tutte assieme e che aumento esponenzialmente la difficoltà di risolvere nel modo migliore i momenti di crisi acuta.
Siamo un paese che riesce a galleggiare nella normalità ma che va in clamoroso affanno come poco poco si trova ad affrontare una situazione emergenziale.
Questo provocato dal coronavirus è un vero e proprio tsunami trasversale, perché non è mai successo a mia memoria che uno per due mesi deve stare chiuso dentro casa, che ci siano ventimila morti per malattia, che la normalità sarà girare con le mascherine e i guanti di lattice fino a capodanno, e che per girare in città devi uscire con una autocertificazione perché ci sono duemila posti di controllo che ti fanno il check che manco in uno stato di polizia.
Uno pensava che poteva succedere solo nei film...
Citazione di: sorazio il 14 Apr 2020, 23:23
sinceramente, sarò romantico e forse mi fido troppo del lato umano delle persone, ma l'affidarsi ad esperti mi sembra un passo estremamente nobile. Mi spiego.
Conte fa l'avvocato, non c'erto l'imprenditore o il ricercatore. Sappiamo tutti che purtroppo, non tutti i migliori lavorano per lo Stato, ma bensì si dirigono dove sono meglio pagati. Ecco Conte non fa altro che dire, noi Stato possiamo occuparci del quotidiano e prendiamo decisioni in linea con la condotta politica, ma quì la politica ci entra poco, di conseguenza mi affido ad esperti di ogni singolo settore.
Ripeto sarò un romantico, un sognatore, ci saranno dietro infiniti interessi che non riesco a cogliere, ma fatto sta che in una situazione del genere, al posto di Conte, quella di chiamare gli esperti sarebbe stata la prima cosa che avrei fatto
Citazione di: Ranxerox il 15 Apr 2020, 02:32
Credo che Conte abbia usato solo il sano buonsenso di uno che non è un politico di professione e sa di non essere Gesù Cristo in terra.
Per quanto puoi essere capace, in una situazione del genere, non puoi che poggiarti su staff di esperti dei vari settori su cui devi intervenire, per avere in tempi rapidi analisi abbastanza dettagliate delle situazioni che affronti, che stai per affrontare ed eventuali proiezioni sugli effetti delle misure che stai per prendere in considerazione.
È ovvio che poi, avuti i relativi resoconti, la scelta sulle diverse opzioni possibili rimane tutta politica.
Puoi dare retta a Fauci oppure no. Puoi pensare che basti l'immunità di gregge oppure no.
Quella è una scelta politica. Ma gli esperti del settore, come minimo, li consulti.
C'è da riconoscere però che fin dall'inizio si è sempre confrontato con tutti.
Amministratori pubblici, parti sociali, rappresentanti delle diverse categorie.
Poi, come normale, ha scelto in base ai suoi convincimento e a quelli del governo che lo sostiene perché parlare è facile, scegliere è in po' più complesso.
In questa situazione oltretutto, non credo sia stato per niente facile.
Questo, con tutti i limiti (e probabilmente gli errori del caso) in due mesi scarsi ha varato due provvedimenti economici e di sostegno al paese che di solito solo per pensarli e decidere ci metti più di un anno e diverse finanziarie per attuarli.
In più, contemporaneamente, doveva affrontare la situazione dal punto di vista medico-scientifico per contrastare la diffusione del contagio ed inoltre ha dovuto varare una serie di misure che hanno profondamente inciso sullo stile di vita e sulle libertà personali di ognuno.
A me non sembra una cosa semplice da fare tutta insieme. E se c'è una cosa che ha dimostrato, almeno in pubblico, è quella di non aver mai perso la calma e la lucidità.
Più che altro, una crisi di questa dimensione ha messo a nudo tutte le criticità del sistema Paese Italia.
Dal peso di un debito pubblico fuori controllo che non permette di poter spendere senza rischi di default all'orizzonte, dalla scarsa capacità di avere piani preventivi per poggiare le strategie emergenziali quando le necessità improvvise lo richiedono, una strutturale mancanza di capacità di risposta immediata e adeguata alle circostanze delle diverse strutture pubbliche nel momento in cui vanno sotto stress.
Giusto per elencarne alcune.
Tutte carenze strutturali che esistono già da prima di Conte, che vengono fuori come nodi al pettine tutte assieme e che aumento esponenzialmente la difficoltà di risolvere nel modo migliore i momenti di crisi acuta.
Siamo un paese che riesce a galleggiare nella normalità ma che va in clamoroso affanno come poco poco si trova ad affrontare una situazione emergenziale.
Questo provocato dal coronavirus è un vero e proprio tsunami trasversale, perché non è mai successo a mia memoria che uno per due mesi deve stare chiuso dentro casa, che ci siano ventimila morti per malattia, che la normalità sarà girare con le mascherine e i guanti di lattice fino a capodanno, e che per girare in città devi uscire con una autocertificazione perché ci sono duemila posti di controllo che ti fanno il check che manco in uno stato di polizia.
Uno pensava che poteva succedere solo nei film...
condivido entrambi al 100%
Non è questione di romanticismo o fiducia, ma che quando qualcuno parla di tensione tecnocratica forse non vaneggia.
E in men che non si dica puff, si passa dai virologi/epidemiologi agli esperti di marketing.
https://www.corriere.it/economia/lavoro/20_aprile_12/ecco-squadra-colao-far-ripartire-paese-fase-2-9ad74558-7c8c-11ea-9e96-ac81f1df708a.shtml
Come se essere "esperti" in materie come queste fosse un dato neutro.
Potrei citare altrettanti esperti, plurititolati, che pensano cose diametralmente opposte a costoro.
Ma non ci poniamo nemmeno il problema, se so' esperti va tutto bene, sapranno come affrontare la situazione.
Senza volermi troppo addentrare nell'interessante dibattito, dico solo che, dovendo scegliere tra il rischio di contrarre una malattia e quello di perdere il lavoro, ognuno di noi sceglierebbe il lavoro.
Esattamente come coloro che sotto i bombardamenti uscivano per andare a fare la fila per comprare il pane...
Purtroppo il vero dramma di questa pandemia non saranno le vittime, ma saranno le centinaia di migliaia (milioni) di persone che nei prossimi mesi perderanno il lavoro e che si ritroveranno a fare i conti con la recessione più profonda dai tempi della grande depressione degli anni 30.
E la grande differenza rispetto ad allora è che oggi non c'è più la stessa possibilità di attivare la keynesiana "mano pubblica", primo perché oggi rispetto ad allora il debito pubblico è già a livelli esorbitanti e, secondo, perché in un mondo globale come il nostro, governato da regole non omogenee, l'unico modo per sopravvivere è scendere nell'arena ed accettare rischi.
Quello che purtroppo farà la differenza nel prossimo futuro sarà la capacità di ogni paese di riprendere il prima possibile una vita normale rischiando l'epidemia di ritorno, accettando di avere nuovi morti e nuovi contagi ma acquisendo vantaggi competitivi rispetto agli altri.
Banalmente, se un'azienda italiana leader di settore rimanesse per troppo tempo chiusa o sottoproduttiva, inevitabilmente perderebbe la sua leadership a scapito di qualche altro competitors tedesco, cinese, ecc. che rosicchierebbe le sue quote di mercato. Il risultato di tutto questo è che l'azienda italiana inizierebbe da subito a tagliare i costi, primi fra tutto quello del lavoro.
E purtroppo le scelte che faremo nelle prossime settimane/mesi saranno determinanti soprattutto per il futuro dei nostri figli, che paradossalmente sono quelli meno esposti ai rischi del contagio ma saranno coloro che più duramente pagheranno il conto di scelte errate.
Citazione di: volerevolare il 15 Apr 2020, 09:12
E purtroppo le scelte che faremo nelle prossime settimane/mesi saranno determinanti soprattutto per il futuro dei nostri figli, che paradossalmente sono quelli meno esposti ai rischi del contagio ma saranno coloro che più duramente pagheranno il conto di scelte errate.
Un po' meno di chi e' morto.
Citazione di: cartesio il 11 Apr 2020, 16:36
Per curiosità, da https://www.agi.it/economia/quota_debito_pubblico_in_mano_a_stranieri-3726239/news/2018-04-03/
la Banca d'Italia ..... 15,45%;
banche (categoria nella quale viene conteggiato pure il portafoglio dei fondi monetari) ... 27,25%.
fondi d'investimento e le assicurazioni, ..... 19,88%.
famiglie e imprese: la diminuzione registrata negli ultimi due anni è pari a 28,8 miliardi (-19,34%) da 149,04 miliardi a 120,2 miliardi. (non c'è la percentuale, ma il debito è superiore a 2.200 miliardi di euro, quindi siamo intorno al 6%)
grandi banche mondiali e alle istituzioni finanziarie internazionali ... 32,17%
mi ero preso una pausa di pasqua e non ho risposto a questi temi, su cui torno a bomba.
Il problema principale quando si parla di debito è che essendoci dentro di tutto si sottolineano spesso componenti scarsamente rilevanti solo per dare credito ad una lettura.
Esempio: i famigerati fondi pensione. I quali ammontano nel caso italiano, complessivamente, a poco meno di 30 mld su 390 (dati 2018).
https://www.milanofinanza.it/news/nei-fondi-pensione-italiani-28-3-miliardi-di-btp-201906121239133056
Ossia il 7%. Di questo si parla. Su questo si articolano discorsi che finiscono per essere ritenuti credibili.
Si dice: i soldi non ci sono.
Ennò cari, non mi pare che si sia deciso di stampare moneta, quindi quei soldi ci sono eccome.
Si stamperanno titoli di debito, non moneta. Anche perché stampare moneta su quelle cifre significherebbe svalutarla in maniera incredibile, con tutte le conseguenze del caso.
Quindi i soldi ci sono, la differenza è che non vengono redistribuiti ma presi in prestito.
La collettività li chiede in prestito a chi li detiene, dando vita ad uno scontro di classe E generazionale.
Ossia non potendo chiedere tutto all'attuale classe lavoratrice si ipoteca anche lo stato sociale di quella a venire.
Se pensiamo che questo avvenga attraverso i piccoli risparmi manchiamo di vedere la parte più consistente della torta. Che si nasconde, in modi differenziati, dentro la quota "banche e istituti finanziari" e i loro prodotti e sottoprodotti.
Che, faccio notare, finiscono in quota minima ai piccoli finanziatori e per la gran parte sono materiale esclusivo dei grossi capitali che hanno nella finanza l'unico strumento di valorizzazione, essendo l'economia reale caratterizzata da decenni da una bassissima redditività fatta eccezione per alcuni piccoli settori specialistici e settori che hanno barriere all'ingresso ormai talmente alte da non permettere nuovi concorrenti rispetto a quelli che già dominano i rispettivi mercati.
Trump Treasury Department Gives Banks Green Light to Seize $1,200 Stimulus Checks to Pay Off Debts (https://www.commondreams.org/news/2020/04/14/beyond-predatory-trump-treasury-department-gives-banks-green-light-seize-1200) :o
Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 10:07
mi ero preso una pausa di pasqua e non ho risposto a questi temi, su cui torno a bomba.
Il problema principale quando si parla di debito è che essendoci dentro di tutto si sottolineano spesso componenti scarsamente rilevanti solo per dare credito ad una lettura.
Esempio: i famigerati fondi pensione. I quali ammontano nel caso italiano, complessivamente, a poco meno di 30 mld su 390 (dati 2018).
https://www.milanofinanza.it/news/nei-fondi-pensione-italiani-28-3-miliardi-di-btp-201906121239133056
Ossia il 7%. Di questo si parla. Su questo si articolano discorsi che finiscono per essere ritenuti credibili.
Si dice: i soldi non ci sono.
Ennò cari, non mi pare che si sia deciso di stampare moneta, quindi quei soldi ci sono eccome.
Si stamperanno titoli di debito, non moneta. Anche perché stampare moneta su quelle cifre significherebbe svalutarla in maniera incredibile, con tutte le conseguenze del caso.
Quindi i soldi ci sono, la differenza è che non vengono redistribuiti ma presi in prestito.
La collettività li chiede in prestito a chi li detiene, dando vita ad uno scontro di classe E generazionale.
Ossia non potendo chiedere tutto all'attuale classe lavoratrice si ipoteca anche lo stato sociale di quella a venire.
Se pensiamo che questo avvenga attraverso i piccoli risparmi manchiamo di vedere la parte più consistente della torta. Che si nasconde, in modi differenziati, dentro la quota "banche e istituti finanziari" e i loro prodotti e sottoprodotti.
Che, faccio notare, finiscono in quota minima ai piccoli finanziatori e per la gran parte sono materiale esclusivo dei grossi capitali che hanno nella finanza l'unico strumento di valorizzazione, essendo l'economia reale caratterizzata da decenni da una bassissima redditività fatta eccezione per alcuni piccoli settori specialistici e settori che hanno barriere all'ingresso ormai talmente alte da non permettere nuovi concorrenti rispetto a quelli che già dominano i rispettivi mercati.
Insomma Marx aveva ragione
Citazione di: Tarallo il 15 Apr 2020, 09:21
Un po' meno di chi e' morto.
Dici che va peggio a una persona della classe media di 70/80 anni che muore di questa malattia dopo aver vissuto una vita senza aver visto una guerra o simili (ed avrebbe avuto una alta probabilità di morire per un'altra patologia nel giro di max dieci anni) rispetto ad un giovane di 20/30 anni affogato di debiti e condannato alla povertà con minime possibilità di risollevarsi? E la cui aspettativa di vita sarà necessariamente ridotta rispetto all'ottantenne di sopra a causa?
No, perchè quando si fanno 'ste equazioni bisognerebbe pure metterci tutti i termini dentro.
Si, dico esattamente questo.
Citazione di: Tarallo il 15 Apr 2020, 12:57
Si, dico esattamente questo.
Da genitore mi sembra una follia egoista ipotecare il futuro lontano di mia figlia per il mio futuro prossimo (ed ho 40 anni) o meno che mai quello di mia madre (che ne ha 70). Si chiama ciclo di vita generazionale. Ma molti di noi occidentali ci siamo però convinti che la difesa della vita biologica fosse l'obiettivo principale.
Ognuno ha le proprie priorità. E non è un caso che in Italia c'è la maggior percentuale di popolazione anziana e le politiche sono volte solo al presente, e per futuro si intendono i prossimi due anni.
Stesso atteggiamento sul riscaldamento globale. E che saremo matti a rinunciare a settecento voli al mese? Tanto saranno i nostri nipoti a dover fare le guerre per l'acqua e la terra.
Penso anche io che il prossimo conflitto non sarà di classe ma generazionale. Se obbligato a scegliere, io già so da che parte stare.
E a me sembra nazista non cercare di salvare la vita di chiunque, di tutti, fino all'ultimo piu' vecchio e paralitico, e non considerare questa la priorita'.
Opinioni.
su questo sono d'accordo con Phenix.
Troppa attenzione al quanto si vive che al come si vive.
Io sopra una certa età permetterei solo cure palliative (quindi adottando un metodo rigidamente paritario in termini di condizione economica), lo so che adesso mi becco la definizione di "nazista" facile facile ma la penso così.
Il punto è che non ci rendiamo conto degli immensi effetti in termini di equilibrio che sta comportando l'allungarsi in modo spropositato dell'aspettativa di vita umana (che a mio avviso non è nemmeno ancora giunto al suo valore limite). Sul piano ecologico e sociale eh, fosse solo una questione economica sarebbe ai miei occhi poco o affatto rilevante.
Il che non significa tifare selezione naturale o ammazzare i novantenni Tarallo, ma io orienterei la medicina a rendere la vita quanto più dignitosa e vivibile possibile fino ad una certa età (80? 85?) e poi lasciare che si spenga nel modo meno doloroso possibile.
Opinioni. E su questo di certo non ho la minima intenzione di covincere qualcuno visto il tema.
Citazione di: phenix il 15 Apr 2020, 13:12
Da genitore mi sembra una follia egoista ipotecare il futuro lontano di mia figlia per il mio futuro prossimo (ed ho 40 anni) o meno che mai quello di mia madre (che ne ha 70). Si chiama ciclo di vita generazionale. Ma molti di noi occidentali ci siamo però convinti che la difesa della vita biologica fosse l'obiettivo principale.
Ognuno ha le proprie priorità. E non è un caso che in Italia c'è la maggior percentuale di popolazione anziana e le politiche sono volte solo al presente, e per futuro si intendono i prossimi due anni.
Stesso atteggiamento sul riscaldamento globale. E che saremo matti a rinunciare a settecento voli al mese? Tanto saranno i nostri nipoti a dover fare le guerre per l'acqua e la terra.
Penso anche io che il prossimo conflitto non sarà di classe ma generazionale. Se obbligato a scegliere, io già so da che parte stare.
Phenix, io sono sicuramente banale e terra terra ma alla fine si dice "chi vivra' vedra'". Da morto e' un po' piu' complicato. Magari un debito tanto diffuso da divenire insostenibile potra' portare a cambiamenti che oggi non riusciamo ad ipotizzare. Mi sforzo di vederla in maniera ottimistica perche' questo modello economico sta gia' mostrando crepe non trascurabili. Dovendo scegliere oggi, io tenderei a salvarmi la pelle. Il che non implica l'accettare passivamente questo stato di cose come ineluttabile.
Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 13:19
su questo sono d'accordo con Phenix.
Troppa attenzione al quanto si vive che al come si vive.
Io sopra una certa età permetterei solo cure palliative (quindi adottando un metodo rigidamente paritario in termini di condizione economica), lo so che adesso mi becco la definizione di "nazista" facile facile ma la penso così.
Il punto è che non ci rendiamo conto degli immensi effetti in termini di equilibrio che sta comportando l'allungarsi in modo spropositato dell'aspettativa di vita umana (che a mio avviso non è nemmeno ancora giunto al suo valore limite). Sul piano ecologico e sociale eh, fosse solo una questione economica sarebbe ai miei occhi poco o affatto rilevante.
Il che non significa tifare selezione naturale o ammazzare i novantenni Tarallo, ma io orienterei la medicina a rendere la vita quanto più dignitosa e vivibile possibile fino ad una certa età (80?) e poi lasciare che si spenga nel modo meno doloroso possibile.
sono d'accordo eh, però questo col virus c'entra poco.
assolutamente vaz. Niente a che vedere.
Infatti ritengo irricevibile il ricatto salute/futuro determinato non dal virus, ma dal nostro sistema economico.
Citazione di: Tarallo il 15 Apr 2020, 13:13
E a me sembra nazista non cercare di salvare la vita di chiunque, di tutti, fino all'ultimo piu' vecchio e paralitico, e non considerare questa la priorita'.
Opinioni.
Dove ho detto di non provare a salvare le vite delle persone, e non investire tutto il possibile per affrontare questo problema? Dico solo di non diventare strabici da virus, e ignorare tutto il resto.
Ho detto di mettere tutti i termini nell'equazione che porta a fare delle scelte (in questo caso politiche). In caso di necessità, sono gli stessi termini dell'equazione che portano un rianimatore a fare delle scelte. Se non c'è la necessità, il problema non si pone. Lavoriamo ed investiamo per ridurre la necessità, benissimo. Ma se la necessità c'è, la scelta si deve fare. E sono contento che in un reparto di rianimazione tra mia madre ed un trentenne sceglierebbero il trentenne.
Tutti nazisti, vero?
Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 13:19
su questo sono d'accordo con Phenix.
Troppa attenzione al quanto si vive che al come si vive.
Io sopra una certa età permetterei solo cure palliative (quindi adottando un metodo rigidamente paritario in termini di condizione economica), ma lo so che adesso mi becco la definizione di "nazista" facile facile ma la penso così.
E infatti te la becchi :luv:
Intanto non si parla del quanto o come, ma del se. Tutti froci col culo dell'altri.
Secondo, io ho gia' deciso (vivo l'esempio di mia mamma che non voglio ripetere, praticamente una vita occupata interamente dallo sforzo per restare vivi) che a 75 anni, se ci arrivo, blocco tutto se non sto per morire (nel senso che non rifiuto l'ambulanza se me mette sotto un tram). Nessun test diagnostico, nessuna visita del dottore, nessun controllo preventivo.
Ma deve essere una mia decisione. Non scherziamo nemmeno.
Sul piano ecologico sono i vecchi il problema?
Annamo bene, annamo.
Citazione di: phenix il 15 Apr 2020, 13:23
Tutti nazisti, vero?
Hai detto che quelli che stanno peggio sono i giovani.
E io ho detto stocazzo, quelli che stanno peggio sono i morti, e le loro famiglie.
Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 13:22
assolutamente vaz. Niente a che vedere.
Infatti ritengo irricevibile il ricatto salute/futuro determinato non dal virus, ma dal nostro sistema economico.
E fino ad un certo punto. Esistono sistemi economici più o meno efficienti e giusti (e le due cose non sono ovviamente simultanee). Ma io non conosco nessun sistema economico che funzioni a prescindere dal lavoro e dall'esistenza stessa della società. E senza quelli vi faccio notare che il pianeta sfama al più qualche milione di esseri umani.
Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 13:22
assolutamente vaz. Niente a che vedere.
Infatti ritengo irricevibile il ricatto salute/futuro determinato non dal virus, ma dal nostro sistema economico.
Ecco, allora si discute.
Per me.
Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 10:07
mi ero preso una pausa di pasqua e non ho risposto a questi temi, su cui torno a bomba.
Il problema principale quando si parla di debito è che essendoci dentro di tutto si sottolineano spesso componenti scarsamente rilevanti solo per dare credito ad una lettura.
Esempio: i famigerati fondi pensione. I quali ammontano nel caso italiano, complessivamente, a poco meno di 30 mld su 390 (dati 2018).
https://www.milanofinanza.it/news/nei-fondi-pensione-italiani-28-3-miliardi-di-btp-201906121239133056
Ossia il 7%. Di questo si parla. Su questo si articolano discorsi che finiscono per essere ritenuti credibili.
Si dice: i soldi non ci sono.
Ennò cari, non mi pare che si sia deciso di stampare moneta, quindi quei soldi ci sono eccome.
Si stamperanno titoli di debito, non moneta. Anche perché stampare moneta su quelle cifre significherebbe svalutarla in maniera incredibile, con tutte le conseguenze del caso.
Quindi i soldi ci sono, la differenza è che non vengono redistribuiti ma presi in prestito.
La collettività li chiede in prestito a chi li detiene, dando vita ad uno scontro di classe E generazionale.
Ossia non potendo chiedere tutto all'attuale classe lavoratrice si ipoteca anche lo stato sociale di quella a venire.
Se pensiamo che questo avvenga attraverso i piccoli risparmi manchiamo di vedere la parte più consistente della torta. Che si nasconde, in modi differenziati, dentro la quota "banche e istituti finanziari" e i loro prodotti e sottoprodotti.
Che, faccio notare, finiscono in quota minima ai piccoli finanziatori e per la gran parte sono materiale esclusivo dei grossi capitali che hanno nella finanza l'unico strumento di valorizzazione, essendo l'economia reale caratterizzata da decenni da una bassissima redditività fatta eccezione per alcuni piccoli settori specialistici e settori che hanno barriere all'ingresso ormai talmente alte da non permettere nuovi concorrenti rispetto a quelli che già dominano i rispettivi mercati.
permettimi di dissentire totalmente su quanto scrivi.
In primis, perché il debito pubblico detenuto dal sistema bancario italiano è una piccola parte dell'intero debito pubblico ed è detenuto soprattutto per motivi legati ad obblighi imposti dal regulator circa la composizione del bilancio ed in secondo luogo perché il sistema bancario italiano in questi anni è stato letteralmente massacrato da una fiorente (e spesso ritondante) normativa che imposto alle banche di adempiere ad un'infinita serie di adempimenti formali per svolgere qualsiasi attività, dalla più banale a quella più articolata.
Come ho già scritto in altri post, il vero cappio al collo che il sistema Italia ha da una decina di anni è dato dalle regole di definition of default dettate da BCE sulla scorta dell'esperienza tedesca, regole che sono state calate nell'economia italiana per sua natura totalmente diversa rispetto a quella tedesca o francese e che hanno nel tempo costretto le banche a selezionare fortemente il proprio sostegno al mondo produttivo costringendole a fare credito solamente ai soggetti con rating più virtuoso (spesso con sharegolders stranieri e che meno hanno necessità di ricorrere al credito) ed invece assumere atteggiamenti recuperatori con tutti coloro che manifestavano dei sintoni di difficoltà.
Per semplicità, i rating sono in una scala da 1 (rating 1 in italia sono solamente talune aziende straniere, spesso di matrice tedesca) a 12 (i crediti a sofferenza) e la banca è costretta a fare i primi accantonamenti per i rating da 8 in giù. La media del livello di rating delle aziende italiane è intorno al 7.
Il livello degli accantonamenti che ogni banca è costretta a fare per ogni euro prestato varia a seconda del rating ma, per darti un'idea, già fare credito ad un cliente con rating 8 significa dover accantonare ca. l'8% dell'ammontare del credito concesso.
Considerando che il tasso medio che una banca incassa su un credito concesso ad un cliente con rating 8 è tra il 3% ed il 6%, questo spiega perché al deterioramento del rating di controparte la banca chiude i boccaporti e comincia a rientrare: di fatto, per ogni euro prestato si incassa di meno di quello che si accantona.
In questo scenario già di per se folle, perché non consente alla banca di valutare la capacità del proprio cliente sulla base della sua idea imprenditoriale ma solamente su basi stocastiche, il decreto liquidità emanato dal governo per sostenere le aziende anziché prevedere erogazioni dirette alle imprese ha demandato l'attività di sostegno all'economia al sistema bancario senza aver preventivamente modificato o congelato le regole di misurazione del rischio di credito.
Orbene, giacchè nella misurazione del merito di credito la banca -cito testualmente la normativa BCE- deve valutare sempre la capacità prospettica dell'azienda di far fronte negli anni alle proprie obbligazioni, se la banca XXYY deve erogare dei finanziamenti ai sensi del DL liquidità per sostenere le aziende in crisi, anche in presenza di una garanzia pubblica (garanzia sussidiaria e che comunque non copre mai il 100%, se non per i prestiti <25K) dovrà comunque valutare la sua capacità prospettica di rimborso e, se ha dei dubbi (cosa abbastanza normale, vista l'incertezza del momento), dovrà comunque dowgradare il rating della controparte (ovvero apporre la lettera scarlatta del forborne, ossia del cattivo pagatore) e quindi accantonare e, se anche non lo dovesse fare da subito, molto probabilmente sarà costretta a farlo da fine 2020/inizio 2021 quando i bilanci delle aziende chiuderanno in rosso.
Con questo scenario economico del tutto deteriorato e con il quadro normativo esistente, quale è il vantaggio della banca ad erogare un prestito garantito se su quel prestito deve (o dovrà) comunque accantonare molto più di quello che guadagna??
Il vero problema non è dunque nel MES o nell'adozione di altri strumenti di debito comunitario ma nella cancellazione delle regole ci misurazione del rischio (regole che sono ovviamente solo europee: una banca americana col caxxo che misura il rischio ed accantona come lo facciamo noi).
Come si immagina di far ripartire l'economia italiana se non si consente al sistema bancario di fare il banchiere e di prestare i soldi agli imprenditori validi ma di darli solamente a quelli che presentano forti proprietà (spesso straniere)?
Citazione di: Tarallo il 15 Apr 2020, 13:25
Hai detto che quelli che stanno peggio sono i giovani.
E io ho detto stocazzo, quelli che stanno peggio sono i morti, e le loro famiglie.
Ho detto che
va peggio (non
sta peggio, che è soggettivo) a quello condannato a 50 anni di povertà, rispetto a quello che ha vissuto 80 bene e poi è morto di una malattia (e se non fosse stata quella, sarebbe morto di un'altra). E che il decisore politico dovrebbe tenere in conto tutti i termini dell'equazione, cercando di fare di tutto per migliorarla l'equazione.
Tutte le accuse di nazismo o non volontà di curare le persone te le stai inventando tu.
Citazione di: Tarallo il 15 Apr 2020, 13:24
E infatti te la becchi :luv:
Intanto non si parla del quanto o come, ma del se. Tutti froci col culo dell'altri.
Secondo, io ho gia' deciso (vivo l'esempio di mia mamma che non voglio ripetere, praticamente una vita occupata interamente dallo sforzo per restare vivi) che a 75 anni, se ci arrivo, blocco tutto se non sto per morire (nel senso che non rifiuto l'ambulanza se me mette sotto un tram). Nessun test diagnostico, nessuna visita del dottore, nessun controllo preventivo.
Ma deve essere una mia decisione. Non scherziamo nemmeno.
Sul piano ecologico sono i vecchi il problema?
Annamo bene, annamo.
Premessa ulteriore: su un tema come questo mi pare sacrosanto vederla diversamente perché un termine oggettivo non esiste nemmeno lontanamente. O meglio, ognuno può prendere a riferimento i più svariati.
Ma chiarifico un paio di aspetti:
1) non sono i singoli vecchi il problema, ma si è il progressivo invecchiamento della società combinato all'allungamento dell'aspettativa di vita.
E' un problema di ciclo generazionale, di impronta ecologica, ma io credo anche di percezione e autopercezione sociale.
Quella che è stata indubbiamente una conquista oggi sta diventando anche un problema, sotto vari punti di vista. Anche perché io vedo la conquista in tale allungamento l'aver significativamente ridotto il numero di quelli che morivano a 30, 40, 50 anni, non il fatto di aver portato molti ad arrivare a 90.
Opinioni, anche queste.
2) non ho detto di abbandonare i vecchi a loro stessi perché ormai so' inutili.
Per me invece possono fare tutti i controlli che vogliono, gli deve essere garantita assistenza integrale come a qualsiasi altro ma è la soluzione a differire.
Per altro non facciamo finta che oggi invece la soluzione è del singolo. Perché spesso e volentieri è tale quando se la può permettere, anche in sistemi sanitari migliori degli USA se parliamo di malattie "importanti" (vedi le fortissime differenze regionali in Italia per la cura del cancro).
Sul parlare con facilità dei problemi altrui (hai usato un'espressione scorretta ;) ):
guarda, io ho un papà di quasi 70 anni. So bene che, tra pochi o tra qualche anno, comunque si avvicina il momento di salutarsi.
E non è che a me, a differenza di altri, non manca l'aria al solo pensiero. Non sono una macchina.
Ma sono anche convinto che uno dei principali problemi della nostra cultura occidentale è non sapere minimamente fare i conti con la morte.
Ma proprio zero, niente niente niente. Non riesce in realtà proprio ad accettare la finitezza dell'esperienza umana, il fatto che il percorso abbia un termine e che abbia valore anche, in qualche modo, in funzione di questo termine. Mi sembra che ci arrivi sempre in modo dannatamente impreparato, come se pur sapendolo regnasse l'illusione che poteva e doveva durare per sempre.
E no, non è una caratteristica umana. Ci sono culture ben più avanti di noi in questo, passate e presenti.
Scusate tutti la digressione.
Non si tratta di illusione. E' che pensare di attraversare un'esperienza e farla, sono due cose completamente diverse.
Citazione di: volerevolare il 15 Apr 2020, 13:31
permettimi di dissentire totalmente su quanto scrivi.
...
ma quanto sto dicendo non è in alcun modo in contrasto con quanto sostieni tu.
Il fatto che i criteri di finanziamento bancario siano sconvenienti per la realtà economica italiana non falsifica il fatto che quelle risorse economiche ci siano.
Non vogliamo vedere nei titoli di debito? Vediamole in termini di prodotti finanziari, quelli i cui scambi in cinque giorni (5) equivalgono al valore del PIL mondiale di un intero anno.
Se restiamo strettamente al debito potrei allora dirti, tagliando la testa al toro, che se la Banca d'Italia fosse ancora in potere di racimolare i titoli rimasti tu oggi avresti una montagna di interessi in meno da pagare. una montagna. Miliardi su miliardi. Avendo chiesto in prestito la stessa identica spiccicata cifra.
Non a caso il debito pubblico italiano schizza su con la separazione Ministero delle finanze - banca d'Italia.
Io non volevo essere esaustivo sulla composizione del debito, anche perché per un audit serio ci vorrebbe una commissione dalle competenze che io mi sogno, ma volevo semplicemente far notare che certi leit motiv su chi detiene il debito non corrispondono al vero.
Citazione di: Tarallo il 15 Apr 2020, 13:29
Ecco, allora si discute.
Per me.
In linea di principio siamo tutti d'accordo, però purtroppo a breve, se non ci sarà una cura o un vaccino, saremo chiamati tutti a fare una scelta dolorosa tra il salvare vite ed il garantirci un futuro.
Ed ogni paese sarà da solo nel fare questa scelta, perché nel nostro mondo non esiste un regulator mondiale che possa dettare delle regole comuni per tutti. Tanto più perderemo tempo nel tornare alla vita normale, quanto più gli altri Stati senza scrupoli, che avranno riaperto prima, godranno di vantaggi competitivi.
Tarallo, se la tua azienda dovesse essere l'ultima a ripartire perché vuole essere certa di poter assicurare la salute di tutti i lavoratori e poi, una volta riaperti i battenti, dovesse licenziare metà del personale (tra cui anche te) tu che ne penseresti?
Il dilemma che ci sta presentando questo virus è economico e generazionale: senza cure e senza vaccino riapriamo il più tardi possibile salvaguardando ad ogni costo la vita dei più deboli oppure attendiamo rischiando di mandare in vacca il futuro dei meno esposti al rischio di morire (in particolare dei più giovani)?
Citazione di: Fiammetta il 15 Apr 2020, 13:49
Non si tratta di illusione. E' che pensare di attraversare un'esperienza e farla, sono due cose completamente diverse.
Ma anche in altre culture si fa quest'esperienza oltre che pensarla.
Non è che moriamo solo qui. Eppure il nostro rapporto per certi versi ossessivo con la morte in altre culture non c'è o c'è in misura estremamente minore.
Basterebbe vedere l'incidenza dell'ipocondria come disturbo (se stiamo al lato medico)
O i riti funebri (se stiamo a quello culturale-antropologico).
Per risponderti adeguatamente mi devi citare qualche esempio. Di quali culture parli?
Citazione di: volerevolare il 15 Apr 2020, 13:50
In linea di principio siamo tutti d'accordo, però purtroppo a breve, se non ci sarà una cura o un vaccino, saremo chiamati tutti a fare una scelta dolorosa tra il salvare vite ed il garantirci un futuro.
Il dilemma che ci sta presentando questo virus è economico e generazionale: senza cure e senza vaccino riapriamo il più tardi possibile salvaguardando ad ogni costo la vita dei più deboli oppure attendiamo rischiando di mandare in vacca il futuro dei meno esposti al rischio di morire (in particolare dei più giovani)?
Si ma calma, perdio. Non siamo affatto ancora in questa situazione, e non vedo proprio perche' dovremmo arrivarci. Io sto ragionando in questi termini, e' chiaro che se la realta' cambia, vanno cambiati anche i paramentri, non sono in disaccordo con voi.
Il topic e' vivere al tempo del coronavirus, poi c'e' l'altro sul mondo dopo il coronavirus (non ce famo manca' niente). :))
Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 13:39
Sul parlare con facilità dei problemi altrui (hai usato un'espressione scorretta ;)
:lol: Hai ragione. Sto perdendo il controllo dell'equilibrio tra le mie espressioni e i miei convincimenti :))
Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 13:49
ma quanto sto dicendo non è in alcun modo in contrasto con quanto sostieni tu.
Il fatto che i criteri di finanziamento bancario siano sconvenienti per la realtà economica italiana non falsifica il fatto che quelle risorse economiche ci siano.
Non vogliamo vedere nei titoli di debito? Vediamole in termini di prodotti finanziari, quelli i cui scambi in cinque giorni (5) equivalgono al valore del PIL mondiale di un intero anno.
Se restiamo strettamente al debito potrei allora dirti, tagliando la testa al toro, che se la Banca d'Italia fosse ancora in potere di racimolare i titoli rimasti tu oggi avresti una montagna di interessi in meno da pagare. una montagna. Miliardi su miliardi. Avendo chiesto in prestito la stessa identica spiccicata cifra.
Non a caso il debito pubblico italiano schizza su con la separazione Ministero delle finanze - banca d'Italia.
Io non volevo essere esaustivo sulla composizione del debito, anche perché per un audit serio ci vorrebbe una commissione dalle competenze che io mi sogno, ma volevo semplicemente far notare che certi leit motiv su chi detiene il debito non corrispondono al vero.
Fat, viviamo in un mercato globale ed i soldi degli scambi giornalieri vengono da ogni parte del mondo, in particolare da quelle dove ci sono meno regole.
Potresti prevedere una tassazione delle transazioni finanziarie ma, per avere un qualche effetto, andrebbe prevista a livello mondiale e, comunque, avrebbe un effetto di breve periodo perché si svilupperebbero immediatamente mercati paralleli (ad es i bitcoins) per eludere l'imposta.
La stessa distribuzione della ricchezza è oramai mondiale e, per quanto ti possa impegnare nella sua ricerca, arriverai sempre tardi.
Riguardo Bankitalia e MEF, la prima oramai ha un mero ruolo di controllore (l'unica cosa che detiene è la ns. riserva aurea) mentre il secondo decide solo quanto debito emettere, sperando che ci sia qualcuno che se lo compri pagando poco (il più grande compratore del ns. debito è la BCE).
Citazione di: Tarallo il 15 Apr 2020, 13:55
Si ma calma, perdio. Non siamo affatto ancora in questa situazione, e non vedo proprio perche' dovremmo arrivarci. Io sto ragionando in questi termini, e' chiaro che se la realta' cambia, vanno cambiati anche i paramentri, non sono in disaccordo con voi.
Il topic e' vivere al tempo del coronavirus, poi c'e' l'altro sul mondo dopo il coronavirus (non ce famo manca' niente). :))
:lol: Hai ragione. Sto perdendo il controllo dell'equilibrio tra le mie espressioni e i miei convincimenti :))
purtroppo per lavoro posso assicurarti che la ns. situazione economica è molto peggiore di quella che si immagini... da quello che sto vedendo in giro (ed ho un palcoscenico abbastanza privilegiato) ti posso assicurare che ogni giorno che passa in lock down saranno migliaia di posti di lavoro persi. La vera crisi non è sanitaria ma economica.
Va beh, dire che non ci sia una crisi sanitaria è paradossale. Senza nulla togliere a quella economica, ma l'una non annulla l'altra.
Citazione di: volerevolare il 15 Apr 2020, 14:02
purtroppo per lavoro posso assicurarti che la ns. situazione economica è molto peggiore di quella che si immagini... da quello che sto vedendo in giro (ed ho un palcoscenico abbastanza privilegiato) ti posso assicurare che ogni giorno che passa in lock down saranno migliaia di posti di lavoro persi. La vera crisi non è sanitaria ma economica.
Ma io non dicevo questo. Io dicevo che non siamo ancora nello scenario che tu usi
come premessa, e cioe' niente vaccino e niente cura. Nel senso che no nci siamo ancora, coem previsto dai tempi richiesti da queste cose, nessuna sorpresa.
Se pianifichiamo il futuro con la premessa che non ci sara' cura e vaccino allora vale tutto.
Questa crisi e' cominciata tre mesi fa eh, non 12 anni fa.
Citazione di: Fiammetta il 15 Apr 2020, 13:54
Per risponderti adeguatamente mi devi citare qualche esempio. Di quali culture parli?
penso ad esempio alle culture orientali.
Sicuramente le religioni di riferimento cambiano tanto in questo, perché tra una visione del tempo lineare e una circolare è chiaro che la prima vive una frattura irrimediabile, mentre la seconda un nuovo ciclo.
Però se andiamo nel concreto non è che reincontri il tuo amato reincarnato in un pipistrello (esempio non casuale per stare in topic) quindi il risultato non cambia.
Ma come inquadri l'avvenuto cambia eccome, evidentemente.
E devo dire, anche di fronte alla questione di cui stiamo parlando più nello specifico, che se vediamo bene a scontrarsi sono proprio una concezione di
tempo circolare (generazioni, stagioni, il rinnovarsi che ha bisogno anche del chiudersi del ciclo precedente) e di un
tempo lineare (che quindi per forza di cose punta ad allungarsi il più possibile, a concepirsi anzitutto come "proprio tempo").
Il tempo circolare è proprio di tutte le società arcaiche e tradizionali.
Ma senza alcun afflato primitivista lo trovo molto più sensato e saggio. E' un tempo che mette al centro il collettivo, non l'individuo, perché E' il tempo collettivo. Si modifica, ma non irrimediabilmente. Le sue mutazioni e le sue morti servono a nuova vita.
Il tempo lineare è proprio della nostra specifica civiltà.
Fu la Bibbia ad istituirlo (quando si dice le radici giudaico-cristiane si pensa a qualcosa di più profondo dei riti natalizi). E' un tempo individuale, che concepisce una nascita, una crescita, una morte. Non torna indietro, non ripercorre il ciclo, al massimo viene sostituito da altri tempi, da altri individui.
Lo trovo meno saggio, meno sensato e fonte di parecchi dei nostri guai rispetto a come concepiamo il mondo e la nostra esistenza.
Detto ciò non è che stavo puntando il dito su di voi, io mi ci metto dentro con tutte le scarpe.
Ho un pessimo rapporto con la morte, ho fasi di ipocondria spinta, per altro ho un problema atavico ad elaborare il lutto e vado di rimozione a palla. Sempre. E quel che implica non è uno scherzo.
Ma ritengo ci sia un problema. E che non sia solo mio guardandomi attorno. Non penso sia sano vedere in questo modo un aspetto della vita naturale e necessario quanto la nascita.
Ri-scusate l'OT, ma forse questo tema "al tempo del coronavirus" non è poi così off topic.
Citazione di: Tarallo il 15 Apr 2020, 14:05
Ma io non dicevo questo. Io dicevo che non siamo ancora nello scenario che tu usi come premessa, e cioe' niente vaccino e niente cura. Nel senso che no nci siamo ancora, coem previsto dai tempi richiesti da queste cose, nessuna sorpresa.
Se pianifichiamo il futuro con la premessa che non ci sara' cura e vaccino allora vale tutto.
Questa crisi e' cominciata tre mesi fa eh, non 12 anni fa.
Si ma non possiamo aspettare i tempi del vaccino e della cura. Non possiamo permettercelo.
Ed io sono molto più preoccupato per questo che non di uscire di casa senza mascherina...
Se non riapriamo subito saranno caxxi amarissimi e tantissima gente si ritroverà senza più lavoro e senza rete di protezione sociale. Poi quelli saranno caxxi veri... altro che l'epidemia...
Citazione di: Fiammetta il 15 Apr 2020, 14:03
Va beh, dire che non ci sia una crisi sanitaria è paradossale. Senza nulla togliere a quella economica, ma l'una non annulla l'altra.
La crisi sanitaria è solamente la punta dell'iceberg ed è temporanea, perché questo virus non sarà né il primo né l'ultimo che l'umanità affronterà.
Il vero dramma è economico... e senza un vaccino o una cura in tempi brevi, nei mesi a venire vivremo in un mondo molto peggiore del precedente, dove tantissima gente perderà quel poco che aveva e dove le disuguaglianze sociali saranno ancora più accentuate.
Citazione di: volerevolare il 15 Apr 2020, 14:08
Si ma non possiamo aspettare i tempi del vaccino e della cura. Non possiamo permettercelo.
E invece si. Siamo usciti da una guerra allucinante che e' durata 5 anni, con un pianeta che a livello di cash e' molto piu' ricco; qui siamo a tre mesi di una pandemia. Certo che serve un piano di sostegno di chi e' in crisi economica, ma se non c'e' non e' colpa del fatto che non si puo', ma non si vuole.
Io davvero non capisco.
il problema è il sistema. si potrebbe usare il virus per crackarlo.
Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 14:07
penso ad esempio alle culture orientali.
Sicuramente le religioni di riferimento cambiano tanto in questo, perché tra una visione del tempo lineare e una circolare è chiaro che la prima vive una frattura irrimediabile, mentre la seconda un nuovo ciclo.
Però se andiamo nel concreto non è che reincontri il tuo amato reincarnato in un pipistrello (esempio non casuale per stare in topic) quindi il risultato non cambia.
Ma come inquadri l'avvenuto cambia eccome.
E devo dire, anche di fronte alla questione di cui stiamo parlando più nello specifico, che se vediamo bene a scontrarsi sono proprio una concezione di tempo circolare (generazioni, stagioni, il rinnovarsi che ha bisogno anche del chiudersi del ciclo precedente) e di un tempo lineare (che quindi per forza di cose punta ad allungarsi il più possibile, a concepirsi anzitutto come "proprio tempo").
Il tempo circolare è proprio di tutte le società arcaiche e tradizionali.
Ma senza alcun afflato primitivista lo trovo molto più sensato e saggio. E' un tempo che mette al centro il collettivo, non l'individuo, perché E' il tempo collettivo. Si modifica, ma non irrimediabilmente. Le sue mutazioni e le sue morti servono a nuova vita.
Il tempo lineare è proprio della nostra specifica civiltà.
Fu la Bibbia ad istituirlo (quando si dice le radici giudaico-cristiane si pensa a qualcosa di più profondo dei riti natalizi). E' un tempo individuale, che concepisce una nascita, una crescita, una morte. Non torna indietro, non ripercorre il ciclo, al massimo viene sostituito da altri tempi, da altri individui.
Lo trovo meno saggio, meno sensato e fonte di parecchi dei nostri guai rispetto a come concepiamo il mondo e la nostra esistenza.
Detto ciò non è che stavo puntando il dito su di voi, io mi ci metto dentro con tutte le scarpe.
Ho un pessimo rapporto con la morte, ho fasi di ipocondria spinta, per altro ho un problema atavico ad elaborare il lutto e vado di rimozione a palla. Sempre. E quel che implica non è uno scherzo.
Ma ritengo ci sia un problema. E che non sia solo mio guardandomi attorno. Non penso sia sano vedere in questo modo un aspetto della vita naturale e necessario quanto la nascita.
Ri-scusate l'OT, ma forse questo tema "al tempo del coronavirus" non è poi così off topic.
Sarei anche d'accordo, ma vedi anche il concetto di tempo circolare può dare origine a guasti inenarrabili. Penso ad esempio alla disparità di trattamento dei paria rispetto alle vacche sacre. Non sono antropocentrica, penso si intuisca molto chiaramente che la specie umana, me compresa, mi sta molto più sulle palle perfino dei lombrichi, ma auspicherei almeno una pari dignità tra un essere umano e una vacca, o tra una bambina che viene venduta a un adulto perché ne faccia la sua sposa, quindi la stupri legalmente, e una vacca.
Ho volutamente estremizzato il concetto perché volevo fare una semplice riflessione: sono fermamente convinta che in tutte le culture umane, dal momento in cui sono state introdotte le dottrine, siano entrati aspetti grotteschi in un senso o nell'altro (morbosità da una parte, disamore dall'altra). La verità è che gli esseri umani, quando ancora dovevano diffondere la specie su questo povero pianeta, mandavano via i propri figli verso terre inesplorate, garantendosi che non tornassero indietro. Sapendo che non li avrebbero rivisti. Era una consapevolezza molto più vicina al mondo animale, perché non ci eravamo ancora inventati i sacerdoti. Procreo, svezzo, insegno la sopravvivenza e mando nel mondo. Questo era il compito dei genitori. E fin qui sono d'accordo.
Però, vedi, tutte le religioni poggiano su un substrato perfido: anche ritenere che la vita di un essere umano non valga un cazzo perché il tempo è circolare è una cosa schifosa.
Citazione di: vaz il 15 Apr 2020, 14:21
il problema è il sistema. si potrebbe usare il virus per crackarlo.
Ecco. Purtroppo speranze zero, ma sarebbe davvero il caso di farlo.
Citazione di: Fiammetta il 15 Apr 2020, 14:22
Sarei anche d'accordo, ma vedi anche il concetto di tempo circolare può dare origine a guasti inenarrabili. Penso ad esempio alla disparità di trattamento dei paria rispetto alle vacche sacre. Non sono antropocentrica, penso si intuisca molto chiaramente che la specie umana, me compresa, mi sta molto più sulle palle perfino dei lombrichi, ma auspicherei almeno una pari dignità tra un essere umano e una vacca, o tra una bambina che viene venduta a un adulto perché ne faccia la sua sposa, quindi la stupri legalmente, e una vacca.
Ho volutamente estremizzato il concetto perché volevo fare una semplice riflessione: sono fermamente convinta che in tutte le culture umane, dal momento in cui sono state introdotte le dottrine, siano entrati aspetti grotteschi in un senso o nell'altro (morbosità da una parte, disamore dall'altra). La verità è che gli esseri umani, quando ancora dovevano diffondere la specie su questo povero pianeta, mandavano via i propri figli verso terre inesplorate, garantendosi che non tornassero indietro. Sapendo che non li avrebbero rivisti. Era una consapevolezza molto più vicina al mondo animale, perché non ci eravamo ancora inventati i sacerdoti. Procreo, svezzo, insegno la sopravvivenza e mando nel mondo. Questo era il compito dei genitori. E fin qui sono d'accordo.
Però, vedi, tutte le religioni poggiano su un substrato perfido: anche ritenere che la vita di un essere umano non valga un cazzo perché il tempo è circolare è una cosa schifosa.
no certo, non è che il tempo circolare sia garanzia di giustizia.
La riflessione era specifica e non voleva dire che tutto quel che ha implicato la visione lineare del tempo sia da buttare a mare. Concordo sulle tue precisazioni.
Citazione di: vaz il 15 Apr 2020, 14:21
il problema è il sistema. si potrebbe usare il virus per crackarlo.
temo che invece porterà ancor più disparità e ingiustizia.
Questo perché come ogni crisi apre delle possibilità di modifica, ma se non c'è un Soggetto ad operarla la crisi non fa che accentuare le caratteristiche già in campo.
Il 2008 e anni a seguire ne sono prova lampante.
Citazione di: Tarallo il 15 Apr 2020, 14:20
E invece si. Siamo usciti da una guerra allucinante che e' durata 5 anni, con un pianeta che a livello di cash e' molto piu' ricco; qui siamo a tre mesi di una pandemia. Certo che serve un piano di sostegno di chi e' in crisi economica, ma se non c'e' non e' colpa del fatto che non si puo', ma non si vuole.
Io davvero non capisco.
Già così siamo ad una previsione di PIL a -9%... se aspettiamo ancora un po' rischiamo di avere tra i 10 ed i 20 milioni di disoccupati veri (non i dati farlocchi dell'ISTAT, dove si conteggiano tra i disoccupati quelli che poi hanno il lavoro a nero).
L'Italia non ha assolutamente le risorse per poter mantenere per 1-2 anni così tante persone sperando che le stesse possano trovare un lavoro.
Ripeto: o esce fuori una cura o un vaccino in tempi brevi (settimane), oppure bisognerà fare scelte dolorose...
Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 14:28
temo che invece porterà ancor più disparità e ingiustizia.
Questo perché come ogni crisi apre delle possibilità di modifica, ma se non c'è un Soggetto ad operarla la crisi non fa che accentuare le caratteristiche già in campo.
Il 2008 e anni a seguire ne sono prova lampante.
appunto.... chi ci andrà di mezzo saranno le fasce deboli, che si ritroveranno nella disperazione totale
Si perche' prima del 2008 eravamo la Comune di Parigi, la disoccupazione non c'era e neanche le ingiustizie sociali.
A questo giro o si trova presto una cura o vaccino che permetta ai turisti di affollare di nuovo bar , hotel e ristoranti del sud Europa o si dovrà' per forza di cose cambiare il sistema pena una disoccupazione mai vista e il rischio serio di rivoluzioni .
Trovare il modo di lavorare in sicurezza si può benissimo. Esistono mille soluzioni. Per me è una falsa convinzione quella che o si lavora o si muore. Un po' è la conseguenza del conflitto tra i diversi approcci "tecnici" che vanno di moda questi giorni: quello medico (tutti a casa fino al vaccino) e quello industriale (tutti al lavoro il prima possibile).
Ci vuole un indirizzo politico ben preciso, qualche idea (ma ce ne sono già tante in giro) e soldi.
Tutti 'sti soldi che vogliamo dall'Europa a che dovrebbero servire se non a creare, per il futuro, un sistema in cui uno non debba essere costretto a scegliere se lavorare o ammalarsi?
Certo ci vorrebbe qualche politico capace di vedere il problema con una visuale un po' più ampia di quella dei tecnici e capace di comprendere la situazione nel suo complesso. Speriamo esca fuori. La necessità, spesso fa miracoli.
Citazione di: Tarallo il 15 Apr 2020, 14:34
Si perche' prima del 2008 eravamo la Comune di Parigi, la disoccupazione non c'era e neanche le ingiustizie sociali.
no appunto, sto dicendo esattamente questo, si accentuano le caratteristiche sistemiche invece che correggersi. La crisi del 2008 ha accentuato quelle precedenti.
Ad ogni modo, sai bene come la penso sul piano economico, ma credo tu stia sottostimando il dato.
-9% del PIL siamo esattamente sui livelli di caduta durante la II guerra mondiale tra '42 e '45 (negli anni precedenti la contrazione era stata inferiore, anche perché sostenuta dall'industria pesante).
Con una differenza: all'epoca c'era una potenza che manteneva sostanzialmente intatta la sua capacità produttiva perché la guerra non aveva toccato i suoi territori in grado di fornire risorse per la ricostruzione (a suo vantaggio ovviamente, ma tant'è).
Oggi quella potenza ha lo stesso problema nostro e dovrà anzitutto guardare in casa.
Forse quel ruolo potrebbe averlo la Cina, ma non penso proprio che questo aprirebbe le porte al socialismo.
Io comunque mi predispongo per la fine della quarantena:
https://www.facebook.com/BarberismoOBarbarie/videos/254055878923574
Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 14:56
Io comunque mi predispongo per la fine della quarantena:
https://www.facebook.com/BarberismoOBarbarie/videos/254055878923574
Credo si riferisca al 27 maggio 2013 a Trigoria.
Cuba 1990
Capitolo anziani : mia madre ha 94 anni . Fisico di ferro e vive da sola con piccoli aiuti .
Ha visto morire 2 figli , 1 marito , 4 fratelli e 5 cognati e 3 nipoti .
A parte me e le nipoti , non ha piu' nessuno e sono 40 gg che , a parte me per la spesa , non vede nessuno .
Cresciuta da piccola senza padre , emigrato in Francia mentre quello dei treni in orario distribuiva olio di ricino come fosse acqua minerale diuretica .
Bella vita eh ! E non molla .
Se domani la portano in T.I. e dicono che devono scegliere fra lei ed un trentenne , io dico trentenne .
Ma se avessimo voluto le alternative ci sarebbero state .
Come per le questioni economiche .
Le alternative alla poverta' ci sono .
Ridistribuzione delle risorse . Equita' . Giustizia .
Il resto e' miopia o mancanza di coraggio .
E quelli piu' spaventati sono quelli che hanno paura di perdere molto , non di perdere tutto .
Specie se quel tutto e' gia' poco .
Parlo in generale e di nessuno in particolare .
Ma parlo a quelli in Jaguar che avevano i buoni pasto per i figli all'asilo mentre a me mi massacravano (giustamente) in tasse .
Perche' oggi , i poveri imprenditori , sono quelli che non possono pagare gli stipendi ai loro collaboratori ma anche quelli che per decenni NON hanno pagato un catso di tasse ed hanno usufruito dei pochi servizi che gli venivano offerti , esattamente come tutti gli altri .
Commercianti e professionisti le cui fatture/scontrini e relative tasse esistevano solo nelle loro teste o quando devono andare a votare lega o portare i capitali in svizzera o rimpinguare i loro cc in banca.
O i grandi industriali che dopo aver prosciugato le casse dello stato grazie a boiardi compiacenti , adesso fanno le vittime e si trasferiscono all'estero .
Questo e' un paese ideale per chi ha poca memoria .
Ci vorrebbe un altro Pasolini dopo quello del 14/11/1974 .
Se scendono in piazza per crackare il sistema io ci sono .
Non per altro .
La crisi che stiamo per vivere forse è paragonabile solamente a quella post 1929. I due conflitti mondiali fecero paradossalmente meno danni perché comunque in quella fase c'era un'economia di guerra e perché -è crudo dirlo- morirono moltissime persone e quindi la ricostruzione fu relativamente più semplice prima perché cera meno gente in giro e secondo perché le regole che governavano le società precedenti vennero azzerate.
Questa che stiamo per affrontare è una situazione senza precedenti nella storia mondiale perché è senza precedenti un blocco prolungato a livello mondiale di gran parte dell'attività umana.
L'emergenza sanitaria alla fine produrrà un numero di morti sostanzialmente limitato (ed in gran parte concentrato nella parte più debole della popolazione) ma impoveririà tutto il pianeta e chi uscirà meglio da questa crisi sarà chi per prima ha riaperto ed accettato il rischio del virus.
Nel nostro piccolo, noi saremo sicuramente uno dei Paesi maggiormente penalizzati sia perché partivamo da una posizione di svantaggio, sia perché la nostra è un'economia reale è da sempre basata soprattutto sulla stretta interazione delle persone. Distanziarci socialmente per molto tempo significherà annientare interi settori della nostra economia (turismo, commercio, ristorazione). Tutto il terziario entrerà in crisi profonda, la produttività dell'industria manifatturierà crollerà e intere filiere produttive verranno decimate.
Nella migliore delle ipotesi, impiegheremo anni per tornare ai livelli pre-covid ed in quel frangente vivremo una specie di incubo: dall'autunno 2020/inizio 2021 milioni di persone resteranno senza stipendio e, dopo aver dato fondo ai risparmi e non potendo accedere ad una rete di protezione sociale duratura, inizieranno a delinquere oppure ad espatriare.
Molti se ne andranno all'estero a cercare fortuna mentre altri entreranno nelle varie organizzazioni mafiose e criminali che avranno uno sterminato esercito di persone in difficoltà da reclutare.
Ci saranno tensioni e rivolte sociali e molti capipopolo prenderanno la ribalta politica determinando inevitabilmente una svolta sovranista e populista del paese.
La classe media sarà distrutta e, in generale, gran parte di noi starà molto ma molto peggio di come stava fino a gennaio 2019.
Questa non è una crisi sanitaria; è una crisi economica che probabilmente segnerà in modo indelebile i prossimi anni.
L'unica speranza è che tra le prime realtà a scomparire nell'ecatombe economica post covid ci sia la ASM.erda... già solo questo darebbe speranza per ripartire!
Questo post mi ha fatto sentire male
Sono terrorizzato
Questa è la probabile barbarie.
L'alternativa qualcuno la chiamava socialismo, chiamatela come ve pare ma o c'è qualcuno che la mette in campo invece di iniziare a delinquere/espatriare o pure io non vedo moltissime alternative credibili di tenuta del sistema per come oggi è concepito.
Una cosa è assolutamente certa: non sono gli esperti, i professionisti (in economia, diritto, politica), ad avere la soluzione. Al massimo loro sono parte del problema.
Citazione di: COLDILANA61 il 15 Apr 2020, 15:19
Capitolo anziani : mia madre ha 94 anni . Fisico di ferro e vive da sola con piccoli aiuti .
Ha visto morire 2 figli , 1 marito , 4 fratelli e 5 cognati e 3 nipoti .
A parte me e le nipoti , non ha piu' nessuno e sono 40 gg che , a parte me per la spesa , non vede nessuno .
Cresciuta da piccola senza padre , emigrato in Francia mentre quello dei treni in orario distribuiva olio di ricino come fosse acqua minerale diuretica .
Bella vita eh ! E non molla .
Se domani la portano in T.I. e dicono che devono scegliere fra lei ed un trentenne , io dico trentenne .
Ma se avessimo voluto le alternative ci sarebbero state .
Come per le questioni economiche .
Le alternative alla poverta' ci sono .
Ridistribuzione delle risorse . Equita' . Giustizia .
Il resto e' miopia o mancanza di coraggio .
E quelli piu' spaventati sono quelli che hanno paura di perdere molto , non di perdere tutto .
Specie se quel tutto e' gia' poco .
Parlo in generale e di nessuno in particolare .
Ma parlo a quelli in Jaguar che avevano i buoni pasto per i figli all'asilo mentre a me mi massacravano (giustamente) in tasse .
Perche' oggi , i poveri imprenditori , sono quelli che non possono pagare gli stipendi ai loro collaboratori ma anche quelli che per decenni NON hanno pagato un catso di tasse ed hanno usufruito dei pochi servizi che gli venivano offerti , esattamente come tutti gli altri .
Commercianti e professionisti le cui fatture/scontrini e relative tasse esistevano solo nelle loro teste o quando devono andare a votare lega o portare i capitali in svizzera o rimpinguare i loro cc in banca.
O i grandi industriali che dopo aver prosciugato le casse dello stato grazie a boiardi compiacenti , adesso fanno le vittime e si trasferiscono all'estero .
Questo e' un paese ideale per chi ha poca memoria .
Ci vorrebbe un altro Pasolini dopo quello del 14/11/1974 .
Se scendono in piazza per crackare il sistema io ci sono .
Non per altro .
le vittime di questa crisi saranno i precari, i piccoli artigiani, i dipendenti delle piccole e medie realtà produttive e, soprattutto, i giovani.
Ci saranno milioni di persone che vedranno il loro tenore di vita crollare, gente che non riuscirà più a pagare un affitto o un mutuo, che faticherà per comprare i beni di prima necessità e che vivrà alle spalle di qualche anziano pensionato. Chi aveva qualche soldo da parte vedrà il valore dei suoi risparmi dimezzarsi e chi aveva comprato una casa assisterà al crollo del suo valore di mercato.
Avere linee di credito sarà difficilissimo e falliranno migliaia di aziende mentre altre verranno svendute al cinese e russo di turno che, con l'occasione, andrà indisturbato in giro per il paese a fare shopping acquistando a due soldi i nostri gioielli architettonici.
Infine, cosa da non escludere, lo stato italiano sarà commissariato dall'UE per incapacità a restituire il suo ingente debito (che realisticamente potrebbe arrivare fino al 150% del PIL) e, per ottenere moratorie e nuove linee di credito, dovrà applicare montagne di tasse non per aiutare i poveri ma per ripagare i propri buffi.
Io credo, al contrario, che un'economia di vicinanza, ovvero turismo, ristorazione e commercio potrebbero ripartire abbastanza rapidamente.
La forte presenza del nero nell'economia italiana potrebbe anche comportare un migliore assorbimento degli effetti devastanti della crisi.
Nel senso che essendo quella italiana un'economia ancora imbevuta di arrangiamenti non é improbabile che possa avere meno problemi é rimettersi timidamente in moto in tempi brevi.
Quindi, rispondendo al post di Fiammetta, la crisi che stiamo vivendo non è sanitaria e le vittime non saranno solo i poveri anziani che sono deceduti.
Qui rischia di crollare tutto il castello di carte che negli anni abbiamo faticosamente messo in piedi e che, con tutti i suoi innumerevoli difetti, ha consentito a tantissima gente di avere una vita serena, di andare a cena fuori ed in vacanza.
Stamattina parlavo al telefono con il proprietario di un noto albergo nella costiera amalfitana che mi confidava di stare seriamente pensando di non riaprire più perché era folle affrontare le spese conseguenti al distanziamento sociale previsto nella fase 2 nel suo settore già sapendo che i suoi ricavi, nella migliore delle ipotesi, sarebbero ripartiti a metà 2021. Lo stesso sentiment è purtroppo diffuso in gran parte delle aziende, che avranno un mare di costi aggiuntivi a fronte di una situazione di mercato totalmente incerta.
Quanti negozi resteranno aperti tra un anno? quanti ristoranti? quanti bar e pizzerie? chi mangerà più fuori sapendo che dovrà fare la fila per entrare e cenare/pranzare a due metri di distanza? Chi andrà più a fare shopping con lo spettro di dover prenotare in anticipo per entrare dentro un negozio? chi comprerà un'auto nuova? chi spenderà dei soldi per ristrutturare casa? chi farà nuovi investimenti?
occhio che se a livello mondiale saltano tutti gli schemi, con i pazzi a governare molte nazioni, non e' da escludere una guerra mondiale (o magari molte guerre regionali) nel prossimo decennio.
Citazione di: italicbold il 15 Apr 2020, 16:12
Io credo, al contrario, che un'economia di vicinanza, ovvero turismo, ristorazione e commercio potrebbero ripartire abbastanza rapidamente.
La forte presenza del nero nell'economia italiana potrebbe anche comportare un migliore assorbimento degli effetti devastanti della crisi.
Nel senso che essendo quella italiana un'economia ancora imbevuta di arrangiamenti non é improbabile che possa avere meno problemi é rimettersi timidamente in moto in tempi brevi.
sulla ristorazione il distanziamento stravolgerà i locali e molti con il nuovo calcolo di coperti non ci staranno dentro con i conti.
EDIT: ecco appunto, leggo ora
Citazione di: volerevolare il 15 Apr 2020, 16:20
Stamattina parlavo al telefono con il proprietario di un noto albergo nella costiera amalfitana che mi confidava di stare seriamente pensando di non riaprire più perché era folle affrontare le spese conseguenti al distanziamento sociale previsto nella fase 2 nel suo settore già sapendo che i suoi ricavi, nella migliore delle ipotesi, sarebbero ripartiti a metà 2021.
Sul turismo il saldo italiano con l'estero era circa di 10 mld l'anno e questo non lo recuperi con il turismo di prossimità.
http://www.ontit.it/opencms/opencms/ont/it/focus/focus/Il_saldo_turistico_con_l_estero_tra_il_2007_e_il_2011
Sul commercio io invece vedo l'ulteriore avanzata dei giganti della distribuzione.
Non a caso Amazon da quando è partita la crisi ha già assunto altri 175mila addetti.
Il commercio di prossimità, sia per prezzi che per comodità, rischia di essere spazzato via definitivamente dall'online. O meglio sussunto ad esso, con i piccoli negozi che si affideranno ad Amazon per la distribuzione come da tendenza già in atto.
La cosa bella sapete qual'è? E' l'enorme ipocrisia intrinseca al capitalismo che vedo in fenomeni come questo qui.
Se il prezzo lo fa lo Stato, magari tenendo conto dei bisogni sociali "aaaah, scandalo, vergogna, non si tutela la libera iniziativa, così si mortifica la propensione all'impresa".
Se il prezzo lo fa Amazon costringendo i piccoli ad adeguarsi tenendo conto soltanto dei suoi maggiori profitti tutto normale, è il mercato baby.
Cazzo merda quanto appenderei Milton Friedman per i testicoli...
Citazione di: italicbold il 15 Apr 2020, 16:12
Io credo, al contrario, che un'economia di vicinanza, ovvero turismo, ristorazione e commercio potrebbero ripartire abbastanza rapidamente.
La forte presenza del nero nell'economia italiana potrebbe anche comportare un migliore assorbimento degli effetti devastanti della crisi.
Nel senso che essendo quella italiana un'economia ancora imbevuta di arrangiamenti non é improbabile che possa avere meno problemi é rimettersi timidamente in moto in tempi brevi.
Questo è l'auspicio di tutti, ma molto dipenderà dal tempo che impiegheremo a tornare ad una vita normale... tanto più resteremo distanziati, quanto più il mondo che conoscevamo svanirà e con esso milioni di posti di lavoro
Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 16:25
sulla ristorazione il distanziamento stravolgerà i locali e molti con il nuovo calcolo di coperti non ci staranno dentro con i conti.
EDIT: ecco appunto, leggo ora
Sul turismo il saldo italiano con l'estero era circa di 10 mld l'anno e questo non lo recuperi con il turismo di prossimità.
http://www.ontit.it/opencms/opencms/ont/it/focus/focus/Il_saldo_turistico_con_l_estero_tra_il_2007_e_il_2011
Sul commercio io invece vedo l'ulteriore avanzata dei giganti della distribuzione.
Non a caso Amazon da quando è partita la crisi ha già assunto altri 175mila addetti.
Il commercio di prossimità, sia per prezzi che per comodità, rischia di essere spazzato via definitivamente dall'online. O meglio sussunto ad esso, con i piccoli negozi che si affideranno ad Amazon per la distribuzione come da tendenza già in atto.
La cosa bella sapete qual'è? E' l'enorme ipocrisia intrinseca al capitalismo che vedo in fenomeni come questo qui.
Se il prezzo lo fa lo Stato, magari tenendo conto dei bisogni sociali "aaaah, scandalo, vergogna, non si tutela la libera iniziativa, così si mortifica la propensione all'impresa".
Se il prezzo lo fa Amazon costringendo i piccoli ad adeguarsi tenendo conto soltanto dei suoi maggiori profitti tutto normale, è il mercato baby.
Cazzo merda quanto appenderei Milton Friedman per i testicoli...
se ancora lo hai letto, leggiti the warehouse di rob hart... ci sono tanti spunti di riflessione in quel libro rispetto a quello che scrivi...
Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 16:25
sulla ristorazione il distanziamento stravolgerà i locali e molti con il nuovo calcolo di coperti non ci staranno dentro con i conti.
Io credo che non ci sarà una transizione.
Quando si aprirà si aprirà tutto. Non é un giudizio ma un'opinione.
Quando di riapriranno le porte il distanziamento sarà disatteso in meno di una settimana.
Fratelli laziali, ora vi devo salutare.
Grazie della compagnia e grazie di aver condiviso con me pensieri ed opinioni.
Mi devo accingere a scrivere una proposal per "salvare dal baratro" un'azienda abruzzese leader mondiale nella produzione di supporti per marmitte che è chiusa da metà marzo, con tutti i suoi 500 dipendenti in cassa integrazione (dipendenti che ad oggi non hanno ancora visto un euro di CIG..).
La cosa grottesca è che parlavo ieri con l'imprenditore che ha anche una fabbrica in Serbia che invece è aperta e sta continuando a produrre e l'uomo, preso atto dei costi che già sta sostenendo e che dovrà nell'immediato affrontare per riaprire in sicurezza, sta pensando seriamente di delocalizzare quasi tutta la sua produzione in Serbia dove invece non sono previste particolari regole di distanziamento sociale. Ovviamente, il tutto si tradurrà nel licenziamento di gran parte dei suoi lavoratori....
D'altro canto, il suo maggior competitor di mercato è una fabbrica cinese (che non è nel distretto dell'Hubei) che non si è mai fermata e che gli sta già rubando quote di mercato accaparrandosi commesse pluriennali a costi bassi con i sui principali buyers mondiali (soprattutto tedeschi) che, essendo nell'automotive, stanno vivendo una grossa crisi di liquidità e quindi sono soprattutto interessati a ridiscutere i costi delle loro forniture.
Come dargli torto?
La cosa bella è che questa azienda sarebbe anche una di quelle target del famoso DL Liquidità: voi finanziereste un'azienda che molto probabilmente vedrà distrutte nel giro di qualche mese le sue quote di mercato e che, per sopravvivere, si troverà costretta a portare fuori Italia la sua produzione?
vabbè... ma tanto come abbiamo detto questa che stiamo vivendo è solo emergenza sanitaria...
E, in tutto questo, la cosa più triste è che non ho neanche la mia Lazio che gioca, mi fa sognare e che mi da speranza... caxxo quanto mi manca lo stadio e la mia Lazio...
Alla prossima. Un abbraccio e sempre roma merda.
Io parlo di spaventati (quello messo in bold) e chi parla di vittime .
Fra le vittime chi perde i suoi risparmi per vivere (beato lui come me 8 anni orsono ndr) e chi vede il valore della sua casa diminuito (STICATSI, io ho comprato casa per viverci , non per speculare ndr).
Cosi semplifichiamo .
le vittime di questa crisi saranno i precari, i piccoli artigiani, i dipendenti delle piccole e medie realtà produttive e, soprattutto, i giovani (cit) .
Il coronavirus non e' l'esplosivo . E' il detonatore .
E non e' soprattutto il dinamitardo .
Quello va cercato da altre parti .
Fra quelli che hanno sfruttato per decenni quelli di cui sopra .
Quelli devono aver paura .
E quale soluzione oltre a piangerci sopra ?
Diamo i soldi agli imprenditori , come fatto fino ad adesso e senza virus ?
Diamo pochi soldi a tutti , senza discernimento , scommettiamo che anche l'evasore col conto in svizzera chiedera' il sussidio ?
Le rendite le tocchiamo ? dopo il collasso andiamo a recuperare evasioni e elusioni ?
Tutto come prima ?
Perche' a me sembra , GIUSTO O SBAGLIATO , che solo quelli come FD propongano qualcosa .
Gli altri , i liberals o come volete chiamarli , l'unica cosa che fanno e' urlare al lupo .
Ma con questo lupo che vuoi fare ? mica ho capito o forse ho capito fin troppo bene .
Ripartire subito , e tornare come prima .
Scommetto che a quel punto le categorie di cui sopra tornano nel dimenticatoio per ricicciare al momento opportuno .
A meno che mi sono perso qualcosa nell'ultimo decennio .
Giovani/Precari NON sfruttati , piccole imprese NON schiacciate dalle grandi grazie agli aiuti di stato .Imprenditori che NON si sono riqualificati nelle finanze grazie agli aiuti di cui sopra e sfruttando "COSE PUBBLICHE" .
Prima del coronavirus TUTTI buoni . Un mondo perfetto .
Cazzo mi sono perso ?
O la differenza e' la qty e la probabilita' che venga invischiato chiunque ?
Letto adesso mentre scrivevo : io sono rimasto senza lavoro insieme ad altre 800 persone perche' era piu' conveniente altrove . e non c'era il coronavirus . Appunto .
so due giorni che mi riempite di ottimismo. Quindi svanirà il turismo e ciò che ora è attrazione turistica italiana diventerà russa, araba o cinese. Non avremo più ristoranti perchè non ci rientrano con le spese così come non ci saranno più alberghi sulle coste per lo stesso motivo dei ristoranti. Ergo uno stato come l'italia che si fonda sul terziario vedrà il fallimento nel giro di un paio d'anni. Stesso discorso si svilupperà suppongo per tutti gli altri paesi che hanno un turismo simile (spagna, portogallo, grecia) almeno suppongo. Dopo di che andremo in mano al salvini di turno che inizierà a fare guerre mondiali, e se non saranno guerre mondiali saranno guerre regionali (ma se non abbiamo i soldi con cosa le faremo le guerre? saremo solo carne da macello). Detto ciò molti di noi (ho 31 anni) penseranno ed andranno all'estero (mi chiedo dove se ci saranno guerre mondiali) non so a far cosa considerando che sarà comunque una crisi economica mondiale.
Visto che sono in vena di bonta' .
L'imprenditore con fabbrica in abruzzo e serbia , aspettava solo il detonatore per spostare tutto .
Oggi Coronavirus , domani , magari perche' nativo di Coorropoli , perche' non c'era piu' in italia la sua squadra del cuore . O magari solo perche' voleva guadagnare piu' soldi . magari .
Per esperienza diretta . Non per o da un amico .
O il coraggio di dire .
riaprite tutto senza se e senza ma .
tutto come prima .
e non rompete il catso .
Non nascondetevi dietro una foglia di fico .
Vinca il piu' forte e forza selezione naturale ( e anche aiutata) .
È stato miope fondare l'economia di un paese su questa illusione del turismo, fatta di lavoratori sottopagati e senza tutele.
Ne pagheremo lo scotto.
"andrà tutto bene SE"
Volerevolare ti avevo scritto un poema. Mi ha disconnesso e ho perso tutto.
Ci ritorno tra qualche ora.
A dopo.
Appunto, dopo 'sti sette o otto post finali, pensa che bucio de culo che deve fa er poro Conte.
Deve decidere chi deve morire, di malattia (selezionando per età o prospettiva di vita) o di economia, il dove il come e il quando, preparandosi nel frattempo ad una guerra mondiale, all'emigrazione di massa verso l'estero, tipo Africani da noi negli ultimi anni e con un vaccino che non arriverà prima di sei mesi buoni ad essere ottimisti.
So' caxxi acidi...
Speriamo nel cuore immacolato della Madonna di Salvini...
Citazione di: Ranxerox il 15 Apr 2020, 17:17
Appunto, dopo 'sti sette o otto post finali, pensa che bucio de culo che deve fa er poro Conte.
Deve decidere chi deve morire, di malattia (selezionando per età o prospettiva di vita) o di economia, il dove il come e il quando, preparandosi nel frattempo ad una guerra mondiale, all'emigrazione di massa verso l'estero, tipo Africani da noi negli ultimi anni e con un vaccino che non arriverà prima di sei mesi buoni ad essere ottimisti.
So' caxxi acidi...
Speriamo nel cuore immacolato della Madonna di Salvini...
inizio anche a pensare a vasella e corda se la profezia si avvera, intendo salvini al governo, il resto si aggiusta
Citazione di: sorazio il 15 Apr 2020, 17:24
inizio anche a pensare a vasella e corda se la profezia si avvera, intendo salvini al governo, il resto si aggiusta
rileggendo, forse battuta infelice...scusate
Citazione di: sorazio il 15 Apr 2020, 16:57
so due giorni che mi riempite di ottimismo. Quindi svanirà il turismo e ciò che ora è attrazione turistica italiana diventerà russa, araba o cinese. Non avremo più ristoranti perchè non ci rientrano con le spese così come non ci saranno più alberghi sulle coste per lo stesso motivo dei ristoranti. Ergo uno stato come l'italia che si fonda sul terziario vedrà il fallimento nel giro di un paio d'anni. Stesso discorso si svilupperà suppongo per tutti gli altri paesi che hanno un turismo simile (spagna, portogallo, grecia) almeno suppongo. Dopo di che andremo in mano al salvini di turno che inizierà a fare guerre mondiali, e se non saranno guerre mondiali saranno guerre regionali (ma se non abbiamo i soldi con cosa le faremo le guerre? saremo solo carne da macello). Detto ciò molti di noi (ho 31 anni) penseranno ed andranno all'estero (mi chiedo dove se ci saranno guerre mondiali) non so a far cosa considerando che sarà comunque una crisi economica mondiale.
Le stime e gli scenari che si fanno sono purtroppo questi... In Italia per tornare ai livelli del turismo (interno ed estero) del 2019 serviranno almeno 3 anni e nel biennio 2020-2021 sarà una tragedia vera.
In questo lasso di tempo gran parte delle strutture alberghiere di medie-grandi dimensioni falliranno ed i loro immobili, se posizionati in zone strategiche, finiranno nella maggior parte dei casi in mano straniera (direttamente o indirettamente tramite qualche fondo di real estate). Moltissimi ristoranti ed altre strutture ricettizie, spesso aperti utilizzando una grossa leva finanziaria, chiuderanno. Molti di questi finiranno nella rete mafiosa, che li utilizzerà come lavatrici.
Stessa sorte si attende anche per molte attività commerciali al dettaglio, che sconteranno il crollo del turismo ed il cambio dello stile di vita dei loro clienti e saranno sopraffatte dall'e-commerce.
Molti dei centri commerciali aperti andranno in profonda crisi e diversi tra di essi chiuderanno o riconvertiranno i loro spazi in altre attività (magazzini di stoccaggio).
Andrà forse meglio alle strutture di medie-piccole dimensioni a conduzione soprattutto familiare, che hanno una struttura dei costi molto più elastica e dove sarà più facile gestire la lenta ripresa.
In generale, nel terziario si attende una contrazione del fatturato nel biennio 2020-21 tra il 30% (best case) ed il 60% (worst case) con una contrazione tra i 3 ed i 5 milioni degli occupati.
Citazione di: Ranxerox il 15 Apr 2020, 17:17
Appunto, dopo 'sti sette o otto post finali, pensa che bucio de culo che deve fa er poro Conte.
Deve decidere chi deve morire, di malattia (selezionando per età o prospettiva di vita) o di economia, il dove il come e il quando, preparandosi nel frattempo ad una guerra mondiale, all'emigrazione di massa verso l'estero, tipo Africani da noi negli ultimi anni e con un vaccino che non arriverà prima di sei mesi buoni ad essere ottimisti.
So' caxxi acidi...
Speriamo nel cuore immacolato della Madonna di Salvini...
purtroppo lo sciacallo credo che non aspetti altro...
ed in questo orizzonte apocalittico che ci attende c'è anche chi, come l'esimio romoletto prof Rezza che siede nel Comitato Tecnico Scientifico, ridacchiando auspica la non ripresa del campionato di calcio...
Citazione di: volerevolare il 15 Apr 2020, 17:46
Le stime e gli scenari che si fanno sono purtroppo questi... In Italia per tornare ai livelli del turismo (interno ed estero) del 2019 serviranno almeno 3 anni e nel biennio 2020-2021 sarà una tragedia vera.
In questo lasso di tempo gran parte delle strutture alberghiere di medie-grandi dimensioni falliranno ed i loro immobili, se posizionati in zone strategiche, finiranno nella maggior parte dei casi in mano straniera (direttamente o indirettamente tramite qualche fondo di real estate). Moltissimi ristoranti ed altre strutture ricettizie, spesso aperti utilizzando una grossa leva finanziaria, chiuderanno. Molti di questi finiranno nella rete mafiosa, che li utilizzerà come lavatrici.
Stessa sorte si attende anche per molte attività commerciali al dettaglio, che sconteranno il crollo del turismo ed il cambio dello stile di vita dei loro clienti e saranno sopraffatte dall'e-commerce.
Molti dei centri commerciali aperti andranno in profonda crisi e diversi tra di essi chiuderanno o riconvertiranno i loro spazi in altre attività (magazzini di stoccaggio).
Andrà forse meglio alle strutture di medie-piccole dimensioni a conduzione soprattutto familiare, che hanno una struttura dei costi molto più elastica e dove sarà più facile gestire la lenta ripresa.
In generale, nel terziario si attende una contrazione del fatturato nel biennio 2020-21 tra il 30% (best case) ed il 60% (worst case) con una contrazione tra i 3 ed i 5 milioni degli occupati.
mi fido di te che io di calcoli non so molto capace
io capisco che, a fronte di pochi respiratori/intubazioni un dottore in prima linea si trovi costretto a fare delle scelte dolorose e opti per salvare la vita del trentenne rispetto all'ottantenne. ma quello è un momento topico, il classico "qui e adesso".
ma applicare lo stesso ragionamento, teorizzandolo pericolosamente, sulla salvaguardia dei figli sulla base che si stia facendo tutto per i vecchi sottovalutando l'economia, e che quindi i giovani si ritroveranno poveri domani non regge. non può reggere. la povertà causa estremo disagio, una vita non facile, ma hai sempre la speranza di uscirne fuori, di migliorare fino all'ultimo, di lottare. decidere che la morte di un individuo perché anziano valga meno di uno che non potrà godere di una futura vita di benessere, non è concepibile.
quei vecchi siamo tutti noi, piantiamola di usare categorie sempre, applicate alla nostra misera vita come se fosse una vita di mille anni: siamo tutti incolonnati verso il nulla, sette/otto decenni ci vogliono perché tutto inizi, si compia e finisca, smettiamola di considerare uno di settant'anni essenza a parte rispetto a uno di trenta. basta fare un giochino: come vedevi un cinquantenne quando avevi vent'anni? una pezza vecchia. poi 50/60 anni ce li hai pure tu e, a parte le rughe, ti accorgi di essere lo stesso (a meno che non ti venga la demenza senile). lo stesso. stesso cervello, cuore, anima.
certi discorsi non andrebero proprio fatti, sta sorta di scelta sostituzionale come se fosse una cosa corretta o, peggio ancora, inevitabile. ripeto, i giovani possono ancora lottare, anche se per un futuro aspro. decidere a monte per gli altri, ragionando sempre su queste orride categorie, annulla ogni lotta, anche se per i 5 minuti residui di un "vecchio".
no, perchè guardate che discorsi come questo stanno montando sempre più, altro che economia e futuro. andatevi a cercare la perla della scrittrice (sigh) Fuani Marino, io manco lo linko che mi disgusto.
Se questo è il futuro che ci attende, davvero stigrancazzissimi del campionato di calcio
Citazione di: pan il 15 Apr 2020, 18:34
io capisco che, a fronte di pochi respiratori/intubazioni un dottore in prima linea si trovi costretto a fare delle scelte dolorose e opti per salvare la vita del trentenne rispetto all'ottantenne. ma quello è un momento topico, il classico "qui e adesso".
ma applicare lo stesso ragionamento, teorizzandolo pericolosamente, sulla salvaguardia dei figli sulla base che si stia facendo tutto per i vecchi sottovalutando l'economia, e che quindi i giovani si ritroveranno poveri domani non regge. non può reggere. la povertà causa estremo disagio, una vita non facile, ma hai sempre la speranza di uscirne fuori, di migliorare fino all'ultimo, di lottare. decidere che la morte di un individuo perché anziano valga meno di uno che non potrà godere di una futura vita di benessere, non è concepibile.
quei vecchi siamo tutti noi, piantiamola di usare categorie sempre, applicate alla nostra misera vita come se fosse una vita di mille anni: siamo tutti incolonnati verso il nulla, sette/otto decenni ci vogliono perché tutto inizi, si compia e finisca, smettiamola di considerare uno di settant'anni essenza a parte rispetto a uno di trenta. basta fare un giochino: come vedevi un cinquantenne quando avevi vent'anni? una pezza vecchia. poi 50/60 anni ce li hai pure tu e, a parte le rughe, ti accorgi di essere lo stesso (a meno che non ti venga la demenza senile). lo stesso. stesso cervello, cuore, anima.
certi discorsi non andrebero proprio fatti, sta sorta di scelta sostituzionale come se fosse una cosa corretta o, peggio ancora, inevitabile. ripeto, i giovani possono ancora lottare, anche se per un futuro aspro. decidere a monte per gli altri, ragionando sempre su queste orride categorie, annulla ogni lotta, anche se per i 5 minuti residui di un "vecchio".
no, perchè guardate che discorsi come questo stanno montando sempre più, altro che economia e futuro. andatevi a cercare la perla della scrittrice (sigh) Fuani Marino, io manco lo linko che mi disgusto.
C'è una differenza però.
Se il punto è scegliere tra salvare anziani o l'economia io ti dico gli anziani, per il semplice fatto che a pregiudicare il futuro non è il lockdown ma il sistema economico per come è concepito.
Se invece stiamo parlando del fatto che questa società è sempre più concentrata, anche come spesa sanitaria complessiva, al prolungamento sine die della vita io un problema in merito me lo pongo.
Che non significa di certo sterminare i novantenni né lasciarli agonizzanti agli angoli delle strade.
E che non c'entra col virus.
Ma se ne può discutere.
Citazione di: pan il 15 Apr 2020, 18:34
io capisco che, a fronte di pochi respiratori/intubazioni un dottore in prima linea si trovi costretto a fare delle scelte dolorose e opti per salvare la vita del trentenne rispetto all'ottantenne. ma quello è un momento topico, il classico "qui e adesso".
ma applicare lo stesso ragionamento, teorizzandolo pericolosamente, sulla salvaguardia dei figli sulla base che si stia facendo tutto per i vecchi sottovalutando l'economia, e che quindi i giovani si ritroveranno poveri domani non regge. non può reggere. la povertà causa estremo disagio, una vita non facile, ma hai sempre la speranza di uscirne fuori, di migliorare fino all'ultimo, di lottare. decidere che la morte di un individuo perché anziano valga meno di uno che non potrà godere di una futura vita di benessere, non è concepibile.
quei vecchi siamo tutti noi, piantiamola di usare categorie sempre, applicate alla nostra misera vita come se fosse una vita di mille anni: siamo tutti incolonnati verso il nulla, sette/otto decenni ci vogliono perché tutto inizi, si compia e finisca, smettiamola di considerare uno di settant'anni essenza a parte rispetto a uno di trenta. basta fare un giochino: come vedevi un cinquantenne quando avevi vent'anni? una pezza vecchia. poi 50/60 anni ce li hai pure tu e, a parte le rughe, ti accorgi di essere lo stesso (a meno che non ti venga la demenza senile). lo stesso. stesso cervello, cuore, anima.
certi discorsi non andrebero proprio fatti, sta sorta di scelta sostituzionale come se fosse una cosa corretta o, peggio ancora, inevitabile. ripeto, i giovani possono ancora lottare, anche se per un futuro aspro. decidere a monte per gli altri, ragionando sempre su queste orride categorie, annulla ogni lotta, anche se per i 5 minuti residui di un "vecchio".
no, perchè guardate che discorsi come questo stanno montando sempre più, altro che economia e futuro. andatevi a cercare la perla della scrittrice (sigh) Fuani Marino, io manco lo linko che mi disgusto.
100%
Ma che avrebbe detto 'sta "scrittrice" che hai citato?
Citazione di: Gulp il 15 Apr 2020, 18:38
Se questo è il futuro che ci attende, davvero stigrancazzissimi del campionato di calcio
Hai ragione anche tu... ma per chi teorizza (o magari prova anche ad applicare, vedi svezia) questi criteri potrebbe essere la soluzione al problema del sovrappopolamento del pianeta: hai mai visto il film "2022 i sopravvissuti"?
Boh, che dire.
Le previsioni ad oggi sono difficilissime.
Però non credo che due mesi di blocco totale ed altro tre di riaperture a soffietto non possano essere superate.
Lasceranno sicuramente ferite profonde ma i margini per una ripresa lenta e costante ci potrebbero anche essere.
Certo, il supporto di politiche economiche e sociali illuminate unite all'iniezione di parecchia liquidità per le imprese può sicuramente fare la differenza.
Direi anche che potrebbe aiutare un rilancio dell'acquistare italiano, almeno in questa prima fase.
È ovvio che se i tempi si dovessero allungare a dismisura il problema si appesantisce notevolmente ma margini di recupero ci sono ancora tutti anche perché la crisi è più o meno globale.
Sicuramente qualche paese ne uscirà meglio e qualcun'altro peggio ma secondo me siamo ancora in tempo per fare tutto.
Citazione di: Tarallo il 15 Apr 2020, 19:25
E che non c'entra col virus.
Ma se ne può discutere.
assolutamente tarallo.
Comunque poiché spesso in passato mi si è detto "si vabbé ma concretamente che tocca fa?" provo a dirlo senza troppi giri di parole.
Quando succederà, perché succederà, che decine di migliaia di persone scenderanno in piazza per dire che questa crisi non la deve pagare la povera gente come ogni santa volta (nel 2008 fummo noi studenti, magari oggi saranno gli operatori sanitari, chissà), voi dovete alzare quei cazzo di culi dalle sedie e scendere pure voi in strada.
Quando succederà non dovete inventare scuse, se, ma, impegni, dubbi, incertezze, dovete alzare le vostre flaccide natiche intorpidite dalla vita contemporanea e unirvi a loro.
Quando succederà non dovrete farvi scudo della necessità di una soluzione complessa, che tenga conto di tutti i fattori. Balle, la storia l'hanno sempre portata avanti concetti semplici e soprattutto semplificanti della realtà, in cui c'era un Noi e un Loro, anche se, senza dubbio alcuno, la realtà è e resterà più complessa.
Quando succederà quella roba non sarà sicuramente in grado né di "prendere il potere" né di avanzare una proposta compiuta su tutto, ma rappresenterà comunque una forza a nostro favore, magari capace di strappare una mezza vittoria su un quarto di tema che già sarebbe un bel miglioramento rispetto alla miseria attuale, quindi non rompete il cazzo e andate perché questo mezzo risultato scalcagnato potrebbe essere l'anteprima di qualcosa di più grande.
Quando succederà ci sarà chi si opporrà ad essa, con la forza dei media e del potere legittimo e invece di spaccare il capello in quattro sulla insopportabile violenza di un sasso cercate di vedere la violenza di dimensioni inaudite che la controparte sta affermando attraverso la gestione di questa crisi.
Quando succederà dipenderà da noi, vediamo di farci trovare pronti.
Oppure, visto che c'è sempre una scelta (figuriamoci, w la democrazia) non rompete il cazzo e tenetevi questa merda di mondo per quello che è. E assumete anche il fatto che a voi, per quanto male possa andare, sta bene così.
la scrittrice che ho citato è quella che ha prodotto su twitter questa perla: Stiamo sacrificando cose imprescindibili come il diritto all'istruzione, la socialità, infine l'economia di un paese in nome degli over 75"
cioè per questa mente illuminata anche la socialità, di cui abbiamo dibattuto nelle settimane scorse, è più importante dei "vecchi", per lei sacrificabili. autrice Einaudi, non genere Fabio Volo così stigmatizzato.
fat, questa è l'altra faccia della medaglia. sine die vita, aggrappati all'ultimo scampolo facendo una esistenza di dolore, certo no, grazie. ma questo vuoto degli ultimi decenni per cui la socialità, uscire, vedo gente e faccio cose, che sta diventando il modello sdoganato di sta società di merda, non può essere il contraltare del discorso precedente, molto più profondo.
ecco perché nel caso di questa pandemia è scorretto applicarlo, come molti stanno facendo, perché è come se approfittassero dell'evento eccezionale per esternare pensieri normalmente oscuri.
finchè non si capisce che il limite è stato raggiunto sarà la fine in breve.
Andrebbe rivista tutta la società moderna a livello basic proprio.
Ovvio che non lo fai in poco tempo, ma anzichè spingere sul progresso finalizzato al business le conseguenze sono queste che abbiamo innanzi.
Inquinamento, deforestizazzioni, sfruttamento dei mari, megalopoli dove c'erano dune sabbiose o foreste, l'equilibrio del pianeta è al collasso, e tutto negli ultimi 50 anni.
Una velocità pazzesca.
Andrebbe rivisto tutto.
Impossibile cambiare rotta? Chi può dirlo, ma se faremo finta di niente saremo noi i colpevoli.
Ah, che succederà (non la rivoluzione ma, quantomeno, le proteste) lo dice un media borghese quale Bloomberg, non FD o il Manifesto
https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2020-04-11/coronavirus-this-pandemic-will-lead-to-social-revolutions
al di la' di questa scrittrice che non so chi sia, io non credo affatto che i "giovani" vogliano salvaguardare l'economia staccando le spine dei 75enni. anzi, secondo me e' proprio l'opposto. il problema dei giovani sono i 50-60 enni. molti "giovani" credono (forse non a torto) che la generazione dei 50-60 enni e' responsabile di molti dei casini che viviamo: capitalismo irrazionale, overconsumi, turismo di massa, distruzione dell'ambiente, quindi climate change, squilibrio di risorse fra popoli e fra giovani e anziani, eccetera eccetera. quindi per me il fuoco di quel conflitto generazionale e' bello che acceso da tempo. covid puo' sicuramente essere la proverbiale benzina. ma il problema non saranno gli anziani intubati. il problema saranno i boomers.
ma che ci saranno periodi di crisi, rivolte, lacrime e sangue è una ovvietà, visto la portata dell'evento che poggia su basi già sbagliate, non é che lo deve sottolineare Bloomberg o altri politici e intellettuali, casomai ci fosse qualcuno che non l'ha capito dopo du minuti dall'inizio de sta vicenda.
Citazione di: Davy_Jones il 15 Apr 2020, 20:08
il problema saranno i boomers.
potemo ammazzà loro.
Citazione di: pan il 15 Apr 2020, 20:12
potemo ammazzà loro.
Non ho detto questo. Però se credi...
Citazione di: pan il 15 Apr 2020, 20:12
potemo ammazzà loro.
https://www.youtube.com/watch?v=-QWL-FwX4t4
Citazione di: Davy_Jones il 15 Apr 2020, 20:15
Non ho detto questo. Però se credi...
è ovvio che non l'hai detto tu, Davy Jones, trattavasi di battuta cinica, dato che cinismo, senza patina di battuta, ci circonda a profusione mi sono, come dire, permessa.
Citazione di: COLDILANA61 il 15 Apr 2020, 20:18
https://www.youtube.com/watch?v=-QWL-FwX4t4
eh sì, coldilà, i baby boomers sono quelli nati fino al 1964 quindi, il tuo nick parla. ;)
Citazione di: pan il 15 Apr 2020, 20:22
è ovvio che non l'hai detto tu, Davy Jones, trattavasi di battuta cinica, dato che cinismo, senza patina di battuta, ci circonda a profusione mi sono, come dire, permessa.
Hai fatto bene. E lo so, io sono di un cinismo tragico. Non voto, considero le formiche il pinnacolo delle società, non credo praticamente a nulla. Tranne all'innominabile. A quello ci credo, quest'anno.
si ma chi vuole andare in piazza a protestare, manifestare, fracagnare...di preciso che cosa propone?
Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 19:23
C'è una differenza però.
Se il punto è scegliere tra salvare anziani o l'economia io ti dico gli anziani, per il semplice fatto che a pregiudicare il futuro non è il lockdown ma il sistema economico per come è concepito.
Se invece stiamo parlando del fatto che questa società è sempre più concentrata, anche come spesa sanitaria complessiva, al prolungamento sine die della vita io un problema in merito me lo pongo.
Che non significa di certo sterminare i novantenni né lasciarli agonizzanti agli angoli delle strade.
ho l'impressione che non capiscano ciò che stai dicendo ;) . Se è ciò che ho capito io hai ragione.
Lasciamo stare per un attimo il coronavirus, ci torneremo poi, e poniamoci prima una domanda generica.
Qual è il senso di prolungare la vita senza guardare alla sua qualità? In un discorso generale, senza guardare i singoli individui, avendo x risorse, senza ammazzare nessuno perché è anziano, impegnereste queste risorse più per prolungare la vita dei novantenni per poi non avere neanche le risorse di assisterli oppure impegnereste quelle x risorse per cercare di far vivere meglio gli 85enni ed i 90enni che ci sono?
cambiare se proprio si vuole
puleggia, bullone, vite, cinta di trasmissione, pompacon
codice java, pacco amazon da consegnare, centralino di servizioe si ha un monologo tremendamente attuale.
Citazione di: 12.maggio.74 il 15 Apr 2020, 20:45
ho l'impressione che non capiscano ciò che stai dicendo ;) . Se è ciò che ho capito io hai ragione.
Lasciamo stare per un attimo il coronavirus, ci torneremo poi, e poniamoci prima una domanda generica.
Qual è il senso di prolungare la vita senza guardare alla sua qualità? In un discorso generale, senza guardare i singoli individui, avendo x risorse, senza ammazzare nessuno perché è anziano, impegnereste queste risorse più per prolungare la vita dei novantenni per poi non avere neanche le risorse di assisterli oppure impegnereste quelle x risorse per cercare di far vivere meglio gli 85enni ed i 90enni che ci sono?
si, intendevo esattamente questo.
Citazione di: sorazio il 15 Apr 2020, 20:40
si ma chi vuole andare in piazza a protestare, manifestare, fracagnare...di preciso che cosa propone?
ad esempio che la propria vita valga più del profitto di pochi.
Ad esempio che non siano sempre i soliti a pagare.
Ti faccio un esempio spiccio e banale: ad oggi la patrimoniale non passerà mai, l'unica minima misura in tal senso la propone il PD e c'è stata un'enorme quanto vergognosa alzata di scudi, come se si stesse proponendo di prendere la metà della ricchezza da tutti i lavoratori italiani, quando si stava invece proponendo di togliere un'inezia a ricchi e un po' di più a ricchissimi.
Una misura sul 10% iperbenestante che viene fatta passare per un furto. Mentre si fanno debiti che domani massacreranno il welfare rendendo un inferno la vita dei poveracci.
Tutte le forze politiche, TUTTE eccetto chi l'ha proposta, devono vergognarsi per quanto hanno detto in merito. Vergognarsi.
Di solito in situazioni come questa chi scende in piazza per protestare, manifestare, fracagnare scende per ragioni del genere.
E vedi che col panico per strada la patrimoniale passa. Urca se passa.
E fidati, non scappano fuori dall'italia. In quel caso pagano. Avoglia se pagano.
Questa è la grande differenza legata ai rapporti di forza: se un governo a freddo, senza rapporti di forza, fa la stessa cosa c'è il fuggi fuggi. Se per strada c'è la gente con la bava alla bocca, espressione concreta di un rapporto di forza mutato, vedi che invece chi deve pagare paga e zitto. Perché vince la paura, come in questi casi è giusto che sia.
quindi la proposta è di licenziarsi tutti quanti. Tu lo sai che in Italia, proprio perchè molte persone hanno problemi, accettano stipendi da fame? Li convinci tu a lasciare tutti il lavoro, con il rischio di non ritrovarlo più perchè qualcuno che ha altrettanto bisogno copre il posto vuoto in meno di mezza giornata?
Ma che veramente vi piace vivere nel mondo dei sogni? Piuttosto boicottate i sindacati, veri e propri grumi di potere, riformate quel sistema malsano ed allora magari qualcosa si inizia a muovere.
PS tornando indietro, anche io do la colpa ai boomers ma in generale a tutto il sistema post guerra, persone che sono andate in pensione a 50 anni, avendo più anni di pensione che contributi, con tutto ciò che ne comporta, hanno portato il sistema al collasso attuale (ovvio che ci altri miliardi di problemi, ma nei 50/70 la bella vita si sprecava)
EDIT pensavo che la tua risposta era il video...
Ma scusami nel 2008 quando scendevamo in piazza, è cambiato qualcosa poi? a me sembra che sempre noi stiamo pagando, con tasse e altri mezzi vari.
Purtroppo il nostro è un sistema andato alle ortiche, come in ampia parte d'europa, e quando qualcuno qualche giorno fa, parlava del sogno americano come un qualcosa di strano, beh il sogno americano ti dà la possibilità di avverare almeno il 50% di sogni in più rispetto l'italia. Non sarà nulla, ma per chi è abituato a mangiare pasta asciutta anche un filo di olio è tanta roba
un pezzo, un culo...
Comunque Petri era un grande.
Un abbraccio a tutti (non so se sia l'alcol a parlare per me).
Io sono d'accordo con fat. L'unica speranza è che il virus faccia da catalizzatore. Ce credo poco però.
Mah... io per quel.che ricordo degli anni 60 e 70 sta bella vita che se sprecava non me la ricordo, forse per quelli e per i figli che è bella anche oggi. Io ricordo che la stragrande maggioranza della gente aveva molte meno esigenze di oggi, mio padre faceva il muratore, partiva la mattina alle 6.30 e tornava la sera alle 5 e mezza. Ha tirato su una casa con dei prestiti pezzetto per pezzetto, al mare a torvaianica prendendo casa in affitto in estate e c' era pure chi manco ci andava. Io per diventare medico mi facevo 3 giorni l'imbianchino con mio zio e 3 giorni a lezione studiando la notte il sabato e la domenica che oggi manco potrei più farlo perché la frequenza è obbligatoria sempre...
Forse perché io frequentavo poveracci come me ma non ricordo sto svavillare di benestanti.
Io sono da sempre sostenitore lavorare meno lavorare tutti...
Alla stessa paga di oggi; dove li trovi??
Riduci ai dirigenti annulli i consulenti in pensione...
Partirei da qui...
Citazione di: paolo71 il 15 Apr 2020, 21:13
Io sono da sempre sostenitore lavorare meno lavorare tutti...
Alla stessa paga di oggi; dove li trovi??
Riduci ai dirigenti annulli i consulenti in pensione...
Partirei da qui...
la vera piaga dell'italia è il lavoro nero, ma non saprei proprio come estirparla.
Citazione di: 12.maggio.74 il 15 Apr 2020, 21:16
la vera piaga dell'italia è il lavoro nero, ma non saprei proprio come estirparla.
Caro amico, con la democrazia non la estirpi, IMHO.
Citazione di: sorazio il 15 Apr 2020, 20:53
quindi la proposta è di licenziarsi tutti quanti. Tu lo sai che in Italia, proprio perchè molte persone hanno problemi, accettano stipendi da fame? Li convinci tu a lasciare tutti il lavoro, con il rischio di non ritrovarlo più perchè qualcuno che ha altrettanto bisogno copre il posto vuoto in meno di mezza giornata?
Ma che veramente vi piace vivere nel mondo dei sogni? Piuttosto boicottate i sindacati, veri e propri grumi di potere, riformate quel sistema malsano ed allora magari qualcosa si inizia a muovere.
PS tornando indietro, anche io do la colpa ai boomers ma in generale a tutto il sistema post guerra, persone che sono andate in pensione a 50 anni, avendo più anni di pensione che contributi, con tutto ciò che ne comporta, hanno portato il sistema al collasso attuale (ovvio che ci altri miliardi di problemi, ma nei 50/70 la bella vita si sprecava)
EDIT pensavo che la tua risposta era il video...
Ma scusami nel 2008 quando scendevamo in piazza, è cambiato qualcosa poi? a me sembra che sempre noi stiamo pagando, con tasse e altri mezzi vari.
Purtroppo il nostro è un sistema andato alle ortiche, come in ampia parte d'europa, e quando qualcuno qualche giorno fa, parlava del sogno americano come un qualcosa di strano, beh il sogno americano ti dà la possibilità di avverare almeno il 50% di sogni in più rispetto l'italia. Non sarà nulla, ma per chi è abituato a mangiare pasta asciutta anche un filo di olio è tanta roba
Cosa avrei fatto ?
Per curiosita' l'eta' tua e dei tuoi genitori ?
Se poi pensi che
solo per essere nato nel 61 ho fatto una bella vita , contento e beato te .
Le colpe della mia generazione sono altre .
Aver combattuto male nel momento sbagliato e aver smesso nel momento giusto .
La milano da bere degli anni 80 , il famoso riflusso , era la versione pecoreccia del sogno americano .
E di questo , OGGI , chiedo scusa .
NOI NON ABBIAMO MAI GOVERNATO . MAI .
Abbiamo lasciato a quelli dei '70 .
Colpa ancora piu' grave .
Negli anni 70 le cose ristagnavano, si campicchiava bene ma si campicchiava, poi negli anni 80 è venuto Craxi ed ha combinato quello che ha combinato: dal 90 in poi è storia recente, è stato un continuo andare indietro.
Per curiosità, con chi te la vuoi prendere?
Citazione di: COLDILANA61 il 15 Apr 2020, 21:39
Cosa avrei fatto ?
Per curiosita' l'eta' tua e dei tuoi genitori ?
Se poi pensi che solo per essere nato nel 61 ho fatto una bella vita , contento e beato te .
Le colpe della mia generazione sono altre .
Aver combattuto male nel momento sbagliato e aver smesso nel momento giusto .
La milano da bere degli anni 80 , il famoso riflusso , era la versione pecoreccia del sogno americano .
E di questo , OGGI , chiedo scusa .
NOI NON ABBIAMO MAI GOVERNATO . MAI .
Abbiamo lasciato a quelli dei '70 .
Colpa ancora piu' grave .
non avete mai comandato ok, ma non vi siete mai neanche ribellati al fatto che in quegli anni si andava in pensione dopo una fumata di sigaretta.
Io ho 31 anni, mi sto prendendo in pieno petto una seconda crisi economica. Ma la mia domanda è ad oggi la mia generazione (castrata dalla riforma del lavoro di tremonti che ha aumentato a dismisura l'eta di pensionamento facendo di conseguenza saltare ad una generazione la possibilità di andare a lavoro, garentendo poi un nuovo boom economico con tutti i pensionati che sarebbero usciti con lo scalone) da questa seconda crisi come ci esce? Con laurea, master, corsi di perfezionamento ed esperienze all'estero, di preciso cosa ci faccio? Li uso per asciugare il fritto?
e manca un pezzo, sicuramente la mia situazione non la risolvo andando in piazza e dicendo che voglio più diritti e non solo obblighi, non è quella la strada. La strada a mio avviso è non chiede più allo Stato ridotto all'osso, ma alzarci le maniche e lavorare per il prossimo, creare nuovi asset di turismo, esibirci in quello che tutto il mondo ci invidia, ovvero l'inventiva. Qua invece a quanto pare, l'italiano la prima cosa che fa quando le cose vanno male è chiedere i soldi allo Stato, come quei 600 peracottari di notai che hanno chiesto le 600€... questa è l'Italia che nel 2020 ci ritroviamo
Sorazio nel 2008 non abbiamo vinto proprio perché siamo rimasti soli.
non si è unito nessun altro a quel grido. E non è che gli studenti possono sostituirsi a qualcosa di più generale.
Certo che stiamo pagando sempre noi, per il semplice fatto che abbiamo perso.
Ma continueremo a pagare noi finché non torneremo a vincere. E per vincere tocca tornare in piazza.
Hai visto il video di Lulù no, che io ho detto essere molto attuale.
Bene, ora vedi quest'altro video di Lulù preso da un pezzo poco prima del film e confrontalo con quanto hai appena scritto perché l'assonanza è incredibile (coincidenza?) ;)
Citazione di: sorazio il 15 Apr 2020, 22:18
e manca un pezzo, sicuramente la mia situazione non la risolvo andando in piazza e dicendo che voglio più diritti e non solo obblighi, non è quella la strada. La strada a mio avviso è non chiede più allo Stato ridotto all'osso, ma alzarci le maniche e lavorare per il prossimo, creare nuovi asset di turismo, esibirci in quello che tutto il mondo ci invidia, ovvero l'inventiva. Qua invece a quanto pare, l'italiano la prima cosa che fa quando le cose vanno male è chiedere i soldi allo Stato, come quei 600 peracottari di notai che hanno chiesto le 600€... questa è l'Italia che nel 2020 ci ritroviamo
Caro sorazio tu oggi sei questo Lulù.
non ti auguro certo di avere un incidente sul lavoro per arrivare al "secondo sorazio" ma forse il tuo incidente potrebbe essere questa crisi.
In cui capirai che è invece proprio quella la strada, altro che rimboccarsi le maniche (ancora? perché finora che ha fatto la stragrande maggioranza delle persone? Tutti notai?)
(che film meraviglioso, insieme a Indagine tra i miei 5 film italiani all-time)
solo quest'altro poi smetto :p
Altro che obsoleto.
Il punto è ben al di là dello spaccato specifico.
Io non ho la mitologia della "classe operaia". Ma è proprio sull'atteggiamento davanti a cose quali il lavoro, il salario, la produttività, il "farsi il culo" che sta roba dovrebbe tornare a far ragionare.
Non perché dobbiamo tornare all'organizzazione politica del tempo. Ma perché dobbiamo tornare all'Etica, ai valori, di quel tempo, perché oggi, lasciatemelo dire, abbiamo proprio una concezione delle cose profondamente di merda. Più realisti del re.
Quando gli urla "
dovete ricacare tutto, anche il dito" io mi commuovo ogni volta.
Ti lamenti che hanno posticipato la pensione .
Ti lamenti che hanno riaperto le pensioni .
Dimostrazione che la politica guarda al presente e non alle generazioni future .
Ma questo riguardava anche la mia generazione quando era giovane .
Sinceramente , non conosco la ricetta per ciascuno di noi .
Io oggi parlavo di questo :
Citazione di: COLDILANA61 il 15 Apr 2020, 16:56
Io parlo di spaventati (quello messo in bold) e chi parla di vittime .
Fra le vittime chi perde i suoi risparmi per vivere (beato lui come me 8 anni orsono ndr) e chi vede il valore della sua casa diminuito (STICATSI, io ho comprato casa per viverci , non per speculare ndr).
Cosi semplifichiamo .
le vittime di questa crisi saranno i precari, i piccoli artigiani, i dipendenti delle piccole e medie realtà produttive e, soprattutto, i giovani (cit) .
Il coronavirus non e' l'esplosivo . E' il detonatore .
E non e' soprattutto il dinamitardo .
Quello va cercato da altre parti .
Fra quelli che hanno sfruttato per decenni quelli di cui sopra .
Quelli devono aver paura .
E quale soluzione oltre a piangerci sopra ?
Diamo i soldi agli imprenditori , come fatto fino ad adesso e senza virus ?
Diamo pochi soldi a tutti , senza discernimento , scommettiamo che anche l'evasore col conto in svizzera chiedera' il sussidio ?
Le rendite le tocchiamo ? dopo il collasso andiamo a recuperare evasioni e elusioni ?
Tutto come prima ?
Perche' a me sembra , GIUSTO O SBAGLIATO , che solo quelli come FD propongano qualcosa .
Gli altri , i liberals o come volete chiamarli , l'unica cosa che fanno e' urlare al lupo .
Ma con questo lupo che vuoi fare ? mica ho capito o forse ho capito fin troppo bene .
Ripartire subito , e tornare come prima .
Scommetto che a quel punto le categorie di cui sopra tornano nel dimenticatoio per ricicciare al momento opportuno .
A meno che mi sono perso qualcosa nell'ultimo decennio .
Giovani/Precari NON sfruttati , piccole imprese NON schiacciate dalle grandi grazie agli aiuti di stato .Imprenditori che NON si sono riqualificati nelle finanze grazie agli aiuti di cui sopra e sfruttando "COSE PUBBLICHE" .
Prima del coronavirus TUTTI buoni . Un mondo perfetto .
Cazzo mi sono perso ?
O la differenza e' la qty e la probabilita' che venga invischiato chiunque ?
Letto adesso mentre scrivevo : io sono rimasto senza lavoro insieme ad altre 800 persone perche' era piu' conveniente altrove . e non c'era il coronavirus . Appunto .
Diamo pochi soldi a tutti , senza discernimento , scommettiamo che anche l'evasore col conto in svizzera chiedera' il sussidio ? (cit.)
E poi Tu fai il cenno ai notai .
Allora il problema qual'e' ? Essere fuori dai favori ?
Ma se nel 201X il ministro del lavoro diceva che contano di piu' gli amici del calcetto che i titoli , ero io a dover scendere in piazza ?
Nel 2020 ci ritroviamo questa italia perche' l'hanno fatta gli italiani , quelli giovani oggi e quelli vecchi di oggi . e quelli di ieri e quelli dell'altro ieri .
Pero se il problema siamo noi o siamo stati noi boomers , me ne faro' una ragione .
PS : trovo strana questa piccola polemica con una persona che potrebbe essere mio figlio e nessuno che abbia risposto a quel post . Nessuno .Neanche per dire che era un mucchio di str0nzate .
quindi ovviamente quest'italia è anche colpa mia. Mi prendo le mie responsabilità per carità ma insomma, non credo che sia proprio così.
Coldilà non voglio fare assolutamente nessuna polemica ci mancherebbe, ma ti invito a fare questa cosa.
Vieni da sta parte e cerca di capire cosa significa vedersi, ogni minimo progetto, spezzato, strappato, voglio essere volgare, cacato, a causa di un livello di tasse pauroso. Nonostante questo però, cercare comunque di farcela e portarlo a compimento.
Ripeto a me potrebbe andare pure bene, considerando che io voglio fare quello, ma il ragazzo che cerca lavoro, dove lo trova in Italia? A che prezzo? non solo di guadagno ma anche di vita? e tornando a bomba sul filmato, secondo voi, migliorare la vita del lavoratore, con il debito che ha l'Italia, è fattibile chiedendo di lavorare di meno e guadagnare di più? mha
e concludo, la colpa non è di coldilana che magari ha fatto sempre il suo lavoro, seguendo scrupolosamente tutto quello che gli veniva detto di fare, ma il problema però come ho detto viene dal dopo guerra, la bella vita dei 60 e 70, il boom economico, falso, che ora paghiamo noi, ahimè, in questo modo....
ma veramente siamo arrivati a questo? la colpa è sempre della generazione precedente, che magari si è fatta il culo, ha lottato o anche se non ha lottato e ha fatto una vita normalissima non è che avrebbe potuto sovvertire le umane vicende? e niente... sto giochino però applichiamolo fino a guerre puniche e piramide di cheope, per ogni guerra, per ogni carestia, per ogni epidemia, per ogni sopruso di classe, indietro, indietro, sempre colpa di quelli prima. tra circa vent'anni ovvio di chi sarà la colpa dei disastri o delle mancanze che verranno, trentenni di oggi preparatevi.
Citazione di: pan il 16 Apr 2020, 00:28
ma veramente siamo arrivati a questo? la colpa è sempre della generazione precedente, che magari si è fatta il culo, ha lottato o anche se non ha lottato e ha fatto una vita normalissima non è che avrebbe potuto sovvertire le umane vicende? e niente... sto giochino però applichiamolo fino a guerre puniche e piramide di cheope, per ogni guerra, per ogni carestia, per ogni epidemia, per ogni sopruso di classe, indietro, indietro, sempre colpa di quelli prima. tra circa vent'anni ovvio di chi sarà la colpa dei disastri o delle mancanze che verranno, trentenni di oggi preparatevi.
inevitabile che se le cose saranno così tra 20 anni la colpa sarà mia, che non ho agito per quello che dovevo, e sinceramente anche oggi un pò di colpa, minima me la prendo.
Ma forse sto capendo che ho creato un malinteso, io per boomers (che so che sono i figli dell'epoca del boom) intendo proprio l'epoca (EDIT o meglio quelli che hanno creato quel boom falso), forse mi sono spiegato male. Ma insomma dal dopo guerra, qualcuno questa situazione l'ha creata, oppure vogliamo dire che è così per grazia non ricevuta? Io non do colpa a tutta la popolazione, ma per lo meno vogliamo riconoscere che la classe di politica di quell'epoca ha avuto modo di fare il bello e cattivo tempo? (soprattutto tra i 60 e gli 80)
Citazione di: mdfn il 15 Apr 2020, 21:04
un pezzo, un culo...
Comunque Petri era un grande.
Un abbraccio a tutti (non so se sia l'alcol a parlare per me).
:beer:
guardate che è corpa der sistema, der governo, i poteri forti, gli industriali, che vale oggi per giustificare tutto, valeva pure per l'artri eh. non c'entrano un cazzo "le generazioni".
Citazione di: pan il 16 Apr 2020, 00:33
guardate che è corpa der sistema, der governo, i poteri forti, gli industriali, che vale oggi per giustificare tutto, valeva pure per l'artri eh. non c'entrano un cazzo "le generazioni".
Infatti scusa pan, mi sono corretto...
concordo sul fatto che la classe politica abbia fatto il tutto (il sistema) ma concordo parimenti che in molti in quegli anni ne hanno approfittato... o sbaglio? Nel senso che a livello lavorativo dove lavoravano in due ci si faceva entrare anche il terzo. Un sistema che abbinato poi ad un sistema pensionistico da far invidia al mondo, ha portato oggi a questa situazione. Ricostruzione sbagliata?
non è una ricostruzione sbagliata, nel dettaglio Sorazio. ma ogni epoca ha avuto il suo, di dettaglio. mia madre e mio padre che avrebbero dovuto dire, che si sono ritrovati bambini durante la seconda guerra? e mio nonno, che a 18 anni ha perso le gambe nella prima, di guerra? con le gambe di legno tutta la vita, chi gliela aveva apparecchiata sta situazione? quelli prima e il loro lassismo, ovvio, secondo questo parametro applicato.
la stessa impotenza o indignazione che riversiamo in pagine e pagine di forum o nelle proteste sociali e culturali sono lo stesso punto comune che contraddistingue ogni generazione.
Citazione di: pan il 16 Apr 2020, 00:52
non è una ricostruzione sbagliata, nel dettaglio Sorazio. ma ogni epoca ha avuto il suo, di dettaglio. mia madre e mio padre che avrebbero dovuto dire, che si sono ritrovati bambini durante la seconda guerra? e mio nonno, che a 18 anni ha perso le gambe nella prima, di guerra? con le gambe di legno tutta la vita, chi gliela aveva apparecchiata sta situazione? quelli prima e il loro lassismo, ovvio, secondo questo parametro applicato.
la stessa impotenza o indignazione che riversiamo in pagine e pagine di forum o nelle proteste sociali e culturali sono lo stesso punto comune che contraddistingue ogni generazione.
ok ma concordi con me che qua stiamo parlando non di una guerra (passami il ragionamento e mi scuso anche per farlo, che è un avvenimento che al massimo preoccupa una generazione) ma parliamo di una situazione che si è protratta per 50 anni, roba che insomma altro che una o due generazioni. E in questo conteggio, ci inserisco anche gli stessi boomers (in questo caso si la generazione) che da generazione col vento in poppa, si è ritrovata a lavorare fino a 63 e più anni. Ripeto vogliamo dare una connotazione a chi ha causato tutto ciò oppure è sempre un ente sovrannaturale? Per me è la politica che in quegli anni l'ha fatta da padrone, il ventennio blu (almeno io così lo chiamo)
ma anche le vicende precedenti non vedevano l'ente soprannaturale... o meglio, lo contemplavano come esattamente lo contempleresti adesso, con le stesse giustificazioni e impotenza del comune cittadino. nessun ente, sono gli uomini. prima, durante e credo dopo.
perfetto appurato che la colpa è dell'uomo e precisamente della politica, principalmente negli anni 50/70, un minimo di compartecipazione vogliamo darla anche alle persone che ritenevano che in quegli anni era tutto possibile senza considerare che l'eccessivo lassismo avrebbe portato a questa situazione?
Adesso io mi domando, forse potreste rispondermi voi perchè magari avete vissuto in quegli anni, c'era la consapevolezza di quanto si stava producendo? O si era offuscati dall'idea dell'america di Elvis e dell'amore tra Marilyn e Kennedy? Lo chiedo veramente, perchè magari, posso pure dare per scontato che la consapevolezza era come quella di oggi, ma magari tutto ciò è frutto di internet, di una comunicazione veloce e spinta, ditemi voi sta cosa...
C'è da dire anche che l'America dopo la guerra ci ha sovvenzionato per quasi 40 anni e qualcuno quei soldi se li è pappati e non parlo di cittadini.
Qualche Banca è stata depredata a danno dei cittadini.
C'è stato il famoso buco dell'INPS, ne vogliamo parlare o per lo meno considerare.
Ad un certo punto le Banche pagavano interessi anche del 18\20 per cento annui.
Citazione di: sorazio il 16 Apr 2020, 01:12
perfetto appurato che la colpa è dell'uomo e precisamente della politica, principalmente negli anni 50/70, un minimo di compartecipazione vogliamo darla anche alle persone che ritenevano che in quegli anni era tutto possibile senza considerare che l'eccessivo lassismo avrebbe portato a questa situazione?
Adesso io mi domando, forse potreste rispondermi voi perchè magari avete vissuto in quegli anni, c'era la consapevolezza di quanto si stava producendo? O si era offuscati dall'idea dell'america di Elvis e dell'amore tra Marilyn e Kennedy? Lo chiedo veramente, perchè magari, posso pure dare per scontato che la consapevolezza era come quella di oggi, ma magari tutto ciò è frutto di internet, di una comunicazione veloce e spinta, ditemi voi sta cosa...
di elvis, kennedy e marylin io di certo non te ne posso parlare, tuttalpiù ti potrei parlare di duran contro spandau, però una cosa te la posso dire. i baby pensionati, quelli che andavano in pensione a 36 anni? oh, certo che indignavano. la maggior parte delle indignazioni scaturivano dal fatto che non lo potevi fare pure tu. le raccomanzazioni e le clientele per entrare al Ministero o alla Regione? oh, certo che indignavano. fin tanto non riuscivi a fare entrare tuo figlio, sfruttando lo stesso meccanismo, erano tutti porci e ladri.
a fronte di pochi che lottano
realmente, c'è sempre stata la massa di persone che approva, sia perché costretta dal Sistema, come dicevamo prima, incapace di uscirne a meno di non finire sotto i ponti se non lo accetta, sia perché si indigna a comando sperando invece di raggiungere quei privilegi con i metodi soliti, piuttosto che sovvertirli.
Citazione di: pan il 16 Apr 2020, 01:34
di elvis, kennedy e marylin io di certo non te ne posso parlare, tuttalpiù ti potrei parlare di duran contro spandau, però una cosa te la posso dire. i baby pensionati, quelli che andavano in pensione a 36 anni? oh, certo che indignavano. la maggior parte delle indignazioni scaturivano dal fatto che non lo potevi fare pure tu. le raccomanzazioni e le clientele per entrare al Ministero o alla Regione? oh, certo che indignavano. fin tanto non riuscivi a fare entrare tuo figlio, sfruttando lo stesso meccanismo, erano tutti porci e ladri.
a fronte di pochi che lottano realmente, c'è sempre stata la massa di persone che approva, sia perché costretta dal Sistema, come dicevamo prima, incapace di uscirne a meno di non finire sotto i ponti se non lo accetta, sia perché si indigna a comando sperando invece di raggiungere quei privilegi con i metodi soliti, piuttosto che sovvertirli.
perfetto quindi non si considerava il fatto che oltre ad essere figo era dannoso. Oggi ci facciamo il problema che con manovre finanziarie sbagliate ipotechiamo il futuro dei nostri figli, negli anni delle baby pensioni, di ste cose non se ne parlava... errore?
Ti rispondo postando un articolo. Così ti fai un'idea seppur minima dell'aria che tirava e, soprattutto, ti fai un'idea di quali personaggi usufruiscano dei privilegi (ti do anche la buonanotte che sto crollando sulla sedia).
Cosa Sono Le Baby Pensioni? Quanto Incidono?
By Ultima Voce Last updated Nov 21, 2017
Con baby pensioni si intendono quelle pensioni erogate a lavoratori del settore pubblico che hanno versato i contributi previdenziali per pochi anni.
Motivazioni: I disordini successivi al '68 e la destabilizzazione possibile sul modello latino-americano suggerirono delle misure per disattivare l'esplosione di una bomba sociale incombente. Tra le tante possibili si scelse la distribuzione a pioggia, nel mondo dei dipendenti pubblici, di una forma di regalo scollegato da ogni sano principio economico: mandare in pensione tante giovani persone per favorire il ricambio della Pubblica amministrazione. Ecco inventate le...baby pensioni.
Il provvedimento fu votato a larga maggioranza da entrambi gli schieramenti. Chiaro che dietro si nascondeva una motivazione elettorale alla quale tutti i partiti assegnavano la forza di un premio in termini elettorali dalle fasce elettorali coinvolte dalla riforma.
Chi: Le baby pensioni furono introdotte in Italia nel 1973 dal governo Rumor con una legge che all'art. 42 diceva: – Nei casi di dimissioni, di decadenza, di destituzione e in ogni altro caso di cessazione dal servizio, il dipendente civile ha diritto alla pensione normale se ha compiuto venti anni di servizio effettivo. Alla dipendente dimissionaria coniugata o con prole a carico spetta, ai fini del compimento dell'anzianita' stabilita nel secondo comma, un aumento del servizio effettivo sino al massimo di cinque anni.
Paradosso: Nel 2011 i pensionati complessivi con meno di 50 anni erano oltre mezzo milione e di questi 425.000 erano pensionati INPDAP ossia del pubblico impiego. Il costo complessivo annuo era di oltre 9 miliardi di euro.
Cessazione: La riforma Dini eliminò le baby pensioni ed introdusse la pensione di anzianità.
Oggi il nostro sistema previdenziale deve sostenere un esborso di circa 10 miliardi di euro per retribuirli.
Insomma, oltre il 5% della spesa per assegni pensionistici serve a coprire l'esborso verso quelli che riuscirono ad andare in pensione con una manciata di anni di lavoro.
L'applicazione dell'art.42 ha determinato che, all'epoca, bastassero alle impiegate pubbliche con figli, appena 14 anni sei mesi e un giorno per andare in pensione.
Tutti i dipendenti statali potevano ottenere la pensione dopo 19 anni, sei mesi e un giorno.
Mentre dipendenti degli enti locali che potevano ritirarsi con 25 anni di contributi.
Qualche anno fa fece scalpore il caso Manuela Marrone, moglie dell'Umberto Bossi nazionale, che ha fatto l'insegnante fino a 39 anni, e da qualche decennio incassa un assegno mensile di 766 euro.
In Lombardia (110.497 baby pensionati), Piemonte (48.414), Veneto (56.785) ed Emilia Romagna (52.626), si concentrano una parte importante dei privilegiati.
Tra i politici c'è anche Leoluca Orlando, sindaco di Palermo che ha pensato bene di andare in pensione a soli 42 anni.
Qualcuno ricorda il caso di Adriano Celentano in pensione dal 1988.
Antonio Di Pietro, che abbandonata la toga e sceso in politica optò per un prematuro pensionamento dalla magistratura e oggi incassa un assegno mensile di 2.644 euro (lordi) al mese.
L'ex vicedirettore generale della Banca d'Italia, Mario Sarcinelli, benché giovanissimo gode di una pensione di 15mila euro al mese.
Come Rainer Masera (andato in pensione a 44 anni) con 18mila euro al mese.
C'è anche la maestra con la pensione da 800 euro scarsi al mese.
Ma l'elenco pubblicato da Mario Giordano (Sanguisughe, Mondadori), è molto lungo.
Saranno stati baby pensionati, allora, ma se consideriamo che il meccanismo va avanti dagli anni '70 e che siamo nel 2016 credo che di fronte l'ennesima preoccupazione dell'esplosione di una bomba sociale ben più alimentata dagli effetti di una crisi ormai strutturata e di un debito pubblico ormai inesigibile, se non nella parte degli interessi, a questo punto imponga una riflessione molto pacata.
Sarà impopolare, sarà " ingiusta " ma una manovra che riveda questo pezzo di mondo privilegiato si impone.
Citazione di: sorazio il 15 Apr 2020, 23:54
quindi ovviamente quest'italia è anche colpa mia. Mi prendo le mie responsabilità per carità ma insomma, non credo che sia proprio così.
Coldilà non voglio fare assolutamente nessuna polemica ci mancherebbe, ma ti invito a fare questa cosa.
Vieni da sta parte e cerca di capire cosa significa vedersi, ogni minimo progetto, spezzato, strappato, voglio essere volgare, cacato, a causa di un livello di tasse pauroso. Nonostante questo però, cercare comunque di farcela e portarlo a compimento.
Ripeto a me potrebbe andare pure bene, considerando che io voglio fare quello, ma il ragazzo che cerca lavoro, dove lo trova in Italia? A che prezzo? non solo di guadagno ma anche di vita? e tornando a bomba sul filmato, secondo voi, migliorare la vita del lavoratore, con il debito che ha l'Italia, è fattibile chiedendo di lavorare di meno e guadagnare di più? mha
e concludo, la colpa non è di coldilana che magari ha fatto sempre il suo lavoro, seguendo scrupolosamente tutto quello che gli veniva detto di fare, ma il problema però come ho detto viene dal dopo guerra, la bella vita dei 60 e 70, il boom economico, falso, che ora paghiamo noi, ahimè, in questo modo....
sorazio io ho solo qualche anno più di te ma certo che questa italia è anche colpa nostra!
Dopodiché vivi di una retorica falsa, totalmente falsa a cui ti hanno convinto proprio perché tu così possa pensare che sia "tirandoti su le maniche" e non protestando che ne esci fuori.
E questa si, per me è la tua colpa della situazione attuale.
Perché anche in questo stesso topic qualche cifra esattamente sul periodo di cui parli te l'ho tirata giù eppure niente, nemmeno i freddi numeri ti convincono che la tua lettura è falsa, condizionata da una retorica di potere volta a colpevolizzare una generazione invece di una classe e le sue espressioni/decisioni politiche.
Negli anni '70 di cui parli la nostra spesa sociale (vai a riprendere i numeri di qualche pagina fa) era più bassa in rapporto al PIL degli altri paesi europei. Spendevamo meno non solo in termini assoluti, ma proprio in rapporto alla ricchezza generata.
Ma chi ti ha raccontato la stronzata della bambagia? Negli anni '50/'60/'70 milioni di italiani si spezzavano la schiena in fabbrica, altro che vivere sugli allori. Guarda che film come "la classe operaia va in paradiso" si iscrivono nel filone del neorealismo, non in quello fantasy. Parlano di uno spaccato di società che tu distorci in modo estremamente fantasioso.
Quello che mancò furono le entrate della controparte, dei padroni, perché pur di non perdere pezzi della loro immensa parte non versarono quanto i loro omologhi degli altri paesi europei.
Anche questi sono numeri. I numeri sulla pressione fiscale, sempre in rapporto al PIL, sono chiari ed evidenti.
Ma possibile che davanti ad una roba del genere tu te la prenda con i Lulù che hanno "preteso" un salario dignitoso e diritti e non da chi si è arricchito a dismisura non contribuendo quando avrebbero dovuto al benessere collettivo?
Ripeto, non ti fidare delle mie ricostruzioni, guarda i numeri, confronta i numeri con quello che tu oggi pensi e fatti venire il dubbio che la tua ricostruzione del secondo dopoguerra non solo non ha effettivo riscontro ma soprattutto ti è stata trasmessa per un motivo politico ben preciso: colpevolizzare quelli che dovrebbero essere i tuoi alleati e salvare dalle accuse i tuoi reali aguzzini.
Non comprenderlo, finendo per contribuire alla deriva di questo mondo per inazione, è una responsabilità. Si, tu hai questa responsabilità, accollatela.
Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 20:50
ad esempio che la propria vita valga più del profitto di pochi.
Ad esempio che non siano sempre i soliti a pagare.
Ti faccio un esempio spiccio e banale: ad oggi la patrimoniale non passerà mai, l'unica minima misura in tal senso la propone il PD e c'è stata un'enorme quanto vergognosa alzata di scudi, come se si stesse proponendo di prendere la metà della ricchezza da tutti i lavoratori italiani, quando si stava invece proponendo di togliere un'inezia a ricchi e un po' di più a ricchissimi.
Una misura sul 10% iperbenestante che viene fatta passare per un furto. Mentre si fanno debiti che domani massacreranno il welfare rendendo un inferno la vita dei poveracci.
Tutte le forze politiche, TUTTE eccetto chi l'ha proposta, devono vergognarsi per quanto hanno detto in merito. Vergognarsi.
Di solito in situazioni come questa chi scende in piazza per protestare, manifestare, fracagnare scende per ragioni del genere.
E vedi che col panico per strada la patrimoniale passa. Urca se passa.
E fidati, non scappano fuori dall'italia. In quel caso pagano. Avoglia se pagano.
Questa è la grande differenza legata ai rapporti di forza: se un governo a freddo, senza rapporti di forza, fa la stessa cosa c'è il fuggi fuggi. Se per strada c'è la gente con la bava alla bocca, espressione concreta di un rapporto di forza mutato, vedi che invece chi deve pagare paga e zitto. Perché vince la paura, come in questi casi è giusto che sia.
Secondo la patrimoniale non passa solo perché hanno paura che poi si generi il panico sui mercati, che la gente porti i soldi (chi ce li ha) all'estero perchè se la fanno quest'anno chi ti dice che non la rifanno l'anno prossimo, etc.
Credo che si temano le conseguenze economiche.
Un amico mi proponeva questa riflessione sui coronabond.
Né io né lui siamo esperti di economia quindi la riporto per chiedervi un parere.
Perché l'Olanda e altri paesi del nord non vogliono i coronabond?
Secondo il mio amico non è perché non vogliono accollarsi il nostro debito (cosa che non credo avverrebbe).
Il problema è che i coronabond, basandosi sulle garanzie di tutti gli stati europei, avrebbero dei tassi d'interesse molto bassi, e sicuramente molto più bassi di quelli italiani.
In Olanda ci sono molte banche.
Queste banche per guadagnare comprano dei titoli. Oltre ai loro (che sono ad interesse quasi zero), comprano anche titoli italiani, che sarebbero un affare perché in realtà sono solvibilissimi e quindi possono godere dei maggiori tassi d'interesse senza accollarsi un vero rischio.
(Il tasso d'interesse italiano è superiore rispetto a quello che dovrebbe essere).
A questo punto loro perderebbero una consistente fonte di guadagno.
Può essere o sto' a dì una caxxiata?
Chi ha la possibilità di scappare dall'Italia lo faccia subito perchè non prevedo niente di buono per i prossimi decenni, faremo una fine peggiore della Grecia.
Fame, miseria e degrado: ecco quello che ci aspetta.
Conte non ha il coraggio di dire NO al MES oppure è succube della Merkel e da quello che so Conte sta per affidarsi a degli esperti (non politici) per sdoganare tutte le misure restrittive messe in atto contro l'epidemia; e questo perchè non ha il coraggio delle proprie azioni e non ci vuole mettere la faccia, come anche nessuno degli attuali governanti, che da dietro le quinte pensano solo a mangiare.
Se Conte non se la sente più dia le dimissioni SUBITO, prima che sia troppo tardi.
In questo tipo di narrazione secondo me scompare completamente la classe intermedia tra il padrone e il proletario.
La classe a cui appartiene la maggior parte del mondo occidentale. Composta da salariati che stanno bene (o non stanno male rispetto ad una media ideale della storia dell'umanità) e non lavorano in fabbrica, da liberi professionisti, da piccoli imprenditori (quello che ha un negozio, una pizzeria a taglio, etc)...
Tutti noi abbiamo appoggiato nella realtà la società che abbiamo determinato, ognuno facendo la sua parte e godendo di una fetta della torta, desiderando e facendo qualcosa che giustificasse il meccanismo economico e sociale. Desiderio di una casa di proprietà, di una macchina nuova ogni tot, di una vacanza o più l'anno, viaggiando con gli aerei come se fossero bus, assuefacendoci ad internet e ai social, desiderando di fare continue e nuove esperienze, acquistando sempre più merce possibilmente sempre a prezzi più convenienti (a discapito di chi?), volendo stare sempre meglio (a discapito di chi?).
Tutto questo alimenta il sistema di cui siamo parte integrante e responsabili, per tutto ciò di negativo che produce.
La lotta tra capitalista e proletario è sullo sfondo, importante, ma la classe media (che è la maggiornaza del mondo occidentale) la guarda da una posizione trasversale.
Scendere in piazza chi? Per cosa? Si lotta quando non si ha nulla da perdere, insegna la storia. Chi è che sul serio, nella nostra realtà, non ha nulla da perdere? Dico sul serio però, non tanto per dire.
Ma la classe media ha molto da perdere, anche chi non se la gode, anche se vede le contraddizioni del sistema. È questo il paradosso più grande.
È questa la logica perversa del sistema, che ha superato da un pezzo la polarizzazione tra padrone e lavoratore, altrimenti sarebbe già crollata.
Accadranno eventi che metteranno in discussione tutto ciò, dopo quello che stiamo vivendo?
Vedremo.
Ma se non si sottolinea la profondità della questione e della contraddizione e quanto siamo veramente avvinghiati al sistema non si potrà mai cambiare la situazione.
Per me.
Questa cosa l'avevo spiegata poche pagine fa e si, il tuo amico ha in larga parte ragione.
Il problema non è accollarsi il debito, ma il tasso d'interesse.
Non è solo un problema di carry trading, che come già detto è comunque presente, ma anche che per quanto basso il tasso d'interesse dei coronabond sarebbe comunque più alto di quello dei titoli di stato tedeschi ed olandesi. Quindi loro dicono "perché dovrei accollarmi un interesse dello 0.8% se posso vendere debito allo 0.6%?"
D'altronde i coronabond non potrebbero avere interessi pari o più bassi dei titoli di stato olandesi o tedeschi altrimenti che convenienza avrebbe comprare i primi rispetto ai secondi?
Sulla patrimoniale: il timore della "fuga" riguarda ogni minima misura sia a vantaggio nostro. Che si parli di aumenti salariali, di diritti sul lavoro, di patrimoniale la leva del ricatto si basa sempre su questo concetto: se vi diamo qualcosa i ricchi scappano, i capitali scappano, le imprese scappano. Ci hanno fottuto vent'anni con questo ricatto.
Ed è un ricatto che fanno da circa 200 anni, andatevi a vedere i pareri delle associazioni industriali sulle otto ore lavorative o sul diritto di sciopero.
Anche allora dicevano che sarebbero scappati. Ma quando sono scappati? Quando i rapporti di forza sociali sono stati a noi sfavorevoli. E hanno continuato a farlo nonostante gli si concedesse pian piano di tutto, su salari, diritti, tasse.
Quando siamo forti non scappano ma mettono mani al portafoglio. Anzitutto per paura. Tocca tornare a mettergli paura.
Citazione di: DajeLazioMia il 16 Apr 2020, 09:41
...
Il salario MEDIO in italia è intorno a 1300 euro. Che, vedendo il potere d'acquisto di tale somma, è la quantità necessaria a comprare il necessario per vivere (cibo, vestiti, affitto o mutuo, utenze) e togliersi qualche sfizio (vacanze e hobby).
Ndo starebbe tutta questa "classe media"?
Ti invito a leggere questo articolo:
https://bresciaanticapitalista.com/2019/04/06/linvenzione-della-classe-media/
@Fat
Ne conosco tanta di gente che guadagna questa cifra e non scenderebbe mai in piazza perché 1300 euro al mese hai tanto da perdere.
Hai un tetto sopra la testa, mangi, hai la tua auto magari non l'ultimo modello, ti fai una vacanzetta l'anno magari a Torvajanica e non in Sardegna, vede sky magari piratato, hai internet, puoi andare in palestra, hai la sanità pubblica...
Altrimenti la gente scenderebbe in piazza.
Per me se non si vede questo non si vede un gran pezzo della questione. È questa la catena che hanno saputo creare. Che tutti hanno qualcosa da perdere.
E il fatto stesso che tutti stiamo aspettando che un grande gruppo farmaceutico produca il vaccino e un grande gruppo di distribuzione lo porti nelle nostre farmacie è un altro pezzo del puzzle e della dipendenza dal sistema di cui vediamo le profonde contraddizioni ma che non siamo veramente in grado di mettere in discussione.
Per me.
DLM fortunatamente per me guadagno anche qualcosa in più.
Eppure in piazza ci scendo e come me diversi altri nella mia condizione che conosco.
Quindi evidentemente non è quello il discrimine, no?
Negli anni '60 e '70 non è che in strada scendevano solo i morti di fame. Anzi.
Se guardiamo agli operai fu appunto un segmento sociale che lo stipendio ce l'aveva eccome, mica parliamo del sottoproletariato urbano che viveva di stenti e lavoretti.
Se guardiamo gli studenti idem, non venivano certo dal sottoproletariato, costretto a mandare i figli a lavorare a 15 anni, ma proprio dalle classi operaie e piccoloborghesi.
Anche questa convinzione ormai molto diffusa, che a ribellarsi è chi non ha niente, mi sembra una favoletta. Chi non ha niente non ha modo di ribellarsi, perché il ricatto in quel caso è troppo troppo schiacciante. Deve pensare soprattutto a mettere insieme pranzo e cena.
Chi si ribella invece è proprio chi ha qualcosa. Chi ha un tetto sopra la testa, mangia, ha l'auto, si fa la vacanzetta magari a torvajanica e non in sardegna.
Questi sono ESATTAMENTE il segmento che in passato si è ribellato.
Se oggi non lo fa non è certo perché ha queste poche cose, ma perché non lo ritiene utile.
Non pensa si ottenga qualcosa, come ben si intende dalle vostre parole (tue e di sorazio).
Ma proprio per questo serve tornare in strada e ottenere dei risultati, anche minimi.
Perché la migliore dimostrazione che si può vincere è tornare a farlo, anche in minima forma.
E te lo dico io che in vent'anni di militanza ho vinto poco, ma qualcosa ho vinto (tra cui proprio la vertenza che oggi mi consente di avere un salario leggermente superiore alla media).
Quindi so per esperienza diretta che questa strada paga. Molto più che la retorica del "farsi il culo".
Citazione di: FatDanny il 16 Apr 2020, 10:14
Se oggi non lo fa non è certo perché ha queste poche cose, ma perché non lo ritiene utile.
In fondo non dite una cosa tanto diversa con DLM.
Citazione di: FatDanny il 16 Apr 2020, 09:41
Il salario MEDIO in italia è intorno a 1300 euro.
Questo é il vero prezzo che abbiamo pagato per l'entrata nell'euro. Non potendo piú svalutarsi la moneta di riferimento, le aziende italiane per restare competitive hanno dovuto agire sul lavoro (minori costi e piú flessibilitá). Chi lavora in un'azienda lo sa benissimo che, laddove i costi non possono essere ridotti o il lavoro non puó essere reso flessibile, ora si fanno in due le cose che prima si facevano in quattro,
Prendersela (solo) coi "padroni" é abbastanza miope. I "padroni" sono il primo anello di una catena abbastanza lunga.
Che poi, se il lavoro non lo danno i "padroni", chi lo deve dare? Lo stato (come era un tempo). Lo stato peró, non puó piú spendere e, guarda un po', analizzando le cause, anche qui si arriva piú o meno allo stesso punto di prima.
La patrimoniale, poi, per me, é pura propaganda. Come i tagli alle spese statali. Alla fine sono sempre i piú deboli che pagano. Metti la patrimoniale sulle case e gli affitti salgono. O tagli le spese statali e lo stato dá meno lavoro alle aziende che per lo stato lavorano. Chi paga davvero alla fine?
https://www.repubblica.it/economia/2020/04/16/news/coronavirus_lavoro-254138009/?fbclid=IwAR0NaNIYb78EpTs4nBc4gI0LAUTPc_wgopK7JJhkh5n-oNSkJq8gb4QJzM4&refresh_ce
Citazione di: italicbold il 16 Apr 2020, 10:16
In fondo non dite una cosa tanto diversa con DLM.
E' vero.
La differenza sta nel considerare questo un dato ineluttabile o modificabile.
E come farlo.
Citazione di: Gio il 16 Apr 2020, 10:17
Questo é il vero prezzo che abbiamo pagato per l'entrata nell'euro. Non potendo piú svalutarsi la moneta di riferimento, le aziende italiane per restare competitive hanno dovuto agire sul lavoro (minori costi e piú flessibilitá). Chi lavora in un'azienda lo sa benissimo che, laddove i costi non possono essere ridotti o il lavoro non puó essere reso flessibile, ora si fanno in due le cose che prima si facevano in quattro,
Prendersela (solo) coi "padroni" é abbastanza miope. I "padroni" sono il primo anello di una catena abbastanza lunga.
Che poi, se il lavoro non lo danno i "padroni", chi lo deve dare? Lo stato (come era un tempo). Lo stato peró, non puó piú spendere e, guarda un po', analizzando le cause, anche qui si arriva piú o meno allo stesso punto di prima.
La patrimoniale, poi, per me, é pura propaganda. Come i tagli alle spese statali. Alla fine sono sempre i piú deboli che pagano. Metti la patrimoniale sulle case e gli affitti salgono. O tagli le spese statali e lo stato dá meno lavoro alle aziende che per lo stato lavorano. Chi paga davvero alla fine?
gio ma che dici, gli stipendi dei manager in questi anni sono saliti in modo spropositato.
Anche qui, abbiamo freddi numeri.
Se tagli da lì, giusto per fare un esempio, vedi quanto puoi aumentare in salari...
Il punto è considerare questa roba come un dato di fatto invece di qualcosa che varia in base a rapporti di forza.
Se i lavoratori sono organizzati e le organizzazioni di riferimento forti non va come dici tu. Va che gli stipendi li alzi perché altrimenti ti piantano un casino infinito e tu non produci più.
E allora i conti li fai quadrare diversamente, sforbici la quota di management invece dei salari.
Idem sulla patrimoniale: avviene quel che dici tu per un rapporto di forza sfavorevole.
Perché se le forze del lavoro sono organizzate e tu proprietario temi che alzando gli affitti ti si occupa casa vedi che non lo alzi l'affitto e gli effetti della patrimoniale cadono su di te come è giusto che sia e non riesci a scaricarla sui più deboli.
L'effetto fuga, l'effetto scarico, l'effetto ricatto sono tutti legati ai rapporti di forza, non a dati di fatto.
E' chiaro che le politiche non sono neutre, non vanno a dispiegarsi in un quadro statico, ma dinamico.
Se la dinamica è a favore dei ricchi, dei possidenti, dei capitali, è chiaro che queste misure risultano inefficaci e a volte addirittura deleterie, concordo con te Gio.
Ma se invece si dispiegano in una dinamica a favore della controparte, dei lavoratori, dei diseredati, dei non abbienti perché hai organizzazioni sindacali forti e combattive, pezzi che addirittura minacciano di farti del male, pezzi che si prendono ricchezze con la forza dei numeri (non servono mica le pistole) e vedi che sganci la grana perché non sei scemo.
I ricchi possono essere avidi, ma (quasi) mai scemi.
Si pensa che noi "comunisti" si sia anime belle, che credono alla bontà collettiva. No no, l'uguaglianza si impone per convenienza. Ti conviene essere più solidale e egualitario, altrimenti ne subirai le conseguenze.
E visto che spesso questa roba che dico si è tradotta con sgozzamenti e botte no, non è questo.
Minaccia non vuol dire "te meno". Vuol dire che il contesto in cui ti muovi è ostile e ti penalizza concretamente. Esattamente quel che avviene oggi in termini rovesciati e porta noi ad accettare un lavoro a 400 euro nonostante ti fai un mazzo tanto per tutto il giorno.
A mio avviso pero' questa suddivisione abbastanza netta tra ricchi e poveri é poco coerente con la realtà sociale. La patrimoniale sic et semplicità potrebbe anche toccare quell'immensa zona grigia che, poi, alla fine, in strada con te non ci scende se poi rischia che l'appartamento ereditato dal padre o comprato a mutuo viene tassato. Questa visione di una società divisa tra nullatenenti e ricchi con la ferrari mi lascia perplesso. Io credo in una maggiora complessità della situazione e quindi con la necessità di sfumare alcune questioni. Ti seguo a fondo sul salario dei manager e sulle rendite finanziarie. Sulla patrimoniale un po' meno.
io l'esempio l'ho fatto con la patrimoniale proposta dal PD: sui redditi superiori agli 80mila l'anno.
I casi di cui parli tu non ne sarebbero minimamente toccati.
Questo per dire che immaginare una patrimoniale che non preveda l'appartamento ereditato mi sembra una roba fuori da qualsiasi concezione reale. Quindi più frutto di propaganda avversa che altro.
Così come la zona grigia che secondo me, sempre guardando ai freddi numeri, è molto meno estesa di quanto dici. Ovviamente dipende da quelle che consideriamo "ricchezze".
Per me la prima casa non è una ricchezza, è una necessità ("la uso per viverci, non per speculare" Cit.). E guarda, pur non potendomela permettere manco alla lontana non credo che il punto sia puntare il mirino su chi ha la casetta al mare o il camper.
Chiaro che se consideri zona grigia questa diventa un oceano.
Ma non parliamo di questo. Se ci concentriamo dagli 80mila in su l'anno, se ci concentriamo su chi gode di rendite e chi ha svariati appartamenti, non la seconda casa in campagna, beh vedi che la zona grigia diventa estremamente esigua e si colpisce duro dove serve, senza alcuna "vittima civile".
Infatti la confusione é grande e le incomprensioni fioccano.
A mio avviso quello che dice DLM non é diverso da quello che chiedi tu.
La patrimoniale va assolutamente spiegata.
Sui redditi superiori agli 80mila euro l'anno mi trovi d'accordo.
Guardiamo alcune infografiche:
(https://www.osservatoriodiritti.it/wp-content/uploads/2018/01/disuguaglianza-italia-oxfam.jpg)
(https://www.infodata.ilsole24ore.com/wp-content/uploads/sites/82/2017/01/DU_InfoGrafica_Italia_1-1.jpg)
(https://www.famigliacristiana.it/media/infografiche/oxfam---davos/du_infografica_mondo_4-640.jpg)
(https://img2.tgcom24.mediaset.it/binary/infografica/centimetri/33.$plit/C_2_infografica_1000084_0_image.jpg)
(https://img2.tgcom24.mediaset.it/binary/infografica/agenzia/22.$plit/C_2_infografica_1001594_0_image.jpg?20180422193928)
scusate il termine, ma "zona grigia" un par de cazzi.
E badate bene, l'ultimo grafico (fonte eurostat) aumenta notevolmente la ricchezza del secondo insieme "ricchi" perchè considera solo il 10% più ricco e non il 20%. Altrimenti si avrebbe una distribuzione simile al grafico 1.
Io qui non vedo zone grigie ma zone estremamente polarizzate.
Il punto però è come per la classe media. Ossia la confusione volontaria dei termini.
E' chiaro che se consideriamo "ricchezza" la seconda casa a torvajanica ci buttiamo dentro una marea di gente. Ma qui ragazzi parliamo di ricchezze che io so per certo gran parte di noi qui nemmeno immaginano esistere.
Il quadro intermedio che prende 2500 al mese non è un borghese, diciamolo chiaramente.
E' poco più di un proletario. rientra nella classe dei lavoratori, ma ha alcuni privilegi tipici della borghesia. ALCUNI, POCHI, non E' borghesia.
Ma politicamente ci si sente affine sia per desiderio di scalata sociale sia perché la borghesia per restare al potere deve produrre alleanze sociali o dovrebbe assumere tratti tirannici.
Posto altre testimonianze per capirci.
Perchè qui parliamo di gente che nemmeno guadagna 5000 euro al mese, ma li spende in un giorno.
Spero che questa proporzione renda l'idea di quelli a cui mi riferisco.
E che, ne sono convinto, in molti pensano essere casi sporadici e anomali. E invece non è così, sono un'intera classe. Quando si parla di borghesia si parla di loro.
Per altro, notatelo, anche loro hanno lo stessa problema a percepire noi e quale possa essere la nostra condizione (vedi primo video di Lucci). Non perché sono stupidi o superficiali, ma perché è umano immaginare che la condizione propria delle persone parta dal sé.
La differenza fondamentale è che questa mancanza di comprensione generale delle rispettive condizioni va a tutto vantaggio loro.
https://www.iene.mediaset.it/video/lucci-la-crisi-non-esiste_66162.shtml
Non è una questione nazionale ma mondiale. Non si può guardare solo a chi ha di più. È distorta. È un modo per discolparsi. Per me.
La differenza tra i ricchi e i poveri a livello mondiale è molto piu ampia che tra i ricchi e i poveri in Italia. Chi non è tra i ricchi in Italia ha accesso a molto di più rispetto a chi è veramente povero nel resto del mondo. Chi non è ricco in Italia ha mooooooolto piu da perdere rispetto a chi è povero nel mondo.
Se guardo i grafici e non li interpreto male il 60% della popolazione italiana (che possiede il 35% della ricchezza nazionale) dopo aver "preso" dal 20 % più ricco (che possiede il 65%) poi dovrebbe dare, e pure tanto, per appianare le disuguaglianze economiche a livello mondiale, dove c'è gente che altro che 1300 ma anche 1000 euro al mese. Parliamo di manciate di dollari.
Senza questa consapevolezza, ma nel profondo della coscienza, non vai da nessuna parte.
I colpevoli siamo ANCHE noi. Quelli che devono rinunicare siamo ANCHE noi.
I "poveri" nostri mangiano alla mensa dei "non poveri" del mondo, sfruttando anche loro quel sistema ingiusto che vogliono modificare.
È questa la contraddizione e il dramma interiore che va affrontato e risolto.
Bisogna scendere in piazza per una visione globale e non periferica, mettendo sul piatto anche ciò che si ha, perché rispetto ad altri noi siamo i ricchi.
E lì sì che tocchi tutti, anche chi ha la casetta a Torvajanica, ma anche meno.
Certo che sì. E giustamente.
vedi IB, altro che zona grigia, qui avemo fatto proprio tutto un megafagotto :lol:
DLM, guarda, il modo per discolparsi non c'entra davvero niente, io continuo a guardare ai freddi numeri.
Al contrario dovresti interrogarti sul senso di colpa e da cosa deriva.
Certo che nel sud del mondo vengono prodotti disastri ancora maggiori ma pensi che sei tu a beneficiarne? Pensi che chi spende 5000 euro al mese è in grado di farlo grazie a cosa, solo a quello che succhia dal limitato ambito nazionale?
Il punto è che il mondo è sicuramente una roba complessa, se ci metti davanti pure il fumo è facilissimo disorientare e attribuire sensi di colpa a chi potrebbe ribellartisi contro. Non è un caso che in tedesco "debito" e "colpa" siano lo stesso termine.
Provo a dissipare la nebbia:
- è vero che nel sud del mondo i poveri sono ancora più poveri.
Ma non per colpa dei poveri occidentali. Non è colpa nostra DLM. Non lo dico per pulirmi la coscienza ma perché, anche qui, toccherebbe guardare ai freddi dati.
I tassi di sfruttamento del sud del mondo hanno due effetti:
1) gonfiano i profitti (sempre di quelli che spendono 5000 euro in un giorno)
2) permettono di vendere ai poveri occidentali prodotti a basso costo, quindi di tenere bassi i salari.
ATTENZIONE: poter comprare un lettore CD a 30 euro non è un vantaggio per te, ma per chi ti paga.
Se ci pensi a te non cambierebbe niente pagarlo 100 euro ed essere pagaro 2500 euro al mese.
Quindi il vantaggio non è tuo, non è nostro, è sempre e comunque "loro".
Il lettore CD costa 30 euro non perché tu sfrutti i cinesi, ma perché il capitale internazionale grazie a questo scambio sfrutta ambedue, riesce a mantenere salari bassi SIA nei paesi dove produce che in quelli dove vende.
E per questo tocca da esse internazionalisti. Non perché siamo buoni, ma perché ci conviene, perché è conseguente a come il mondo è organizzato.
Il problema è che una volta questo semplice concetto macroeconomico era patrimonio comune di quelli che "avevano qualcosa e protestavano". Anche di quelli meno istruiti. Gli appariva chiaro che non era loro la colpa, ma de quelli che stavano sopra, tanto di loro che degli operai all'estero.
E quindi veniva facile incazzarsi contro quelli giusti invece di giustificarli.
Oggi invece grazie a questa enorme confusione dei termini si finisce per generare il senso di colpa collettivo, non si protesta e si ritiene che la redistribuzione della ricchezza non dovrebbe coinvolgere solo chi ha la villetta a torvajanica, nono, anche chi ha meno!
Perché siamo tutti coinvolti, senza differenze, in barba ai freddi numeri.
Fatti sta domanda: ma il senso di colpa che senti a chi conviene? A te? Al cinese? O a quello che prende 5000 euro?
No perché sai, a te cambia davvero poco (quel lettore cd se non lo vende ai vari te se lo da in faccia) perché quella merce potresti averla comunque ad un prezzo e a un salario più alti.
Al cinese non conviene perché è il primo a subire la messa in competizione dei lavoratori sul piano internazionale.
Continua a convenire solo ad un soggetto: quello che grazie a sta giostra continua a spendere 5k al giorno.
Io credo che in questo discorso ci sia tanto che spiega perché oggi quelli che prima protestavano oggi non lo fanno più.
Sì, sono ANCHE io a beneficiarne.
E ANCHE tu.
Esiste una contraddizione lacerante. Ma magari la vedo solo io.
I freddi numeri, sono appunto solo freddi numeri.
La visione deve per forza essere piu ampia. E tutti devono sentirsi responsabili. Certo che sì.
Non significa non voler partire dai ricchi italiani (io non ne faccio parte. Quindi ok).
Significa partire da lì sapendo che il prossimo ricco che deve mettere sul piatto ciò che ha sei tu. E io.
Altrimenti possiamo chiederci per pagine intere come mai la gente non scende in piazza e non cogliere un problema molto profondo che ci sta dietro.
DLM ma noi NON SIAMO ricchi e NO, non ne beneficiamo manco per idea.
Allarghiamo la visione come dici tu, parto solo da me non conoscendo la tua situazione: io con il mio attuale salario mangio, pago il mutuo, il cibo per i cani e invece che comprarmi vestiti (ne ho pochi e li cambio dopo vari anni di utilizzo) compro prodotti di elettronica e faccio qualche viaggio (media di uno ogni tre anni circa). Per comprare la casa di cui sopra e la macchina me so' indebitato per l'intero della cifra non avendo liquidità. Secondo te sarei ricco??? E ndo sta il lusso che non lo vedo?
Secondo te mi dovrei sentire in colpa perché c'è chi non viaggia mai o che a stento compra il pane in bangladesh o a Singapore o in Senegal?
O dovremmo essere io o te il prossimo a mettere sul piatto ciò che hanno?
Famo i conti:
uno dispone di 5000 al giorno, io e te 50, altri solo di 1.
Ma secondo te ha più senso che
1) quello che ha 5000 mette 10, noi 5 e gli altri si ritrovano 16.
2) chi ne ha 5000 ne mette 3000 e io, te e gli altri se ritrovamo con un bel po' di più anche degli attuali 50? E te segnalo che il primo resterebbe co' 2mila eh, mica cazzi.
Ovvio che l'ho fatta semplice ma perché davanti al fumo certe cose dobbiamo riuscirle a spiegare anche con semplicità: no, sono totalmente contrario a quanto dici ma sono d'accordo che è questo il motivo profondo che sta dietro al fatto che la gente non scende in piazza.
Perché si ritiene ricca o ceto medio e crede che redistribuire le ricchezze domani riguarderà anche quel poco che ha.
Perché è stata fottuta nelle istruzioni attraverso cui guardare il mondo.
Manco per idea, assolutamente NO, io non devo dare mezzo euro bucato. E non per egoismo, ma per giustizia.
Anzi, ti dirò che per me è l'esatto opposto: io scendo in piazza per avere PIU' di quel che ho.
Sono in CREDITO non in debito. Anzi siamo in credito, solo che tu non te ne rendi conto e te senti pure in colpa de quello che hai.
E sai qual'è un altro dei modi che hanno avuto per fotterci le istruzioni? le nazioni.
Guardiamo il mondo come italiani, francesi, statunitensi, senegalesi.
Cioè secondo te un lavoratore nero di east new york avrebbe qualcosa da dare a un contadino del senegal? Ma davero?
Quello fa na vita demmerda tanto quanto, seppur in forme diverse. Ambedue fanno parte dello stesso circo fatto per espropriare le ricchezze (naturali, materiali e immateriali) dall'uno come dall'altro.
E se redistribuisci prendi quello che viene concentrato nelle mani di pochi soprattutto in occidente ma non solo per dare all'uno, lo fai per dare all'uno E all'altro.
Su questo si basa l'internazionalismo, l'alleanza dell'uno con l'altro perché l'interesse è COMUNE.
Perché non è vero che il lavoratore nero di East NY deve privarsi di qualcosa perché il contadino in senegal stia meglio, è tutto fumo messo negli occhi per evitare che questa alleanza si produca.
La percezione nazionale ci ha fottuto alla grande. Ragioniamo per confini invece che per condizioni, come se facessimo tutti parte della grande famiglia italiana. Ma ndo?
Rispetto il tuo punto di vista, ed in un certo senso lo invidio.
Io provo un senso di colpa più profondo. E la vedo diversamente.
Ma mi prendo tempo per riflettere sul tuo ultimo intervento.
E' evidente che far pagare gli straricchi è certamente condivisibile, credo che pochi potrebbero contestare questa idea qui dentro. Ma come riuscire a farlo è meno scontato di come potrebbe sembrare a prima vista.
Perché molti di coloro i quali hanno patrimoni importanti li hanno intestati ad holding lussemburghesi, a scatole cinesi, divisi tra parenti, amici e prestanome. Per prima cosa li devi beccare, poi devi dimostrare la catena del possesso e del valore, e poi devi anche riuscire ad intaccarla.
Tutto questo si scontra con le Società con sede in Lussemburgo, in Olanda, in Irlanda (e tralascio le Cayman e via discorrendo), mettendo a nudo uno dei veri problemi dell'Unione Europea, se non il principale: non solo siamo in concorrenza, abbiamo in molti casi interessi contrapposti.
Per carità, si dovrebbe a mio modesto avviso aumentare a dismisura i controlli sui consumi: se te becco a guidare una Ferrari (per estremizzare) non mi frega niente del perché e percome la stai guidando, entri immediatamente nella fascia di reddito di minimo un milione di euro l'anno. Reddito, no patrimonio, perché quella Ferrari non è nel tuo patrimonio, ma è della Puzzarcul Ltd. Lussemburghese. Se ti becco nell'hotel di Cortina da mille euro a notte, pure. Manco ti dico se ti trovo su uno Yacht in Sardegna. Ma anche questo è molto meno facile di quello che sembra, e rischierebbe oltretutto di far migrare i consumi di lusso verso altri lidi.
Insomma, la patrimoniale come la descrive FD a me va benissimo, non bene. Ma temo che all'atto pratico porterebbe due spicci e al tempo stesso grossi timori anche in chi ha solo la casa ereditata o la villetta al mare. Per carità, facciamola lo stesso, va benissimo, ma lo scetticismo sull'impatto reale e sui numeri tagliati con l'accetta mi rimane.
E' un po' il mio timore.
Diciamo che almeno sei potrebbe cominciare a evitare i vantaggi fiscali della residenza a Montecarlo impedendo a qualsiasi cittadino italiano di poter risiedere li.
su questo sono estremamente d'accordo.
Lo scandalo (politico) è non porsi sul piano di ragionamento, perché non penso nessuno possa invece pretendere la sua soluzione immediata.
- anzitutto toccherebbe portare il problema in Europa, perché, come dice pentiux, finché esisteranno i regimi fiscali di Irlanda, Olanda, lussemburgo ci sarà ben poco da fare. Anzi si rischia che politiche anti-evasione entrino in contrasto con le politiche europee. Quindi il problema va portato lì.
Anzi, ad essere seri: io mi scontrerei con l'Olanda più su questo che sui coronabond. Della serie: ok niente bond comuni, usiamo gli strumenti in essere, ma il dumping fiscale finisce oggi stesso o chiudo le frontiere a tutti i beni e servizi di società olandesi.
Vorrei vedè la faccia di andrea Agnelli ad una notizia del genere :lol:
- sui consumi di lusso che migrano ho qualche dubbio e ritengo che le politiche citate sarebbero efficaci. i ricchi non vogliono pagare, ma non penso che accetterebbero di vivere a Dubai 365 giorni l'anno solo per sfuggire al fisco. E' sempre un fatto di costi opportunità.
Ovvio che anche in questo una sinergia europea aumenterebbe notevolmente l'efficacia della cosa.
- guardate che con gli attuali strumenti (redditometro, fatturazione digitale, etc) in realtà è molto più difficile sfuggire al fisco di quanto siamo abituati a pensare.
Al momento i problemi veri riguardano, soprattutto per i grossi capitali, le vie d'uscita legali non quelle illegali/mascherate, come al punto 1.
E infatti tanto in USA che in Europa i colossi IT e della distribuzione (amazon, google, facebook, etc) così hanno scampato le gabelle. Mica hanno evaso, hanno trovato l'inganno perché qualcuno l'ha fornito loro.
Citazione di: pentiux il 16 Apr 2020, 12:35
E' evidente che far pagare gli straricchi è certamente condivisibile, credo che pochi potrebbero contestare questa idea qui dentro. Ma come riuscire a farlo è meno scontato di come potrebbe sembrare a prima vista.
Perché molti di coloro i quali hanno patrimoni importanti li hanno intestati ad holding lussemburghesi, a scatole cinesi, divisi tra parenti, amici e prestanome. Per prima cosa li devi beccare, poi devi dimostrare la catena del possesso e del valore, e poi devi anche riuscire ad intaccarla.
Tutto questo si scontra con le Società con sede in Lussemburgo, in Olanda, in Irlanda (e tralascio le Cayman e via discorrendo), mettendo a nudo uno dei veri problemi dell'Unione Europea, se non il principale: non solo siamo in concorrenza, abbiamo in molti casi interessi contrapposti.
Per carità, si dovrebbe a mio modesto avviso aumentare a dismisura i controlli sui consumi: se te becco a guidare una Ferrari (per estremizzare) non mi frega niente del perché e percome la stai guidando, entri immediatamente nella fascia di reddito di minimo un milione di euro l'anno. Reddito, no patrimonio, perché quella Ferrari non è nel tuo patrimonio, ma è della Puzzarcul Ltd. Lussemburghese. Se ti becco nell'hotel di Cortina da mille euro a notte, pure. Manco ti dico se ti trovo su uno Yacht in Sardegna. Ma anche questo è molto meno facile di quello che sembra, e rischierebbe oltretutto di far migrare i consumi di lusso verso altri lidi.
Insomma, la patrimoniale come la descrive FD a me va benissimo, non bene. Ma temo che all'atto pratico porterebbe due spicci e al tempo stesso grossi timori anche in chi ha solo la casa ereditata o la villetta al mare. Per carità, facciamola lo stesso, va benissimo, ma lo scetticismo sull'impatto reale e sui numeri tagliati con l'accetta mi rimane.
100%
Stavo per scrivere la stessa cosa ma pentiux mi ha anticipato...
Purtroppo con questa unione commerciale europea fatta solo per fregare il paese vicino e senza fondamenta comuni politiche e fiscali, qualsiasi ultraricco italiano (ma anche quelli meno ricchi ma evasori) ci mette un attimo a spostare tutto in lussemburgo, olanda o altrove... non vi ricordate le supertasse messe da Monti su barche e auto di lusso? Per le barche tutti le spostarono in Slovenia... Per le auto molti cominciarono ad intestarle a propri dipendenti/collaboratori rumeni, albanesi, ucraini ecc ecc... e si iniziarono a vedere Bmw, Mercedes e quant'altro targate Romania, Albania, Bielorussia... e in tal modo non pagavano neanche le multe... Senza contare poi che probabilmente più di qualche dipendente del fisco è un po' come Jekyll e Hyde: il giorno lavora per lo stato (ma in realtà recluta clienti per il lavoro serale), la sera per studi di commercialisti che aiutano gli evasori...
Per questo motivo, qualsiasi manovra che cerchi di riequilibrare l'equità fiscale di questo paese sarà impossibile se alcuni paesi europei continuano impunemente a fare dumping fiscale e finché non ci sarà una armonizzazione fiscale a livello europeo e anche una armonizzazione degli stipendi minimi tra i vari stati...
sì, ma il virus ci avrebbe ammazzato pure se i ricchi avessero ridistribuito...
non è quello solo il punto ora.
Il ragionamento che deve essere fatto è che l'intero pianeta dovrebbe cominciare a vivere diversamente, perchè altrimenti anche con ricchezza pro capite equalizzata sempre lo stesso numero fa, e il pianeta muore lo stesso.
Per questo si dovrebbe scendere in piazza.
Citazione di: paolo71 il 16 Apr 2020, 13:41
sì, ma il virus ci avrebbe ammazzato pure se i ricchi avessero ridistribuito...
non è quello solo il punto ora.
Il ragionamento che deve essere fatto è che l'intero pianeta dovrebbe cominciare a vivere diversamente, perchè altrimenti anche con ricchezza pro capite equalizzata sempre lo stesso numero fa, e il pianeta muore lo stesso.
Per questo si dovrebbe scendere in piazza.
Se TUTTI ci mettiamo in discussione e se tutti rinunciano a parte di ciò che hanno devi per forza cambiare il sistema.
Se invece punti solo i ricchissimi alcuni otterranno qualcosa che oggi non hanno, rimanendo però all'interno del sistema che andrebbe cambiato, e quelli che perderanno qualcosa lo riguadagneranno andandolo a togliere ad altri nella periferia del sistema.
Per questo ho provato a dire che è una questione mondiale. E riguarda tutti. Nessuno escluso.
Altrimenti non cambia la sostanza.
Citazione di: pentiux il 16 Apr 2020, 12:35
...
Insomma, la patrimoniale come la descrive FD a me va benissimo, non bene. Ma temo che all'atto pratico porterebbe due spicci e al tempo stesso grossi timori anche in chi ha solo la casa ereditata o la villetta al mare. Per carità, facciamola lo stesso, va benissimo, ma lo scetticismo sull'impatto reale e sui numeri tagliati con l'accetta mi rimane.
Al di la dello scetticismo e del capire i reali benefici di un'eventuale simile manovra, occorre analizzare le alternative percorribili.
Soprattutto se saltano gli Eurobond.
Io temo che una qualche forma di
patrimoniale, ad un certo punto, sarà necessaria.
Coronavirus, le classi di rischio sul lavoro. Ecco le valutazioni del comitato tecnico-scientifico
https://static.gedidigital.it/repubblica/pdf/2020/politica/testa150420202149.pdf
Citazione di: DajeLazioMia il 16 Apr 2020, 13:49
Se TUTTI ci mettiamo in discussione e se tutti rinunciano a parte di ciò che hanno devi per forza cambiare il sistema.
Se invece punti solo i ricchissimi alcuni otterranno qualcosa che oggi non hanno, rimanendo però all'interno del sistema che andrebbe cambiato, e quelli che perderanno qualcosa lo riguadagneranno andandolo a togliere ad altri nella periferia del sistema.
Per questo ho provato a dire che è una questione mondiale. E riguarda tutti. Nessuno escluso.
Altrimenti non cambia la sostanza.
Guarda io lo penso da almeno una decina di anni e lo metto pure in pratica nel mio piccolo.
Ho smesso di viaggiare in aereo, vacanze in piccole oasi famigliari, no resort o simili, no a crociere, no alla macchina per ogni cazzata fuori di casa, bici per gli spostamenti cittadini, no agli iper mercati e alla grande distribuzione, spesa bio e a km 0...e per quanto riguarda il lavoro ho già espresso addietro, meno ore al lavoro, più assunzioni, stessa paga, più socialità, meno profitto, più ricerca, meno business.
Basta volerlo si potrebbe fare molto.
FD il taglio dei salari ai manager ha valore simbolico, ma economicamente non cambia nulla perchè il peso di questo sul costo del lavoro complessivo è basso. Alcune aziende lo hanno fatto in questi giorni (leggevo di Luxottica che ha tagliato del 50% degli stipendi ai manager), ma la ciccia sta nella cassa integrazione dei poveri, non nel taglio dello stipendio dei manager.
Io pure penso che alcuni manager guadagnino troppo rispetto ai normali lavoratori, ma questa è altra questione rispetto a quella di cui si discute.
Così pensata, la patrimoniale finisce indirettamente sui poveri alla lunga, sotto forma di tasse occulte.
Come le tasse sulle imprese o i tagli ai bilanci statali che, alla fine, sono pagati dai lavoratori.
E' inevitabile. E non per il sistema, ma perchè così da sempre va il mondo, in attesa della rivoluzione.
E non è compito nè dei ricchi, nè delle imprese garantire l'equità di un sistema, ma dello stato.
Io troverei molto più sensato abbassare le tasse a tutti e, poi, farle pagare, non per finta. Arriverebbero più soldi di qualsiasi patrimoniale.
scusami Gio, ma è facile rispondere che anche abbassandole chi non paga continuerebbe a non pagarle e le scaricherebbero comunque sui più poveri.
Perché? Perché così da sempre va il mondo (cit.)
E a quel punto che fai? Li punisci?
E che cambia dal poterli punire adesso o con tasse più alte?
Non si capisce mica.
Forse è utile una visita al Militina, sempre da 'La classe operaia va in paradiso'.
Citazione di: Jeffry il 16 Apr 2020, 13:51
Al di la dello scetticismo e del capire i reali benefici di un'eventuale simile manovra, occorre analizzare le alternative percorribili.
Soprattutto se saltano gli Eurobond.
Io temo che una qualche forma di patrimoniale, ad un certo punto, sarà necessaria.
E si farà, e beccherà sempre gli stessi. La casa ereditata, la casa a Lido dei Pini, il conto corrente.
Citazione di: pentiux il 16 Apr 2020, 14:11
E si farà, e beccherà sempre gli stessi. La casa ereditata, la casa a Lido dei Pini, il conto corrente.
E si farà. Esatto.
A quel punto, nel tentativo di farla il più equa possibile, mi sembra sensato puntare ad un certo tipo di reddito piuttosto che, effettivamente, un patrimonio.
E' scontato che non sarà un operazione perfetta, sicuro, ma almeno accetterei il criterio di applicazione.
Comunque puntare anche ai patrimoni delle società non è qualcosa di impossibile eh.
Anche qui basta volerlo, applicando gli stessi criteri di indagine che si applicano da qualche anno alla criminalità organizzata.
Non significa che da domani recuperiamo tutto il maltolto, ma intanto iniziamo.
Il punto però è: si vuole iniziare?
Perché l'alternativa è arrendersi al dato di fatto: non si può.
In secondo luogo non sottovalutiamo lo stigma sociale nei comportamenti (e torniamo ai rapporti di forza). Oggi certi comportamenti sono al limite dell'ostentazione.
Perché prima non lo erano? Non è che te menavano (cit) però nsomma, non era proprio liscia.
Per qualcuno meno male che quei tempi so' passati, per me no, è stata un'evidente regressione.
Citazione di: Jeffry il 16 Apr 2020, 14:18
E si farà. Esatto.
A quel punto, nel tentativo di farla il più equa possibile, mi sembra sensato puntare ad un certo tipo di reddito piuttosto che, effettivamente, un patrimonio.
E' scontato che non sarà un operazione perfetta, sicuro, ma almeno accetterei il criterio di applicazione.
Dipende dal criterio di applicazione, però. Non è che può andar bene tutto e debba accettarlo "a prescindere" se me becca a me che vivo nella casa dei miei nonni e non becca la gioventù de Cortina che non ha intestato manco un soppalco a Tor Pagnotta.
Citazione di: pentiux il 16 Apr 2020, 14:28
Dipende dal criterio di applicazione, però. Non è che può andar bene tutto e debba accettarlo "a prescindere" se me becca a me che vivo nella casa dei miei nonni e non becca la gioventù de Cortina che non ha intestato manco un soppalco a Tor Pagnotta.
Ma infatti.
Se punto il reddito vero, non quello calcolato a fronte di eventuale patrimonio, se nell'anno non hai percepito quanto fissato dalla soglia per il prelievo non versi nulla neppure se hai avuto la casa in eredità o successione.
Questo intendo.
scusate ma anche fosse sul patrimonio basta stabilire soglie sensate, escludere prime case o immobili ereditati.
Io non capisco tutti sti problemi. Le patrimoniali di merda non è che siano così perché non si può concepire una patrimoniale giusta. Sono di merda perché evidentemente vogliono colpire un determinato segmento sociale invece che un altro.
Esattamente come l'attuale tassazione d'impresa è fatta appositamente per tartassare molto più le PMI che la grande industria.
Non è che capita, è fatto capitare al massimo.
Citazione di: Jeffry il 16 Apr 2020, 14:33
Ma infatti.
Se punto il reddito vero, non quello calcolato a fronte di eventuale patrimonio, se nell'anno non hai percepito quanto fissato dalla soglia per il prelievo non versi nulla neppure se hai avuto la casa in eredità o successione.
Questo intendo.
Aò, patrimoniale non è reddito eh. Mi sono perso, de che stamo a parlà??? Di tassare il patrimonio o il reddito??? O tassi il mio patrimonio solo se supero un certo reddito??? Non è che funzioni proprio così, eh...
Citazione di: FatDanny il 16 Apr 2020, 14:37
scusate ma anche fosse sul patrimonio basta stabilire soglie sensate, escludere prime case o immobili ereditati.
Io non capisco tutti sti problemi. Le patrimoniali di merda non è che siano così perché non si può concepire una patrimoniale giusta. Sono di merda perché evidentemente vogliono colpire un determinato segmento sociale invece che un altro.
Esattamente come l'attuale tassazione d'impresa è fatta appositamente per tartassare molto più le PMI che la grande industria.
Non è che capita, è fatto capitare al massimo.
Io ti ribadisco, facciamolo! Ci sto, ora e subito. Ma quelli de Cortina probabilmente non hanno intestato un cazzo.
Alla fine beccheremo solo i "pori" notai. Che va pure bene, eh, ma non basta.
Citazione di: FatDanny il 16 Apr 2020, 07:34
sorazio io ho solo qualche anno più di te ma certo che questa italia è anche colpa nostra!
Dopodiché vivi di una retorica falsa, totalmente falsa a cui ti hanno convinto proprio perché tu così possa pensare che sia "tirandoti su le maniche" e non protestando che ne esci fuori.
E questa si, per me è la tua colpa della situazione attuale.
Perché anche in questo stesso topic qualche cifra esattamente sul periodo di cui parli te l'ho tirata giù eppure niente, nemmeno i freddi numeri ti convincono che la tua lettura è falsa, condizionata da una retorica di potere volta a colpevolizzare una generazione invece di una classe e le sue espressioni/decisioni politiche.
Negli anni '70 di cui parli la nostra spesa sociale (vai a riprendere i numeri di qualche pagina fa) era più bassa in rapporto al PIL degli altri paesi europei. Spendevamo meno non solo in termini assoluti, ma proprio in rapporto alla ricchezza generata.
Ma chi ti ha raccontato la stronzata della bambagia? Negli anni '50/'60/'70 milioni di italiani si spezzavano la schiena in fabbrica, altro che vivere sugli allori. Guarda che film come "la classe operaia va in paradiso" si iscrivono nel filone del neorealismo, non in quello fantasy. Parlano di uno spaccato di società che tu distorci in modo estremamente fantasioso.
Quello che mancò furono le entrate della controparte, dei padroni, perché pur di non perdere pezzi della loro immensa parte non versarono quanto i loro omologhi degli altri paesi europei.
Anche questi sono numeri. I numeri sulla pressione fiscale, sempre in rapporto al PIL, sono chiari ed evidenti.
Ma possibile che davanti ad una roba del genere tu te la prenda con i Lulù che hanno "preteso" un salario dignitoso e diritti e non da chi si è arricchito a dismisura non contribuendo quando avrebbero dovuto al benessere collettivo?
Ripeto, non ti fidare delle mie ricostruzioni, guarda i numeri, confronta i numeri con quello che tu oggi pensi e fatti venire il dubbio che la tua ricostruzione del secondo dopoguerra non solo non ha effettivo riscontro ma soprattutto ti è stata trasmessa per un motivo politico ben preciso: colpevolizzare quelli che dovrebbero essere i tuoi alleati e salvare dalle accuse i tuoi reali aguzzini.
Non comprenderlo, finendo per contribuire alla deriva di questo mondo per inazione, è una responsabilità. Si, tu hai questa responsabilità, accollatela.
fati perdona ma mi sono fermato a retorica. La mia non è retorica ma è il mio modo di vivere, quindi ti prego di non svilirlo con la parola retorica. Io non credo più nelle potenzialità dello stato, per sempliche motivo che non si può più cacciare il sangue da un morto.
Io credo oramai solo alle mie potenzialità e di quelli che come me vogliono costruire, le proteste e le cianciare da strada le lascio fare agli altri consapevole che oggigiorno difficilmente porteranno ad un risultato rilevante.
Fai una protesta contro la fiat, che non vede l'ora che accada una cosa del genere, per portare all'estero quel poco che ha fatto rimanere in Italia, e come lei la moltitudine di aziende che non vedono l'ora di produrre all'estero.
Citazione di: pentiux il 16 Apr 2020, 14:41
Io ti ribadisco, facciamolo! Ci sto, ora e subito. Ma quelli de Cortina probabilmente non hanno intestato un cazzo.
Alla fine beccheremo solo i "pori" notai. Che va pure bene, eh, ma non basta.
ci sono i modi per beccare gli altri. Non aiuta la causa ritenerli intoccabili o inarrivabili.
Ad esempio eliminando la possibilità di essere "res no dom", ad esempio andando a fare le verifiche sui patrimoni intestati alle società (non è poi così facile intestare uno yacht ad una società oggi, non come negli anni '80), ad esempio tassando le eredità sopra il milione di euro, ribadisco l'utilizzo degli strumenti di indagine usati per risalire al riciclaggio delle organizzazioni mafiose.
Insomma non sto dicendo che sia facile, è una roba da studiare approfonditamente perché sia efficace, ma dire che se si fa beccamo solo il notaio e l'altri intanto ballano la macarena mi sembra più un modo smobilitante che finisce per svilire la cosa che un approccio concreto.
Se la cosa finisce per beccare solo i notai chi l'ha fatta è politicamente colpevole di questo, perché i mezzi per fare più di così ci sono qui e ora.
Citazione di: sorazio il 16 Apr 2020, 14:49
fati perdona ma mi sono fermato a retorica. La mia non è retorica ma è il mio modo di vivere, quindi ti prego di non svilirlo con la parola retorica. Io non credo più nelle potenzialità dello stato, per sempliche motivo che non si può più cacciare il sangue da un morto.
Io credo oramai solo alle mie potenzialità e di quelli che come me vogliono costruire, le proteste e le cianciare da strada le lascio fare agli altri consapevole che oggigiorno difficilmente porteranno ad un risultato rilevante.
Fai una protesta contro la fiat, che non vede l'ora che accada una cosa del genere, per portare all'estero quel poco che ha fatto rimanere in Italia, e come lei la moltitudine di aziende che non vedono l'ora di produrre all'estero.
Sora' ma quale svilire, la retorica è (treccani) una "tecnica del discorso teso a persuadere".
Capisco che venga usato anche in termini svilenti, ma non era mia intenzione. Nessuno svilimento, ho solo successivamente dimostrato che oltre il discorso non c'è la realtà.
E non c'è sorà mi dispiace, lo dicono piuttosto chiaramente i numeri citati su spesa sociale, spesa per dipendenti pubblici etc. sui tuoi benedetti anni '70 in cui avremmo (ma è falso) vissuto sopra le nostre possibilità quando spendevamo meno di Francia e Germania in rapporto alla nostra ricchezza.
Nessuno te chiede di credere nello Stato, manco io ce credo seppur ti segnalo che quello straccio di capitalismo che te ritrovi ce l'hai grazie ad aziende di Stato quali Eni, Montedison e galassia IRI, non certo per grandi geni privati eccetto forse Olivetti.
Si vede la tua RETORICA sul privato dove ci ha portato negli ultimi quarant'anni.
Si vede proprio :sisisi:
Io i numeri a supporto del mio discorso li ho forniti. Ti invito a fare lo stesso e vediamo.
Altrimenti... vai sorà,
un pezzo un culo, un altro Lulù... (fino a che qualcosa va storto)
EDIT: che poi sorà, l'ho scritto nel primo post in merito, mica voglio convincere tutti che tocca scendere in piazza.
Tirati su le maniche in your way e prega che tu possa essere tra i pochi a cui andrà bene.
Ma se poi va male de che te lamenti? è il tuo mondo, funziona così, spiace ma stacce.
Citazione di: pentiux il 16 Apr 2020, 14:39
Aò, patrimoniale non è reddito eh. Mi sono perso, de che stamo a parlà??? Di tassare il patrimonio o il reddito??? O tassi il mio patrimonio solo se supero un certo reddito??? Non è che funzioni proprio così, eh...
Forse mi sono espresso male, ma proponevo la mia veduta di patrimoniale (se così possiamo chiamarla, in relazione anche alla proposta di Delrio e Zingaretti) basata sul reddito percepito nell'anno.
Proprio perchè temo che una sòrta di prelievo forzoso si renderà necessario.
A me piacerebbe vedere quanti "professionisti " hanno richiesto i 600 euro dello stato quando ne prendevano 600 ogni mattina di lavoro....
Magari "rubandoli" a gente che veramente ne ha bisogno.
Ecco, quelli li torturerei con il water boarding.
Citazione di: FatDanny il 16 Apr 2020, 14:37
scusate ma anche fosse sul patrimonio basta stabilire soglie sensate, escludere prime case o immobili ereditati.
Io non capisco tutti sti problemi. Le patrimoniali di merda non è che siano così perché non si può concepire una patrimoniale giusta. Sono di merda perché evidentemente vogliono colpire un determinato segmento sociale invece che un altro.
Esattamente come l'attuale tassazione d'impresa è fatta appositamente per tartassare molto più le PMI che la grande industria.
Non è che capita, è fatto capitare al massimo.
Certo che si può fare anche sul patrimonio; però in quel caso dev'essere studiata a fondo e delineando i criteri che, davvero, non vadano a discapito dei soliti noti.
Ed è una cosa seria da mettere in piedi; troppo seria per sottostare ai tempi che quest'emergenza sta imponendo.
In sostanza, secondo me, non c'è tempo per questa soluzione.
dovremmo distinguere misure urgenti e misure di medio periodo.
Per le misure urgenti non puoi che procedere in due modi:
- debito pubblico
- anticipo da parte degli istituti bancari con garanzia statale
Non c'è tempo per qualsiasi imposta, patrimoniale o sul reddito.
Quindi in ogni caso la soluzione di cui stiamo parlando non è per coprire i prossimi mesi ma quello che verrà subito dopo.
Citazione di: FatDanny il 16 Apr 2020, 15:12
dovremmo distinguere misure urgenti e misure di medio periodo.
Per le misure urgenti non puoi che procedere in due modi:
- debito pubblico
- anticipo da parte degli istituti bancari con garanzia statale
Non c'è tempo per qualsiasi imposta, patrimoniale o sul reddito.
Quindi in ogni caso la soluzione di cui stiamo parlando non è per coprire i prossimi mesi ma quello che verrà subito dopo.
Ma il nocciolo, secondo me, è proprio questo.
Se non passano gli Eurobond incrementare il debito pubblico rappresenterà, comunque, un bagno di sangue.
Per limitarlo si potrebbe ricorrere, appunto, ad una forma di prelievo forzoso.
Ho questa idea...
io non ho tutto il vostro pessimismo
tutto il lato ludico e turistico avrà dei seri contraccolpi
ma il resto avrà quest'anno un mese in meno lavorato, un mese secondo me sarà recuperato
anzi un nuovo indebitamento potrebbe portare persino dei vantaggi (dipende dai tassi)
un grosso colpo lo avrà la globalizzazione, almeno all'inizio ci sarà difficoltà con l'export ma hai possibilità di coprire internamente ciò che prima importavi
il mercato europeo è un mercato comunque grosso per cui se ci si riesce a riconvertire puoi avere persino dei vantaggi
una cosa del genere apre molte opportunità ma bisogna essere rapidi e stare solo ad aspettare aiuti non è il modo per uscirne, bisogna invece cercare idee nuove per la propria attività
premessa:
- i grossi patrimoni non sono in beni di consumo o case. Se i ricchi - quelli veri - spendessero tutto quel che ricavano durerebbero ben poco e non avrebbero di sicuro 5k da spendere in un giorno.
Quindi i veri patrimoni andrebbero considerati soprattutto in termini di partecipazioni, titoli finanziari, etc.
Lì c'è la fetta importante, la ferrari e lo yacht (che per altro ad oggi so' deducibili fino a un certo punto se dichiarati in italia) sono, per certi versi, secondari.
Ma per quelli farei più o meno così:
ISEE dichiarazione obbligatoria (come per i redditi).
Una volta acquisito lo stato patrimoniale dichiarato di tutti e le tasse per quelli più alti partono i controlli e si spezzano metaforicamente le gambe ai furbi.
Puoi inguattare una ferrari, inguattare una villa in liguria e il suo eventuale utilizzo è ben più difficile. Sposta la villa in svizzera, vai va, vedi se riesci.
Quindi la prima grande mazzata la darei alla rendita immobiliare, su cui i cari possidenti possono fare ben poco (vaticano incluso).
Subito dopo passerei, più che alle ferrari e agli yacht, alle partecipazioni.
Le partecipazioni aziendali, soprattutto se di società quotate, sono pubbliche. In italia come all'estero.
Ricostruendo le partecipazioni si ricostruiscono i patrimoni.
Non è che per patrimonio dobbiamo considerare solo i beni di consumo, altrimenti è chiaro che non traiamo alcun ragno da sto buco.
Cominciamo a far pagare e a mettere tasse mirate. Tipo: le aziende che hanno delocalizzato negli ultimi 5 anni hanno una tassa di X.
Penalizziamoli. E vediamo se fare i furbi risulta ancora conveniente.
Io farei rientrare FCA in Italia e le farei pagare le tasse qui.
Citazione di: FatDanny il 16 Apr 2020, 14:57
ci sono i modi per beccare gli altri. Non aiuta la causa ritenerli intoccabili o inarrivabili.
Ad esempio eliminando la possibilità di essere "res no dom", ad esempio andando a fare le verifiche sui patrimoni intestati alle società (non è poi così facile intestare uno yacht ad una società oggi, non come negli anni '80), ad esempio tassando le eredità sopra il milione di euro, ribadisco l'utilizzo degli strumenti di indagine usati per risalire al riciclaggio delle organizzazioni mafiose.
Insomma non sto dicendo che sia facile, è una roba da studiare approfonditamente perché sia efficace, ma dire che se si fa beccamo solo il notaio e l'altri intanto ballano la macarena mi sembra più un modo smobilitante che finisce per svilire la cosa che un approccio concreto.
Se la cosa finisce per beccare solo i notai chi l'ha fatta è politicamente colpevole di questo, perché i mezzi per fare più di così ci sono qui e ora.
Sora' ma quale svilire, la retorica è (treccani) una "tecnica del discorso teso a persuadere".
Capisco che venga usato anche in termini svilenti, ma non era mia intenzione. Nessuno svilimento, ho solo successivamente dimostrato che oltre il discorso non c'è la realtà.
E non c'è sorà mi dispiace, lo dicono piuttosto chiaramente i numeri citati su spesa sociale, spesa per dipendenti pubblici etc. sui tuoi benedetti anni '70 in cui avremmo (ma è falso) vissuto sopra le nostre possibilità quando spendevamo meno di Francia e Germania in rapporto alla nostra ricchezza.
Nessuno te chiede di credere nello Stato, manco io ce credo seppur ti segnalo che quello straccio di capitalismo che te ritrovi ce l'hai grazie ad aziende di Stato quali Eni, Montedison e galassia IRI, non certo per grandi geni privati eccetto forse Olivetti.
Si vede la tua RETORICA sul privato dove ci ha portato negli ultimi quarant'anni.
Si vede proprio :sisisi:
Io i numeri a supporto del mio discorso li ho forniti. Ti invito a fare lo stesso e vediamo.
Altrimenti... vai sorà, un pezzo un culo, un altro Lulù... (fino a che qualcosa va storto)
EDIT: che poi sorà, l'ho scritto nel primo post in merito, mica voglio convincere tutti che tocca scendere in piazza.
Tirati su le maniche in your way e prega che tu possa essere tra i pochi a cui andrà bene.
Ma se poi va male de che te lamenti? è il tuo mondo, funziona così, spiace ma stacce.
ma infatti credo fortemente, che il settore privato, quello che dovrebbe fornire un plus allo stato, in italia, a causa del sistema che limita qualunque tipo di iniziativa, è appunto limitato (provate ad avviare un'azienda, in cui se è vero che da una parte hai una fiscalità agevolata nei primi 5 anni, poi inizi a pagare fior fior di tasse) è . La mia idea è che le cose inevitabilmente, in qualunque azienda, prima o poi andranno male, nulla è per sempre. Bisogna essere capaci di capire quando tutto sta per crollare e ripartire da zero. Sono regole e sinceramente ci sto, mi stuzzicano, mi divertono, il mercato va interpretato e assecondato. Ripeto mi riferisco al settore privato perchè il pubblico è stato spolpato dalla necessità dei privati di ricadere sempre ed immensamente sul pubblico. Purtroppo, mia personale opinione, a livello industriale, siamo il paese dei balocchi, dove i privati possono fare ciò che vogliono finchè le cose gli vanno bene, poi ricadere sul pubblico quando le cose gli vanno male. Apprezzo sinceramente quelle poche aziende che sono riuscite a non ricadere sulla cassa integrazione (per carità ad alcune era necessario) ma al momento in cui sento che il Napoli Calcio manda i dipendenti in cassa integrazione, allora un pò di palle mi girano. Lasciamo il pubblico interessarsi delle cose pubbliche, roba che non è l'azienda privata. Purtroppo secondo me dobbiamo fare una scelta definitiva se andare verso la politica americana o verso quella cinese, ma una decisione deve essere presa, questo misto in cui viviamo ha rovinato lo stato.
Citazione di: FatDanny il 16 Apr 2020, 10:14
Se guardiamo gli studenti idem, non venivano certo dal sottoproletariato, costretto a mandare i figli a lavorare a 15 anni, ma proprio dalle classi operaie e piccoloborghesi.
Anche questa convinzione ormai molto diffusa, che a ribellarsi è chi non ha niente, mi sembra una favoletta. Chi non ha niente non ha modo di ribellarsi, perché il ricatto in quel caso è troppo troppo schiacciante. Deve pensare soprattutto a mettere insieme pranzo e cena.
Chi si ribella invece è proprio chi ha qualcosa. Chi ha un tetto sopra la testa, mangia, ha l'auto, si fa la vacanzetta magari a torvajanica e non in sardegna.
Questi sono ESATTAMENTE il segmento che in passato si è ribellato.
Ti leggo da tempo con interesse e mi permetto di intervenire, spero di portare un contributo positivo alla discussione.
Quando ti riferisci alle lotte studentesche degli anni 70, mi sono costruito a posteriori un'interpretazione storica molto diversa. La società italiana dell'epoca a differenza di quella attuale non era affatto classista. Consentiva di poter studiare a tutti i figli di operai, contadini, impiegati come a quelli dei "padroni". La scuola era quasi esclusivamente pubblica e per tutti uguale. Vero è che sono cresciuto in provincia e magari non ho esperienza diretta di sottoproletariato urbano dell'epoca, quanta popolazione comprendesse e in che condizioni vivesse. Di certo so che i miei nonni erano contadini, mio papà operaio, mamma casalinga ed io mi sono potuto laureare in ingegneria ( mia sorella smise dopo il liceo ma per motivi suoi, non perché costretta dalla società). Questo da operaio monoreddito anni 50-80. Con tutte le difficoltà e i periodi di crisi da superare che vuoi, ma si poteva. Ora, nella seconda metà degli anni 70 dilagava nei licei, anche in provincia, l'onda della contestazione studentesca. Il problema è che i "leader" intellettuali di quella contestazione erano coloro che sostenevano la necessità di distruggere la scuola e di ricorrere al 6 politico per tutti. Il messaggio poteva essere facilmente fatto proprio da masse di adolescenti più o meno (giustamente, direi, vista l'età) scansafatiche, ma era certamente propagandato da chi aveva interesse nel lungo periodo a una trasformazione della società in senso feudale. I VERI padroni, insomma. Quelli che possono fare a meno della scuola pubblica tanto hanno già la strada assegnata. Se togli al "povero" la possibilità di istruirsi oltre a lasciarlo nell'ignoranza (la carenza di strumenti culturali delle masse ha da sola il suo perché) gli precludi ogni possibilità di scalare posizioni sociali che non gli devono competere. Poi certo, si potrà sempre arricchire per altre vie, ad esempio diventa calciatore o si butta in politica, ma l'ascensore sociale l'hai bello che bloccato nel seminterrato. Due ultime considerazioni: diversi leader studenteschi di allora hanno seguito la trafila Lotta Continua --> Forza Italia, qualcuno magari è rimasto nell'ala più radical-chic del PD, con posizioni e carriere assicurate fin da subito. L'altra considerazione è che il piano di dequalificazione della scuola pubblica ha comunque avuto un discreto (eufemismo) successo ed il 6 politico è quasi una realtà di fatto.
Spero di non averti/avervi annoiato con le mie considerazioni
Citazione di: Adler Nest il 16 Apr 2020, 16:35
Io farei rientrare FCA in Italia e le farei pagare le tasse qui.
Rispondo a te, come esempio. Come?
E se fai la voce grossa, mica capisco bene come ma diciamo che trovi un modo, e quella te chiude pure gli stabilimenti delocalizzando??? Che gli dici: è vietato vendere prodotti di una società olandese in Italia? Te li tasso in maniera diversa rispetto ad esempio alla Volkswagen???
E tutto l'indotto dell'automotive che è fornitore di FCA, così come di quasi tutta l'industria europea? Che fine fa?
Ti sembra una strada percorribile??? L'autarchia e il sovranismo dei giorni nostri???
A me va bene tutto. Tagliamo teste, tassiamo ricchi, obblighiamo questo a fare questo e quello a fare quell'altro. Ce sto, ma la pratica è ben più complicata.
Ad esempio evitare le delocalizzazione puoi farlo dentro l'Unione solo con un rafforzamento dell'UE, con Leggi comunitarie che impongano parità di salario minimo e tassazione equivalente, altrimenti torniamo alle cazzate de Sua Eccellenza.
Tassare le ville in Liguria puoi farlo se non sono intestate a Società estere, se non sono prime case del filippino, se non sono zone extraterritoriali, ecc. ecc.
Le partecipazioni difficilmente sono intestate a Mario Rossi. Ci sono Leggi su Leggi che parlano di controllate, controllanti, pacchetti azionari, e via discorrendo. Ci si prova eccome, a risalire, ma non ci si riesce, le scatole cinesi funzionano bene quando sono internazionali. Se no torniamo sempre a Italia agli Italiani e vediamo che succede.
Va bene il principio di tassare chi è ricco e ce fa rode er culo per quanti soldi spreca con il suo tenore di vita esagerato, va bene cercare di far tutto per fargliela "pagare", ripeto ce sto facciamolo non dico che non se pò fa e quindi sti cazzi. Ma se alla fine de sta mungitura tiri fuori due spicci, poi il problema dei conti pubblici ti rimane sul groppone.
Insomma, qualsiasi soluzione spiccia condita da slogan altisonanti vuoi mettere sul piatto, me pare evidente che nel prossimo futuro la vita sarà sempre più una tempesta, e prenderlo in culo resterà comunque un lampo (Confucio).
Citazione di: Pippo Jones il 16 Apr 2020, 17:08
Ti leggo da tempo con interesse e mi permetto di intervenire, spero di portare un contributo positivo alla discussione.
Quando ti riferisci alle lotte studentesche degli anni 70, mi sono costruito a posteriori un'interpretazione storica molto diversa. La società italiana dell'epoca a differenza di quella attuale non era affatto classista. Consentiva di poter studiare a tutti i figli di operai, contadini, impiegati come a quelli dei "padroni". La scuola era quasi esclusivamente pubblica e per tutti uguale. Vero è che sono cresciuto in provincia e magari non ho esperienza diretta di sottoproletariato urbano dell'epoca, quanta popolazione comprendesse e in che condizioni vivesse. Di certo so che i miei nonni erano contadini, mio papà operaio, mamma casalinga ed io mi sono potuto laureare in ingegneria ( mia sorella smise dopo il liceo ma per motivi suoi, non perché costretta dalla società). Questo da operaio monoreddito anni 50-80. Con tutte le difficoltà e i periodi di crisi da superare che vuoi, ma si poteva. Ora, nella seconda metà degli anni 70 dilagava nei licei, anche in provincia, l'onda della contestazione studentesca. Il problema è che i "leader" intellettuali di quella contestazione erano coloro che sostenevano la necessità di distruggere la scuola e di ricorrere al 6 politico per tutti. Il messaggio poteva essere facilmente fatto proprio da masse di adolescenti più o meno (giustamente, direi, vista l'età) scansafatiche, ma era certamente propagandato da chi aveva interesse nel lungo periodo a una trasformazione della società in senso feudale. I VERI padroni, insomma. Quelli che possono fare a meno della scuola pubblica tanto hanno già la strada assegnata. Se togli al "povero" la possibilità di istruirsi oltre a lasciarlo nell'ignoranza (la carenza di strumenti culturali delle masse ha da sola il suo perché) gli precludi ogni possibilità di scalare posizioni sociali che non gli devono competere. Poi certo, si potrà sempre arricchire per altre vie, ad esempio diventa calciatore o si butta in politica, ma l'ascensore sociale l'hai bello che bloccato nel seminterrato. Due ultime considerazioni: diversi leader studenteschi di allora hanno seguito la trafila Lotta Continua --> Forza Italia, qualcuno magari è rimasto nell'ala più radical-chic del PD, con posizioni e carriere assicurate fin da subito. L'altra considerazione è che il piano di dequalificazione della scuola pubblica ha comunque avuto un discreto (eufemismo) successo ed il 6 politico è quasi una realtà di fatto.
Spero di non averti/avervi annoiato con le mie considerazioni
Ciao. La tua interpretazione è, appunto, a posteriori e pertanto contiene diverse inesattezze.
La società italiana era classista. Lo è sempre stata. Ricordo collettivi drammatici, attraversati da tensioni ormai indicibili, perché i fantastici figli della borghesia erano diventati manovalanza della lotta armata, sputtanando di fatto un movimento che era a chiara connotazione pacifista. Senza aver ricevuto alcun mandato da parte nostra, peraltro. Ricordo la mia migliore amica dell'epoca, figlia di un operaio e una casalinga, vivevano in dieci in un appartamento di due stanze, cucina e bagno. Aveva cominciato a lavorare a quattordici anni perché l'Italia era talmente poco classista che non ce la facevano a tirare avanti. Ricordo che durante una riunione di confronto in cui volarono vaffanculo con la pala e si arrivò quasi alle mani e nella quale, di fatto, finì il movimento LC casertano, Annamaria arrivò a un palmo dal mento del figlio di un chirurgo, con il pugno serrato che stava per partire e gli urlò un faccia "IO SONO PROLETARIA, [...]! CHI VUOI RAPPRESENTARE?".
Tu (e parecchi come te) non hai una vaga idea di quali e quante contraddizioni e conflitti il movimento studentesco e operaio abbiano messo in luce.
Mio Padre era socialista. Era capo ufficio alla Saint Gobain. A quei tempi gli scioperi per ottenere l'aumento salariale e la diminuzione delle ore di lavoro erano molto ricorrenti. Durante uno sciopero di rilievo nazionale, mio Padre chiuse il proprio ufficio e scese in piazza con gli operai. Lo licenziarono in tronco. Gli operai continuarono impassibili a lavorare. Io avevo sei anni; vidi quell'uomo bellissimo che quando sorrideva era un girasole, diventare triste, incazzato con la vita e amaro come il fiele. Gli operai non mossero un dito perché lo odiavano, perché non importava fosse dalla loro parte, fosse cresciuto nella miseria e nella guerra: era un capo ufficio, era un nemico. Dopo sedici anni mio Padre vinse la causa contro la Saint Gobain, ma da quell'evento non si riprese mai, pur continuando a fare politica attiva. Ci è costato dei prezzi come famiglia che non tenterò nemmeno di riportare. Da quello capimmo un dato fondamentale: i motivi che fanno riuscire una rivoluzione sono gli stessi che ne determinano il successivo fallimento: la curva dell'appiattimento delle diversità, prima o poi torna indietro e ti si rivolta contro. La distruzione della scuola da te invocata è un falso totale: volevamo una scuola diversa. Nei licei scientifici ci furono due esperimenti che restano la cosa migliore della storia del Liceo: le lezioni-laboratorio con interazione tra docenti e studenti. Prima di allora i docenti si subivano e basta.
Il 6 politico era richiesto per due motivi: per agevolare studenti in difficoltà e perché tra occupazioni, assemblee plenarie, scioperi e monte ore rischiavamo tutti la bocciatura. Sì, c'erano stronzi inetti anche tra noi, ma a quello purtroppo non c'è rimedio.
La scuola privata è sempre esistita. Forse non lo ricordi perché fai parte come me della parte di popolo con divieto di accesso per reddito insufficiente. Preciso che io sono una sostenitrice sfegatata della scuola pubblica e potendo le private le distruggerei. Ed era quello che voleva LC: una sola scuola pubblica per tutti, altro che distruzione della scuola.
I leader studenteschi che sono finiti a Forza Italia non erano proletari e questo te lo posso firmare col sangue. Ho ancora chi mi chiama "sorellina" da allora, gente ancora senza pace come me.
Cominciai a militare a dodici anni in un movimento i cui vertici avevano già dato per morto. Lo portammo avanti fino ai primi anni '80. Avevamo un sogno e ci abbiamo buttato sangue e lacrime in quel sogno. Non consentirò mai a nessuno di affermare il contrario. Ci sono stati compagni morti, accoltellati, manganellati, presi a sprangate, incarcerati solo per aver preso una posizione (eravamo tutti schedati, tutti) e tu mi vieni a parlare di forza italia...
La tua analisi, mi spiace, è parecchio imprecisa. Lo dico senza astio, perché è evidente che non conosci bene l'argomento.
OT
Grazie Fiammetta . Per avermi preceduto .
E non capisco l'astio di chi ha migliorato la propria vita partendo da una condizione sfavorevole .
Nella mia esperienza quella del 6 politico e' la piu' grossa catsata propagandata in questi decenni .
Falsa e Tendenziosa .
Ma il mischione letto sotto (cross storico fra 68 e 77 ed altre amenita') puo' portare a queste considerazioni .
Saluti da ex studente del Fermi di Primavalle che ha visto tanti finire male , per un motivo o per altro . e tanti che invece che sono andati avanti ma non rinnegano 5 minuti di quella storia e sono le persone migliori che ancora conosco .
Magari qualcuno spera che anche io e Te (Fiammetta) dovremmo essere stati inghiottiti da quel gorgo .
Spiace
EOT
Citazione di: COLDILANA61 il 16 Apr 2020, 18:41
OT
Grazie Fiammetta . Per avermi preceduto .
E non capisco l'astio di chi ha migliorato la propria vita partendo da una condizione sfavorevole .
Nella mia esperienza quella del 6 politico e' la piu' grossa catsata propagandata in questi decenni .
Falsa e Tendenziosa .
Ma il mischione letto sotto (cross storico fra 68 e 77 ed altre amenita') puo' portare a queste considerazioni .
Saluti da ex studente del Fermi di Primavalle che ha visto tanti finire male , per un motivo o per altro . e tanti che invece che sono andati avanti ma non rinnegano 5 minuti di quella storia e sono le persone migliori che ancora conosco .
Magari qualcuno spera che anche io e Te (Fiammetta) dovremmo essere stati inghiottiti da quel gorgo .
Spiace
EOT
bellissimo il film finale.
Il punto secondo me ad oggi è il protarsi di quegli argomenti, non possono essere gli stessi degli anni 70 o giù di li. E' cambiato tutto, ed inevitabilmente, devono cambiare le argomentazioni. Quelle idee potevano essere valide, e sicuramente lo erano, all'epoca. Ma oggi gli argomenti non possono essere ancora la rivalità tra pubblico e privato, quando oramai sono due realtà vive ed esistenti. Ci siamo spinti,volenti o nolenti, nel mondo del capitalismo, ci siamo con tutte le scarpe, che vogliamo ritornare indietro?
E forse proprio l'eperienza raccontanta da fiammetta, dovrebbe farci capire e ragionare sul fatto, che andare a parlare con i capitali dei privati, chiedendo qualcosa di diverso da quello che loro danno, può portare solo alla rottura, per il semplice fatto che quando si fa qualunque accordo, lo Stato ha un potere di contrattazione eccessivamente basso perchè oramai sul piatto non può mettere nulla.
Torniamo alla realtà, secondo voi, se oggi lo Stato va da Amazon e gli dice, ma tu i tuoi dipendenti li sfrutti (ed è così), o cambi o cambi. Secondo voi amazon cosa fa? Prende la strada e se ne va lasciando senza cibo migliaia di famiglie.
Amazon se ne va e lascia un vuoto .
Io penso che quel vuoto prima o poi sara' riempito .
Il problema e' come gestire l'intervallo fra un vuoto e l'altro .
Qualcuno dice arrangiatevi qualcuno no .
Per quanto riguarda la fiat : come mai gli operai VW sono pagati il doppio ? Vedi teoria FD che poi e' quella di combattere il padrone che bastona l'asino finche' muore .
E , imho , dopo tanti vuoti ce ne saranno sempre meno , ari-imho .
O dureranno meno .
Citazione di: pentiux il 16 Apr 2020, 17:35
Rispondo a te, come esempio. Come?
E se fai la voce grossa, mica capisco bene come ma diciamo che trovi un modo, e quella te chiude pure gli stabilimenti delocalizzando??? Che gli dici: è vietato vendere prodotti di una società olandese in Italia? Te li tasso in maniera diversa rispetto ad esempio alla Volkswagen???
E tutto l'indotto dell'automotive che è fornitore di FCA, così come di quasi tutta l'industria europea? Che fine fa?
Ti sembra una strada percorribile??? L'autarchia e il sovranismo dei giorni nostri???
A me va bene tutto. Tagliamo teste, tassiamo ricchi, obblighiamo questo a fare questo e quello a fare quell'altro. Ce sto, ma la pratica è ben più complicata.
Ad esempio evitare le delocalizzazione puoi farlo dentro l'Unione solo con un rafforzamento dell'UE, con Leggi comunitarie che impongano parità di salario minimo e tassazione equivalente, altrimenti torniamo alle cazzate de Sua Eccellenza.
Tassare le ville in Liguria puoi farlo se non sono intestate a Società estere, se non sono prime case del filippino, se non sono zone extraterritoriali, ecc. ecc.
Le partecipazioni difficilmente sono intestate a Mario Rossi. Ci sono Leggi su Leggi che parlano di controllate, controllanti, pacchetti azionari, e via discorrendo. Ci si prova eccome, a risalire, ma non ci si riesce, le scatole cinesi funzionano bene quando sono internazionali. Se no torniamo sempre a Italia agli Italiani e vediamo che succede.
Va bene il principio di tassare chi è ricco e ce fa rode er culo per quanti soldi spreca con il suo tenore di vita esagerato, va bene cercare di far tutto per fargliela "pagare", ripeto ce sto facciamolo non dico che non se pò fa e quindi sti cazzi. Ma se alla fine de sta mungitura tiri fuori due spicci, poi il problema dei conti pubblici ti rimane sul groppone.
Insomma, qualsiasi soluzione spiccia condita da slogan altisonanti vuoi mettere sul piatto, me pare evidente che nel prossimo futuro la vita sarà sempre più una tempesta, e prenderlo in culo resterà comunque un lampo (Confucio).
pentiux vabbè ma co sto principio non si può fare un cazzo.
te lo dico io, non tu.
Io ti dico: non si può fare un cazzo.
Perché se diamo per assodati e immutabili questi principi allora io dico che conviene seguire alla lettera la scuola di Chicago e chi vince ben per lui, per gli altri spiace.
Cioè se proprio dobbiamo arrenderci al capitalismo facciamolo funzionare a palla, almeno qualche possibilità minima di finirci in mezzo ce la teniamo.
Vie di mezzo pseudo-keynesiane, in un mercato globale come quello attuale, sono totalmente inefficaci. Il moltiplicatore viene disperso nell'economia aperta e rischia solo di ingolfare i conti pubblici.
Oppure.
Oppure la chiave non sta nel trovare, come mi sembra vorresti tu, la soluzione tecnica fattibile.
Ma far diventare fattibile quello che a bocce ferme non lo è attraverso il conflitto sociale.
Che mi sembra, anche guardando a livello storico, l'unica soluzione plausibile per ottenere qualcosa.
La fiat non delocalizza dal 2001, ma dai '70 (qualcuno ricorda Togliattigrad?). Eppure nei Settanta "qualcosina" gli operai ottennero: aumenti salariali, assemblee retribuite, 150 ore di diritto allo studio, le quattro settimane di ferie, la riduzione dell'orario di lavoro a parità di salario.
Non cosette.
Erano altri tempi, ma allora il problema - e so' pure d'accordo eh - è politico, non tecnico.
Se politicamente siamo forti imponiamo sta roba, patrimoniale inclusa. Se siamo deboli non c'è soluzione tecnica che ci salvi, perché la controparte avrà sempre l'escamotage.
Ok su questo ci sto, però quantomeno diciamo pure l'alternativa sennò sembra che ci possiamo solo sparà in faccia.
Citazione di: sorazio il 16 Apr 2020, 18:49
...
certo, Amazon rinuncia al mercato italiano.
CREDIBILISSIMO.
Sai quante probabilità ci sono che accada questo? Zero.
Manco l'1% ti do. Zero virgola zero.
E ti ripeto, visto che parli di rinnovare i discorsi che quello che stai facendo ora tu lo facevano già 200 anni fa circa. Paro paro. Quindi avrai pure 30 anni ma parli come uno del 1904 spaventato che se la giornata passa a 8 ore il padrone chiude tutto.
La giornata è passata a 8 ore, il padrone non ha chiuso un cazzo.
Ma non perché non avesse espedienti tecnici (per tornare a pentiux) ma perché davanti aveva chi protestava. L'utilità che tu non riesci a vedere sta esattamente in questo.
In ottenere ed evitare pure che chiuda.
tra l'altro, Pippo Jones, quella del 6 politico è stata una stagione limitatissima, altro che realtà di fatto. i liceali dalla metà/fine anni 80 avevano i loro bellissimi 2 e 3 in pagella, venivano rimandati e bocciati, altro che 6 politico. uguale oggi.
la scuola pubblica ha cominciato a perdere di credibilità dal movimento pantera in poi di fine anni '80 inizio anni '90, poi berluskoni l'ha distrutta a forza di precariato eterni agli insegnanti alla scomparsa di materie fondamentali per la società civile come educazione civica che ormai è scomparsa da decenni, ed i risultati sono sotto gli occhi di tutti.
Gli studenti hanno avuto i modelli da seguire in tv, calciatori e letterine, anzichè a scuola, la vita facile proposta dai media e la carriera spianata se hai gli amici che contano.
Citazione di: COLDILANA61 il 16 Apr 2020, 18:56
Amazon se ne va e lascia un vuoto .
Io penso che quel vuoto prima o poi sara' riempito .
Il problema e' come gestire l'intervallo fra un vuoto e l'altro .
Qualcuno dice arrangiatevi qualcuno no .
Per quanto riguarda la fiat : come mai gli operai VW sono pagati il doppio ? Vedi teoria FD che poi e' quella di combattere il padrone che bastona l'asino finche' muore .
E , imho , dopo tanti vuoti ce ne saranno sempre meno , ari-imho .
Dici bene, come gestisci il vuoto? cassa integrazione? Mettiamo in cassa integrazione tutti quelli di Amazon, nel frattempo, col ritmo che abbiamo in italia, falliranno altre aziende, altra cassa integrazione. Boh secondo me è un ritmo ingestibile. L'unica cosa che farei come stato Italiano per aumentare gli ingressi in Italia e magari avere poi potere di contrattazione a favore dei lavoratori, è diminuire il peso delle tasse sull'azienda (lo so magari, è un sogno considerando il debito che andiamo ma magari si è in grado di attrarre qualche multinazione in più).
@Fat
No fat Amazon non rinuncia al mercato Italiano (perchè dovrebbe è un sito internet) ma semplicemente ti mette lo smistamento al confine, non credo che per loro sia un problema fare una cosa del genere, magari il prime lo paghi 20€ in più l'anno. Come si dice dalle parti mie "t'è fatt ncul e foc acapigl".
A me sinceramente dell'ammontare della gioranta lavorativa frega poco, visto che ne lavoro 12/13 al giorno soprattutto in questo periodo, ma il punto è che dobbiamo capire che siamo un mercato minuscolo, 60 milioni di persone, con basso potere di acquisto. Poi per carità, ragiono da vecchio, mi fido di te che vedi infinite praterie nel mondo del pubblico e nel ragionamento con i soldi delle imprese.
la vera sconfitta politica dell'oggi è proprio nel senso di rassegnazione che emerge dai più giovani (e nel dirlo comincio a sentirmi vecchio).
La possibilità di lottare e vincere viene vista proprio come un'assurdità, un vaneggiamento.
Risulta chiaro, evidente, automatico che se chiedi cose non solo non ottieni quanto richiesto, ma hai come ritorsione un peggioramento netto: la chiusura, la delocalizzazione, la precarizzazione.
Che in realtà sono fenomeni avvenuti NON quando abbiamo preteso diritti, ma quando abbiamo smesso di farlo!
La ricostruzione politica sarà molto più faticosa di quanto possa essere apparso in passato.
Amazon ti mette lo smistamento al confine?
Una volta si sarebbero iniziate a sabotare le spedizioni sorà.
Questo significa protestare. Non mettersi in un angolo a gridare e nessuno ti ascolta.
Significa che ad Amazon inizi a bucare le ruote dei furgoni. Inizi a manometterli. Inizi a fare i picchetti davanti agli hub di smistamento.
Ma guarda che ste cose succedono pure oggi eh, mica devi andare negli anni settanta.
Secondo te i corrieri in emilia romagna come hanno ottenuto vittorie salariali negli ultimi anni?
Vittorie che TUTTI i sindacati confederali davano per impossibili perché, te pare, se chiedi ad una cooperativa di alzare i salari poi il committente sceglie l'altra (per banalizzare lo chiameremo "rischio pentiux" ossia il rischio di una soluzione tecnica a freddo).
Hanno bloccato i cancelli dei committenti. Non entra ne esce la merce.
Se so presi manganellate, denunce, botte da guardie di stato e anche da altre ingaggiate da SDA e simili.
Ma hanno vinto sorazio. Hanno VINTO.
SDA non ha portato i magazzini oltre confine. Ha PAGATO.
Dovresti forse approfondire ste storie e riflettere sulle tue ragioni.
Non fidarti di me, approfondisci queste storie che seppur non come i settanta del secolo scorso esistono ancora.
Il Capitale usa lo Stato per quel che gli serve, per come gli serve, quando gli serve. Le fazioni del Capitale (tra cui ci sono anche le mafie) usano lo stato per le loro alleanze e/o per le loro guerre di fazioni. Quelle poche (o relativamente molte briciole) che lo Stato da, servono per non tirare troppo la corda o sono frutto di rapporti di forza nella società. Ergo lo Stato, nelle economie capitaliste, è nei fatti, Stato del Capitale. Dopo di che ovviamente la società è complessa, ai limiti del sopraffino diabolico e quindi troverai sempre contesti in cui è comunque preferibile uno straccio di Stato alla spietatezza del Capitale o viceversa, in alcuni casi, che è meglio il privato (almeno uno certo tipo di privato).
Purtroppo, c'è un fattore che è costante nella storia umana: l'agire! Se non ti attivi, se non agisci, non ottieni nulla. E se ottieni, lo ottieni solo con il cambio dei rapporti di forza, che porta a sua volta comunque, conflitti, lacerazioni. Tutto il resto viene dopo. Anche le riflessioni dell'oggi su ieri, per capire come fare domani, è perché qualcuno si è mosso ieri.
Aggiungo .
Se non basta quanto detto da FD aggiungo .
Dove si spostano ? Se permetti Paradisi Fiscali o simili i UE , e' facile .
Tutti gli altri sono piu' cari dell'italia
Dove si spostano in AZERIBAIGIAN ?
Citazione di: sorazio il 16 Apr 2020, 19:09
dobbiamo capire che siamo un mercato minuscolo, 60 milioni di persone, con basso potere di acquisto.
Quanto dici non trova riscontro nella realtà dei fatti, te lo ripeto.
Siamo la NONA economia mondiale. Nove su CENTONOVANTADUE, altro che mercato minuscolo.
Amazon (come Fiat o chi vi pare) non rinuncia alla NONA economia mondiale, su questo potete starne certi.
E' chiaro che se parti da presupposti sbagliati arrivi a conclusioni falsate. Non false, ma falsate (dai presupposti).
(https://www.investireinborsa.info/wp-content/uploads/2019/01/grafico.png)
Citazione di: FatDanny il 16 Apr 2020, 19:09
la vera sconfitta politica dell'oggi è proprio nel senso di rassegnazione che emerge dai più giovani (e nel dirlo comincio a sentirmi vecchio).
La possibilità di lottare e vincere viene vista proprio come un'assurdità, un vaneggiamento.
Risulta chiaro, evidente, automatico che se chiedi cose non solo non ottieni quanto richiesto, ma hai come ritorsione un peggioramento netto: la chiusura, la delocalizzazione, la precarizzazione.
Che in realtà sono fenomeni avvenuti NON quando abbiamo preteso diritti, ma quando abbiamo smesso di farlo!
La ricostruzione politica sarà molto più faticosa di quanto possa essere apparso in passato.
Amazon ti mette lo smistamento al confine?
Una volta si sarebbero iniziate a sabotare le spedizioni sorà.
Questo significa protestare. Non mettersi in un angolo a gridare e nessuno ti ascolta.
Significa che ad Amazon inizi a bucare le ruote dei furgoni. Inizi a manometterli. Inizi a fare i picchetti davanti agli hub di smistamento.
Ma guarda che ste cose succedono pure oggi eh, mica devi andare negli anni settanta.
Secondo te i corrieri in emilia romagna come hanno ottenuto vittorie salariali negli ultimi anni?
Vittorie che TUTTI i sindacati confederali davano per impossibili perché, te pare, se chiedi ad una cooperativa di alzare i salari poi il committente sceglie l'altra.
Hanno bloccato i cancelli dei committenti. Non entra ne esce la merce.
Se so presi manganellate, denunce, botte da guardie di stato e anche da altre ingaggiate da SDA e simili.
Ma hanno vinto sorazio. Hanno VINTO.
SDA non ha portato i magazzini oltre confine. Ha PAGATO.
Dovresti forse approfondire ste storie e riflettere sulle tue ragioni.
Non fidarti di me, approfondisci queste storie che seppur non come i settanta del secolo scorso esistono ancora.
FD, va bene prendersela col 'padrone', ma vogliamo anche cominciare a prendercela col caporale? Con quell'esercito di finte cooperative che insozzano il nome 'cooperativa' comportandosi da schiavisti peggio dei negrieri d'America di qualche secolo fa ricattando i lavoratori? Che non pagano i contributi e non versano le tasse sugli stipendi poi chiudono o i titolari spariscono, e Stato e lavoratore restano col cerino in mano? Che ordinano alla gente di andare a lavorare senza DPI sennò non lavorano? Che licenziano commesse incinte? Che fanno milioni e milioni di fatturato ma pagano tasse ridicole perchè sono 'cooperative' quando di cooperativo a parte il nome (e i contributi per le feste dell'Unità) non hanno niente? O quelle finte imprese individuali che esistono solo per aggirare le norme su sicurezza e previdenza, e che nascono perchè c'è gente che insegna a fare così?
Vogliamo cominciare a colpire anche lì? A far pagare un pò anche questa gente?
Citazione di: FatDanny il 16 Apr 2020, 19:09
la vera sconfitta politica dell'oggi è proprio nel senso di rassegnazione che emerge dai più giovani (e nel dirlo comincio a sentirmi vecchio).
La possibilità di lottare e vincere viene vista proprio come un'assurdità, un vaneggiamento.
Risulta chiaro, evidente, automatico che se chiedi cose non solo non ottieni quanto richiesto, ma hai come ritorsione un peggioramento netto: la chiusura, la delocalizzazione, la precarizzazione.
Che in realtà sono fenomeni avvenuti NON quando abbiamo preteso diritti, ma quando abbiamo smesso di farlo!
La ricostruzione politica sarà molto più faticosa di quanto possa essere apparso in passato.
Amazon ti mette lo smistamento al confine?
Una volta si sarebbero iniziate a sabotare le spedizioni sorà.
Questo significa protestare. Non mettersi in un angolo a gridare e nessuno ti ascolta.
Significa che ad Amazon inizi a bucare le ruote dei furgoni. Inizi a manometterli. Inizi a fare i picchetti davanti agli hub di smistamento.
Ma guarda che ste cose succedono pure oggi eh, mica devi andare negli anni settanta.
Secondo te i corrieri in emilia romagna come hanno ottenuto vittorie salariali negli ultimi anni?
Vittorie che TUTTI i sindacati confederali davano per impossibili perché, te pare, se chiedi ad una cooperativa di alzare i salari poi il committente sceglie l'altra (per banalizzare lo chiameremo "rischio pentiux" ossia il rischio di una soluzione tecnica a freddo).
Hanno bloccato i cancelli dei committenti. Non entra ne esce la merce.
Se so presi manganellate, denunce, botte da guardie di stato e anche da altre ingaggiate da SDA e simili.
Ma hanno vinto sorazio. Hanno VINTO.
SDA non ha portato i magazzini oltre confine. Ha PAGATO.
Dovresti forse approfondire ste storie e riflettere sulle tue ragioni.
Non fidarti di me, approfondisci queste storie che seppur non come i settanta del secolo scorso esistono ancora.
Ma che esempio mi fai, SDA ha un forte vincolo col territorio, ad Amazon dell'italia gli frega sto cavolo. Siamo seri quando porti gli esempi, non mi puoi paragonarmi Amazon a SDA Poste Italiane...
Perdonami se insisto, vai ad un qualunque ragazzo italiano e digli di non comprare su Amazon o non usare amazon music, Kindle o tutto quello che è il mondo amazon, penso che dopo averti fatto una pernacchia se ne va. E' una deriva del consumismo, sicuramente, l'abbiamo voluta noi, sicuramente, possiamo combattere contro i mulini a vento, non sono don chisciotte.
Non so come riesci a pensare di mettere i bastoni tra le ruote ad uno che può decidere di comprarsi l'Italia e ripianare il debito pubblico con una puzzetta, ma non per qualcosa, ma perchè quest'epoca è guidata dal denaro, estremo e lo rincorre. Ripeto sarà un ragionamento vecchio, ma quelle lotte che tu citi, a me non pare che abbiano avuto un grande risvolto in questo presente. Merito a chi le ha fatte perchè credeva in un qualcosa di migliore ideale altissimo, sicuramente avrà avuto effetto negli anni immediatamente successivi, ma oggi lo stipendio dell'operaio è comunque sufficiente alla sopravvivenza, proprio come lo era negli anni degli scioperi.
E ancora con la nona economia mondiale, te l'ho detto amazon non ci rinuncia, amazon si mette in francia al confine e smista in italia, che gli vuoi dì? Ha rinunciato all'Itaia NO, è riuscita a controbattere allo stato che voleva imporgli dei vincoli, SI. Amazon sfrutta la nostra economia, e parimenti paga le tasse in francia e lo stipendio agli operai francesi
Mi riallaccio a un post più indietro sulle baby pensioni e "questa Italia è colpa di...". A mio avviso stiamo guardando il dito invece della luna.
Sì, ci sono le baby pensioni, sì ci sono i vitalizi dei parlamentari. Ma lo Stato li può sopportare finanziariamente. A fatica, ma può eccome.
Con la riforma Dini (anni 90!!) sono stati tolti quei privilegi, per il futuro, e già quello è bastato da solo a rendere il sistema pensioni sostenibile per i 50 anni successivi.
Poi c'è stato il calo delle nascite e la crisi 2008, e la Fornero ne ha approfittato non solo per renderlo nuovamente sostenibile per 50 anni, ma addirittura per i 70 anni successivi! I soldi per le pensioni ci sono.
Non sono i baby pensionati il problema. Il vero problema è PERCHE' è stato possibile che esistessero, in primo luogo! E perché ci sono tanti altri privilegiati accanto a loro.
Chiaro che andare in pensione con 15 anni 6 mesi e 1 giorno di lavoro fa schifo alla finanza pubblica e al buon senso. Ma non è per niente diverso andarci, adesso, con 40 anni di lavoro da usciere della regione Sicilia e percepire una pensione da direttore generale di azienda quotata in borsa. Fa schifo che un commesso del Parlamento prenda in un mese il doppio e oltre di uno dei primari di terapia intensiva che stanno rischiando la pelle oggi in ospedale. Fa schifo che ci siano fior di dossier sugli enti inutili e che anno dopo anno siano ancora tutti lì, coi loro costi. E' un costo immotivato lo stillicidio infinito di studi, consulenze, webinar ecc. commissionati sempre agli stessi soggetti per parlare di cose arcinote già studiate, affrontate, esaminate in precedenza (TAV solo per dirne una ma c'è di peggio) solo per dare un contentino ai clientes. E' uno spreco infinito per le casse pubbliche che in certi ospedali ci siano più medici e infermieri che letti, che per evadere lo stesso numero di pratiche in un ufficio l'organico preveda 30 addetti (e in servizio ce ne sono 15) e in un altro ne preveda 50 (e in servizio ce ne sono 60, magari 10 vengono proprio dall'altro ufficio), tanto per dare un lavoro qualsiasi là dove non ce n'è. E' intollerabile che un pasto di ospedale costi 3 euro in Veneto e 11 in altri ospedali. E' assurdo che ci siano enti in dissesto che continuano a ricevere crediti su crediti e soldi per ripianare i disavanzi senza che chi ha creato i buchi sia chiamato a risponderne e senza che sia imposto un intervento serio affinché i buchi non si formino più. E' assurdo che si finanzino opere pubbliche che poi non sono realizzate e i soldi stiano fermi sui conti correnti a dormire aspettando godot, o peggio che i soldi siano spesi al centesimo ma l'opera non sia mai finita perché i soldi sono finiti chissà dove.
Alla lunga l'Erario non regge alla SOMMA degli sprechi, non ha senso fissarsi solo sulla voce di spesa maggiore.
Per me bisogna partire da una revisione radicale di TUTTA la pubblica amministrazione, ma NON parlando di aria fritta ossia roba tipo la riforma del titolo V o la riforma costituzionale Renzi, una peggio dell'altra, che pensavano che fare un buon progetto costituzionale bastasse a sistemare il problema. Se chiami il migliore architetto del mondo e ti fa un progetto perfetto ma chiami un'impresa edile incapace a realizzarlo o le dai materiali scadenti da usare, ti troverai con una casa dove piove dentro, l'intonaco si scrosta, i tubi perdono, la luce salta ecc.
Il problema è che nessuno guarda PERCHE' i soldi non si spendono, perché in certi posti gli enti locali non erogano i servizi che dovrebbero, perché alcuni enti sforano i bilanci, perché alcune opere pubbliche non vengono concluse, perché non si riesce a chiudere l'ente X o l'ente Y.
E poi, uno per uno, affrontare questi problemi. La maggior parte delle volte sono problemi minimi, ci vuole solo uno che si rimbocchi le maniche e faccia inserire un articolo nella prima legge omnibus che passa. Altre volte bastano due lire e un sottosegretario che dica semplicemente al direttore generale "questa cosa va risolta". Sapete quante cose che costano ai cittadini e alle imprese si potrebbero eliminare in un secondo?
Poi ci sono le cose irrisolvibili perché dietro c'è qualcuno che ci mangia pesantemente (in consulenze, tangenti, favori politici). Quello è il vero punto critico. Che in Italia c'è un esercito di intrallazzoni che tutti conoscono ma nessuno tocca, a cui tutto è permesso e sono invulnerabili. Perchè in troppi hanno avuto favori da loro, o in impieghi per i figli, o finanziamenti per le loro imprese, o appalti in affidamento diretto, o incarichi di prestigio ecc. Comitati d'affari, massoneria, professoroni universitari e relativo codazzo, baciapile, politici (e figli, amanti e parenti di politici) coi loro pacchetti di voti. Muovono soldi, influenza mediatica e potere e spolpano lo Stato un pezzo alla volta.
Mi illudevo che i 5S potessero dare una scrollata a quel sistema, ma si sono fatti cooptare.
Ma resta il punto. Cominciamo a eliminare lo schifo che si può eliminare, i privilegi pagati coi nostri soldi. Cominciamo a stanare uno per uno gli evasori TOTALI. Poi, quando si fa vedere al cittadino che si sta cominciando a fare un pò di giustizia e che gli sprechi stanno calando, si può cominciare a stuzzicare il privilegio intoccabile. E magari allora sì si può andare a chiedere di più a chi già paga o -meglio- si può iniziare a calare le tasse sul lavoro, come col canone RAI in bolletta, che ha permesso di abbassarlo. Perchè finchè durano i privilegi non convincerai mai il carrozzaio che paga già oggi il 50% del suo fatturato a non evadere, anzi più lo tassi e meno fatturerà.
Citazione di: LaFonte il 16 Apr 2020, 19:26
...
sfondi una porta spalancata.
Le finte cooperative, di cui purtroppo sono piene le regioni "rosse" me fanno più schifo delle imprese individuali. Almeno lì il padrone ha il coraggio di mostrarsi per quel che è.
Citazione di: sorazio il 16 Apr 2020, 19:28
...
No sorazio non credeva in un ideale altissimo.
Moooolto più semplicemente riteneva che solo la lotta paga e che diritti, salari e libertà non cadono dal cielo né da governi illuminati o geniali soluzioni tecniche.
Per ottenerle devi mettergli paura. Non si tratta di far "rinsavire" i giovani e costringerli a boicottare Amazon. A lottare partono quelli direttamente coinvolti, chi ci lavora e chi è fuori dovrebbe dare supporto capendo che una vittoria lì diventa facilmente una vittoria altrove, quindi per tutti.
Per questo quando sarà il momento dovremo alzare il culo invece di piantare scuse e scendere strada. O non lamentarci poi che "non si può fare". Eccerto che non se po' fa se non agisci concretamente, come dice orchetto.
Questo sono stati i "Settanta". Altro che la bambagia che ritieni tu.
Non si aumentavano i salari perché piagnucolavi e battevi cassa allo stato, ma perché i lavoratori in quasi TUTTI i luoghi di lavoro hanno piantato casini che tu forse non riesci manco ad immaginare: siti bloccati, scioperi a gatto selvaggio, cortei tra le linee, consigli di fabbrica che in certe fasi avevano più peso nel decidere delle amministrazioni (ti rendi conto? ci crederesti oggi?) e se la controparte non cedeva si, anche sabotaggi, lotta dura e in alcuni casi violenta.
Non significa sparare a qualcuno - cosa che non farei manco io - ma vedi che al decimo camion di amazon che fa a fuoco con tutta la merce dentro mentre è in distribuzione vedi che Amazon PAGA (oltre a rimborsare tutti i clienti).
Come hanno pagato i datori di lavoro nei Settanta. Non se ne sono andati, hanno pagato.
E ti segnalo che le lotte nella logistica non hanno mica riguardato solo SDA, ma in particolare proprio Amazon. Non solo in USA, anche in Europa.
https://www.dirittiglobali.it/2018/10/le-lotte-in-amazon-pagano-aumenta-il-salario-minimo-per-350mila/
https://www.ilpost.it/2017/11/24/sciopero-amazon-italia-black-friday/
https://it.euronews.com/2019/07/16/amazon-proteste-e-scioperi-in-tutta-europa-durante-il-prime-day
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2019/04/15/amazon-sciopero-dipendenti-in-germania_3a0a316b-bb05-4389-aa69-229f3dcd4714.html
Abbiamo supportato questi scioperi? Abbiamo provato ad attuare una minima forma di solidarietà con essi?
Se la risposta è NO inutile stare a spaccare il capello in quattro su eventuali soluzioni tecniche. Perché la risposta l'avremmo a portata ma pensiamo di cambiare dall'alto quello che può solo cambiare dal basso.
Citazione di: FatDanny il 16 Apr 2020, 19:38
sfondi una porta spalancata.
Le finte cooperative, di cui purtroppo sono piene le regioni "rosse" me fanno più schifo delle imprese individuali. Almeno lì il padrone ha il coraggio di mostrarsi per quel che è.
No sorazio non credeva in un ideale altissimo.
Moooolto più semplicemente riteneva che solo la lotta paga e che diritti, salari e libertà non cadono dal cielo né da governi illuminati o geniali soluzioni tecniche.
Per ottenerle devi mettergli paura. Non si tratta di far "rinsavire" i giovani e costringerli a boicottare Amazon. A lottare partono quelli direttamente coinvolti, chi ci lavora e chi è fuori dovrebbe dare supporto capendo che una vittoria lì diventa facilmente una vittoria altrove, quindi per tutti.
Per questo quando sarà il momento dovremo alzare il culo invece di piantare scuse e scendere strada. O non lamentarci poi che "non si può fare". Eccerto che non se po' fa se non agisci concretamente, come dice orchetto.
Questo sono stati i "Settanta". Altro che la bambagia che ritieni tu.
Non si aumentavano i salari perché piagnucolavi e battevi cassa allo stato, ma perché i lavoratori in quasi TUTTI i luoghi di lavoro hanno piantato casini che tu forse non riesci manco ad immaginare: siti bloccati, scioperi a gatto selvaggio, cortei tra le linee, consigli di fabbrica che in certe fasi avevano più peso nel decidere delle amministrazioni (ti rendi conto? ci crederesti oggi?) e se la controparte non cedeva si, anche sabotaggi, lotta dura e in alcuni casi violenta.
Non significa sparare a qualcuno - cosa che non farei manco io - ma vedi che al decimo camion di amazon che fa a fuoco con tutta la merce dentro mentre è in distribuzione vedi che Amazon PAGA (oltre a rimborsare tutti i clienti).
Come hanno pagato i datori di lavoro nei Settanta. Non se ne sono andati, hanno pagato.
E ti segnalo che le lotte nella logistica non hanno mica riguardato solo SDA, ma in particolare proprio Amazon. Non solo in USA, anche in Europa.
https://www.dirittiglobali.it/2018/10/le-lotte-in-amazon-pagano-aumenta-il-salario-minimo-per-350mila/
https://www.ilpost.it/2017/11/24/sciopero-amazon-italia-black-friday/
https://it.euronews.com/2019/07/16/amazon-proteste-e-scioperi-in-tutta-europa-durante-il-prime-day
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2019/04/15/amazon-sciopero-dipendenti-in-germania_3a0a316b-bb05-4389-aa69-229f3dcd4714.html
Abbiamo supportato questi scioperi? Abbiamo provato ad attuare una minima forma di solidarietà con essi?
Se la risposta è NO inutile stare a spaccare il capello in quattro su eventuali soluzioni tecniche. Perché la risposta l'avremmo a portata ma pensiamo di cambiare dall'alto quello che può solo cambiare dal basso.
Perfetto, però non mi spieghi, oggi se abbiamo ancora gli effetti di quegli scioperi. Se la risposta è no, allora puoi benissimo capire che il capitale, fa sempre ciò che vuole.
Per quanto riguarda i camion a fuoco di amazon, beh non voglio neanche risponderti, se queste sono le modalità di azione benissimo, continuo a dire fatevi lo sciopero.
Quando ho ritenuto di avere la possibilità di modificare il mio futuro l'ho fatto, ho preso la strada per roma e sono sceso, ma ti ripeto, conclusioni? NESSUNA
Purtroppo e sottolineo purtroppo, oggi ha ragione chi ha i soldi in tasca, e lo dico con dispiacere, perchè ciò mi porta ancora a dover affermare quanto detto prima. Con questa società, polverizzata, egoista ed egocentrica, non riuscirai più ad avere i consensi per organizzare gli scioperi degli anni 70, bisogna cambiare modo e maniera per farsi sentire. Non ho soluzione, so solo che quel meccanismo non funziona più.
Si che li abbiamo.
Abbiamo perso molto ma non proprio tutto, fortunatamente.
E questo più che dirti che il capitale fa ciò che vuole dovrebbe dirti che tanto le vittorie quanto le sconfitte non sono mai definitive. Basandosi su un rapporto di forza sono sempre in discussione, in dubbio e puoi perderle come riconquistarle. Dipende sempre e comunque da noi.
Per quanto riguarda i camion a fuoco di amazon era un possibile estremo che però rivendico senza problemi. Il conflitto sociale dei lavoratori è stato fatto anche da fabbriche sabotate, scontri di piazza (Piazza statuto? le magliette a righe), sabotaggi ai padroni.
Perché sorà se vuoi vincere alla controparte je devi fa male. Non al fisico ma al portafogli.
E "fatevi lo sciopero" perché? Perché è violento rompere un oggetto?
E la rottura della salute, delle vite, delle menti che portano le attuali condizioni di lavoro non lo sono?
Perché diamine non giustifichi ma comunque accetti Amazon che le impone e non puoi non giustificare ma accettare dieci dannatissimi oggetti che bruciano?
Le vite devastate di centinaia di migliaia di precari valgono meno di dieci fottutissimi furgoni?
Dei furgoni che sono una nullità della ricchezza di Amazon ti sembrano essere anche solo comparabili con gli effetti devastanti delle politiche sul lavoro degli ultimi anni? Delle ansie, delle rate non pagate, degli sfratti, delle crisi familiari, delle lacrime, del sangue, delle malattie (posso andare avanti parecchio in questo elenco tremendo).
Perdonami, ma dieci camion valgon bene l'ottenimento di condizioni migliori. E se per te non è così significa che li metti davanti all'elenco appena fatto. Non ti sto accusando di niente, è un fatto ed è - purtroppo - anche abbastanza comune quindi non mi scandalizza affatto. E' questo mondo a funzionare così e forse sono io quello che ragiona in modo sbagliato, ma tant'è.
Per me di furgoni ne possono saltare in aria anche mille in un capodanno improvvisato dello sciopero selvaggio.
Dici: ha ragione chi ha i soldi in tasca. E hai ragione. Ma quel "purtroppo" può cambiare. Agendo può cambiare.
Non è vero che quel meccanismo non può ripetersi. Quel meccanismo non era una peculiarità degli anni Settanta. Questa è un altro bel leit motiv che ci hanno inculcato ben bene.
Ma la solidarietà, la comunanza di intenti, il potere delle masse sono aspetti che ciclicamente si ripresentano nella storia, di sicuro non sono limitati alla seconda metà del novecento.
Non ti lasciar convincere di questa cosa, perché anche qui è una fake news notevolmente interessata.
E se alzi lo sguardo vedi che qui e ora, OGGI, ci sono migliaia di persone che già ci provano.
Non in Senegal o in Sri Lanka (non solo), ma anche in paesi più simili al tuo.
Negli USA gli insegnanti hanno ottenuto risultati storici facendo uno sciopero ILLEGALE (negli USA i regolamenti per scioperare sono estremamente illiberali).
Come puoi aver letto in Amazon hanno ottenuto aumenti salariali. In Francia nel settore dei trasporti hanno fatto un bel panico, chissà che IB o Tarallo non possano dirci qualcosa.
In Spagna negli ultimi anni si sono mossi medici e insegnanti.
Tutti hanno vinto o vinceranno? No, ma è l'unico modo per modificare quel "purtroppo".
Citazione di: FatDanny il 16 Apr 2020, 20:08
Si che li abbiamo.
Abbiamo perso molto ma non proprio tutto, fortunatamente.
E questo più che dirti che il capitale fa ciò che vuole dovrebbe dirti che tanto le vittorie quanto le sconfitte non sono mai definitive. Basandosi su un rapporto di forza sono sempre in discussione, in dubbio e puoi perderle come riconquistarle. Dipende sempre e comunque da noi.
Per quanto riguarda i camion a fuoco di amazon era un possibile estremo che però rivendico senza problemi. Il conflitto sociale dei lavoratori è stato fatto anche da fabbriche sabotate, scontri di piazza (Piazza statuto? le magliette a righe), sabotaggi ai padroni.
Perché sorà se vuoi vincere alla controparte je devi fa male. Non al fisico ma al portafogli.
E "fatevi lo sciopero" perché? Perché è violento rompere un oggetto?
E la rottura della salute, delle vite, delle menti che portano le attuali condizioni di lavoro non lo sono?
Perché diamine non giustifichi ma comunque accetti Amazon che le impone e non puoi non giustificare ma accettare dieci dannatissimi oggetti che bruciano?
Le vite devastate di centinaia di migliaia di precari valgono meno di dieci fottutissimi furgoni?
Dei furgoni che sono una nullità della ricchezza di Amazon ti sembrano essere anche solo comparabili con gli effetti devastanti delle politiche sul lavoro degli ultimi anni? Delle ansie, delle rate non pagate, degli sfratti, delle crisi familiari, delle lacrime, del sangue, delle malattie (posso andare avanti parecchio in questo elenco tremendo).
Perdonami, ma dieci camion valgon bene l'ottenimento di condizioni migliori. E se per te non è così significa che li metti davanti all'elenco appena fatto. Non ti sto accusando di niente, è un fatto ed è - purtroppo - anche abbastanza comune quindi non mi scandalizza affatto. E' questo mondo a funzionare così e forse sono io quello che ragiona in modo sbagliato, ma tant'è.
Per me di furgoni ne possono saltare in aria anche mille in un capodanno improvvisato dello sciopero selvaggio.
Dici: ha ragione chi ha i soldi in tasca. E hai ragione. Ma quel "purtroppo" può cambiare. Agendo può cambiare.
Non è vero che quel meccanismo non può ripetersi. Quel meccanismo non era una peculiarità degli anni Settanta. Questa è un altro bel leit motiv che ci hanno inculcato ben bene.
Ma la solidarietà, la comunanza di intenti, il potere delle masse sono aspetti che ciclicamente si ripresentano nella storia, di sicuro non sono limitati alla seconda metà del novecento.
Non ti lasciar convincere di questa cosa, perché anche qui è una fake news notevolmente interessata.
E se alzi lo sguardo vedi che qui e ora, OGGI, ci sono migliaia di persone che già ci provano.
Non in Senegal o in Sri Lanka (non solo), ma anche in paesi più simili al tuo.
Negli USA gli insegnanti hanno ottenuto risultati storici facendo uno sciopero ILLEGALE (negli USA i regolamenti per scioperare sono estremamente illiberali).
Come puoi aver letto in Amazon hanno ottenuto aumenti salariali. In Francia nel settore dei trasporti hanno fatto un bel panico, chissà che IB o Tarallo non possano dirci qualcosa.
In Spagna negli ultimi anni si sono mossi medici e insegnanti.
Tutti hanno vinto o vinceranno? No, ma è l'unico modo per modificare quel "purtroppo".
benissimo ma parlami di Italia, tutte cose interessanti. I gilet gialli, e le proteste americane (ero lì durante la protesta e ho visto la polizia come li caricava). Ma sai meglio di me, che non tutti i mondi sono uguali, si vive di mentalità differente. Negli ultimi anni, in Italia, quali sono le proteste che hanno avuto un esito sostanzialmente rilevante, che non porti alle misere 40€ (non perchè disprezzo i soldi, ma perchè per una famiglia 40€ al mese non sono nulla) al mese?
Ti ripeto lì parli di stati (forse non la spagna) ma sicuraente Francia e Usa avevano qualcosa da concedere, in Italia no, lo stato non ha più nulla, se tutto va come deve andare ci ritroveremo con un debito del 150% e vogliamo ancora chiedere? Aiutiamo invece di chiedere
Citazione di: sorazio il 16 Apr 2020, 19:53
Perfetto, però non mi spieghi, oggi se abbiamo ancora gli effetti di quegli scioperi. Se la risposta è no, allora puoi benissimo capire che il capitale, fa sempre ciò che vuole.
Purtroppo e sottolineo purtroppo, oggi ha ragione chi ha i soldi in tasca, e lo dico con dispiacere, perchè ciò mi porta ancora a dover affermare quanto detto prima. Con questa società, polverizzata, egoista ed egocentrica, non riuscirai più ad avere i consensi per organizzare gli scioperi degli anni 70, bisogna cambiare modo e maniera per farsi sentire. Non ho soluzione, so solo che quel meccanismo non funziona più.
Perdonami ma questi sono alibi. Li ho sentiti talmente tante volte dai miei committenti che sono ragazzi e sono solo una enorme cazzata. Tant'è che dopo feroci discussioni mi hanno regolarmente detto che invidiano la mia passione, perché loro non ce l'hanno. L'unica cosa che batte la rassegnazione è la passione civile. A me pare di capire che tu non ne abbia abbastanza. E' triste, ma è così.
Quando ancora potevo muovermi, ho partecipato allo sciopero europeo del 2012. Ci fu in diverse città italiane, io andai a Napoli. Eravamo un oceano di persone. Accadeva nemmeno otto fa, non negli anni 70.
Ricordo che prima di andare, parlai con mio Papà. Ero fortunata, all'epoca era ancora vivo e gli dissi che non avevo belle sensazioni e che non sapevo se la polizia mi avrebbe fermata o arrestata (non ho mai lanciato nemmeno un sassolino, ma tu non sai cos'è trovarsi in mezzo a una carica della polizia. Un thriller in confronto è una passeggiata di salute). Papà mi rispose "Se ti arrestano ti porto i vestiti". All'epoca aveva 85 anni. Ho avuto un Padre straordinario.
Sono scuse, sorazio. E andrebbe anche bene così, però ti prego ammettilo.
Citazione di: COLDILANA61 il 16 Apr 2020, 18:41
OT
Grazie Fiammetta . Per avermi preceduto .
E non capisco l'astio di chi ha migliorato la propria vita partendo da una condizione sfavorevole .
Nella mia esperienza quella del 6 politico e' la piu' grossa catsata propagandata in questi decenni .
Falsa e Tendenziosa .
Ma il mischione letto sotto (cross storico fra 68 e 77 ed altre amenita') puo' portare a queste considerazioni .
Saluti da ex studente del Fermi di Primavalle che ha visto tanti finire male , per un motivo o per altro . e tanti che invece che sono andati avanti ma non rinnegano 5 minuti di quella storia e sono le persone migliori che ancora conosco .
Magari qualcuno spera che anche io e Te (Fiammetta) dovremmo essere stati inghiottiti da quel gorgo .
Spiace
EOT
Di niente. :))
Citazione di: Fiammetta il 16 Apr 2020, 23:34
Perdonami ma questi sono alibi. Li ho sentiti talmente tante volte dai miei committenti che sono ragazzi e sono solo una enorme cazzata. Tant'è che dopo feroci discussioni mi hanno regolarmente detto che invidiano la mia passione, perché loro non ce l'hanno. L'unica cosa che batte la rassegnazione è la passione civile. A me pare di capire che tu non ne abbia abbastanza. E' triste, ma è così.
Quando ancora potevo muovermi, ho partecipato allo sciopero europeo del 2012. Ci fu in diverse città italiane, io andai a Napoli. Eravamo un oceano di persone. Accadeva nemmeno otto fa, non negli anni 70.
Ricordo che prima di andare, parlai con mio Papà. Ero fortunata, all'epoca era ancora vivo e gli dissi che non avevo belle sensazioni e che non sapevo se la polizia mi avrebbe fermata o arrestata (non ho mai lanciato nemmeno un sassolino, ma tu non sai cos'è trovarsi in mezzo a una carica della polizia. Un thriller in confronto è una passeggiata di salute). Papà mi rispose "Se ti arrestano ti porto i vestiti". All'epoca aveva 85 anni. Ho avuto un Padre straordinario.
Sono scuse, sorazio. E andrebbe anche bene così, però ti prego ammettilo.
eppure parliamo di dimostrazioni/manifestazioni all´interno del quadro istituzionale...con una ridotta capacitá di pressione sul reale. La mia ultima manifestazione é stata Blockupy...e anche io come te manco un sassolino e ad oggi un pó mi vergogno del mio essere stato pacifista.
Io avrei valuto essere giovane negli anni 70 che a mio modo di vedere sono stati fantastici.
Comunque non c´é solamente la psicologia sociale, c´é anche la storia.
Nel 79 inizio una repressione quasi "sudamericana" in Italia, ma anche in Germania...giusto in Francia ci fu una sorta di armistizio. La militanza divento man mano piú etica e meno politica. Lo stato e i rapporti di produzione capitalistici sono restati l´unico orizzonte reale e il loro superamento é stato solo e soltanto materia di saggistica.
Quella repressione fu terribile anche da un punto di vista di pedagogia della lotta. Quando iniziai io e dunque la mia generazione (Genova g8) la militanza era "creativa" ma aveva ben poco di politico (inteso come guerra al e per il potere) e niente di (mi si passi il termine) militare. Non c´é mai stato grande potere o potenza di pressione.
A questo bisogna aggiungere anche lo spostamento delle catene produttive, che ha notevolmente depotenziato lo sciopero come strumento di lotta.
Teoricamente sono anche d´accordo con Fat con "andiamo a bruciare Amazon", resta il fatto che se non hai una struttura militante permanente certe cose finiscono prima di iniziare.
Resto convinto che partecipare alle lotte, in tutte le forme, sia fondamentale e fra un pó ricomincieró con il pargoletto, perché é importante starci e provarci sempre e comunque con tutte le contraddizioni di questo mondo. Per ora ci stiamo e poi vediamo cosa la storia ci riserva.
Citazione di: sorazio il 16 Apr 2020, 19:28
E ancora con la nona economia mondiale, te l'ho detto amazon non ci rinuncia, amazon si mette in francia al confine e smista in italia, che gli vuoi dì? Ha rinunciato all'Itaia NO, è riuscita a controbattere allo stato che voleva imporgli dei vincoli, SI. Amazon sfrutta la nostra economia, e parimenti paga le tasse in francia e lo stipendio agli operai francesi
In Francia dicono/scrivono la stessa cosa.
Soprattutto nel marzo del 2019 quando la Francia si mise in testa di voler far pagare le tasse al GAFA.
E non é successo nulla. Anzi. Il capitalismo ha un vantaggio. Che non guarda in faccia neanche il GAFA, pr quanto grande siano. Se se ne vanno qualcuno prenderà il loro posto. E loro lo sanno.
anche oggi, qui e adesso, ci si potrebbe ribellare e tentare di sovvertire il sistema, cominciando dalle imposizioni che non si reputano giuste, per esempio la app che vorrebbero applicare a tutti. non la si trova giusta? si pensa che leda i diritti? che è una maniera per controllare? bene, si lotta, si fanno atti concreti, dimostrazioni, resistenza passiva, oppure un po' meno passiva... insomma, si agisce, per dimostrare realmente che questa società così come è strutturata non piace per davvero. ecco, per davvero.
Citazione di: Fiammetta il 16 Apr 2020, 23:34
Perdonami ma questi sono alibi. Li ho sentiti talmente tante volte dai miei committenti che sono ragazzi e sono solo una enorme cazzata. Tant'è che dopo feroci discussioni mi hanno regolarmente detto che invidiano la mia passione, perché loro non ce l'hanno. L'unica cosa che batte la rassegnazione è la passione civile. A me pare di capire che tu non ne abbia abbastanza. E' triste, ma è così.
Quando ancora potevo muovermi, ho partecipato allo sciopero europeo del 2012. Ci fu in diverse città italiane, io andai a Napoli. Eravamo un oceano di persone. Accadeva nemmeno otto fa, non negli anni 70.
Ricordo che prima di andare, parlai con mio Papà. Ero fortunata, all'epoca era ancora vivo e gli dissi che non avevo belle sensazioni e che non sapevo se la polizia mi avrebbe fermata o arrestata (non ho mai lanciato nemmeno un sassolino, ma tu non sai cos'è trovarsi in mezzo a una carica della polizia. Un thriller in confronto è una passeggiata di salute). Papà mi rispose "Se ti arrestano ti porto i vestiti". All'epoca aveva 85 anni. Ho avuto un Padre straordinario.
Sono scuse, sorazio. E andrebbe anche bene così, però ti prego ammettilo.
non è così e non sono scuse, non ritengo questa, l'epoca delle proteste vecchia maniera, per il semplice motivo che ci hanno polverizzato, con le tecnologie ci hanno disgregato. Boh mi sembra un concetto ovvio. Io personalmente ho assunto la linea di cambiare le cose per vie traverse nel limite del mio possibile. Poi sbaglierò, sicuramente, ma non credo di scendere piu in piazza. Do atto soltanto che sono riusciti nel loro intento, per questo me la vedo da solo, almeno in questo ambito
https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/voto-sul-mes-alleuroparlamento-pd-e-m5s-si-dividono_17351856-202002a.shtml
https://www.ft.com/content/3ea8d790-7fd1-11ea-8fdb-7ec06edeef84 (https://www.ft.com/content/3ea8d790-7fd1-11ea-8fdb-7ec06edeef84)
intervista di macron al financial times. da leggere. secondo me, molto buona.
E' a pagamento.
Come sempre con Macron.
Burn. :lol:
Citazione di: italicbold il 17 Apr 2020, 18:02
E' a pagamento.
Come sempre con Macron.
:DD fra l'altro sarebbe win win per lui: se paga lui, ha ricevuto un gran servizio. se paga il ft, lui incassa
(https://i.ibb.co/6YkvBm2/Unknown.jpg) (https://ibb.co/Y2xDZ36)
letta, tutto molto bello, ma andiamo oltre la retorica.
Anche perché se si pensa che il capitalismo sia "avido" per una caratteristica morale dei suoi leader e non per una necessità legata al suo funzionamento strutturale forse non si è capito proprio come funziona.
Ma al di là di questo perché Macron si è svegliato così solidale con noi?
Qualche numero interessante:
1) dal 2008 la Francia ha realizzato 214 nuove partecipazioni nell'economia italiana (fonte: kpmg) per un valore complessivo di 32 miliardi di euro: BNL, Cariparma, Luxottica, Edison, Parmalat, Pioneer, Bulgari, Pomellato, Gucci, etc.
2) le banche francesi detengono al momento 285,5 mld di debito pubblico italiano, contro i 58 delle banche tedesche.
Per fare un paragone la Banca d'italia ne detiene 387.
https://www.truenumbers.it/debito-pubblico-italiano/
Se i conti dell'Italia vanno a rotoli quelli francesi seguono subito dopo.
E Macron, che gli ambienti bancari li conosce bene, queste cosette le sa.
Ovviamente però assumere improvvisamente i panni del riformatore attento al sociale è decisamente più prestigioso, su questo non ci sono dubbi.
ma sono d'accordo, resta una buona intervista. il fatto che macron parli in questi termini e' buono. poi non credo avra' grandi effetti perche' se il nocciolo della questione e' l'unione fiscale li' non c'e' trippa per gatti. ma su altre faccende secondo me questo atteggiamento potrebbe cambiare alcune cose.
Una anima semplice che lo posta? Non me fate abbona' pure al financial times, ve prego. Se lo faccio, i miei financial times diventano ancora più cupi.
Citazione di: Tarallo il 18 Apr 2020, 07:56
Una anima semplice che lo posta? Non me fate abbona' pure al financial times, ve prego. Se lo faccio, i miei financial times diventano ancora più cupi.
cazzo non era a subscription ieri (mica penserai che so abbonato al FT)... maledetto capitalismo
Citazione di: Tarallo il 18 Apr 2020, 07:56
Una anima semplice che lo posta? Non me fate abbona' pure al financial times, ve prego. Se lo faccio, i miei financial times diventano ancora più cupi.
vai sul profilo twitter del FT e aprilo da lì ;)
Just a little trick :lol:
(tutto legale commissà, so' loro, mica io)
https://twitter.com/FT/status/1250825708265517057
Citazione di: FatDanny il 18 Apr 2020, 08:18
vai sul profilo twitter del FT e aprilo da lì ;)
Just a little trick :lol:
(tutto legale commissà, so' loro, mica io)
https://twitter.com/FT/status/1250825708265517057
malimortacciloro
:lol:
Letto. Di Macron mi fido al punto da affidargli una vecchietta per farle attraversare la strada. Se la vecchietta è romanista.
https://www.ilsole24ore.com/art/siamo-l-unico-paese-mondo-che-sta-distruggendo-sua-economia-e-sua-cultura-causa-virus-ADemZwK (https://www.ilsole24ore.com/art/siamo-l-unico-paese-mondo-che-sta-distruggendo-sua-economia-e-sua-cultura-causa-virus-ADemZwK)
Questo era prevedibile, non si scopre l'acqua calda.
Però c'è una notizia inquietante, pare propabile un colpo si stato da parte di qualcuno oggi al governo.
Il sole 24 ore sono degli zozzoni. Con poche eccezioni, dopo aver visto la gente morire a grappoli, tutti hanno adottato il lockdown all'italiana, con poche variazioni e ancor meno eccezioni. Almeno tutti i paesi che sono stati sorpresi (quindi tutti tranne Germania Corea del sud e forse Taiwan)
Citazione di: Adler Nest il 18 Apr 2020, 09:36
https://www.ilsole24ore.com/art/siamo-l-unico-paese-mondo-che-sta-distruggendo-sua-economia-e-sua-cultura-causa-virus-ADemZwK (https://www.ilsole24ore.com/art/siamo-l-unico-paese-mondo-che-sta-distruggendo-sua-economia-e-sua-cultura-causa-virus-ADemZwK)
io credo che bisogna uscire dal lockdown per tanti motivi, in primis perche' la gente deve poter lavorare, spostarsi, guadagnare eccetera. pero' il conto dei morti c'entra zero. becchi e' veramente un demente.
da materialista estremista quale sono, mi chiedevo una cosa: c'e' un database dove si trovano i salari medi delle varie categorie di lavoratori divisi per codice ateco? vorrei vedere con i miei occhi l'anticorrelazione che c'e' fra essenzialita' e salario. piu' sei essenziale, meno guadagni.
No, ma c'è un altro giochino "divertente".
Attraverso questa simulazione https://www.irpef.info/calcola-tua-posizione-classifica-contribuenti si può, immettendo il proprio reddito annuo, vedere in che posizione ci si colloca rispetto agli altri contribuenti.
Ok, c'è chi evade e dichiara pochissimo, ma guardate dove state e poi torniamo a parlare di "classe media".
Per farvi capire, io che ho un normalissimo stipendio da 1500 euro e che farebbe veramente ridere considerare "classe media", ho solo il 22% dei contribuenti che guadagna più di me.
Si presupporrebbe non solo che so' classe media, ma che so' classe medio-alta :lol:
la classe media non esiste, è una balla/frottola/invenzione ;)
Citazione di: FatDanny il 18 Apr 2020, 10:38
No, ma c'è un altro giochino "divertente".
Attraverso questa simulazione https://www.irpef.info/calcola-tua-posizione-classifica-contribuenti si può, immettendo il proprio reddito annuo, vedere in che posizione ci si colloca rispetto agli altri contribuenti.
Ok, c'è chi evade e dichiara pochissimo, ma guardate dove state e poi torniamo a parlare di "classe media".
;)
se guadagni 15000 annui sei esattamente a metà del complessivo dei contribuenti (per quel che vale).
Sono i famosi 1300 al mese (15600, ho arrotondato).
Che culo, sono undicesimo per qualche euro.....
Qual è la soglia di povertà in Italia?
Appunto!
Praticamente tra 1300 e 1500 ci sono ben il 30% delle persone.
Quindi c'è un immenso insieme di persone che guadagna tra i 1000 e i 1800/2000, pochi che guadagnano di più, pochissimi che guadagnano ancora di più.
Ndo starebbe sta classe media, tra proletariato e borghesia. ANDO'?
Citazione di: Tarallo il 18 Apr 2020, 10:51
Qual è la soglia di povertà in Italia?
nel 2015 era 1050 euro quella di povertà relativa.
Nel 2019 1095 euro.
La classe media... con 1500 sto sopra l'80% di chi lavora e ancora parlamo de classe media...
anche considerando economia sommersa (che comunque non te dà 3000 euro al mese a meno che non spacci) e chi evade il dato è evidentissimo.
Esiste una grande classe in italia, anno domini 2020 e se chiama PROLETARIATO.
Volete chiamarlo "Classe lavoratrice", fate pure. Ma non me parlate di classe media per favore.
E' un'invenzione politica volta a dividere la suddetta classe, di sociologico tale definizione ha poco o nulla.
Citazione di: FatDanny il 18 Apr 2020, 10:38
No, ma c'è un altro giochino "divertente".
Attraverso questa simulazione https://www.irpef.info/calcola-tua-posizione-classifica-contribuenti si può, immettendo il proprio reddito annuo, vedere in che posizione ci si colloca rispetto agli altri contribuenti.
Ok, c'è chi evade e dichiara pochissimo, ma guardate dove state e poi torniamo a parlare di "classe media".
Per farvi capire, io che ho un normalissimo stipendio da 1500 euro e che farebbe veramente ridere considerare "classe media", ho solo il 22% dei contribuenti che guadagna più di me.
Si presupporrebbe non solo che so' classe media, ma che so' classe medio-alta :lol:
la classe media non esiste, è una balla/frottola/invenzione ;)
Ma con 1500 euro al mese sei classe media. Non capisco perché pensi di no.
Al di là di tutti gli altri discorsi.Se foste in 2 a gudagnare quella cifra sarebbero 3000 al mese.
Sono pochi? In Italia?
Citazione di: FatDanny il 18 Apr 2020, 10:51
Appunto!
Praticamente tra 1300 e 1500 ci sono ben il 30% delle persone.
Quindi c'è un immenso insieme di persone che guadagna tra i 1000 e i 1800/2000, pochi che guadagnano di più, pochissimi che guadagnano ancora di più.
Ndo starebbe sta classe media, tra proletariato e borghesia. ANDO'?
Ci sono quelli che guadagnano di meno che sono i "poveri". Quelli che hanno veramente problemi.
DLM ma la classe media non si intende come media dei redditi.
Cioè non è che se hai un reddito medio allora sei classe media.
Non funziona così. Per classe media si intende una classe a metà tra chi dispone solo del proprio lavoro e chi dispone di mezzi di produzione (borghesia).
Ossia una classe che ha alcune rendite (case o finanziarie), piccoli mezzi di produzione (impresa familiare) e che come usi, abitudini, valori si colloca a metà tra le due classi storiche di riferimento.
Ambisce ad entrare nella borghesia, ma al momento non dispone dei suoi mezzi. Questa è "classe media".
Sta classe in italia nun esiste o meglio è parecchio esigua, non è estesa come si fa credere.
Perché anche le imprese familiari finiscono per intascare quanto un lavoratore, spesso e volentieri!
E chi le ha lo sa bene.
La mia condizione materiale, concreta, è esattamente come quella di chi guadagna 1200 euro o pensi che quei 300 euro costituiscano una SOSTANZIALE differenza nello stile di vita?
Per sostanziale differenza, DLM, si intende non che puoi permetterti una vacanza in più, ma che vivi in zone diverse, frequenti ambienti diversi, ti permetti complessivamente una vita diversa. Non credo proprio che sia questo il caso!
Il tuo calcolo "se siete in due" è un'astrazione senza dato di realtà pur di confermare il dato ideologico (l'esistenza della classe media).
Il punto è che la classe media è un'astrazione politica utile a vedere il mondo in un determinato modo invece che sue letture alternative.
Se il mondo non è diviso in due classi ma il principale insieme è un presunto terzo soggetto "di mezzo" si perde la visione antagonistica della società, della storia.
Non è un modo di vedere le cose gettato lì a caso, è stato il principale modo in cui, culturalmente, la classe lavoratrice è stata disarmata dall'interno, perché non è più stata in grado di autoriconoscersi.
Io credo che l'immagine generale sia più complessa, laddove sono d'accordo con la conclusione finale. C'è l'aspetto della casa di proprietà, della seconda casa, che molti di noi hanno ereditato (io né la prima né la seconda) e che hanno un impatto favorevole dell'ordine del 50 ma anche il 100%. Cioè se tu guadagni 1500 al mese ma mamma t'ha lasciato casa e pure la casetta in campagna, tra affitto e vacanze io spendo tutto il tuo reddito annuale (anche di più). Insomma, la verità è un po' meno tranchant ma la conclusione è giusta, solo che grazie a queste altre variabili il proletariato di oggi non fa la fame che faceva il proletariato di 50 anni fa. Purtroppo, forse, perché se no avrebbe già preso i fucili.
Certo, assolutamente vero quanto dici.
Lo so bene visto che oltre 1/3 del mio salario se ne va in un mutuo che pagherò per i prossimi 30 anni visto che non potevo prenderlo a meno del 95% e grazie alla seconda garanzia del salario di mammà, sennò me facevano una bella risata.
Quindi se uno guadagna 1200 ma ha casa di proprietà in termini di salario reale guadagna più di me.
Ma questa è una conferma scusa. Significa che l'omogeneità è ancora maggiore.
Perché si, io guadagno 1500, MA il mio reddito disponibile è meno di 1000. Altri magari 1200 sono effettivi. Altri no, chiaro ma il discorso è un altro: in termini di potere d'acquisto reale c'è un'enorme massa di persone, la stragrande maggioranza, che può comprare il necessario per riprodursi (cibo, vestiti, utenze, trasporto) e qualche sfizio SE ha un reddito leggermente maggiore e in base a quanto maggiore.
Se questo è vero, se la disponibilità ha questa somiglianza questi elementi dimostrano che non c'è la stratificazione supposta, ma una polarizzazione piuttosto evidente.
Perché il "cambio di classe" si dà nella misura in cui quantomeno oltre al necessario per riprodursi e qualche sfizio consideri beni di lusso e investimenti. Come minimo.
Altrimenti non si capisce su che basi la differenza, sui 100 euri?
A che serve questo?
A dire che la percezione sociale oggi è determinata dall'egemonia politica, non da effettive trasformazioni sociali (che chiaramente ci sono state eh, nessuno lo nega). Ossia in realtà negli ultimi trent'anni la polarizzazione è andata aumentando, non diminuendo. Rispetto agli '80 o ai '70 non c'è meno proletariato vs borghesia, paradossalmente ce n'è molto di più perché diverse categorie maggiormente garantite hanno subito un processo di proletarizzazione.
MA siccome la percezione dipende dalla politica e la borghesia oggi, a differenza di allora, è largamente egemone determina la percezione non solo di se stessa, ma dell'intera società sotto le sue lenti.
La definizione di classe media è molto discutibile e va aggiornata ai tempi.
Io penso, con grande rispetto, che se qualcuno che ha veramente problemi e veramente guadagna poco sta leggendo questa diacussione sta bello incaxxato.
Se guadagno 1500 euro al mese, ho una casa col giardino, etc... sono classe media. Tra chi ha tanto e chi ha pochissimo.
Poi magari lo è anche chi guadagna 1200 e ha casa in eredità eh. Questi NON sono il "proletariato". Ma sul serio?
Ma allora i poveri veri che sono?
Io pure eh sono classe media. Ma per questo la prendo con le molle la discussione e la vedo un po' piu complessa.
Ho amici che hanno più di questo e fanno discorsi contro il sistema. Io faccio fatica. Sei il sistema.
Siamo d'accordo Fat.
Ma se invece di ragionare in termini relativi ragioni in termini assoluti, vedi bene che grazie al boom degli anni 60 il proletariato di oggi vive meglio, e questo scatto in su è stato sufficiente affinché, vis à vis le corporations, il proletariato si comporti quasi come una classe borghese. Perché te invece de fa' la rivoluzione* hai sfangato un mutuo (e la banca gode).
Presumendo quindi che anche il proletariato ogni tanto se fa la vacanzetta, e accettando per buona la premessa che il capitalismo ha migliorato il livello di vita di molti, rimangono due problemi irrisolti. Quello relativo, della disparità di distribuzione di questa ricchezza, e quello della fame vera inflitta in gran misura (ma non solo) alle parti del pianeta (e al pianeta stesso) che consentono a me di pagarmi non solo un affitto che mi costa il tuo salario annuale, ma pure la bella vacanzetta se me la vojo fa'.
*lo so che qui saresti il primo a fare la rivoluzione, ti ho preso ad esempio :)
Mi sa che sono off topic però, non so di cosa si parlasse.
Citazione di: DajeLazioMia il 18 Apr 2020, 11:10
La definizione di classe media è molto discutibile e va aggiornata ai tempi.
Io penso, con grande rispetto, che se qualcuno che ha veramente problemi e veramente guadagna poco sta leggendo questa diacussione sta bello incaxxato.
Se guadagno 1500 euro al mese, ho una casa col giardino, etc... sono classe media. Tra chi ha tanto e chi ha pochissimo.
Poi magari lo è anche chi guadagna 1200 e ha casa in eredità eh. Questi NON sono il "proletariato". Ma sul serio?
Ma allora i poveri veri che sono?
Io pure eh sono classe media. Ma per questo la prendo con le molle la discussione e la vedo un po' piu complessa.
Ho amici che hanno più di questo e fanno discorsi contro il sistema. Io faccio fatica. Sei il sistema.
Non ci capiamo e l'incazzatura certo che c'è ma perché è la realtà a farci incazzare.
ti faccio un esempio "la casa con giardino" in termini di valore non vuol dire NIENTE.
Casa mia, con un giardino immenso, ha il valore immobiliare di un bilocale a torre maura.
Chi abita in un bilocale a torre maura è classe media?
Invece sono proprio questo il proletariato DLM. Quando Marx parlava di proletari parlava esattamente di QUESTI. Non parlava dei sottoproletari (ossia di chi vive di espedienti, perché pensava che questi fossero troppo disperati e ricattati per poter fare alcunché) ma proprio di chi ha un salario coerente con i livelli di riproduzione sociale
storicamente determinati.
E sottolineo mille volte quello storicamente determinato perché si ritiene, falsamente, che Marx avesse in mente solo gli operai affamati, quando invece lui faceva proprio l'esempio della polarizzazione relativa, avendo già abbastanza presente la dinamica salariale del tempo ("quando domani gli operai avranno le belle scarpe i capitalisti avranno cento volte tanto")
Sei quindi legittimato a pensare la classe media come vuoi, anche come media dei redditi, nessuno te lo impedisce. Ma non puoi definire cosa fosse il proletariato in marx secondo te, quello se permetti posso dirtelo io con una certa cognizione di causa.
Ed è stata esattamente questa la ragione per cui si è andato rafforzando il concetto di classe media: affinché il discorso di marx non sembrasse rivolto a te. affinché tu, proprio tu DLM ( :=)) ) pensassi "non riguarda me, io so classe media, riguarda i poracci. Io sono il sistema".
E pensare di rappresentare il sistema borghese co 1500 euro al mese perché magari si ha un buono smartphone e si va in vacanza ai caraibi (ossia merci di consumo ormai diffuse, rese disponibili alla classe lavoratrici) è veramente la dimostrazione del senso e dell'efficacia dell'operazione a cui mi sto riferendo: smobilitare la classe lavoratrice dall'interno impedendone l'autopercezione.
No DLM, la tua condizione non si avvicina minimamente ad essere "il sistema". Ma manco alla lontana. Rientra nella banalissima differenziazione al consumo interno alla classe lavoratrice.
Certo che consumando "collabori" ma pensi che questa stessa cosa non riguardasse il "proletariato" di Marx? Ma marx diceva esattamente che uno dei problemi del capitale era pagare poco i lavoratori ma poi vendergli le merci che si producevano! Quindi pure quelli erano "il sistema"? E quindi ndo starebbe il proletariato secondo te? Sotto i ponti?
Marx parla di te DLM, non del disoccupato. Quando Marx dice quelle cose si riferisce esattamente a TE.
Citazione di: Tarallo il 18 Apr 2020, 11:15
...
100% che siano riusciti a far passare il discorso grazie al miglioramento in termini assoluti.
Ma da quello che vedo negli ultimi quindici anni il trend si sta invertendo in modo significativo. Non hanno più margini per concedere e si stanno riprendendo. Questo tornerà anche la percezione nel medio periodo.
Si stava parlando della classe media perché nel definire le misure d'emergenza a più riprese era tornata la questione di chi dovesse pagare e la percezione della ricchezza (e da dove prenderla).
Perfetto, capisco.
Per me è facilissimo sapere chi deve pagare, e non di trova in termini relativi dal calcolatore che hai postato.
Si trova in termini assoluti e ce se magna tutti per generazioni, altro che coronavirus.
Trovo affascinante e tracimante la penna di FD.
Molto più semplicemente, per me, esistono coloro che mettono da parte almeno metà di quello che guadagnano ( e sono la stretta minoranza), coloro che riescono a mettere da parte a fine mese tra 500 e 1000 euro che sono la borghesia (?), quelli che arrivano a fine mese tirandosi via gli sfizi normali ma arrivandoci mettendo via meno di 500 euro (piccola borghesia?) , quelli che arrivano al pelo a fine mese, stando attenti a come e cosa spendono.
E quelli che devono fare i salti mortali per arrivare a fine mese.
@FD
Ho letto Marx, ma a me la definizione che dai di proletatiato risulta veramente parziale. Molto parziale.
Non ho voglia di postare estratti dal Capitale e dal Manifesto, ma sul serio è parziale.
interessante definizione Adler.
Anche se non condivido le definizioni che attribuisci agli insiemi mi sembra un buon indicatore quello del risparmio, che per altro conferma quanto stavo dicendo a Tarallo (dato Istat)
(https://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2018/09/21/115319328-acfb1214-1e14-48d9-b713-2b0fdd59a1b9.jpg)
Qui una distinzione ancora più accurata, su base familiare visto che la citava DLM:
(https://www.propensione.it/images/3.-Reddito.png)
Citazione di: DajeLazioMia il 18 Apr 2020, 11:44
@FD
Ho letto Marx, ma a me la definizione che dai di proletatiato risulta veramente parziale. Molto parziale.
Non ho voglia di postare estratti dal Capitale e dal Manifesto, ma sul serio è parziale.
Cosa intendi per parziale?
oddio DLM parla di Marx a FD durante il lockdown.
qualcuno compri un altro server.
Citazione di: vaz il 18 Apr 2020, 11:53
oddio DLM parla di Marx a FD durante il lockdown.
qualcuno compri un altro server.
:D
Hai ragione.
La chiudo qui e vado a fare un paio di formazioni sul topic calciomercato :beer:
@FT
parziale= non completa, non approfondita, tagliata con l'accetta, non legata a tanti altri concetti analizzati da Marx in relazione al proletariato (definizione che andrebbe letta accanto a quella di lavoro e forza lavoro e del concetto di merce. Capendo se e come questi concetti sono mutati nel tempo. Ma solo per dirne alcune. E andrebbe letta anche alla luce degli sviluppi successivi a livello socio-economico e delle riflessioni di altri pensatori come quelli della scuola di Francoforte. O di tutte le critiche mosse a Marx che hanno contribuito, secondo me, a inquadrare meglio alcuni concetti. Sempre per dirne solo una. È veramente ampia. Definire "proletariato" con una frase è parziale. Per me)
Ma va bene. Chi vuole può approfondire da solo.
ti ho chiesto in che termini parziale invece che partire per la tangente temuta da vaz proprio perché volevo capire e in realtà con le cose che hai detto sono molto d'accordo.
Credo anche che la parzialità di quel concetto sia assolutamente voluta, esattamente come, rispetto alla realtà concreta, è parziale il concetto di "inerzia" e il suo relativo principio. Ossia è CHIARO che la realtà è ben più complessa e se la vai a vedere nella sua concretezza l'inerzia coesiste con molte altre forze, serve una lettura parziale per individuarla e metterla a nudo.
Ovvio che non ci sia solo il rapporto con i mezzi di produzione o la propensione al risparmio o ancora i costumi per definire la realtà sociale che viviamo. Ma attenzione, in base a questa complessità, a ritrovarsi incapaci ad individuarne le principali forze che ne determinano la dinamica.
Perché, tornando all'oggetto del topic, abbiamo davanti una sfida che parla in modo particolare di queste forze e di come determineranno la dinamica generale.
Il rischio che io vedo è subirla in modo quasi inerme invece che ottenere almeno qualche risultato parziale in forma conflittuale negli scontri di interessi che inevitabilmente ne verranno.
Ottimo articolo da Il Manifesto sulla situazione economica e la trattativa in corso, che non banalizza e la dice tutta.
In Europa serve un piano A oltre che B
di Marco Bertorello e Danilo Corradi
Come diceva John Belushi, «quando il gioco si fa duro i duri cominciano a giocare». A forza di fare i duri la corda si spezzerà facendo esplodere l'eurozona? Uno scenario ancora improbabile, ma che non si può certo escludere e le cui conseguenze sono imprevedibili.
Per provare a mettere in fila i problemi iniziamo dai dati del Fmi. Si annuncia un pianeta in recessione con una contrazione del Pil pari al 3% (nel 2009 fu dello 0,6%). Per l'Italia è previsto un -9,1% (nel 2009 -5.2%) dentro un quadro dell'eurozona pari a -7,5% e con la Germania a -7%.
Numeri che danno il senso di una precipitazione storica dell'economia globale. Una recessione che avviene sopra la crisi precedente, dentro contraddizioni tutt'altro che risolte e che la pandemia ha accelerato e reso evidenti. La ritrosia della Germania nel giocare un ruolo di tenuta dell'Unione da un lato appare incomprensibile, considerati i suoi fondamentali e lo sviluppo ottenuto grazie all'eurozona, dall'altro è frutto di una iper-competizione economica di cui è essa stessa grande artefice e alla quale è vincolata, anche sul piano del consenso politico.
Insomma, il ruolo di potenza egemone capace di assumersi gli oneri della tenuta del sistema, è lontano dall'essere ricoperto dal principale paese del Vecchio continente. É in questo quadro che vanno letti i No tedeschi a una consistente mutualizzazione dei costi relativi all'espansione del debito pubblico che si determinerà soprattutto in Francia, Spagna e Italia.
La trattativa sarà complessa e potrebbe fallire veramente. Con diverso entusiasmo si discute di un piano B a destra come a sinistra, a partire dall'idea che se necessario «faremo da soli». Meno chiare sembrano le conseguenze di un tale scenario. L'ordine di grandezza della liquidità emergenziale necessaria al sistema-Italia è stimata tra i 150 e 200 miliardi.
È pensabile sia sufficiente riprendersi i soldi versati nel Mes come teorizza Giorgia Meloni? Attingere in maniera più o meno forzosa dai risparmi nazionali? Oppure recuperare una banca centrale e far battere moneta o comprare titoli di Stato?
Le prime due ipotesi appaiono insufficienti, mentre gli effetti dell'ultima sarebbero in prima battuta una svalutazione della nuova lira e un'impennata inflazionistica, mentre le dinamiche successive sono difficilmente preventivabili. Il piano B, dunque, possiede una sua forza nella logica del ricatto sulle conseguenze disastrose per tutti. Esiste evidentemente un potere contrattuale da mettere sul tavolo.
A destra il «prima gli italiani» finisce per legittimare il «prima i tedeschi» e per sottovalutare drammaticamente le difficoltà. Insomma il piano B è necessario, a condizione che non la si faccia semplice e che sia funzionale anche a una strategia in Europa per perseguire il piano A. Il Mes è fatto di risorse insufficienti, con potenziali condizionamenti e con procedure assai lunghe. I Coronabond sembrano naufragare e probabilmente non sarebbero risolutivi nel lungo termine. I tassi di interesse italiani non sono ancora saliti alle stelle per gli acquisti della Bce, anche se si registrano tensioni crescenti.
L'alternativa, nell'emergenza, può essere il finanziamento monetario della Bce, come paventato dall'appello dei 101 economisti, che fornirebbe liquidità diretta alle persone e agli Stati, superando i divieti previsti nei trattati europei. Una proposta d'emergenza, e non risolutiva, ma che potrebbe favorire un contesto di generale superamento dei dogmi neoliberisti e spingere nella direzione di una possibile ristrutturazione dei debiti.
Il problema è infatti quello di uscire dalla logica del semplice finanziamento del debito, dell'espediente finanziario che prolunga la vita del malato ma nulla risolve dei problemi preesistenti. Altrimenti ci resta quel livore verso l'Europa che da settimane la Meloni ci propina, ma che pare ancorato a una propaganda incapace di andare oltre la prospettiva di un traballante sovranismo liberista.
comunque tornando in topic.
Inizio ad essere seriamente scettico in merito alla possibilitá che il corpo sociale sia pronto a vivere in un preservativo.
Non é questione di liquidare il tutto con un´antropologia negativa e superficiale.
Siamo semplicemente esseri sociali dotati di corporeitá. Inizio ad avere le nausee dal mio ridurre me e gli altri a potenziali infettati, del dover rendere conto del mio toccare, del ridurre il reale al virtuale. Si tratta di una nausea che rifletto anche negli altri.
Senza considerare il fatto che forse-forse é il caso di iniziare a guardare con un pó di occhio critico i modelli virologici. Troppi potrebbe, troppi rischi potenziali che determinano dinamiche reali. Arriverá il punto in cui accetteremo il rischio pur di determinare come vivere, pur di tornare a disporre del nostro corpo.
Citazione di: RG-Lazio il 18 Apr 2020, 15:19
Arriverá il punto in cui accetteremo il rischio pur di determinare come vivere, pur di tornare a disporre del nostro corpo.
C'è già chi ci è arrivato, e molti sono proprio gli anziani. Ne ho sentiti alcuni che vanno in giro e dicono "ho 87 anni, quei due giorni che mi restano da vivere non li voglio vivere recluso, come in una bara. Se mi ammalo, pazienza, tanto ormai se non è quello sarà qualcos'altro". E' dura spiegargli che rischiano di infettare altri.
Altri invece sono terrorizzati di morire e non mettono il naso fuori dalla porta...
non avrei creduto che la mia anafettività mi sarebbe tornata utile
basterebbe iniziare a comprare meno prodotti per l'igiene, così aumentiamo la distanza sociale
tutti a distanza per un paio di anni
Citazione di: RG-Lazio il 18 Apr 2020, 15:19
comunque tornando in topic.
Inizio ad essere seriamente scettico in merito alla possibilitá che il corpo sociale sia pronto a vivere in un preservativo.
Non é questione di liquidare il tutto con un´antropologia negativa e superficiale.
Siamo semplicemente esseri sociali dotati di corporeitá. Inizio ad avere le nausee dal mio ridurre me e gli altri a potenziali infettati, del dover rendere conto del mio toccare, del ridurre il reale al virtuale. Si tratta di una nausea che rifletto anche negli altri.
Senza considerare il fatto che forse-forse é il caso di iniziare a guardare con un pó di occhio critico i modelli virologici. Troppi potrebbe, troppi rischi potenziali che determinano dinamiche reali. Arriverá il punto in cui accetteremo il rischio pur di determinare come vivere, pur di tornare a disporre del nostro corpo.
Sono assolutamente d'accordo.
Non é un giudizio ma una riflessione.
Tutto perfetto, peccato che il rischio non sia solo individuale,. Altrimenti il problema non si porrebbe. Le macchine sono epericolose, ma se vuoi condurre la tua a 130 km all'ora verso una scarpata della costiera amalfitana, puoi farlo.
Citazione di: Tarallo il 18 Apr 2020, 17:20
Tutto perfetto, peccato che il rischio non sia solo individuale,. Altrimenti il problema non si porrebbe. Le macchine sono epericolose, ma se vuoi condurre la tua a 130 km all'ora verso una scarpata della costiera amalfitana, puoi farlo.
100% Tarallo
secondo me il discorso che fate è un tantinello egoistico... un po' come quello dei vecchi di cui parlava LaFonte che vanno in giro ad infettare perché sono stufi di vivere...
Citazione di: Tarallo il 18 Apr 2020, 17:20
Tutto perfetto, peccato che il rischio non sia solo individuale,. Altrimenti il problema non si porrebbe. Le macchine sono epericolose, ma se vuoi condurre la tua a 130 km all'ora verso una scarpata della costiera amalfitana, puoi farlo.
De Luca ha dichiarato che se le altre regioni procederanno con la fase 2 senza le dovute precauzioni, chiuderà i confini. Noi siamo d'accordo. Niente Campania, niente costiera. :chin:
Fa bene. Le differenze fra regioni sono evidenziate al massimo al nord. Se fossi il Veneto alzerei un muro alto alto alto alto (cit.) al confine con la Lombardia.
Resistere, resistere, resistere, come su un'irrinunciabile linea del Mincio!
Quello che stanno facendo alcuni governatori del nord è un gioco parecchio sporco. Mettono una pressione indebita su cui deve decidere e, laddove non ci sarà una riapertura a breve, accolleranno tutte le responsabilità del caso al governo centrale.
Che una tale sollecitazione venga proprio dalle zone più infettate e con il più alto numero di vittime, francamente è vergognoso. Evidentemente tutto questo non gli ha insegnato niente.
Citazione di: RG-Lazio il 18 Apr 2020, 15:19
comunque tornando in topic.
Inizio ad essere seriamente scettico in merito alla possibilitá che il corpo sociale sia pronto a vivere in un preservativo.
Non é questione di liquidare il tutto con un´antropologia negativa e superficiale.
Siamo semplicemente esseri sociali dotati di corporeitá. Inizio ad avere le nausee dal mio ridurre me e gli altri a potenziali infettati, del dover rendere conto del mio toccare, del ridurre il reale al virtuale. Si tratta di una nausea che rifletto anche negli altri.
Senza considerare il fatto che forse-forse é il caso di iniziare a guardare con un pó di occhio critico i modelli virologici. Troppi potrebbe, troppi rischi potenziali che determinano dinamiche reali. Arriverá il punto in cui accetteremo il rischio pur di determinare come vivere, pur di tornare a disporre del nostro corpo.
oramai le frittate sono state fatte. andava gestito tutto diversamente (con varie ipotesi già dette ma basta ripetersi) ,magari anche con soluzioni più rigide e più efficaci ma di breve periodo.... invece questa lunghissima quarantena mezza farlocca per alcune cose e mezza rigida su altre, ci sta sfiancando a tutti, ed ognuno piano piano sta cominciando ad agire da se, chi diventando più rigido, chi fregandosene, chi adattando sulle proprie esigenze, chi sbroccando, chi peggiorando.... cosi non se ne esce e allo stesso tempo se ne esce ma tutto un po a cavolo
Citazione di: Ranxerox il 18 Apr 2020, 19:53
Quello che stanno facendo alcuni governatori del nord è un gioco parecchio sporco. Mettono una pressione indebita su cui deve decidere e, laddove non ci sarà una riapertura a breve, accolleranno tutte le responsabilità del caso al governo centrale.
Che una tale sollecitazione venga proprio dalle zone più infettate e con il più alto numero di vittime, francamente è vergognoso. Evidentemente tutto questo non gli ha insegnato niente.
fontana, gallera e c. per quanto mi riguarda da mò che stavano a processo...
Citazione di: Tarallo il 18 Apr 2020, 17:20
Tutto perfetto, peccato che il rischio non sia solo individuale,. Altrimenti il problema non si porrebbe. Le macchine sono epericolose, ma se vuoi condurre la tua a 130 km all'ora verso una scarpata della costiera amalfitana, puoi farlo.
e ammazzi con molta probabilitá 4-10 persone che si trovavano nel posto sbagliato al momento sbagliato. Il tutto considerando che é del tutto irrazionale costruire auto che vanno oltre i 60 km/h.
In ogni caso, la mia é soltanto una riflessione/osservazione senza alcun valore di giudizio etico...anzi per pudore etico ho smesso di giudicare gli individui e individuo per se é un concetto sopravvalutato, perché per quanto crediamo alla nostra libertá siamo semplicemente dei raccordi di processi di soggettivazione.
Se soffriamo cosí tanto questa situazione é soprattutto perché il nostro modo di vivere é plasmato in un determinato modo, e non possiamo semlicemente ridurci a vivere come ""piante"" perché non funzioniamo cosí, non siamo stati costruiti per funzionare cosí e ció che ci circonda non funziona cosí.
Parlate di egoismo...se spostiamo il punto di vista, e ne assumiamo uno "cosmologico" in realtá é egoistico il desiderio di salvare la vita ad ogni costo...siamo piú 7 mld di esseri e siamo dannosi per le altre specie e per gli altri. Presumo di essere mooolto ecologico (non ho né auto, né patente, riciclo tutto, compro anche abiti usati (non sempre), mangio carne solo 1 volta alla settimana) eppure se tutti vivessero come me ci vorrebbero 1,3 pianeti!!! Siamo davvero tutti cosí indispensabili???
Certo qualcuno potrebbe giustamente dirmi "inizia a far spazio tu" e avrebbe ragione, ecco perché nella grande ipocrisia propria di noi occidentale é meglio non giudicare. Siamo tutti nani a livello etico.
Ovviamente questo é il livello razionale, poi come tutti ho un livello emotivo che é confuso. Ho anche io i miei genitori over 65 che hanno due figli (con bimbi piccoli) rispettivamente a 700 e 2000 km e ho paura. Ho visto una delle mie migliori amiche seppellire suo padre "on-line"...lei come me a famiglia qua a Francoforte, il padre gli é morto (Lombardia, ma non per Corona) e non li ha potuto dire "ciao papá" perché da due mesi é tutto chiuso e seguendo le regole non ho potuto neanché abbracciarla per farle sentire un pó di calore, ho dovuto scriverle un freddo e disgustoso messaggio Wapp. Mi é sembrato dannatamente disumano...ecco perché smettimola di giudicarci...francamente sono stato giusto eppur mi faccio schifo per non aver abbracciato la mia amica in una tale situazione.
Scusate, ma con tutti i rischi, voglio recuperare il mio modo del vivere e togliermi da questo preservativo nel quale i modelli matematici dei virologhi mi costringono...non disporre del mio corpo é giá un morire.
Ribadisco che non sono un prete e non pretendo di avere veritá e di giudicare e in questa crisi cambio spesso punto di vista e posizione
Citazione di: orchetto il 18 Apr 2020, 20:33
oramai le frittate sono state fatte. andava gestito tutto diversamente (con varie ipotesi già dette ma basta ripetersi) ,magari anche con soluzioni più rigide e più efficaci ma di breve periodo.... invece questa lunghissima quarantena mezza farlocca per alcune cose e mezza rigida su altre, ci sta sfiancando a tutti, ed ognuno piano piano sta cominciando ad agire da se, chi diventando più rigido, chi fregandosene, chi adattando sulle proprie esigenze, chi sbroccando, chi peggiorando.... cosi non se ne esce e allo stesso tempo se ne esce ma tutto un po a cavolo
da me a Francoforte penso che abbiano gestito bene e abbiamo la libertá di uscire ed effettivamente sono un pó "[...]" a "lamentarmi"...ma non é questione di fare la cosa giusta, anzi inizio a pensare che qualsiasi cosa facciamo, il mostro ci sta e ci stará perché é oltre la nostra comprensione, forse é il nostro destino e forse dovremmo nella sua tragicitá accettarlo.
Ho scritto quattro risposte diverse, nessuna soddisfacente.
Taccio, e mi tengo le mie atee preghiere. Che non sono solo per me ed i miei cari.
Spero nel caso, che anche Zingaretti, copi passo passo, quello che faccia sua maestà De Luca. L'unico che in questa crisi, per quanto mi riguarda, si è preso le sue responsabilità quando ha dovuto e parimenti, parlare chiaramente delle cose che non andavano mettendo ognuno davanti alle proprie responsabilità. Un comportamento lineare, e se alza i confini al momento della riapertura il 4, non fa una lira di danno.
Citazione di: RG-Lazio il 18 Apr 2020, 20:53
e ammazzi con molta probabilitá 4-10 persone che si trovavano nel posto sbagliato al momento sbagliato. Il tutto considerando che é del tutto irrazionale costruire auto che vanno oltre i 60 km/h.
In ogni caso, la mia é soltanto una riflessione/osservazione senza alcun valore di giudizio etico...anzi per pudore etico ho smesso di giudicare gli individui e individuo per se é un concetto sopravvalutato, perché per quanto crediamo alla nostra libertá siamo semplicemente dei raccordi di processi di soggettivazione.
Se soffriamo cosí tanto questa situazione é soprattutto perché il nostro modo di vivere é plasmato in un determinato modo, e non possiamo semlicemente ridurci a vivere come ""piante"" perché non funzioniamo cosí, non siamo stati costruiti per funzionare cosí e ció che ci circonda non funziona cosí.
Parlate di egoismo...se spostiamo il punto di vista, e ne assumiamo uno "cosmologico" in realtá é egoistico il desiderio di salvare la vita ad ogni costo...siamo piú 7 mld di esseri e siamo dannosi per le altre specie e per gli altri. Presumo di essere mooolto ecologico (non ho né auto, né patente, riciclo tutto, compro anche abiti usati (non sempre), mangio carne solo 1 volta alla settimana) eppure se tutti vivessero come me ci vorrebbero 1,3 pianeti!!! Siamo davvero tutti cosí indispensabili???
Certo qualcuno potrebbe giustamente dirmi "inizia a far spazio tu" e avrebbe ragione, ecco perché nella grande ipocrisia propria di noi occidentale é meglio non giudicare. Siamo tutti nani a livello etico.
Ovviamente questo é il livello razionale, poi come tutti ho un livello emotivo che é confuso. Ho anche io i miei genitori over 65 che hanno due figli (con bimbi piccoli) rispettivamente a 700 e 2000 km e ho paura. Ho visto una delle mie migliori amiche seppellire suo padre "on-line"...lei come me a famiglia qua a Francoforte, il padre gli é morto (Lombardia, ma non per Corona) e non li ha potuto dire "ciao papá" perché da due mesi é tutto chiuso e seguendo le regole non ho potuto neanché abbracciarla per farle sentire un pó di calore, ho dovuto scriverle un freddo e disgustoso messaggio Wapp. Mi é sembrato dannatamente disumano...ecco perché smettimola di giudicarci...francamente sono stato giusto eppur mi faccio schifo per non aver abbracciato la mia amica in una tale situazione.
Scusate, ma con tutti i rischi, voglio recuperare il mio modo del vivere e togliermi da questo preservativo nel quale i modelli matematici dei virologhi mi costringono...non disporre del mio corpo é giá un morire.
Ribadisco che non sono un prete e non pretendo di avere veritá e di giudicare e in questa crisi cambio spesso punto di vista e posizione
Ascolta, sono diventata una persona pragmatica. La qual cosa implica che cerco di sottomettere anche una nevrosi del tutto motivata alla ragione. Qui nessuno afferma che sia facile. Raramente ciò che è necessario fare è facile. Però bisogna farlo.
Come già ribadito, penso tutto il peggio possibile della specie umana. Questo però non mi fa desiderare la morte: né quella degli altri e neppure la mia. Sinceramente, se dovessi morire per godere ancora un giorno del mio corpo, me ne farei davvero poco. Se dovessi esporre qualcuno alla malattia per non sentirmi una pianta, morirei di sensi di colpa. Penso di volermi abbastanza bene da fare l'unica cosa che ritengo giusta: starmene a casa per tutto il tempo che servirà. Anche se capisco tutte le fragilità del caso. Non è facile per nessuno, nemmeno per me. Ma in una circostanza del genere, con un rischio così alto, ritengo che ciascuno di noi, prima di far ricorso a qualsiasi altra cosa debba usare la logica. E la logica dice che fuori di casa c'è una pandemia.
Tutti gli esseri umani sono moralmente nani. Tranne debite eccezioni, ma non è mai una questione di culture, è sempre una questione di individui.
Mi dispiace per la tua amica, è una cosa atroce non poter dire addio. Però non è colpa tua se non l'hai potuta abbracciare e non farle mai capire che ti senti uno schifo. Pensa come deve sentirsi lei per aver fatto la cosa giusta.
Forza.
l'ansia prodotta dal cambiamento improvviso, la nostalgia per la vita che non è più la stessa a quella di poco più di un mese fa ci può stare, ma bisognerebbe sforzarsi di pensare al contrario. che questa cosa orribile capitata, possa essere un'opportunità per non averla più, la vita di prima.
un cambiamento positivo, con modelli e abitudini diverse.
è questo che a me invece mette tristezza: i cambiamenti sostanziali, nella socialità, culturali, nei modi di affrontare un modello di vita alternativo, non credo possano avvenire, proprio perché la cosiddetta quarantena, che presumo finirà a breve e forse quarantena reale è stata solo una settimana, non ha avuto il tempo materiale per cambiare visceralmente alcunché, delle nostre vite e approcci. sarà tutto immutato. i cambiamenti hanno bisogno di lacrime e sangue e reali, non una sorta di pantomima.
ad oggi l'unico cambiamento reale, triste, apportato alla nostra società sono le vittime di questo avvenimento pseudo epocale, la vita è cambiata a chi ha perso i parenti, chi ha perso il lavoro. ma il reset positivo no, non vedo come possa avvenire.
Sua maestà De Luca cosa dice di questo?
https://www.truenumbers.it/turismo-sanitario/
Disgraziatamente penso che sarà anche peggio. Quando si potrà riaprire tutto sottoporremo questo pianeta a una tortura intensiva mai vista finora per recuperare l'inerzia di questo tempo. Finché non ci manderà a morire ammazzati.
Citazione di: cartesio il 18 Apr 2020, 22:15
Sua maestà De Luca cosa dice di questo?
https://www.truenumbers.it/turismo-sanitario/
Sì, ci sono molti malati di tumore che vanno in Lombardia per cercare di non morire. E ve ne sono diversi che sono morti a Milano. Sebbene il Pascale di Napoli non abbia niente da invidiare, non può curare tutti. Non ci sono i posti.
La nostra sanità è allo stremo, è risaputo, queste inchieste mi fanno abbastanza sorridere. sembrano temi scolastici dell'ultima ora per difendere l'indifendibile. Dire che la sanità campana fa schifo, non significa assolvere la Lombardia. La Lombardia nella gestione dell'emergenza ha fatto pena e questo non possono cancellarlo nemmeno diciannovemila campani turisti sanitari.
Non sono portavoce di De Luca, mi sta sulle palle in modo indicibile. Sto solo apprezzando quello che in tempi normali è un calcio nei [...]: il suo autoritarismo.
Citazione di: Fiammetta il 18 Apr 2020, 22:25
Sì, ci sono molti malati di tumore che vanno in Lombardia per cercare di non morire. E ve ne sono diversi che sono morti a Milano. Sebbene il Pascale di Napoli non abbia niente da invidiare, non può curare tutti. Non ci sono i posti.
La nostra sanità è allo stremo, è risaputo, queste inchieste mi fanno abbastanza sorridere. sembrano temi scolastici dell'ultima ora per difendere l'indifendibile. Dire che la sanità campana fa schifo, non significa assolvere la Lombardia. La Lombardia nella gestione dell'emergenza ha fatto pena e questo non possono cancellarlo nemmeno diciannovemila campani turisti sanitari.
Non sono portavoce di De Luca, mi sta sulle palle in modo indicibile. Sto solo apprezzando quello che in tempi normali è un calcio nei [...]: il suo autoritarismo.
Insisto a dire che la Lombardia non ha commesso errori più gravi delle altre regioni, semplicemente quando il virus è esploso aveva così tanti positivi tutti contemporaneamente e concentrati nello stesso luogo che è collassato il sistema, e non aveva l'esperienza di altri da usare per capire cosa fare. Spero che non avremo mai la controprova, ma per me altrove con quei numeri sarebbe finita molto ma molto peggio.
Ciò detto De Luca fa benissimo a fare la voce grossa ma ha poco da fare, comanda Roma e se decide di aprire, lui non può chiudere (vedi Cateno De Luca che fine ha fatto col suo blocco al porto).
Il problema è che un pò la gente ci ha mollato, quassù siamo reclusi da prima. Oggi in giro c'era veramente un sacco di gente, ho visto un tizio insultare i vigili con urla belluine, anche chi era terrorizzato ora scrive su FB che i bimbi sono stanchi... e il clima meraviglioso non aiuta. Fosse inverno con nebbia e freddo almeno!
Poi c'è il problema economico che è drammatico. La Germania ha mandato (tanti) soldi a fondo perduto agli imprenditori, qui puoi solo fare nuovi debiti e forse lo Stato ti fa da garante. L'Europa ormai mi pare chiaro che non ci mette un euro. Qui o si ricomincia a fatturare o salta tutto, e se salta il nord salta l'Italia.
A quel punto per me ormai sono tutti d'accordo che tanto vale correre il rischio. E' un azzardo grosso, ma lo vogliono correre tutti, mica solo Fontana e Gallera. Semplicemente non vedono alternative.
Citazione di: LaFonte il 18 Apr 2020, 22:39
Insisto a dire che la Lombardia non ha commesso errori più gravi delle altre regioni, semplicemente quando il virus è esploso aveva così tanti positivi tutti contemporaneamente e concentrati nello stesso luogo che è collassato il sistema, e non aveva l'esperienza di altri da usare per capire cosa fare. Spero che non avremo mai la controprova, ma per me altrove con quei numeri sarebbe finita molto ma molto peggio.
Ciò detto De Luca fa benissimo a fare la voce grossa ma ha poco da fare, comanda Roma e se decide di aprire, lui non può chiudere (vedi Cateno De Luca che fine ha fatto col suo blocco al porto).
Il problema è che un pò la gente ci ha mollato, quassù siamo reclusi da prima. Oggi in giro c'era veramente un sacco di gente, ho visto un tizio insultare i vigili con urla belluine, anche chi era terrorizzato ora scrive su FB che i bimbi sono stanchi... e il clima meraviglioso non aiuta. Fosse inverno con nebbia e freddo almeno!
Poi c'è il problema economico che è drammatico. La Germania ha mandato (tanti) soldi a fondo perduto agli imprenditori, qui puoi solo fare nuovi debiti e forse lo Stato ti fa da garante. L'Europa ormai mi pare chiaro che non ci mette un euro. Qui o si ricomincia a fatturare o salta tutto, e se salta il nord salta l'Italia.
A quel punto per me ormai sono tutti d'accordo che tanto vale correre il rischio. E' un azzardo grosso, ma lo vogliono correre tutti, mica solo Fontana e Gallera. Semplicemente non vedono alternative.
Non sono addentro, non posso contraddirti. Però sono state aperte diverse inchieste. In Campania nessuna.
Mi ha dato molto fastidio l'articolo. Se ne sente sempre il bisogno di affermare che la Campania sia merda.
Citazione di: LaFonte il 18 Apr 2020, 22:39
Insisto a dire che la Lombardia non ha commesso errori più gravi delle altre regioni, semplicemente quando il virus è esploso aveva così tanti positivi tutti contemporaneamente e concentrati nello stesso luogo che è collassato il sistema, e non aveva l'esperienza di altri da usare per capire cosa fare. Spero che non avremo mai la controprova, ma per me altrove con quei numeri sarebbe finita molto ma molto peggio.
Ciò detto De Luca fa benissimo a fare la voce grossa ma ha poco da fare, comanda Roma e se decide di aprire, lui non può chiudere (vedi Cateno De Luca che fine ha fatto col suo blocco al porto).
Il problema è che un pò la gente ci ha mollato, quassù siamo reclusi da prima. Oggi in giro c'era veramente un sacco di gente, ho visto un tizio insultare i vigili con urla belluine, anche chi era terrorizzato ora scrive su FB che i bimbi sono stanchi... e il clima meraviglioso non aiuta. Fosse inverno con nebbia e freddo almeno!
Poi c'è il problema economico che è drammatico. La Germania ha mandato (tanti) soldi a fondo perduto agli imprenditori, qui puoi solo fare nuovi debiti e forse lo Stato ti fa da garante. L'Europa ormai mi pare chiaro che non ci mette un euro. Qui o si ricomincia a fatturare o salta tutto, e se salta il nord salta l'Italia.
A quel punto per me ormai sono tutti d'accordo che tanto vale correre il rischio. E' un azzardo grosso, ma lo vogliono correre tutti, mica solo Fontana e Gallera. Semplicemente non vedono alternative.
Se non apre per tutelare la salute e il sistema economico crolla, è colpa di Conte.
Se apre per salvare il sistema economico e riparte il contagio con altre migliaia di vittime, la colpa sarà sempre di Conte che ha autorizzato un'altra strage.
Certo, magari saranno altri 10 mila vecchi, ma siamo 7 miliardi, quindi un incidente di percorso, un inciampo nel grande percorso del profitto economico.
Come per alcuni governatori del nord continuano ad essere un incidente di percorso 500 morti al giorno rispetto alle sollecitazioni del territorio.
Ormai fanno solo statistica.
La dovrebbero smettere tutti di chiacchierare a vanvera e tirare per la giacchetta chi deve decidere.
Parlare è facile quando non si ha la responsabilità delle decisioni.
Decidere per il meglio, in questo frangente, è di una pesantezza e di una difficoltà unica.
Ma questi siamo e quello che succede in questo paese da sempre ci meritiamo.
Citazione di: LaFonte il 18 Apr 2020, 22:39
Insisto a dire che la Lombardia non ha commesso errori più gravi delle altre regioni, semplicemente quando il virus è esploso aveva così tanti positivi tutti contemporaneamente e concentrati nello stesso luogo che è collassato il sistema, e non aveva l'esperienza di altri da usare per capire cosa fare. Spero che non avremo mai la controprova, ma per me altrove con quei numeri sarebbe finita molto ma molto peggio.
Ciò detto De Luca fa benissimo a fare la voce grossa ma ha poco da fare, comanda Roma e se decide di aprire, lui non può chiudere (vedi Cateno De Luca che fine ha fatto col suo blocco al porto).
Il problema è che un pò la gente ci ha mollato, quassù siamo reclusi da prima. Oggi in giro c'era veramente un sacco di gente, ho visto un tizio insultare i vigili con urla belluine, anche chi era terrorizzato ora scrive su FB che i bimbi sono stanchi... e il clima meraviglioso non aiuta. Fosse inverno con nebbia e freddo almeno!
Poi c'è il problema economico che è drammatico. La Germania ha mandato (tanti) soldi a fondo perduto agli imprenditori, qui puoi solo fare nuovi debiti e forse lo Stato ti fa da garante. L'Europa ormai mi pare chiaro che non ci mette un euro. Qui o si ricomincia a fatturare o salta tutto, e se salta il nord salta l'Italia.
A quel punto per me ormai sono tutti d'accordo che tanto vale correre il rischio. E' un azzardo grosso, ma lo vogliono correre tutti, mica solo Fontana e Gallera. Semplicemente non vedono alternative.
Scusami, ora rispondo anche al resto.
Non so ancora l'Europa come si relazionerà con l'Italia. So che abbiamo ricevuto delle scuse ufficiali. So che è stato detto che si uscirà dall'emergenza insieme.
Un'altra cosa so: che per fatturare c'è bisogno di lavoratori in vita. Che un imprenditore ha molte meno possibilità di ammalarsi di un operaio che deve prendere mezzi pubblici per raggiungere il posto di lavoro. So che i lavoratori sono talmente tutelati che ogni anno ci sono centinaia di morti bianche, figurati quanto gliene può fottere agli imprenditori dei propri lavoratori. So anche un'altra cosa: che Gallera e Fontana dovrebbero rischiare il proprio sedere, prima di quello altrui.
Non avrei mai pensato di rivalutare De Luca, mai nella vita. Avevo torto.
Da "lombardo" .
Se ti ritiene il migliore , il piu' bravo , il piu' preparato , lo devi essere sempre .*
Non solo quando fa comodo o e' facile .
imho
* parlo dei lombardi
...che la Lombardia non abbia commesso errori, mi pare una forzatura.
Grandissimo rispetto e doveroso sostegno per tutti quelli che sono in prima linea, negli ospedali e non, che hanno dato la vita per salvare vite umane.
Ma la Lombardia, dal suo governatore Fontana, dal presidente di confindustria, da Gallera, dai sindaci di Milano, Bergamo e Brescia, non è stata all' altezza nel momento in cui l'epidemia si stava manifestando creando loro, il caos, questo sta emergendo...purtroppo.
Non ho mai parlato della sanità lombarda. Mi hanno straziato tutti: i medici, gli infermieri, i farmacisti, i barellieri. Gente con gli occhi gonfi. Non ho mai visto tanti medici piangere in vita mia. Ho parlato della Lombardia: delle stanze dei bottoni. Hanno fatto schifo. E lo attestano gli appelli disperati dei sindaci, non me lo sono inventata.
Citazione di: Fiammetta il 19 Apr 2020, 00:33
Non ho mai parlato della sanità lombarda. Mi hanno straziato tutti: i medici, gli infermieri, i farmacisti, i barellieri. Gente con gli occhi gonfi. Non ho mai visto tanti medici piangere in vita mia. Ho parlato della Lombardia: delle stanze dei bottoni. Hanno fatto schifo. E lo attestano gli appelli disperati dei sindaci, non me lo sono inventata.
100%
E non solo dei sindaci, anche le proteste delle associazioni dei medici di ogni provincia lombarda... quindi che la Lombardia abbia sbagliato come gli altri, anche per colpe pregresse (eliminazione dei presidi territoriali a favore dell'iniziativa privata in convenzione), non credo si possa dire, anche se in parte ha l'attenuante di aver avuto la "valanga" di contagiati più difficile da arginare...
Tuttavia al confinante Zaia (che solitamente non sopporto) bisogna riconoscere il merito di aver avuto, al contrario dei suoi omologhi lombardi, la lungimiranza e l'umiltà di affidarsi al team di esperti come il prof Crisanti e, da seconda regione più colpita, ha scalato molte posizioni riuscendo a controllare la situazione meglio di tutti, ossia nella modalità più simile a quella coreana, che poi è una delle poche strategie valide per cercare di tornare il più vicino possibile alla "normalità"
Zaia è un mondo a parte. Per Zaia il Veneto è il centro dell'universo, ed è solo incidentalmente parte dell'Italia, come per Tosi prima di lui. Non è stato umile, non lo è. E' stato intelligente (e non sai quanto mi costa dirlo). Ovviamente in una situazione borderline come questa è un comportamento più che virtuoso. Ha contenuto in modo più che brillante una situazione che poteva esplodere. Tanto di cappello (adesso).
Mi riservo di riparlarne in condizioni più normali. I leghisti veneti sono i peggiori per il semplice fatto che si confrontano con un elettorato fortemente razzista.
Vado a nanna, non riesco nemmeno a scrivere come vorrei. Torno a rompervi i cojo' domani. Notte.
Citazione di: Tarallo il 18 Apr 2020, 21:13
Ho scritto quattro risposte diverse, nessuna soddisfacente.
Taccio, e mi tengo le mie atee preghiere. Che non sono solo per me ed i miei cari.
Non fatevi vicendevolmente il sangue amaro con RG-Lazio, perché mentre dibattete di questo la fase2 è già bella che iniziata la scorsa settimana. Nel lodigiano, per fare un esempio, già sono riaperte il 74% delle imprese.
Questo perché non essendoci stata risposta alla marea di richieste d'esenzione ai prefetti sono scaduti i termini e per silenzio assenso le imprese sono autorizzate a riprendere il lavoro, andandosi ad aggiungere a quelle che non avevano mai chiuso.
Purtroppo si stanno vedendo gli effetti che temevo di un lockdown generalizzato e "stupido".
Quando dicevo che ridurre la possibilità di alcune attività al "diritto alla corsetta" era miope intendevo esattamente questo.
Permettere quelle attività avrebbe reso il lockdown più affrontabile e ora la guardia priorità sanitaria sarebbe rimasta alta.
Invece, come prevedibile, esclusa la Lombardia dove la ferita è profonda le priorità economica e psicologica stanno prendendo il sopravvento a livello di consenso di massa, rischiando di vanificare gli sforzi.
Per questo serviva un reddito di quarantena, per questo serviva permettere le attività all'aperto.
Non si è fatto e ora ci troviamo con un consenso crescente alla riapertura generalizzata, in termini sconsiderati e ben più rischiosi delle famose attività di cui sopra.
Sul reddito di quarantena sono sempre stato d'accordo, su una riapertura diversa dico che purtroppo oggi ancora sappiamo poco ma allora sapevamo ancora meno e stare chiusi era l'unica possibilità.
Proprio perché rispetto e apprezzo RG-Lazio (e tra l'altro capisco benissimo il suo punto di vista, peraltro spiegato con eloquio apprezzabilissimo che fa sempre bene), proprio per questo non gli ho risposto. Ciascuna delle 4 risposte mi aveva portato in luoghi e toni della discussione che RG non merita affatto e li avrebbe presi come diretti a lui.
In una massa così complessa di reazioni, Fat, non so bene come delle sfumature di opzioni (ricordo che si parlava molto dei bambini) avrebbe cambiato le cose, ma hai ragione a reclamare il diritto a una soluzione alternativa perché la situazione attuale non è la migliore possibile.
Citazione di: Fiammetta il 18 Apr 2020, 22:42
Non sono addentro, non posso contraddirti. Però sono state aperte diverse inchieste. In Campania nessuna.
Mi ha dato molto fastidio l'articolo. Se ne sente sempre il bisogno di affermare che la Campania sia merda.
Il punto è che le inchieste servirebbero anche lì visto che succedono cose come questa
https://www.napolitoday.it/cronaca/coronavirus-case-di-riposo-napoli.html
perfettamente identiche a quelle successe su da noi, solo che da noi certe leggerezze sono avvenute un mese fa quando ancora non era chiaro cosa fare e non c'erano DPI. Lì avvengono adesso. Nulla di scandaloso, anche qua ogni giorno leggi numeri simili da Torino a Ravenna.
Ma come osservi tu, da voi non c'è nessuna inchiesta.
W la magistratura strabica.
Su tutto il resto, dice bene chi ha scritto che bisognerebbe che tutti smettessero di tirare per la giacchetta chi deve decidere.
Io non direi che due morti siano pari a 180. Ma guarda, va bene così. Sinceramente non so cosa mi faccia più schifo: se il disprezzo aperto o quello strisciante che è a monte di certe considerazioni.
Comunque, per amore di verità, ieri si è data notizia dell'apertura di 6 inchieste anche in Campania.
Non sia mai vi si dica che siete umani e sbagliate. Siete perfetti. Infatti si è visto.
Citazione di: Tarallo il 19 Apr 2020, 08:44
Proprio perché rispetto e apprezzo RG-Lazio (e tra l'altro capisco benissimo il suo punto di vista, peraltro spiegato con eloquio apprezzabilissimo che fa sempre bene), proprio per questo non gli ho risposto. Ciascuna delle 4 risposte mi aveva portato in luoghi e toni della discussione che RG non merita affatto e li avrebbe presi come diretti a lui.
Ti ringrazio per il rispetto e la stima che ricambio e anzi sono felice di prendere parte ad una discussione che cambia alcune mie idee e convinzione. Tendo a non prendere sul personale, e in questo non é stato molto onesto da parte mia riportare una faccenda personale. L´ho fatto perché spesso mi é capitato di essere tacciato di cinismo o negazionismo o addirittura complottismo soltanto perché vorrei costruire uno spazio critico di discussione anche sul tipo di realtá che si sta creando.
Quando si parla di porre le basi di cambiamento a partire dalla crisi del Corona mi viene da ridere molto, molto amaramente...non discuto della giustezza delle misure che si stanno prendendo, e rigetto qualsiasi idea che siano in qualche modo pianificate.
Resta il fatto che quelle misure hanno degli effetti sulle nostre vite e sulle nostre pratiche.
La chiusura degli spazi sociali a tempo indeterminato significa anche chiusura dello spazio politico. Davvero si ritiene di poter produrre un cambiamento nelle dinamiche del governo della cosa pubblica (gestione sanitaria compresa) senza incontrarsi, toccarsi, andare per strada, scontrarsi?
Nel momento in cui sopravvivere é l´unica cosa che conta, la questione politica (ossia del discutere del come vivere) non esiste e ribadisco non sto dicendo che limitarsi a sopravvivere sia sbagliato, parlo degli effetti della cosa.
Senza dimenticare che quel che é necessario al sopravvivere é anche questione di confini non definiti, visto che le catene produttive con tutte le loro contraddizioni si stanno riavviando (ammesso e concesso che si siano fermate davvero).
Insomma mentre noi discutiamo sulla miseria della nostra capacitá di resistenza come di resilienza, ci si organizza per avere una quota di infezione tollerabile e per far questo si annienta il sociale e il corporeo e si lascia correre il produttivo.
Citazione di: RG-Lazio il 19 Apr 2020, 12:00
La chiusura degli spazi sociali a tempo indeterminato significa anche chiusura dello spazio politico.
Confesso la mia profonda ignoranza, sono anni luce distante da questi spazi. Ma dalla mia prospettiva, questi spazi non esistono piu' da un paio di decenni, eccezion fatta per i centri sociali (e mi allargo moltissimo). Certo il blocco sociale non aiuta, ma non e' stato questo il problema dello spazio politico, purtroppo. La perdita, quindi, sarebbe relativamente piccola se avessi ragione io.
Citazione di: Fiammetta il 19 Apr 2020, 11:39
Io non direi che due morti siano pari a 180. Ma guarda, va bene così. Sinceramente non so cosa mi faccia più schifo: se il disprezzo aperto o quello strisciante che è a monte di certe considerazioni.
Comunque, per amore di verità, ieri si è data notizia dell'apertura di 6 inchieste anche in Campania.
Non sia mai vi si dica che siete umani e sbagliate. Siete perfetti. Infatti si è visto.
tranquilla Fiammetta, in Campania possono pur sempre dire che è colpa di Conte e del Governo. Sud sud nuje simm do sud a camminamm a pere... e pure quando non camminiamo a piedi è frutto solo di una casualità.
Citazione di: Fiammetta il 18 Apr 2020, 22:25
Non sono portavoce di De Luca, mi sta sulle palle in modo indicibile. Sto solo apprezzando quello che in tempi normali è un calcio nei [...]: il suo autoritarismo.
Solidarietà.
Che bella parola, un po' come
onestà. Ma non è che uno può accorgersi dell'importanza della solidarietà quando si tratta di riscuotere. Bisogna essere presenti anche quando si tratta di dare. Bisognerebbe adattare il vecchio adagio romanesco
So' bboni tutti a esse onesti quanno conviene . Ovvero, è quando non conviene che l'onestà diventa importante. E allora:
So' bboni tutti a esse solidali quanno conviene .
Insomma fenomeno De Luca tiene aperte le frontiere quando si tratta di portare i malati a Milano o altrove, ma quando gli conviene le chiude. O le chiude a parole. E se la sanità "meridionale", ovvero soprattutto campana e calabrese (
il più grande ospedale calabrese è il Policlinico Gemelli, cit.) è allo stremo, qualche responsabilità lui ce l'avrà, no?
La solidarietà non comincia con l'emergenza, comincia parecchio prima.
Bah, che cose meschine queste diatribe.....
Con i terroni brutti sporchi e cattivi....
Deve essere una mazzata per i polentoni vedere la loro efficienza svizzera presa a schiaffi....
Continuate cosi... a che serve?
intanto si moltiplicano gli episodi di pestaggi da parte delle forze dell'ordine.
Evidentemente le mele marce si moltiplicano come/con il virus.
Fonte?
Citazione di: Adler Nest il 19 Apr 2020, 16:24
Bah, che cose meschine queste diatribe.....
Con i terroni brutti sporchi e cattivi....
Chi ha detto che i terroni sono brutti sporchi e cattivi?
Citazione di: Tarallo il 19 Apr 2020, 12:17
Confesso la mia profonda ignoranza, sono anni luce distante da questi spazi. Ma dalla mia prospettiva, questi spazi non esistono piu' da un paio di decenni, eccezion fatta per i centri sociali (e mi allargo moltissimo). Certo il blocco sociale non aiuta, ma non e' stato questo il problema dello spazio politico, purtroppo. La perdita, quindi, sarebbe relativamente piccola se avessi ragione io.
Per spazio sociale intendo qualsiasi cosa dove si forma l´essere sociale e quindi aldilá dello spazio produttivo e riproduttivo. Quindi anche cinema, teatro, associazioni, scuole, universitá, piazze, anche la fabbrica sarebbe uno spazio sociale, stadi, chiese etc.. La prassi politica nasce e si sviluppa in queste spazi.
In un certo senso hai ragione a dire che il peso politico di questi spazi si é molto ridimensionato. Anzi possiamo dire che la cosidetta social distancing é tuttaltro che un elemento nuovo nella nostra geografia urbana. Quel che le norme-corona generano é per certi versi un annullamento totale.
La mia questione é possiamo davvero cambiare il sistema -passatemi il termine - senza abitare e vivere lo spazio sociale? Non é che ci stiamo semplicemente rassegnando ad amministrare e governare la nostra macchina politico-territoriale-esistenziale, istituendo un numero aleatorio di valori di sostenibilitá sanitario-economici? Ci stiamo trasformando in piante (piante pur sempre dannose)?
Tra l´altro le norme non hanno e non avranno carattere transitorio. Anche dopo la cura, vaccino, sparizione del corona, per almeno un decennio vivremo con il suo fantasma. Abbiamo parlato giá dell´intreccio tra il discorso della sicurezza sanitaria e quello dell´immigrazione. Vedremo mostruositá...non parlo assolutamente di te o di altri qua, ma molti dei zelanti (a loro dire) accusatori di coloro che non rispettano il "restate a casa" sono i primi a dichiarare e desiderare il respongimento nella morte degli "altri" solo qualche mese fa. In fondo a quanto pare c´e´sempre una vita di serie A ed una di serie B.
Altro paradosso...la perfetta e zelante Germania in cui vivo, ha avviato un´azione di rimpatrio eccezionale per 400.000 cittadini tedeschi sparsi per il mondo (la maggiorparte chiusi nei resort o simili) ma non si é fatto alcuna questione dei corpi ammassati tra turchia e grecia. Serie A e forse campionato interregionale della vita.
Come facciamo a far pressione politica sul sistema...che in realtá si sta facendo in 4 per tenerci in vita?
Risposte mi mancano spesso e volentieri...purtroppo o per fortuna
Citazione di: Fiammetta il 19 Apr 2020, 11:39
Io non direi che due morti siano pari a 180. Ma guarda, va bene così. Sinceramente non so cosa mi faccia più schifo: se il disprezzo aperto o quello strisciante che è a monte di certe considerazioni.
Comunque, per amore di verità, ieri si è data notizia dell'apertura di 6 inchieste anche in Campania.
Non sia mai vi si dica che siete umani e sbagliate. Siete perfetti. Infatti si è visto.
Citazione di: Adler Nest il 19 Apr 2020, 16:24
Bah, che cose meschine queste diatribe.....
Con i terroni brutti sporchi e cattivi....
Deve essere una mazzata per i polentoni vedere la loro efficienza svizzera presa a schiaffi....
Continuate cosi... a che serve?
Oh si vede che non riesco proprio a spiegarmi: l'ho detto e lo ripeto, di errori ce ne sono stati eccome. Le cose quassù non sono filate nel modo giusto (tranne che in Veneto).
Nessuno dice nè mai ha detto che al nord siamo perfetti.
MA negli ultimi giorni si assiste sui social, su alcuni quotidiani, da parte di qualche politico, a degli atteggiamenti talmente sbagliati che vedo reagire male anche lombardi che Fontana lo odiavano da molto prima di marzo: parlo di gente che apertamente gode a vedere che la Lombardia ne è uscita con le ossa rotte. Altri che deridono i lombardi, altri ancora che irridono la "presunta eccellenza sanitaria lombarda" e rilevano che in proporzione al sud guariscono e al nord muoiono. Leggo altri ancora che scrivono che per colpa del nord è stata chiusa l'Italia intera e visto che al sud non c'è praticamente stato nulla il nord dovrebbe risarcire il mancato guadagno del sud. Un'altra che su FB scriveva "stavolta gli abbiamo fatto vedere noi come si fa a gestire un'emergenza". Un presidente che dice "chiudo le frontiere della mia regione".
Per finire qui con "da noi non ci sono inchieste".
Quello che vorrei si capisse è che è in atto una manovra politica per sostituire il controllo della sanità lombarda. Ma non ri-pubblicizzandola come vorrebbe FD, semplicemente mettendo nei consigli di amministrazione ecc. di ospedali, fondazioni eccetera gli "amici" al posto dei "nemici". Questa è un'occasione ghiotta per attaccare frontalmente Fontana, tutto qua.
In Lombardia erano un'eccellenza prima e ancora lo sono, sia come sanità che come Regione. Perfetti assolutamente no, efficienti sì.
Hanno commesso errori, senz'altro. Ma non hanno sbagliato tutto, non hanno fatto cose che nessun altro ha fatto. Semplicemente, i media stanno ingigantendo quello che esce dalle inchieste (e che in altre regioni giustamente è tenuto secretato) un pò perchè la dimensione di quanto accaduto richiede grande attenzione, un pò perchè si vuole montare il caso. Ma quanto avvenuto là è avvenuto anche altrove.
Poi, perchè i numeri in Lombardia siano stati così clamorosi rispetto al resto d'Italia non lo so, penso perchè il contagio prima del lockdown si è diffuso più che in qualunque altro luogo (e questo ha fatto collassare il sistema), non perchè sono stati degli incapaci totali.
Poi padronissimi di pensarla diversamente, ma non ci sto a buttare il bambino con l'acqua sporca. Difendere la Lombardia non significa dire che al nord siamo perfetti e lì siete brutti sporchi e cattivi.
Significa mettervi in guardia da un atteggiamento che alla fine vi si potrebbe ritorcere contro: se credete di avere affrontato magistralmente un'emergenza, sbagliate, perchè da voi l'Emergenza (con la E maiuscola) non c'è stata proprio. Se pensate che la sanità del sud sia solida e quella lombarda solo un castello di carte che crolla al primo alito di vento, avete una percezione sbagliata. Se pensate che il problema non sia stato principalmente OGGETTIVO (il virus) ma SOGGETTIVO (cialtroni in Regione a gestirlo) rischiate di pensare che se in autunno arriva da voi, ve la caverete alla grande.
Invece, umilmente ritengo che dovreste pensare che se PERSINO l'efficientissima Lombardia è crollata (e l'altrettanto efficiente Emilia è stata a un passo), se arriva da voi altro che le bare sui camion.
Spero di essermi spiegata senza offendere le sensibilità di nessuno.
Ho letto un po' a salti le ultime pagine.
Il mio parere è che è ora di riaprire progressivamente.
Purtroppo stiamo pagando l'impreparazione generale e la mortale burocrazia che affligge le decisioni apicali di questo paese.
Con una mascherina chirurgica, un paio di occhiali nei luoghi affollati, lavarsi le mani e non toccarsi la faccia limita per me i contagi al numero minimo (perché R0 non esiste) e ampiamente gestibile dagli ospedali, che attualmente si sono dati un'organizzazione interna al fine di evitare contagi loro stessi.
Il lockdown non doveva servire per far scomparire il virus, ma per organizzarsi. Perché è qualcosa che ha preso impreparati tutti.
Smartworking al massimo ove possibile. Ancora chiusi luoghi di aggregazione per puro intrattenimento.
Con turismo e scuole ferme, più lavoro da casa, i mezzi pubblici non sono così affollati.
Ai primi sintomi restare a casa e accesso veloce al test.
Il resto per me comincia a diventare maniacale e protagonismo da salvatore del mondo a cui piace annunciare l'apocalisse e un po' sotto sotto ce gode.
io non ho capito se lo sport dopo il 4 maggio riprende.
gli allenamenti si continuano a casa o riaprono i circoli, le palestre?
sinceramente tranne il calcio di serie A tutto il resto dello sport nazionale sembra sparito
e poi gli sport di contatto come rugby o boxe come si possono fare?
Citazione di: SSL il 19 Apr 2020, 18:13
Il resto per me comincia a diventare maniacale e protagonismo da salvatore del mondo a cui piace annunciare l'apocalisse e un po' sotto sotto ce gode.
ti riferisci a qualcuno in particolare? (credo di no ma non sono certo)
Citazione di: LaFonte il 19 Apr 2020, 18:10
Quello che vorrei si capisse è che è in atto una manovra politica per sostituire il controllo della sanità lombarda. Ma non ri-pubblicizzandola come vorrebbe FD, semplicemente mettendo nei consigli di amministrazione ecc. di ospedali, fondazioni eccetera gli "amici" al posto dei "nemici". Questa è un'occasione ghiotta per attaccare frontalmente Fontana, tutto qua.
In Lombardia erano un'eccellenza prima e ancora lo sono, sia come sanità che come Regione. Perfetti assolutamente no, efficienti sì.
Ma per favore, ma quale eccellenza. Quella di Formigoni? Dov'è la sanita lombarda sul territorio?
Fontana non sa più chi attaccare per distogliere l'attenzione dal disastro che hanno combinato e poi arrivi tu a fare le lezioncine agli altri difendendo quegli incapaci.
Ha ragione Fiammetta, mi spiace, si percepisce un disprezzo strisciante.
E qui mi fermo.
Citazione di: Adler Nest il 19 Apr 2020, 17:37
Fonte?
Questo solo nel weekend (Torino, Catania, Sassari, Modena, località imprecisata)
https://www.facebook.com/100004194227550/videos/1588064388010020
Citazione di: Davy_Jones il 19 Apr 2020, 18:33
ti riferisci a qualcuno in particolare? (credo di no ma non sono certo)
Assolutamente no. Mi riferisco al pericolo di cadere in un allarmismo troppo esasperato, pur tenendo bene a mente che la cura per la malattia ancora non c'è e sarà così per un bel po'
OT
Adler e Gianluko, vi ringrazio. Ci sono già passata mille volte, una volta in particolare in modo più che doloroso in un topic che si chiamava Assalta la volante. Eravamo in due all'inizio, poi restai da sola contro parecchi muri. Non mi ripeterò, non devo dimostrare niente e non sono così labile da farmi dare il senso di ciò che sono e di quello che è la mia regione da qualcuno che pretenderebbe di ammantare di civiltà un disprezzo che è fondato su un'ignoranza pelosa e su una scarsa consapevolezza del proprio territorio. Come scrissi su quel topic, è tipico della gente che difetta di coraggio recintare il male altrove. Ci vogliono le palle per guardarsi onestamente allo specchio. A parti invertite ci avrebbero massacrati.
Per me la questione è chiusa.
EOT
Adler Gianluko e Fiammetta, uscite male da questa discussione. Accusare gli altri di insulti assenti, o vedere disprezzo laddove c'è una critica documentata vuol dire non avere argomenti per replicare.
L'eccellenza sanitaria in Lombardia c'è, altrimenti perché ospiterebbe 38.000 pazienti all'anno dal resto d'Italia?
Citazione di: Gianluko il 19 Apr 2020, 18:48
Ma per favore, ma quale eccellenza. Quella di Formigoni? Dov'è la sanita lombarda sul territorio?
Fontana non sa più chi attaccare per distogliere l'attenzione dal disastro che hanno combinato e poi arrivi tu a fare le lezioncine agli altri difendendo quegli incapaci.
Ha ragione Fiammetta, mi spiace, si percepisce un disprezzo strisciante.
E qui mi fermo.
se vuoi continuo io...
brega massone e la clinica santa rita, depenalizzazione finale inclusa...
ma in effetti ha poco senso snocciolare i casi singoli di malasanità, che purtroppo si verificano a macchia di leopardo un po' in tutta Italia e quindi in tutte le regioni...
ma questo direi che è un dato assodato...
qui sopra nessuno credo abbia messo in discussione la bravura di molti medici che lavorano in lombardia... si sono segnalate esclusivamente le "colpe" di cui si è reso responsabile il governo della regione, quanto meno da quando il ssn è stato "declassato" a gestione regionale... e la più grave colpa di chi governa (o ha governato in passato per molti anni, come formigoni) la regione lombardia (a detta degli stessi medici lombardi) è l'aver smantellato qualsiasi forma di presidio/prevenzione a livello territoriale, delegando quasi tutto agli ospedali (privati e pubblici) e cliniche-poliambulatori (privati), cosa che, costringendo i pazienti a muoversi per raggiungere le strutture, ha contribuito a generare anche il caos nei primi giorni di crisi covid e ha mandato allo sbaraglio i poveri medici di famiglia senza dpi alcuno... per tacere, in attesa di maggiori dettagli, dei casi rsa/pio albergo trivulzio e dei letti Ti in fiera inaugurati in pompa magna (con tanto di assembramento) ma di fatto sottoutilizzati...
una gestione nello stile di quella del generale cadorna in quel di caporetto, che infatti diede la colpa ai sottoposti, come la giunta lombarda l'ha data ai tecnici o al governo a seconda del momento...
questo allarme da parte del prof pesenti (il responsabile delle Ti lombarde) è di soli due giorni fa
https://www.notizie.it/cronaca/2020/04/17/coronavirus-fase-uno/
però fontana, dopo che per giorni ha detto "in ogni dove" che il governo era irresponsabile a far riaprire le librerie, ora ci dice che bisogna riaprire tutte le fabbriche, nonostante in lombardia la situazione sia ancora non del tutto stabilizzata...
evidentemente (e all'epoca pure sala e zingaretti furono poco responsabili) i danni causati dallo sciagurato appello "riapriamo tutto" dettato dalla confindustria lombarda ai primi di marzo se lo è già scordato...
perciò, al netto delle attenuanti dell'emergenza covid, come si fa a dire ancora che in lombardia hanno sbagliato come nelle altre regioni?
perché è vero che solo chi non prende decisioni non sbaglia mai, ma è altrettanto vero che chi non sa cosa fare (e dice tutto e il contrario di tutto) probabilmente sbaglia due volte...
Citazione di: cartesio il 19 Apr 2020, 19:51
Adler Gianluko e Fiammetta, uscite male da questa discussione. Accusare gli altri di insulti assenti, o vedere disprezzo laddove c'è una critica documentata vuol dire non avere argomenti per replicare.
L'eccellenza sanitaria in Lombardia c'è, altrimenti perché ospiterebbe 38.000 pazienti all'anno dal resto d'Italia?
e la critica documentata dove sarebbe, scusa? dire che se l'epidemia fosse esplosa al sud sarebbero morti tutti, "altro che bare sui camion" è critica documentata? la "documentazione" al momento parla di Lombardia, con tutte le eccezionalità del caso che abbiamo SEMPRE sottolineato, ma sminuire il "proprio" e utilizzare un'ipotesi per gli "altri" sembra essa stessa
manovra politica.
Citazione di: LaFonte il 19 Apr 2020, 18:10
Oh si vede che non riesco proprio a spiegarmi: l'ho detto e lo ripeto, di errori ce ne sono stati eccome. Le cose quassù non sono filate nel modo giusto (tranne che in Veneto).
Nessuno dice nè mai ha detto che al nord siamo perfetti.
MA negli ultimi giorni si assiste sui social, su alcuni quotidiani, da parte di qualche politico, a degli atteggiamenti talmente sbagliati che vedo reagire male anche lombardi che Fontana lo odiavano da molto prima di marzo: parlo di gente che apertamente gode a vedere che la Lombardia ne è uscita con le ossa rotte. Altri che deridono i lombardi, altri ancora che irridono la "presunta eccellenza sanitaria lombarda" e rilevano che in proporzione al sud guariscono e al nord muoiono. Leggo altri ancora che scrivono che per colpa del nord è stata chiusa l'Italia intera e visto che al sud non c'è praticamente stato nulla il nord dovrebbe risarcire il mancato guadagno del sud. Un'altra che su FB scriveva "stavolta gli abbiamo fatto vedere noi come si fa a gestire un'emergenza". Un presidente che dice "chiudo le frontiere della mia regione".
Per finire qui con "da noi non ci sono inchieste".
Quello che vorrei si capisse è che è in atto una manovra politica per sostituire il controllo della sanità lombarda. Ma non ri-pubblicizzandola come vorrebbe FD, semplicemente mettendo nei consigli di amministrazione ecc. di ospedali, fondazioni eccetera gli "amici" al posto dei "nemici". Questa è un'occasione ghiotta per attaccare frontalmente Fontana, tutto qua.
In Lombardia erano un'eccellenza prima e ancora lo sono, sia come sanità che come Regione. Perfetti assolutamente no, efficienti sì.
Hanno commesso errori, senz'altro. Ma non hanno sbagliato tutto, non hanno fatto cose che nessun altro ha fatto. Semplicemente, i media stanno ingigantendo quello che esce dalle inchieste (e che in altre regioni giustamente è tenuto secretato) un pò perchè la dimensione di quanto accaduto richiede grande attenzione, un pò perchè si vuole montare il caso. Ma quanto avvenuto là è avvenuto anche altrove.
Poi, perchè i numeri in Lombardia siano stati così clamorosi rispetto al resto d'Italia non lo so, penso perchè il contagio prima del lockdown si è diffuso più che in qualunque altro luogo (e questo ha fatto collassare il sistema), non perchè sono stati degli incapaci totali.
Poi padronissimi di pensarla diversamente, ma non ci sto a buttare il bambino con l'acqua sporca. Difendere la Lombardia non significa dire che al nord siamo perfetti e lì siete brutti sporchi e cattivi.
Significa mettervi in guardia da un atteggiamento che alla fine vi si potrebbe ritorcere contro: se credete di avere affrontato magistralmente un'emergenza, sbagliate, perchè da voi l'Emergenza (con la E maiuscola) non c'è stata proprio. Se pensate che la sanità del sud sia solida e quella lombarda solo un castello di carte che crolla al primo alito di vento, avete una percezione sbagliata. Se pensate che il problema non sia stato principalmente OGGETTIVO (il virus) ma SOGGETTIVO (cialtroni in Regione a gestirlo) rischiate di pensare che se in autunno arriva da voi, ve la caverete alla grande.
Invece, umilmente ritengo che dovreste pensare che se PERSINO l'efficientissima Lombardia è crollata (e l'altrettanto efficiente Emilia è stata a un passo), se arriva da voi altro che le bare sui camion.
Spero di essermi spiegata senza offendere le sensibilità di nessuno.
È il noi e il voi che mi irrita come un gessetto sulla lavagna.
Detto da un Veneto che risiede in Emilia e lavora in Torscana , ma ha radici pugliesi.....
Conte ed il suo governo non sanno più cosa decidere per la Nazione, so che una sola cosa può fare: dare le dimissioni.
Ma guarda, duole dirlo, ma non vedo nessuno che potrebbe fare meglio.
E soprattutto l'unica cosa assolutamente necessaria è essere assolutamente certi che quei due idioti di Salvini e meloni siano sideralmente distanti da qualsivoglia ruolo di responsabilita, visti i criteri di valutazione dimostrati fin dall'inizio dell'emergenza.
Anche fosse lavare i piatti a cena.
Lasciate perde, facciamo noi.
A quei due preferirei qualsiasi essere animato e anche diversi oggetti inanimati a capo del governo
qualcuno anni fa disse:
"Noi siamo da secoli
Calpesti, derisi,
Perché non siam popolo,
Perché siam divisi".
mi sembra che siamo rimasti li'.
Ma nessuno vuole Salvini e Meloni, però devi convenire che anche così con Conte ed i suoi amici non solo non si va da nessuna parte ma, sopratutto, manca la programmazione politica per il semplice fatto che non è un politico ed è a capo di un governo che già ha fallito, ma è tenuto in vita da Mattarella sotto la regia di quel grande "comunista" ( se vuoi te lo scrivo a lettere cubitali) che risponde la nome di Napolitano.
Quanto se piglierà la Merkel pe facce da primo ministro pe 3/4 anni? :)
Citazione di: Buckley il 19 Apr 2020, 21:44
qualcuno anni fa disse:
"Noi siamo da secoli
Calpesti, derisi,
Perché non siam popolo,
Perché siam divisi".
mi sembra che siamo rimasti li'.
Mi raccomando il SI finale, che restituisce pienamente il grado di solennità della composizione.
Superaquila dai su, Napolitano comunista :lol:
Questo governo a me non piace e sicuramente degli errori li ha fatti, ma tremo solo al pensiero che a gestire questa crisi fosse il precedente.
Altro che programmazione politica, li avremmo visto due mesi di show televisivo sulla pelle dei morti. Di chissà quanti morti.
Citazione di: FatDanny il 19 Apr 2020, 22:13
Mi raccomando il SI finale, che restituisce pienamente il grado di solennità della composizione.
Superaquila dai su, Napolitano comunista :lol:
Questo governo a me non piace e sicuramente degli errori li ha fatti, ma tremo solo al pensiero che a gestire questa crisi fosse il precedente.
Altro che programmazione politica, li avremmo visto due mesi di show televisivo sulla pelle dei morti. Di chissà quanti morti.
Ma vedi che la penso anche io come te, a mio parere c'è un partito d'impiccio che però ha avuto la maggioranza dei voti e quindi merita di stare al vertice, ma se, poi, per raggiungere il 51% ti ci devi mettere insieme era molto meglio che rimanevano da soli e così sarebbero dovuti andare a casa senza la ciambella di salvataggio.
Napolitano, fino a prova contraria, faceva parte del PCI.
Superaquila, l'ultimo comunista d'Italia è stato Ingrao. Non ce ne sono altri. Tanta gente faceva parte del PCI. Faceva, appunto.
Citazione di: Fiammetta il 19 Apr 2020, 22:25
Superaquila, l'ultimo comunista d'Italia è stato Ingrao. Non ce ne sono altri. Tanta gente faceva parte del PCI. Faceva, appunto.
Ed io "faceva" ho detto. :)
Ti sei incartato. :DD
Citazione di: pan il 19 Apr 2020, 20:28
e la critica documentata dove sarebbe, scusa? dire che se l'epidemia fosse esplosa al sud sarebbero morti tutti, "altro che bare sui camion" è critica documentata? la "documentazione" al momento parla di Lombardia, con tutte le eccezionalità del caso che abbiamo SEMPRE sottolineato, ma sminuire il "proprio" e utilizzare un'ipotesi per gli "altri" sembra essa stessa manovra politica.
La documentazione è nella tabella dei letti di terapia intensiva per regione
http://www.quotidianosanita.it/studi-e-analisi/articolo.php?articolo_id=82888
(che in genre sono occupati stabilmente per almeno il 70% quindi vedi tu quanti ne avrebbero potuti usare) a cui volendo si può aggiungere la rete viaria del sud, che non agevola di sicuro gli spostamenti delle ambulanze che devono raggiungere gli ospedali in cui si trovano questi letti.
Comunque chiudiamo il discorso che è meglio, ringraziando Dio chenon c'è stato bisogno di vedere chi aveva ragione.
Citazione di: LaFonte il 20 Apr 2020, 00:24
[..] si può aggiungere la rete viaria del sud, che non agevola di sicuro gli spostamenti delle ambulanze che devono raggiungere gli ospedali in cui si trovano questi letti.
Sul serio uno degli "argomenti" sarebbe questo?
Meglio passare a segnalare una buona notizia, che peraltro certifica che gli aeroporti per far atterrare gli aerei militari esistono anche al sud...
Coronavirus, va in coma a Bergamo, guarisce a Palermo: "Mi tatuo la Sicilia"https://video.repubblica.it/edizione/palermo/coronavirus-va-in-coma-a-bergamo-guarisce-a-palermo-mi-tatuo-la-sicilia/358504?video&ref=RHPPRT-BS-I0-C4-P2-S1.4-T1
Il respiro che viene meno fino a farlo diventare paonazzo. L'arrivo dell'ambulanza a sirene spiegate. La stanza del pronto soccorso e quel cappuccio improvvisamente poggiato sul capo. Poi qualcuno ha spento la luce. "Mi sono addormentato a Bergamo, la mia città, e mi sono svegliato a Palermo. Ma io mica ci credevo...". E ci ha messo un po' per farsene una ragione, Ettore Consonni, 61 anni, magazziniere in pensione. Quando il coronavirus lo ha colpito non c'erano posti in Lombardia, così un aereo militare lo ha portato fin qui, all'ospedale Civico. "In Rianimazione sentivo l'accento siciliano, ma pensavo a qualche medico emigrato. Mi dicevano che ero a Palermo, ma pensavo scherzassero". Ci ha messo 23 giorni, quando è uscito dalla terapia intensiva, per convincersene. "Qui mi hanno resuscitato, grazie: ci sono infermieri e medici speciali", dice guardando negli occhi Paola, Silvia, Dario, Emanuele e gli altri. Adesso spera di tornare nella sua martoriata terra: "Ma la Sicilia me la tatuerò sul cuore".
Citazione di: LaFonte il 20 Apr 2020, 00:24
La documentazione è nella tabella dei letti di terapia intensiva per regione
http://www.quotidianosanita.it/studi-e-analisi/articolo.php?articolo_id=82888
(che in genre sono occupati stabilmente per almeno il 70% quindi vedi tu quanti ne avrebbero potuti usare) a cui volendo si può aggiungere la rete viaria del sud, che non agevola di sicuro gli spostamenti delle ambulanze che devono raggiungere gli ospedali in cui si trovano questi letti.
Comunque chiudiamo il discorso che è meglio, ringraziando Dio chenon c'è stato bisogno di vedere chi aveva ragione.
Sei riuscita a farmi venire la nausea e dire che ho uno stomaco di ferro.
Di tutte le cose che ho letto, ti distingui per aver scritto quelle più schifose. Complimenti. Ti saluto e a mai più.
Secondo me la gente sta cominciando a capire il nulla assoluto rappresentato da Salvini e Meloni, secondo me hanno inanellato una cazzata dopo l'altra, e meno male che non erano al governo. Il problema è che siamo soli, l'europa pensa ai cavoli suoi, anzi a sciacallarci meglio, mentre al governo ci sta gente così. Semplicemente allucinante:
Citazione di: Fiammetta il 20 Apr 2020, 01:03
Sei riuscita a farmi venire la nausea e dire che ho uno stomaco di ferro.
Di tutte le cose che ho letto, ti distingui per aver scritto quelle più schifose. Complimenti. Ti saluto e a mai più.
Io credo che questa "storia" sia interessante (lo scrivo da parecchio), anche sul piano dello "storytelling" (termine bruttissimo ma, al momento, il più chiaro che mi viene in mente).
Come ci é stata raccontata, presentata, offerta é, secondo me, suscettibile di riflessioni molto interessanti. A me, per esempio, ha interessato, fin da subito, questa mutualizzazione, a livello dialettico, della responsabilità. Mi viene in mente, ad esempio, quando si parla dell'epidemia di colera negli anni 70 che ha sempre avuto una chiara (sul piano narrativo) valenza geografica. Napoli, Campania. Mai Italia. Epidemia che, va detto, provocò 24 morti in tutta Italia, quindi poco più di un grave incidente stradale. Meno del crollo del ponte Morandi. Eppure, nella narrativa nazionale quel caso resta un momento fondatore di gran parte dei "razzismi" beceri nei confronti dei napoletani (in assenza del Vesuvio che di lavare la città col fuoco non ne vuole sentir parlare dal 1944 credo...).
La stessa cosa, al momento, non avviene con il coronavirus che, se usiamo una famosa metafora, vede, al momento, un paese con la testa nel forno e i piedi nel ghiaccio, quindi con una temperatura media accettabile. E questo non é. Ovviamente non mancano i
narratori che hanno sottolineato la chiara definizione regionale e la evidente disparità tra regioni. Ma nel mainstream narrativo é evidente la necessità di voler aggregare il dato italiano.
Forse, é una mia ipotesi, c'é anche una certa reticenza a voler mettere il punto sulla grande ondata onanista che dall'Expo 2015, passando per l'assegnazione delle olimpiadi invernali, aveva colto, anche giustamente sotto certi punti di vista, gran parte degli amministratori lombardi che credevano di camminare sulle acque e aver scoperto la pietra filosofale.
Hanno sbattuto il grugno. Pesantemente. Ma di brutto.
E l'atterraggio é stato brutto.
SU questo aspetto alcuni spunti interessanti.
http://www.vita.it/it/blog/disarmato/2020/04/13/pandemia-come-guerra-ossia-la-banalizzazione-della-complessita-i-dieci-errori-di-un-paradigma-sbagliato/4850/?fbclid=IwAR1fHejNZE9fxlXg5p17ddNf0bqNgMj7-znDCxySESipQzYUkvjX41k4-Y8
Citazione di: italicbold il 20 Apr 2020, 10:37
Io credo che questa "storia" sia interessante (lo scrivo da parecchio), anche sul piano dello "storytelling" (termine bruttissimo ma, al momento, il più chiaro che mi viene in mente).
Come ci é stata raccontata, presentata, offerta é, secondo me, suscettibile di riflessioni molto interessanti. A me, per esempio, ha interessato, fin da subito, questa mutualizzazione, a livello dialettico, della responsabilità. Mi viene in mente, ad esempio, quando si parla dell'epidemia di colera negli anni 70 che ha sempre avuto una chiara (sul piano narrativo) valenza geografica. Napoli, Campania. Mai Italia. Epidemia che, va detto, provocò 24 morti in tutta Italia, quindi poco più di un grave incidente stradale. Meno del crollo del ponte Morandi. Eppure, nella narrativa nazionale quel caso resta un momento fondatore di gran parte dei "razzismi" beceri nei confronti dei napoletani (in assenza del Vesuvio che di lavare la città col fuoco non ne vuole sentir parlare dal 1944 credo...).
La stessa cosa, al momento, non avviene con il coronavirus che, se usiamo una famosa metafora, vede, al momento, un paese con la testa nel forno e i piedi nel ghiaccio, quindi con una temperatura media accettabile. E questo non é. Ovviamente non mancano i narratori che hanno sottolineato la chiara definizione regionale e la evidente disparità tra regioni. Ma nel mainstream narrativo é evidente la necessità di voler aggregare il dato italiano.
Forse, é una mia ipotesi, c'é anche una certa reticenza a voler mettere il punto sulla grande ondata onanista che dall'Expo 2015, passando per l'assegnazione delle olimpiadi invernali, aveva colto, anche giustamente sotto certi punti di vista, gran parte degli amministratori lombardi che credevano di camminare sulle acque e aver scoperto la pietra filosofale.
Hanno sbattuto il grugno. Pesantemente. Ma di brutto.
E l'atterraggio é stato brutto.
Molto ben detto. Non metto la faccina con l'applauso perche' ride (che c'avra' da ride)
https://know.cerved.com/imprese-mercati/coronavirus-fino-al-10-delle-aziende-in-defaul/ (https://know.cerved.com/imprese-mercati/coronavirus-fino-al-10-delle-aziende-in-defaul/)
Interessante articolo di Cerved che spiega gli effetti economici devastanti del lock-down prolungato.
Coronavirus, Borghesi: "Politica inadeguata, il Paese rischia il default"
L'economista Arnaldo Borghesi avverte: "Se la Bce smette di acquistare i nostri titoli siamo in default. Chi ci governa? Arroganti, ignoranti e incompetenti"
di Alessandro Pedrini per Affaritaliani.it Milano
"Attenzione a non tirare troppo la corda con l'Europa. Se la BCE smette di acquistare i nostri titoli siamo in default. A cosa servono 15 task force con un totale di 450 esperti? I Coronabond? Una follia". A tu per tu con Arnaldo Borghesi, già professore in Bocconi, a Venezia, Trento e Modena. È uno dei più noti esperti di Corporate Finance e Consulenza Aziendale in Italia. Già Amministratore Delegato di Lazard & Co, ha guidato i gruppi De Benedetti e Mittel e ha fondato la Borghesi Colombo & Associati. Attualmente è senior advisor di European House Ambrosetti.
Dott. Borghesi, la crisi dovuta al Covid sembra aver portato allo scoperto i problemi endemici del nostro Paese e la debolezza intrinseca della nostra classe politica. Qual è la sua opinione a riguardo?
Il Covid 19 ha reso definitivamente evidente l'incapacità di questo Governo e, più in generale, del sistema di governo del Paese (Stato/Regioni/Comuni, etc.) ad affrontare temi che non siano il rinnovo delle cariche di enti pubbliche e società a partecipazione pubblica o l'individuazione di chi è delegato a "spendere". Nella gestione di una crisi sicuramente grave e difficile, forse non prevedibile in queste dimensioni, è invece emersa l'arrogante ignoranza e incompetenza di chi ci governa. Le 15 task force con un totale di 450 esperti hanno solo aumentato il livello di confusione.
Ma non le sembra che il consenso degli italiani per Conte sia aumentato?
Vedremo il consenso degli italiani quando, con modalità improvvisate, disordinate e fantasiose, inizierà la fase 2. Valuteremo il consenso degli italiani quando sarà chiaro il divario tra la politica degli annunci e gli interventi effettivamente realizzati. Più di ogni altro leader Conte ha utilizzato i media per comunicazioni istituzionali. Ma per dire cosa? Per annunciare decreti non ancora approvati, con i danni che ne sono conseguiti, per dirci "vogliamoci bene", per attaccare l'opposizione, in una parola per fare propaganda a sé stesso.
Diversi economisti sono preoccupati della tenuta dei conti dell'Italia che vedrà quest'anno un aumento dal 135 al 155% del rapporto Debito/Pil...
Il dato in sé è ovviamente molto preoccupante, ma quello che desta più preoccupazione è la prospettiva di essere guidati da questo Governo, tra l'altro diviso al suo interno, con un'opposizione che non sembra in grado di dare prospettive significativamente migliori e comunque anch'essa divisa al suo interno. In questa situazione è difficile immaginare un percorso di rientro dalla crisi.
Fare ricorso al MES è la strada giusta?
Certamente sì per quanto riguarda i 37 miliardi destinati alla sanità, che possono essere spesi senza vincoli. Tra l'altro è una modalità coerente a tutte le altre forme di supporto comunitario, che vengono finanziate con emissioni di titoli di debito. Come dice chiaramente Carlo Cottareli, possiamo non chiamarli Eurobond, ma di fatto lo solo. E allora perché i soldi del MES non condizionati sono tabù? Circa invece ulteriori finanziamenti dal MES, bisognerà valutare le condizioni che verranno poste. Del resto, per un'impresa è normale chiedere finanziamenti dando evidenza dei propri conti, spiegando l'utilizzo dei fondi e le modalità di rimborso. È così anche nel decreto liquidità, dove ci sono condizioni per l'accesso, costi per la garanzia SACE, un'istruttoria di valutazione bancaria e un piano di rimborso con una durata media massima di 4 anni. Perché allora chiedere impegni all'Italia, che ha un rating all'ultimo livello dell'investment grade, dovrebbe destare scandalo?
Sembra che i Governi targati Conte abbiano adottato - ancor prima dell'emergenza sanitaria - un sistema di contributi a pioggia. Sussidi non finalizzati ad una politica di crescita...
Il reddito di cittadinanza è un'opera di ingegno finalizzata a comprare il consenso dell'elettorato. I "Coronabond" erano un'opera d'arte per proseguire su questa strada: un debito a 50 anni garantito solidalmente dagli altri Paesi UE e che, nella peggiore delle ipotesi, avrebbero pagato i nostri nipoti. Ma intanto alle prossime elezioni il Governo avrebbe consolidato il suo consenso.Ha sbagliato la Von Der Leyen a dire che i "Coronabond" era uno slogan. In realtà era una squallida strumentalizzazione di una tragedia planetaria.
E' possibile che nel 2020 crollino ancora i ponti in Italia e che siano stati buttati via miliardi di euro per il Mose a Venezia? È questa la fotografia del nostro Paese?
Sì, è la foto del nostro Paese dal Nord al Sud, sia che si tratti di gestione privata che pubblica. Un quarto dell'Olanda è sotto il livello del mare, ma gli interventi effettuati permettono di resistere anche alle tempeste più forti. Venezia, con il Mose, concepito negli anni '80 e mai finito, con una spesa di oltre 6 miliardi di euro, ha sperimentato pochi mesi fa un'acqua alta devastante. Senza trascurare gli 11 anni dal terremoto dell'Aquila. I terremoti in Italia non sono un fatto straordinario come non lo sono in Giappone, ma in Italia basta una scossa non forte perché case, scuole, edifici pubblici crollino con morti e feriti. E questo solo perché non erano, non sono e non saranno costruiti rispettando i requisiti antisismici e forse neppure i normali standard di costruzione. Nelle emergenze gli italiani danno il meglio di sé e il loro governanti il peggio.
Parlando di grandi opere, non sarebbe meglio derogare al codice appalti, snellire la burocrazia e dare poteri ad un commissario straordinario?
Credo che, più che di commissari straordinari, che sono una risposta ad un'emergenza, avremmo bisogno di una articolata e radicale riforma di tutte le leggi, i regolamenti e i codici che frenano lo sviluppo del Paese. Bisogna riformare la giustizia, dando certezza al diritto, snellire la burocrazia, semplificare il fisco e coordinare tutte le leggi e i regolamenti che oggi vincolano e penalizzano le attività produttive, frenando la competitività delle nostre imprese.
Zingaretti ha proposto una patrimoniale sui redditi più elevati. È sostenibile?
Necessaria e auspicabile, a due condizioni: la prima che sia su tutti i patrimoni, soprattutto su quelli sommersi e creati illegalmente, percorso tecnicamente percorribile; la seconda è che si inserisca in un contesto di provvedimenti e di impegni – tra cui una seria lotta all'evasione fiscale, anche attraverso l'eliminazione o la riduzione sostanziale delle transazioni cash – atti a riequilibrare in via definitiva le finanze del Paese.
Parlando di Europa, come mai non sono decollati gli Eurobond? Non è attuabile un debito comune europeo?
Gli Eurobond sono la naturale conseguenza di auspicabili decisioni politiche che portino l'Europa ad un livello di coesione, coordinamento e quindi capacità decisionale e di controllo molto più stringenti. Una vera confederazione, con un corretto bilanciamento tra poteri centrali e poteri locali e con politiche fiscali armonizzate.
Com'è possibile che all'interno della UE esistano ancora dei paradisi fiscali?
Lo chieda ai nostri rappresentanti a Bruxelles. Dormivano probabilmente. Cosa hanno fatto per evitarlo e cosa stanno facendo per eliminare il problema?
Cosa ne pensa di un Governo Draghi? È attuabile?
Grande stima per Draghi, che ha governato in anni molto difficili conquistando anche la fiducia dei tedeschi. Ma noi siamo una democrazia e abbiamo bisogno di governanti eletti dal popolo che abbiano una maggioranza in parlamento. Non ripetiamo l'errore fatto con Monti.
Quale quindi la strategia per cambiare questo sistema italiano malato e far ripartire il Paese dando una speranza anche ai giovani?
Partirei da una premessa: una grande fetta degli italiani vive nel non rispetto, parziale o totale, delle leggi. E' una maggioranza trasversale, da Nord a Sud, dai più ricchi ai più poveri. E come maggioranza elegge un Governo che tutela i suoi interessi e che quindi è indifferente al fatto che leggi e regolamenti non vengano rispettati. Poiché questa maggioranza consuma di più di quello che produce, il Governo si rivale sulla minoranza che rispetta le regole (sempre, più piccola e sempre meno competitiva) e, per la differenza che non può comunque essere colmata, fa ricorso al debito.
Ma quindi c'è una speranza per il futuro?
A mio avviso sì, ma a condizione che scatti la consapevolezza nella maggioranza degli italiani che non è più possibile vivere borderline o nell'illegalità, che è finito il tempo dei Governi che fanno deficit per pagare le baby pensioni, gli invalidi che non esistono, i forestali che non lavorano o redditi di cittadinanza a chiunque. È finito il tempo del contante, della fattura n° 3 a fine anno, delle costruzioni abusive, dell'RC Auto non pagate. Questo tempo è finito semplicemente perché sono finiti i soldi e, specie dopo la crisi in atto, anche la capacità di fare debito. Non è più nemmeno necessaria una conversione alla legalità, ma la semplice constatazione che ormai è rimasto poco da saccheggiare. Abbiamo sotto i nostri occhi come sono morti i nostri anziani nelle RSA e quanti studenti non sono riusciti a proseguire l'anno scolastico perché non avevano accesso a Internet o semplicemente non avevano il PC e vedremo quante imprese riusciranno a riaprire. Comunque sia, se la BCE dovesse smettere di comprare titoli di Stato italiani, già nel corso di quest'anno mancherebbero i soldi per pagare gli stipendi. E gli italiani lo hanno già capito bene, infatti detengono solo il 5% del debito pubblico. Mi chiedo con quale faccia Conte alza la voce in Europa, con quale diritto e con quale dignità... Speriamo quindi che la maggioranza degli italiani capisca. Che mandi a casa questi governanti e ne elegga di nuovi, competenti, professionali, onesti. Solo allora, dopo avere fatto un programma credibile, potremo essere ascoltati in Europa.
Citazione di: italicbold il 20 Apr 2020, 10:37
Forse, é una mia ipotesi, c'é anche una certa reticenza a voler mettere il punto sulla grande ondata onanista che dall'Expo 2015, passando per l'assegnazione delle olimpiadi invernali, aveva colto, anche giustamente sotto certi punti di vista, gran parte degli amministratori lombardi che credevano di camminare sulle acque e aver scoperto la pietra filosofale.
Hanno sbattuto il grugno. Pesantemente. Ma di brutto.
E l'atterraggio é stato brutto.
Perfetto, grazie.
Citazione di: volerevolare il 20 Apr 2020, 18:56
...
Al netto del giudizio politico sul governo e di alcune cose che condivido:
1)
perché chiedere impegni all'Italia dovrebbe destare scandalo?Perché dipende da che impegni chiedi caro Borghesi.
Al netto delle evidenti differenze tra una nazione e un'azienda come ad esempio la necessità di un paese di avere come criterio prioritario l'efficacia e non l'efficienza nei diritti fondamentali della persona (ma comprendo che il concetto sia incomprensibile ad un economista odierno), il problema non è chiedere l'impegno a ripagare, ma che questo impegno riguardi le riforme del lavoro, le pensioni e le privatizzazioni.
Perché queste non sono ricette legate ad una dimostrazione scientifica di come funziona l'economia, ma ad una convinzione ideologica che, per altro, non ha MAI funzionato in tutte le crisi passate (Argentina, Grecia, Ecuador tanto per fare alcuni esempi). L'unico risultato che queste ricette hanno dato è stato il favorire capitali privati nello spolpare i suddetti paesi per poi farli fallire comunque. Mai UNA volta hanno funzionato. MAI.
E' questo a destare scandalo, NON la "pretesa" di rispettare gli impegni.
Tu fammi rispettare gli impegni come meglio credo, valuta i risultati invece di impormi un'ideologia e poi ne riparliamo. Ma sono convinto che uno intelligente come stocazzo-Borghesi queste cose le sappia e faccia il finto tonto.
2)
il reddito di cittadinanza è una misura per comprare l'elettorato.No caro economista dei miei stivali, è una misura di stringente necessità nella misura in cui il lavoro è una variabile esogena rispetto agli interventi di politica economica perché i bisogni sociali non si tirano fuori dal cilindro. Possono essere stimolati ma non c'è correlazione diretta.
Ma sono convinto che anche questo il sig. Borghesi lo sappia già, ma evidentemente con tutti i ruoli che ha ricoperto e ricopre non ha certo il problema di portare il pane a tavola.
3)
dobbiamo riformare le leggi sulle grandi opere, snellire la burocrazia, favorire gli investimentiPerché questi grandi economisti non traducono mai questa formuletta nella sua applicazione concreta? Ossia permettere violazioni ambientali e territoriali, andare in deroga a regolamenti di tutela, permettere il guadagno facile dove altrimenti non ci sarebbe. Poi però te ritrovi situazioni come l'Ilva e a quel punto dici che "mica mo' possiamo chiudere e come famo col lavoro? Siamo spiacenti ma morite". D'altronde meglio morire di cancro ma lavorando che stare a casa con il reddito di cittadinanza, è chiaro.
E' più onesto detta così ma forse teme che usando la sincerità qualcuno non sarebbe d'accordo?
4)
una grande fetta degli italiani vive nell'illegalità e vive al di sopra delle sue possibilità, la minoranza che rispetta la legge è oppressa (e giù con i grandi classici: baby pensioni, forestali, nullafacente col reddito di cittadinanza)Da italiano che paga regolarmente tutte le tasse fino all'ultimo centesimo e che quindi farebbe parte di questa presunta minoranza dico che questa è un'enorme boiata.
La maggioranza degli italiani composta da lavoro dipendente le tasse le paga eccome e le morosità sono dovute in larga parte per impossibilità e sentire questa sicumera da "è finita la pacchia" fa solo incazzare come bisce. Questo per la maggioranza.
Poi c'è una minoranza che paga molto meno di quel che dovrebbe e che ci ha storicamente inguaiato.
Ma egregio dott. ing. gran. cav. somm. arch. Borghesi sono principalmente gli amici suoi, i suoi soci nei CdA che presiede, quelli a cui stringe la mano nei loro club esclusivi.
Capisco che continuare a colpevolizzare l'italiano medio permette di proseguire la grande abbuffata mentre ci azzuffiamo tra noi perché ci sentiamo tutti parte di questa presunta minoranza legale, ma cazzo deve arrivare il giorno in cui la smettiamo e ci autoinvitiamo lì e vi ci facciamo strozzare con queste minchiate che dite.
Fat 100%
Questo non fa parte della classe dirigente .
Mlmrtc .
'ndocatsostava ?
A raccogliere cicoria ?
Se comprate il petrolio texano stasera vi regalano 20 dollari al barile... magie dell´economia de mercato che mancando la domanda, non sanno a chi darlo...
Citazione di: italicbold il 20 Apr 2020, 10:37
Io credo che questa "storia" sia interessante (lo scrivo da parecchio), anche sul piano dello "storytelling" (termine bruttissimo ma, al momento, il più chiaro che mi viene in mente).
....................
Forse, é una mia ipotesi, c'é anche una certa reticenza a voler mettere il punto sulla grande ondata onanista che dall'Expo 2015, passando per l'assegnazione delle olimpiadi invernali, aveva colto, anche giustamente sotto certi punti di vista, gran parte degli amministratori lombardi che credevano di camminare sulle acque e aver scoperto la pietra filosofale.
Hanno sbattuto il grugno. Pesantemente. Ma di brutto.
E l'atterraggio é stato brutto.
Ma anche
Citazione di: FatDanny il 20 Apr 2020, 20:18
2) il reddito di cittadinanza è una misura per comprare l'elettorato.
No caro economista dei miei stivali, è una misura di stringente necessità nella misura in cui il lavoro è una variabile esogena rispetto agli interventi di politica economica perché i bisogni sociali non si tirano fuori dal cilindro.
...........................
La maggioranza degli italiani composta da lavoro dipendente le tasse le paga eccome e le morosità sono dovute in larga parte per impossibilità e sentire questa sicumera da "è finita la pacchia" fa solo incazzare come bisce. Questo per la maggioranza.
Poi c'è una minoranza che paga molto meno di quel che dovrebbe e che ci ha storicamente inguaiato.
...................
Capisco che continuare a colpevolizzare l'italiano medio permette di proseguire la grande abbuffata mentre ci azzuffiamo tra noi perché ci sentiamo tutti parte di questa presunta minoranza legale, ma cazzo deve arrivare il giorno in cui la smettiamo e ci autoinvitiamo lì e vi ci facciamo strozzare con queste minchiate che dite.
Che bello leggervi ragazzi.
E condividere un respiro diverso. Saremo minoranza ma ca... ci siamo!
Un Fat in grande forma.
Occhio a voi runners.
(https://i.ibb.co/gJhzGWn/IMG-20200421-004803.jpg) (https://ibb.co/kXvQpDd)
Al 41' verrete abbattuti da un drone armato.
Evviva, mannaggia a noi che li abbiamo fatti i figli. Come ci siamo permessi dico io. Tutti in gabbia.
Conte frena sulla riapertura. Dal 4 maggio solo industrie al lavoro sette giorni su sette
20 APRILE 2020
La ripartenza Via libera ai settori manifatturiero e edile, negozi chiusi fino a metà mese. Anziani e bambini potrebbero uscire per ultimi.
Quindi zitti e boni a lavorare dal lunedì al venerdì, se non pure sabato, eh se sa bisogna recuperare...
Ma poi il fine settimana a casa boni a cuccia con la famiglia.
Perché, se sa, il virus lo prendi sotto casa, mica dentro un vagone di treno o metropolitana...
Mortaccivostra.
Citazione di: arturo il 21 Apr 2020, 00:59
Quindi zitti e boni a lavorare dal lunedì al venerdì, se non pure sabato, eh se sa bisogna recuperare...
Ma poi il fine settimana a casa boni a cuccia con la famiglia.
Perché, se sa, il virus lo prendi sotto casa, mica dentro un vagone di treno o metropolitana...
Mortaccivostra.
Je pijasse un colpo prima di subito. Eh ma dobbiamo installa' la app, sì sì. Non so boni ad organizzare o gestire niente, basta che se la pigliano con chi ha avuto l'ardore di riprodursi. Ma come ce sara venuto in mente... Per me il lockdown finisce pure prima del 3 maggio. Pago volentieri, così contribuisco alle casse del paese. Gli operai in fabbrica ed il resto del paese inutile in gabbia...ve pijasse un colpo.
Citazione di: phenix il 21 Apr 2020, 00:55
Evviva, mannaggia a noi che li abbiamo fatti i figli. Come ci siamo permessi dico io. Tutti in gabbia.
Conte frena sulla riapertura. Dal 4 maggio solo industrie al lavoro sette giorni su sette
20 APRILE 2020
La ripartenza Via libera ai settori manifatturiero e edile, negozi chiusi fino a metà mese. Anziani e bambini potrebbero uscire per ultimi.
Una presa per il culo, oltre ogni provocazione.
scaglionare le uscite credo sia fatto sempre per l'eventualità che il virus possa ritornare nella maniera letale e diffondersi ancora come nelle prime settimane, e, se succedesse l'irreparabile, sai dove individuarlo. ragionando così, anziani e bambini, le categorie più fragili, vengono privilegiati, quindi escono per ultimi.
il fatto che avrebbero dovuto farlo anche con tutte le fabbriche e i posti di lavoro (aperture molto più rallentate e selezionate con più cura, secondo me) non toglie che tutelare figli e genitori anziani sia sbagliato.
Citazione di: pan il 21 Apr 2020, 01:47
scaglionare le uscite credo sia fatto sempre per l'eventualità che il virus possa ritornare nella maniera letale e diffondersi ancora come nelle prime settimane, e, se succedesse l'irreparabile, sai dove individuarlo. ragionando così, anziani e bambini, le categorie più fragili, vengono privilegiati, quindi escono per ultimi.
il fatto che avrebbero dovuto farlo anche con tutte le fabbriche e i posti di lavoro (aperture molto più rallentate e selezionate con più cura, secondo me) non toglie che tutelare figli e genitori anziani sia sbagliato.
Sì, il privilegio di vedere quanto il cranio di un 4enne sia resistente alle testate al muro. A fine maggio farebbero tre mesi di domiciliari. Manco in Cina. E di riaprire le scuole materne a settembre manco un cenno. Come genitore ho il dovere di tutelare la salute mentale di mio figlio prima di quella del resto della società. Il governo non ha speso una parola sinora su questo problema, anzi penso non lo sappiano nemmeno che esistono i bambini. Comunque la soluzione è semplice. Saranno soldi ben spesi. Sarà la mia donazione alla proteZione civile.
le due alternative sono tutte e due terribili: bimbi a casa che non ce la fanno più, farli uscire pensando che tutto sia risolto. non si tratta di privilegiare, come hai detto, la salute mentale di tuo figlio a dispetto della società, ma di tutelare sempre tuo figlio e la sua salute fisica.
I bambini in questa storia non sono affatto fragili, anzi ce stanno a sotterra' uno a uno. Se il padre e/o la madre vanno a lavorare tanto vale che loro si divertano con gli amici, sempre che non vivano coi nonni.
infatti i bambini non sono stati colpiti, i morti sono stati gli adulti.
ma, siccome tutto si è scatenato in poche settimane, 1 mese e dieci giorni che siamo sotto quarantena, e certezze assolute non si possono avere (forse le avrebbero potute avere i protagonisti di una vicenda simile di un romanzo dopo 1 anno di vita reclusi), c'è sempre l'imprevedibilità che ti potrebbe attendere, tipo quella di colpire i bambini. se succedesse qualcosa poi che famo? ci incazziamo che i politici non l'hanno preventivata st'imprevedibilità, che sono stati così faciloni da farci uscire a maggio scaglionati, invece di farci uscire direttamente a Natale?
matuttapposto.
Citazione di: Parken il 20 Apr 2020, 22:58
Se comprate il petrolio texano stasera vi regalano 20 dollari al barile... magie dell´economia de mercato che mancando la domanda, non sanno a chi darlo...
perche' automobili? elettronica? io dovevo comprare un'auto. il tipo da cui ero stato mi ha gia' detto che covid mi fara' risparmiare parecchi soldi... stanno con della roba con cui non sanno che fare
Citazione di: phenix il 21 Apr 2020, 00:55
Evviva, mannaggia a noi che li abbiamo fatti i figli. Come ci siamo permessi dico io. Tutti in gabbia.
Conte frena sulla riapertura. Dal 4 maggio solo industrie al lavoro sette giorni su sette
20 APRILE 2020
La ripartenza Via libera ai settori manifatturiero e edile, negozi chiusi fino a metà mese. Anziani e bambini potrebbero uscire per ultimi.
mah. non ce lo vedo conte che dice bambini a casa e operai in fabbrica 7/7...
Alcuni stanno avanzando seri dubbi che i bambini siano "diffusori" del virus. Sembri che i bambini lo prendano dai genitori ma non dai loro coetanei e non é detto che lo trasmettano. Si tratta di una presunzione. Non ci sono abbastanza dati e analisi per poter qualificare i bambini come untori.
In Islanda hanno chiuso le scuole ma non gli asili e questi non sono diventati focolai.
In ogni caso non puoi aprire le fabbriche (luogo di contagio certificato) e tenere chiusi asili e scuole (luoghi di contagio non certificato). Non é etico...e torniamo al punto "di cosa sia davvero importante".
I bambini hanno anche diritti e non possono essere rinchiusi a tempo indeterminato solo per una probabilitá...almeno si iniziasse a fare qualche esperimento o prendere misure.
Dividiamo in due sezioni 0-6 e 6-10
Iniziamo con 6-10 dove sono perfettamente in grado di seguire le norme igieniche.
a) Si potrebbe fare una turnazione....7:30-11:30 ---12:00- 16:00 ---16:30-18:00 (un pö estremo lo so) le classi di 18 si troverebbero ad avere 6 bambini in 30/40 metri quadri.
b) lezione anche al sabato.
C) programma di escursione pomeridiano /mattutino per i piccoli gruppi venutisi a creare.
Il personale se non c´é lo assumi...
0-6.
A) non dovrebbero esistere gruppi con piú di 30 bambini...giá questo é un dato da tenere in considerazione. Visto che in un vagone di treno si addensano molte piú persone che in un asilo. In ogni caso, il segreto é sempre lí dividere e ampliare lo spazio.
b) non so come sia in Italia, ma lo in un asilo lo standard igenico é molto alto. Dato che abbiamo spesso a che fare con virus, il personale é abituato ad una serie di misure protettive per se e l´ambiente.
Non sto dicendo che non c´é il rischio, ma si puó controllare e ripeto non é al momento provato...ma insomma é davvero giusto quello che si sta facendo ai bambini soprattutto in Italia? Tra l´altro faccio presente che l´asilo non é babysitting, i bambini sono spugne e imparano la vita in comune e i rudimenti dei processi cognitivi...insomma il danno non é piccolo per i piccoli.
Citazione di: Davy_Jones il 21 Apr 2020, 07:22
perche' automobili? elettronica? io dovevo comprare un'auto. il tipo da cui ero stato mi ha gia' detto che covid mi fara' risparmiare parecchi soldi... stanno con della roba con cui non sanno che fare
Per curiosità ieri ho fatto un giro su internet per vedere i prezzi dei biglietti aerei. A parte offrire il cambio data gratuitamente i prezzi non mi sembrano aver avuto una grande flessione.
Citazione di: italicbold il 21 Apr 2020, 09:05
Per curiosità ieri ho fatto un giro su internet per vedere i prezzi dei biglietti aerei. A parte offrire il cambio data gratuitamente i prezzi non mi sembrano aver avuto una grande flessione.
forse in questo momento volano pochi aerei? ci sono meno biglietti in vendita? non so. comunque io mi riferivo a cose che "invecchiano". l'elettronica che resta invenduta invecchia rapidamente (e pesa per chi ce l'ha in magazzino). le automobili idem. io sto trovando prezzi superconcorrenziali, manco al black friday.
pero' in generale secondo me il prezzo dei biglietti aerei puo' solo salire. piu' bassi di com'erano, con linee aeree tutte piu' o meno in perdita e col futuro incerto, secondo me e' impossibile. "purtroppo" ci siamo abituati a pagare pochissimo per viaggiare, ma secondo me questa e' una delle cose che cambiera'. viaggiare costera' parecchio di piu'.
Cercavo date lontane. E' anche vero che la domanda non deve essere altissima.
Norwegian ha dichiarato bancarotta di alcune delle società che gestiscono crew.
Ho preso biglietti per tutto l'anno in corso, guarda te eh.
Infatti io credo che le linee aeree siano disperatamente alla ricerca di liquidità e devono vendere biglietti a rotta di collo. A me, per il momento, basta che non fallisca la United Airlines, che m'ha fatto un buono.
Dovevo partire a Pasqua.
Citazione di: vaz il 21 Apr 2020, 09:21
Norwegian ha dichiarato bancarotta di alcune delle società che gestiscono crew.
Ho preso biglietti per tutto l'anno in corso, guarda te eh.
io pure ho perso svariati biglietti (inclusi 2 pacchetti di 4 a/r per la famiglia). la cosa buona e' che bastata una mail e mi hanno fatto letteralmente dei buoni. con una grossa sola (almeno per me): sono buoni del valore di, non buoni per biglietti. sono abbastanza sicuro che quando dovro' ricomprare gli stessi biglietti ci dovro' mettere altri soldi sopra perche' il prezzo sara' piu' alto. mortacci loro
Idem, M'hanno fatto un buono (cit) per il viaggio che avevo prenotato a maggio.
Speriamo almeno me facciano tornà a luglio :D
Per l'estate e l'autunno offerte a prezzi stracciati si trovano, quando invece andiamo su date piuttosto lontane i prezzi non sono mai particolarmente aggressivi, questo da sempre. Insomma, comprare un biglietto per l'estate 2021 ad oggi vale come averlo comprato un anno fa per questa estate.
Avevo trovato ad esempio proprio un Norwegian per l'autunno per NY a meno di 300 euro, bagaglio incluso, tanto per dirne una, o voli per il Perù questa estate sotto ai 500 euro. Prezzi stracciati se confrontati con altri anni.
Il rischio di acquistare biglietti aerei oggi non è tanto sul costo o sull'eventuale cambio ma proprio che le compagnie stesse possano dichiarare fallimento e non onorare i biglietti stessi, nel medio lungo, o nel non poter viaggiare nel breve medio periodo.
Parlo ovviamente di lungo raggio, che è quello che di solito interessa a me.
Io speravo di lavorarci per una compagnia aerea... :(
Citazione di: Davy_Jones il 21 Apr 2020, 09:13
pero' in generale secondo me il prezzo dei biglietti aerei puo' solo salire. piu' bassi di com'erano, con linee aeree tutte piu' o meno in perdita e col futuro incerto, secondo me e' impossibile. "purtroppo" ci siamo abituati a pagare pochissimo per viaggiare, ma secondo me questa e' una delle cose che cambiera'. viaggiare costera' parecchio di piu'.
Mia esperienza personale.
Ho provato a cercare un volo da qui all'Europa (Roma e l'Italia sono off limits) ma facendo scalo a Francoforte o Heatrow e poi da lì cercare un volo su Roma sarebbe forse possibile.
Parlo della metà/fine di giugno prossimo, come date.
Quello che pagavo €700 ora se mi dice bene viene €2500.
Il momento, la situazione e la tratta che cerco (Cina-Italia) mi rendo conto che sono quanto di più complicato esistente ora sul pianeta, ma insomma....quasi il quadruplo!
Me toccherá tornare a piedi quando tutto questo sarà finito :)
Citazione di: Davy_Jones il 21 Apr 2020, 09:26
[...]sono buoni del valore di, non buoni per biglietti. sono abbastanza sicuro che quando dovro' ricomprare gli stessi biglietti ci dovro' mettere altri soldi sopra perche' il prezzo sara' piu' alto. mortacci loro
Io ero passato per Opodo, sono loro che me lo hanno comunicato. E hanno specificato che qualsiasi supplemento é a mio carico. Devo dire che essendo dei biglietti per il periodo di pasqua erano piuttosto cari, quindi dovrei comunque ritrovarmici.
Citazione di: pentiux il 21 Apr 2020, 09:33
Per l'estate e l'autunno offerte a prezzi stracciati si trovano, quando invece andiamo su date piuttosto lontane i prezzi non sono mai particolarmente aggressivi, questo da sempre. Insomma, comprare un biglietto per l'estate 2021 ad oggi vale come averlo comprato un anno fa per questa estate.
Avevo trovato ad esempio proprio un Norwegian per l'autunno per NY a meno di 300 euro, bagaglio incluso, tanto per dirne una, o voli per il Perù questa estate sotto ai 500 euro. Prezzi stracciati se confrontati con altri anni.
Il rischio di acquistare biglietti aerei oggi non è tanto sul costo o sull'eventuale cambio ma proprio che le compagnie stesse possano dichiarare fallimento e non onorare i biglietti stessi, nel medio lungo, o nel non poter viaggiare nel breve medio periodo.
Parlo ovviamente di lungo raggio, che è quello che di solito interessa a me.
Interessante informazione, continuo la ricerca oggi pomeriggio.
;)
Citazione di: Gulp il 21 Apr 2020, 09:35
Io speravo di lavorarci per una compagnia aerea... :(
manda il cv alla roma, hai visto mai.
Citazione di: vaz il 21 Apr 2020, 09:39
manda il cv alla roma, hai visto mai.
Meglio per una compagnia di elicotteri, l' helicopter money mi sembra una buona prospettiva per il futuro. Oppure per un bel gioco dell'aeroplano capitanato dagli eredi del buon Ponzi.
Niente, mi taccio.
Citazione di: italicbold il 20 Apr 2020, 10:37
Io credo che questa "storia" sia interessante (lo scrivo da parecchio), anche sul piano dello "storytelling" (termine bruttissimo ma, al momento, il più chiaro che mi viene in mente).
Come ci é stata raccontata, presentata, offerta é, secondo me, suscettibile di riflessioni molto interessanti. A me, per esempio, ha interessato, fin da subito, questa mutualizzazione, a livello dialettico, della responsabilità. Mi viene in mente, ad esempio, quando si parla dell'epidemia di colera negli anni 70 che ha sempre avuto una chiara (sul piano narrativo) valenza geografica. Napoli, Campania. Mai Italia. Epidemia che, va detto, provocò 24 morti in tutta Italia, quindi poco più di un grave incidente stradale. Meno del crollo del ponte Morandi. Eppure, nella narrativa nazionale quel caso resta un momento fondatore di gran parte dei "razzismi" beceri nei confronti dei napoletani (in assenza del Vesuvio che di lavare la città col fuoco non ne vuole sentir parlare dal 1944 credo...).
La stessa cosa, al momento, non avviene con il coronavirus che, se usiamo una famosa metafora, vede, al momento, un paese con la testa nel forno e i piedi nel ghiaccio, quindi con una temperatura media accettabile. E questo non é. Ovviamente non mancano i narratori che hanno sottolineato la chiara definizione regionale e la evidente disparità tra regioni. Ma nel mainstream narrativo é evidente la necessità di voler aggregare il dato italiano.
Forse, é una mia ipotesi, c'é anche una certa reticenza a voler mettere il punto sulla grande ondata onanista che dall'Expo 2015, passando per l'assegnazione delle olimpiadi invernali, aveva colto, anche giustamente sotto certi punti di vista, gran parte degli amministratori lombardi che credevano di camminare sulle acque e aver scoperto la pietra filosofale.
Hanno sbattuto il grugno. Pesantemente. Ma di brutto.
E l'atterraggio é stato brutto.
Hai ragione. Vorrei aggiungere qualcosa, ma preferisco tacere. Sono solo stanca. Vorrei andare a infilare collanine su una spiaggia e non tornare più.
Scusate l'OT.
Citazione di: Fiammetta il 21 Apr 2020, 11:00
Hai ragione. Vorrei aggiungere qualcosa, ma preferisco tacere. Sono solo stanca. Vorrei andare a infilare collanine su una spiaggia e non tornare più.
Scusate l'OT.
Con tutto il sole che prenderai si può affermare che farai un lavoro nero! :DD
:))
Ryanair mi ha detto che rimborsa il mio volo per il 28 aprile per Marrakech che è stato cancellato.
Sono andato sul sito, avviata la procedura e vediamo se i soldi arrivano....
Citazione di: pentiux il 21 Apr 2020, 09:33
Per l'estate e l'autunno offerte a prezzi stracciati si trovano, quando invece andiamo su date piuttosto lontane i prezzi non sono mai particolarmente aggressivi, questo da sempre. Insomma, comprare un biglietto per l'estate 2021 ad oggi vale come averlo comprato un anno fa per questa estate.
Avevo trovato ad esempio proprio un Norwegian per l'autunno per NY a meno di 300 euro, bagaglio incluso, tanto per dirne una, o voli per il Perù questa estate sotto ai 500 euro. Prezzi stracciati se confrontati con altri anni.
Il rischio di acquistare biglietti aerei oggi non è tanto sul costo o sull'eventuale cambio ma proprio che le compagnie stesse possano dichiarare fallimento e non onorare i biglietti stessi, nel medio lungo, o nel non poter viaggiare nel breve medio periodo.
Parlo ovviamente di lungo raggio, che è quello che di solito interessa a me.
volare co Norwegian e' come fasse una colonoscopia, arrivi li' timoroso e te ne vai che fai fatica a camminare
Citazione di: phenix il 21 Apr 2020, 00:55
Evviva, mannaggia a noi che li abbiamo fatti i figli. Come ci siamo permessi dico io. Tutti in gabbia.
Conte frena sulla riapertura. Dal 4 maggio solo industrie al lavoro sette giorni su sette
20 APRILE 2020
La ripartenza Via libera ai settori manifatturiero e edile, negozi chiusi fino a metà mese. Anziani e bambini potrebbero uscire per ultimi.
Questa è follia allo stato puro. Ora comincio veramente a sbroccare. Fermo restando che comunque i giornali riportano le cose a cavolo di cane...
e i milioni di morti per la crisi economica?
invece le spiagge libere chiuse e solo gli stabilimenti aperti?
ma d'altronde la soluzione è tracciata dal sole24ore, unico faro nel buio
https://www.infodata.ilsole24ore.com/2020/04/14/perche-piu-facile-rispettare-lockdown-si-un-reddito-alto/
Citazione di: Fiammetta il 21 Apr 2020, 11:00
Hai ragione. Vorrei aggiungere qualcosa, ma preferisco tacere. Sono solo stanca. Vorrei andare a infilare collanine su una spiaggia e non tornare più.
Scusate l'OT.
Idem, visto che sto lavorando tanto e sono sotto stress.
Citazione di: vaz il 21 Apr 2020, 12:35
e i milioni di morti per la crisi economica?
invece le spiagge libere chiuse e solo gli stabilimenti aperti?
ci sono molti schifi e la maggior parte sono di natura classista ovviamente, non c'è dubbio ma continuare a fare affidamento sull'adattabilità estrema dei bambini lo trovo ottuso ma anche diabolico perché sanno benissimo che i danni li vedi tra molti anni...comunque come la rigiri la rigiri, se ti ammali di lavoro, di lavoro spesso sfruttato sottoliniamolo a grandi lettere, va bene, per il resto invece no ,a meno che non sei ricco e puoi permetterti alcuni svaghi. La maggioranza delle persone, tutto sommato è sana di mente, si viziata dai bisogni indotti ma necessitaria di contatti umani, cioè parlare con i propri simili, abbracciare le persone care, vedersi in carne ed ossa, sorridersi o mandarsi a quel paese...ancora per lo meno è sana di mente...non potrà mai esserci un distanziamento che superi un tot di giorni e più allunghi il periodo della quarantena soft e più diventa a posteriori tollerabile una quarantena più rigida ma che quando finisce finisce sul serio. Infatti credo che alla lunga (alla relativamente lunga) tutto di fatto si allenterà nei rapporti umani. L'alternativa è che se questo non avviene entro breve, medio periodo, non saremo più sani e diventermo, anche la maggioranza delle persone, timorosi e paranoici...
Che i bambini siano stati quelli più maltrattati da questa situazione lo abbiamo già detto, comunque.
più che altro perché da molti utilizzati come scusa.
Citazione di: vaz il 21 Apr 2020, 12:57
Che i bambini siano stati quelli più maltrattati da questa situazione lo abbiamo già detto, comunque.
Si, lo so. Io ci vedo la cartina di tornasole di come sono incapaci di gestire situazioni complesse. Come quando il bollettino meteo segnala venti forti e si chiudono le scuole perché così se cadono gli alberi è più facile poi intervenire (lavoro nel campo conosco bene i motivi). Gestire la scuola o l'afflusso nei parchi con le scarse risorse e i pochi soldi, con questa emergenza, è difficile. Ma ora basta. Arriva il momento in cui uno si stufa. Qualunque sia il motivo, qualunque sia il pericolo, ogni cosa ha un limite. Per esempio, molti amici e colleghi hanno le cure per malattie gravi sospese per l'emergenza covid. All'inizio, primi di marrzo, hanno accettato di buon grado, ed anzi criticavano chi non si adeguava a tutte le regole, ora stanno incazzati neri e qualcuno è già partito con le denunce...la corda non la puoi tirare troppo ce poco da fare, è così da che mondo e mondo. Il problema è il kaos; la rivoluzione (e io tifo rivolta- cit.) ha comunque un obbiettivo, qui invece ognuno andrà per cavoli suoi, che comuqnue su larga scala creerà dei problemi, per questo secondo me, intravedo tra le righe una mezza presa per i fondelli, perchè credo che sappiano bene a cosa si sta andando incontro e che quindi ora stanno giusto facendo una grande messa in scena, co ste norme graduali, giusto per controllare un po la situazione, sempre che non gli sfugga di mano prima...
Citazione di: pan il 21 Apr 2020, 13:06
più che altro perché da molti utilizzati come scusa.
da molti? cosa intendi per molti? la maggioranza dei genitori con figli minori? una buona fetta significativa? chi intendi esattamente per molti? e a quale fenomeno ti stai riferendo? con quali caratteristiche?
Citazione di: orchetto il 21 Apr 2020, 13:09
da molti? cosa intendi per molti? la maggioranza dei genitori con figli minori? una buona fetta significativa? chi intendi esattamente per molti? e a quale fenomeno ti stai riferendo? con quali caratteristiche?
ma volete sempre le statistiche quando si parla qui? voi quando enunciate i vostri punti di vista sulla società non mi pare facciate i distinguo, parlate di tutti i bambini, di tutti i lavoratori, di tutti i runner... e le percentuali li dobbiamo applicare solo ai discorsi miei?
Citazione di: pan il 21 Apr 2020, 13:13
ma volete sempre le statistiche quando si parla qui? voi quando enunciate i vostri punti di vista sulla società non mi pare facciate i distinguo, parlate di tutti i bambini, di tutti i lavoratori, di tutti i runner... e le percentuali li dobbiamo applicare solo ai discorsi miei?
se sottolinei un comportamento falso per la maggior parte delle persone che crescono dei figli, un minimo di precisione in più ci vuole
sto facendo la pasta, dopo ti rispondo.
Che poi altre questioni, ma tutte ste commissioni di esperti non hanno troppo potere decisionale rispetto a chi da Costituzione dovrebbe decidere? E tutte ste programmazioni di norme su come ci si dovràcomportare nel lavoro e nella socialità vi fanno stare tranquilli? Io sono molto dubbioso e vigile. Qui a me desta preoccupazione anche il controllo sulle notizie false, capisco la lotta alle bufale e alle fregnacce ma voi vi fidate che poi non ostacoleranno anche la buona contro informazione? Ma state tutti così tranquilli? Però se il virus ve lo pigliate al lavoro va tutto bene...
Entro domenica il piano dettagliato sarà reso noto.
Io non so se nel frattempo ridere o piangere, fossimo nell'angolo degli stercorari mi siederei sul divano con i popcorn.
Felice di sbagliarmi (cit.)
https://jacobinitalia.it/primum-vivere-non-sopravvivere
lucido e condivisibilissimo
Citazione di: orchetto il 21 Apr 2020, 14:50
https://jacobinitalia.it/primum-vivere-non-sopravvivere
Molto, molto, molto buon senso. Eccellente.
Mi sembra che la Repubblica Italiana sia fondata essenzialmente sul lavoro.
L'assistenzialismo è molto importante ma viene, molto, molto, molto dopo per me.
io non mi capacito
sembra quasi che se uno dice uscite il meno possibile lo fa per sadismo
a sto punto rivalutiamo trump che vuole tutti fuori a far girare l'economia, tutta l'economia per cui anche i concerti rock
io con due figli il 3 maggio li farò uscire il meno possibile e permetterò contatti con coetanei solo a contagio zero nel Lazio
forse ne risentiranno mentalmente ma probabilmente meno se si prendessero il virus sia perché potrebbero infettare persone anziane sia perché potrebbero magari riportarne conseguenze nella salute
poi ognuno faccia come gli pare ovviamente
[MSG EDITATO]
Calma i bollenti spiriti. Ultimo di numerosi avvisi.
Lazio.net Staff
allora, eccomi. innanzitutto vorrei ricordare di sotterrare l'ascia di guerra, non ce l'ho con te orchetto, ma in generale, era successo anche le settimane scorse quando si prende l'argomento figli, bambini, genitori, tutti spuntano da dietro l'erba con le orecchie puntute tipo i coniglietti. vi do una notizia: fare figli e averli è come respirare e bere acqua, non una eccezionalità, e nemmeno un atto che ponga sopra i piedistalli, non si è astronauti, quindi data la moltitudine di modelli genitoriali non è che ogni volta che uno esplica ciò che ha notato su molti (sì molti) comportamenti, gli altri si indignano in quanto appartenenti alla categoria. se no incazziamoci ogni volta che un essere umano offende un altro essere umano e famo prima.
detto questo... credo che la maniera di avere figli negli ultimi decenni sia completamente cambiata, si fanno figli dando per implicito che si verrà aiutati da nonni e affini, che ci saranno le baby sitter ecc., si lavora in due, molti bambini crescono senza passare il tempo coi genitori da soli, intendo proprio oggi stai con mamma e papà e basta, e nonno lo vedi tra una settimana. no, da quando si viene al mondo, mamma e papà da soli forse durante le vacanze, e forse nemmeno perché si parte con gli amici. unicità della famiglia come nucleo speciale, sparita.
la scuola in tutto questo ha perso, per molti, la funzione educativa ma viene vista come luogo di parcheggio...tempo pieno non come un arricchimento culturale ma necessità se no non so dove lasciare mio figlio mentre lavoro. bambini che escono da scuola alle 16.30 e alle 17.00 di corsa in piscina, calcio, a danza, al parco coi bambini perché non è che possono stare sempre con noi adulti (quando...? che a scuola ce sò stati 8 ore?). se stanno a casa, vai di playstation e smartphone alla grande, perché giustamente si sono stressati a scuola. eppoi vuoi mettere... chi li sente più in quelle ore sugli schermi, utile.
questa è la routine. ovvio che se metti un legnetto nell'ingranaggio sbrocchi e dai le testate al muro. e no, non il piccolo di quattro anni. ma proprio il genitore che è abituato a condurre la sua quotidianità con questi parametri:se si facesse un conteggio, su giornate di questo tipo, il reale contatto, vero, significativo, di parola, di concetto, coi figli non raggiungerebbe i dieci minuti al giorno.
ovvio che nella eccezionalità della pandemia chi è abituato a quel modello adesso è nervoso come una scimmia, dieci giorni je sò sembrati mesi, e un mese anni, (guardate come la percezione del tempo è completamente alterata nei discorsi, manco fossimo in un bunker sotto terra da 6 mesi). gli adulti, non i bambini, non resistono più a casa, perché si annoiano, perché due minuti di capriccio lecito del bambino li fa sbroccare perché di solito ci pensa nonna a risolvere, perché dopo dieci minuti passati a disegnare o a leggere favole coi propri figli si rompono i cabbassisi e vorrebbero ritornare a guardare la serie su netflix o giocare alla playstation, o sui telefonini, sui social... sempre i genitori, ovvio.
fondamentalmente è noia al quadrato, come quando ci sono le vacanze di natale o pasqua e c'è chi si rompe le palle dopo due giorni di essere tutti in casa coi figli tra i piedi, invece di prenderla come un'opportunità e siccome dire che ci si annoia coi propri figli è tabù preferibile schermarsi dietro la socialità dei bambini
evitate di alterarvi, questo è il mio pensiero che non è dedicato a voi genitori di lazio.net.
Mi pare una considerazione un po' qualunquista onestamente, pur contenendo anche delle verità.
Magari è la verità che è un po' qualunquista :pp
Ah, io non sono in grado di fare una riflessione generale, quindi sicuramente non sto su un piedistallo e ripeto che molto probabilmente hai ragione te. A me suona un po' così il tuo discorso, ma io son proprio l'ultimo dei [...].
Ti dico solo che potendo comprare playstation o nintendo64, ho comprato il nintendo64.
bene, allora speriamo sia qualunquista perché significherebbe che i genitori da me descritti sono molto pochi e la mia analisi scaturita da percezione sbagliata.
http://www.governo.it/it/articolo/covid-19-informativa-del-presidente-conte-parlamento/14495h
Mentre parla ha la voce molto tremula ed emozionata.
Citazione di: pan il 21 Apr 2020, 15:54
allora, eccomi. innanzitutto vorrei ricordare di sotterrare l'ascia di guerra, non ce l'ho con te orchetto, ma in generale, era successo anche le settimane scorse quando si prende l'argomento figli, bambini, genitori, tutti spuntano da dietro l'erba con le orecchie puntute tipo i coniglietti. vi do una notizia: fare figli e averli è come respirare e bere acqua, non una eccezionalità, e nemmeno un atto che ponga sopra i piedistalli, non si è astronauti, quindi data la moltitudine di modelli genitoriali non è che ogni volta che uno esplica ciò che ha notato su molti (sì molti) comportamenti, gli altri si indignano in quanto appartenenti alla categoria. se no incazziamoci ogni volta che un essere umano offende un altro essere umano e famo prima.
detto questo... credo che la maniera di avere figli negli ultimi decenni sia completamente cambiata, si fanno figli dando per implicito che si verrà aiutati da nonni e affini, che ci saranno le baby sitter ecc., si lavora in due, molti bambini crescono senza passare il tempo coi genitori da soli, intendo proprio oggi stai con mamma e papà e basta, e nonno lo vedi tra una settimana. no, da quando si viene al mondo, mamma e papà da soli forse durante le vacanze, e forse nemmeno perché si parte con gli amici. unicità della famiglia come nucleo speciale, sparita.
la scuola in tutto questo ha perso, per molti, la funzione educativa ma viene vista come luogo di parcheggio...tempo pieno non come un arricchimento culturale ma necessità se no non so dove lasciare mio figlio mentre lavoro. bambini che escono da scuola alle 16.30 e alle 17.00 di corsa in piscina, calcio, a danza, al parco coi bambini perché non è che possono stare sempre con noi adulti (quando...? che a scuola ce sò stati 8 ore?). se stanno a casa, vai di playstation e smartphone alla grande, perché giustamente si sono stressati a scuola. eppoi vuoi mettere... chi li sente più in quelle ore sugli schermi, utile.
questa è la routine. ovvio che se metti un legnetto nell'ingranaggio sbrocchi e dai le testate al muro. e no, non il piccolo di quattro anni. ma proprio il genitore che è abituato a condurre la sua quotidianità con questi parametri:se si facesse un conteggio, su giornate di questo tipo, il reale contatto, vero, significativo, di parola, di concetto, coi figli non raggiungerebbe i dieci minuti al giorno.
ovvio che nella eccezionalità della pandemia chi è abituato a quel modello adesso è nervoso come una scimmia, dieci giorni je sò sembrati mesi, e un mese anni, (guardate come la percezione del tempo è completamente alterata nei discorsi, manco fossimo in un bunker sotto terra da 6 mesi). gli adulti, non i bambini, non resistono più a casa, perché si annoiano, perché due minuti di capriccio lecito del bambino li fa sbroccare perché di solito ci pensa nonna a risolvere, perché dopo dieci minuti passati a disegnare o a leggere favole coi propri figli si rompono i cabbassisi e vorrebbero ritornare a guardare la serie su netflix o giocare alla playstation, o sui telefonini, sui social... sempre i genitori, ovvio.
fondamentalmente è noia al quadrato, come quando ci sono le vacanze di natale o pasqua e c'è chi si rompe le palle dopo due giorni di essere tutti in casa coi figli tra i piedi, invece di prenderla come un'opportunità e siccome dire che ci si annoia coi propri figli è tabù preferibile schermarsi dietro la socialità dei bambini
evitate di alterarvi, questo è il mio pensiero che non è dedicato a voi genitori di lazio.net.
quello che si vede da fuori è grosso modo così, sulla scuola ed il tempo pieno annesso concorderai che oggi la famiglia monoreddito non riuscirebbe a gestire i figli al pomeriggio a livello economico a meno che non sei ricco.
Per fortuna ci sono altre realtà ancora, magari meno visibili da fuori, dove la play non la compri anche se stai crescendo 2 figli lo smartphone lo guardi in casa solo quando i figli sono a letto etc...
e prediligi il dialogo, lo sport, i giochi da fare assieme ai figli, le letture, sempre, nei limiti del possibile...
E' che secondo me su queste riflessioni uno dovrebbe tener conto di tutta una serie di elementi che se invece ometti rendono tutto vero e tutto falso.
Vabbè, scusate, daje.
Citazione di: TomYorke il 21 Apr 2020, 17:05
E' che secondo me su queste riflessioni uno dovrebbe tener conto di tutta una serie di elementi che se invece ometti rendono tutto vero e tutto falso.
Vabbè, scusate, daje.
come quasi tutti gli argomenti.
io non voglio sindacare su come la gente educa i figli. mi fa strano che molti parlino di sequestri, alterazioni psicologiche, prigioni in casa, socialità carente e poi in tempi normali non è che faccia niente di diverso o positivo rispetto a ciò per cui si indigna. tutto qui. poi per carità. ognuno di noi se la può raccontare come vuole, se preferisce dire che è colpa di conte, capisco sia pure più facile.
sì paolo71, lo so, infatti ho premesso che parlavo in generale, per quello che percepisco io, non vi conosco. e lo so che il tempo pieno e i nonni sono necessari dato che si lavora in due. appunto. ormai si è abituati così.
Citazione di: pan il 21 Apr 2020, 15:54
allora, eccomi. innanzitutto vorrei ricordare di sotterrare l'ascia di guerra, non ce l'ho con te orchetto, ma in generale, era successo anche le settimane scorse quando si prende l'argomento figli, bambini, genitori, tutti spuntano da dietro l'erba con le orecchie puntute tipo i coniglietti. vi do una notizia: fare figli e averli è come respirare e bere acqua, non una eccezionalità, e nemmeno un atto che ponga sopra i piedistalli, non si è astronauti, quindi data la moltitudine di modelli genitoriali non è che ogni volta che uno esplica ciò che ha notato su molti (sì molti) comportamenti, gli altri si indignano in quanto appartenenti alla categoria. se no incazziamoci ogni volta che un essere umano offende un altro essere umano e famo prima.
detto questo... credo che la maniera di avere figli negli ultimi decenni sia completamente cambiata, si fanno figli dando per implicito che si verrà aiutati da nonni e affini, che ci saranno le baby sitter ecc., si lavora in due, molti bambini crescono senza passare il tempo coi genitori da soli, intendo proprio oggi stai con mamma e papà e basta, e nonno lo vedi tra una settimana. no, da quando si viene al mondo, mamma e papà da soli forse durante le vacanze, e forse nemmeno perché si parte con gli amici. unicità della famiglia come nucleo speciale, sparita.
la scuola in tutto questo ha perso, per molti, la funzione educativa ma viene vista come luogo di parcheggio...tempo pieno non come un arricchimento culturale ma necessità se no non so dove lasciare mio figlio mentre lavoro. bambini che escono da scuola alle 16.30 e alle 17.00 di corsa in piscina, calcio, a danza, al parco coi bambini perché non è che possono stare sempre con noi adulti (quando...? che a scuola ce sò stati 8 ore?). se stanno a casa, vai di playstation e smartphone alla grande, perché giustamente si sono stressati a scuola. eppoi vuoi mettere... chi li sente più in quelle ore sugli schermi, utile.
questa è la routine. ovvio che se metti un legnetto nell'ingranaggio sbrocchi e dai le testate al muro. e no, non il piccolo di quattro anni. ma proprio il genitore che è abituato a condurre la sua quotidianità con questi parametri:se si facesse un conteggio, su giornate di questo tipo, il reale contatto, vero, significativo, di parola, di concetto, coi figli non raggiungerebbe i dieci minuti al giorno.
ovvio che nella eccezionalità della pandemia chi è abituato a quel modello adesso è nervoso come una scimmia, dieci giorni je sò sembrati mesi, e un mese anni, (guardate come la percezione del tempo è completamente alterata nei discorsi, manco fossimo in un bunker sotto terra da 6 mesi). gli adulti, non i bambini, non resistono più a casa, perché si annoiano, perché due minuti di capriccio lecito del bambino li fa sbroccare perché di solito ci pensa nonna a risolvere, perché dopo dieci minuti passati a disegnare o a leggere favole coi propri figli si rompono i cabbassisi e vorrebbero ritornare a guardare la serie su netflix o giocare alla playstation, o sui telefonini, sui social... sempre i genitori, ovvio.
fondamentalmente è noia al quadrato, come quando ci sono le vacanze di natale o pasqua e c'è chi si rompe le palle dopo due giorni di essere tutti in casa coi figli tra i piedi, invece di prenderla come un'opportunità e siccome dire che ci si annoia coi propri figli è tabù preferibile schermarsi dietro la socialità dei bambini
evitate di alterarvi, questo è il mio pensiero che non è dedicato a voi genitori di lazio.net.
anche se fosse tutto vero, e secondo me non lo è, stavo comunque parlando di altro e non di questo.
Citazione di: pan il 21 Apr 2020, 15:54
allora, eccomi. innanzitutto vorrei ricordare di sotterrare l'ascia di guerra, non ce l'ho con te orchetto, ma in generale, era successo anche le settimane scorse quando si prende l'argomento figli, bambini, genitori, tutti spuntano da dietro l'erba con le orecchie puntute tipo i coniglietti. vi do una notizia: fare figli e averli è come respirare e bere acqua, non una eccezionalità, e nemmeno un atto che ponga sopra i piedistalli, non si è astronauti, quindi data la moltitudine di modelli genitoriali non è che ogni volta che uno esplica ciò che ha notato su molti (sì molti) comportamenti, gli altri si indignano in quanto appartenenti alla categoria. se no incazziamoci ogni volta che un essere umano offende un altro essere umano e famo prima.
detto questo... credo che la maniera di avere figli negli ultimi decenni sia completamente cambiata, si fanno figli dando per implicito che si verrà aiutati da nonni e affini, che ci saranno le baby sitter ecc., si lavora in due, molti bambini crescono senza passare il tempo coi genitori da soli, intendo proprio oggi stai con mamma e papà e basta, e nonno lo vedi tra una settimana. no, da quando si viene al mondo, mamma e papà da soli forse durante le vacanze, e forse nemmeno perché si parte con gli amici. unicità della famiglia come nucleo speciale, sparita.
la scuola in tutto questo ha perso, per molti, la funzione educativa ma viene vista come luogo di parcheggio...tempo pieno non come un arricchimento culturale ma necessità se no non so dove lasciare mio figlio mentre lavoro. bambini che escono da scuola alle 16.30 e alle 17.00 di corsa in piscina, calcio, a danza, al parco coi bambini perché non è che possono stare sempre con noi adulti (quando...? che a scuola ce sò stati 8 ore?). se stanno a casa, vai di playstation e smartphone alla grande, perché giustamente si sono stressati a scuola. eppoi vuoi mettere... chi li sente più in quelle ore sugli schermi, utile.
questa è la routine. ovvio che se metti un legnetto nell'ingranaggio sbrocchi e dai le testate al muro. e no, non il piccolo di quattro anni. ma proprio il genitore che è abituato a condurre la sua quotidianità con questi parametri:se si facesse un conteggio, su giornate di questo tipo, il reale contatto, vero, significativo, di parola, di concetto, coi figli non raggiungerebbe i dieci minuti al giorno.
ovvio che nella eccezionalità della pandemia chi è abituato a quel modello adesso è nervoso come una scimmia, dieci giorni je sò sembrati mesi, e un mese anni, (guardate come la percezione del tempo è completamente alterata nei discorsi, manco fossimo in un bunker sotto terra da 6 mesi). gli adulti, non i bambini, non resistono più a casa, perché si annoiano, perché due minuti di capriccio lecito del bambino li fa sbroccare perché di solito ci pensa nonna a risolvere, perché dopo dieci minuti passati a disegnare o a leggere favole coi propri figli si rompono i cabbassisi e vorrebbero ritornare a guardare la serie su netflix o giocare alla playstation, o sui telefonini, sui social... sempre i genitori, ovvio.
fondamentalmente è noia al quadrato, come quando ci sono le vacanze di natale o pasqua e c'è chi si rompe le palle dopo due giorni di essere tutti in casa coi figli tra i piedi, invece di prenderla come un'opportunità e siccome dire che ci si annoia coi propri figli è tabù preferibile schermarsi dietro la socialità dei bambini
evitate di alterarvi, questo è il mio pensiero che non è dedicato a voi genitori di lazio.net.
Non sono d'accordo, probabilmente anche i genitori, come scrivi te "hanno sbroccato" , ma da qui a dire che i bambini non risentano di questa di questo carcere domiciliare ( perché per loro questo è..) mi sembra veramente una assurdita' fuori da ogni contesto pedagogico. Poi viviamo in un mondo dove giustamente ognuno puo dire "il suo pensiero", ma qualsiasi psicologo ti prenderebbe per pazzo.
PS: io non ho bambini eh, ma 3 ragazze gia adulte.
Non capisco perché quando si parla di virus bisogna mostrare conoscenze, dati, skills analitiche ed ermeneutiche (ed é supergiusto) mentre invece quando si parla di bambini/ragazzi si puó dire qualsiasi cosa senza uno straccio di base scientifica e analitica.
Sociologia, pedagogia, filosofia, psicologia sono anche scienze che necessitano di competenza. Senza contare che spesso costruiscono teorie e pratiche anche a partire da studi, elementi, ed analisi prese da altre scienze come neurologia, medicina, etc.
Ridimensionare il danno al bambino é fake news. Il fatto che la politica non si ponga il problema di tutelare il diritto all´istruzione (che non inizia a 6 anni) e allo sviluppo psico-fisico é uno scandalo. Ci sono alternative a rinchiuderli in casa. Dire che non ci sono é fake news, ideologia.
Tra l´altro questa cosa che oggi i padri/genitori non avrebbero tempo a differenza di "prima" é ridicola. Negli ultimi decenni i genitori (sopratutto i padri) trasmettono molto piú tempo con i figli rispetto ai loro padri...quanto meno, nel momento in cui si fanno certe affermazioni, bisognerebbe limitare lo spazio geografico-sociale (nel mondo, in Italia, nel Molise, a Roma, nel mio quartiere??)
Anche la questione della scuola come parcheggio non é affatto fondata. Anzi semmai é l´esatto contrario, c´é fin troppa attenzione da parte dei genitori agli elementi puramente conoscitivi che le diverse istituzioni offrono, minimizzando dinamiche emotive, sociali e ludiche. Si tratta di questioni e analisi complesse in ogni caso. La scuola é anche attraversata dal virus dalla competizione e del marketing...per questo personalmente sono contro ogni forma di istituzione privata a partire dai 3-4 anni.
Da un punto di vista sociale, la chiusura di scuole e asili a tempo indeterminato alimenta anche il gap sociale, visto che tutti coloro che vengono da strati "bassi" (passatemi il termine) hanno un danno notevole visto che le loro famiglie non sono in grado di colmare il gap formativo.
Non pensate sempre al figlio della coppia in carriera che se la caverá sempre meglio.
Insomma vogliamo discutere partendo da elementi validi vogliamo fare ginnastica alle dita.
allora, ad orchetto: non stavamo parlando di questo? dici? ok, sono andata fuori tema.
a 12. maggio.74: non ho detto mica che i bambini stiano una pasqua o psicologicamente faccia loro bene sta situazione. poi magari lo psicologo mi prende per pazza uguale, eh.
Citazione di: pan il 21 Apr 2020, 17:18
come quasi tutti gli argomenti.
io non voglio sindacare su come la gente educa i figli. mi fa strano che molti parlino di sequestri, alterazioni psicologiche, prigioni in casa, socialità carente e poi in tempi normali non è che faccia niente di diverso o positivo rispetto a ciò per cui si indigna. tutto qui. poi per carità. ognuno di noi se la può raccontare come vuole, se preferisce dire che è colpa di conte, capisco sia pure più facile.
sì paolo71, lo so, infatti ho premesso che parlavo in generale, per quello che percepisco io, non vi conosco. e lo so che il tempo pieno e i nonni sono necessari dato che si lavora in due. appunto. ormai si è abituati così.
In generale, paragonare gli equilibri familiari ai compiti dello Stato ha poco senso. Mi pare veramente come quelli che paragonano la gestione del bilancio familiare con il bilancio dello stato.
Ad esempio, anche ci fossero delle famiglie che non permettono ai loro figli di accedere alla scuola dell'obbligo, continuerei a pretendere che lo stato garantisca l'accesso a tutti alla scuola pubblica.
Non vedo proprio quale sia la questione onestamente.
e chi l'ha detto che per avere un'opinione su quello che ci circonda bisogna avere competenze scientifiche? siete seri? quindi dovremmo cassare la quasi totalità degli argomenti su Lazio.net e nella vita di tutti i giorni, e prima di avere un'opinione produrre lauree specialistiche e attestati?
eccone un'altra, ho fatto fare pure ginnastica alle dita.
Citazione di: TomYorke il 21 Apr 2020, 17:52
In generale, paragonare gli equilibri familiari ai compiti dello Stato ha poco senso. Mi pare veramente come quelli che paragonano la gestione del bilancio familiare con il bilancio dello stato.
Ad esempio, anche ci fossero delle famiglie che non permettono ai loro figli di accedere alla scuola dell'obbligo, continuerei a pretendere che lo stato garantisca l'accesso a tutti alla scuola pubblica.
Non vedo proprio quale sia la questione onestamente.
quello però l'ho detto al primo post, tom. lo stato in queste settimane ha deciso per la quarantena perché c'era un pericolo in atto, non è che sta cosa possa non essere presa in considerazione. si è chiuso tutto perché si pensava che ci fosse un pericolo per tutti e pure i bambini. non è che siccome i bambini non sono morti allora il procedimento è stato sbagliato e si poteva fare altrimenti. gac.
le scuole comunque in questo periodo continuano a fare lezione, per cui non c'è nessun gap formativo
riaprire le scuole per un mese non capisco perché sia così importante
a settembre si dimezzeranno le classi, ci si preparerà con scanner termici e mascherine e si proverà a fare un anno scolastico (cosa improbabile)
Citazione di: RG-Lazio il 21 Apr 2020, 17:46
Da un punto di vista sociale, la chiusura di scuole e asili a tempo indeterminato alimenta anche il gap sociale, visto che tutti coloro che vengono da strati "bassi" (passatemi il termine) hanno un danno notevole visto che le loro famiglie non sono in grado di colmare il gap formativo.
Non pensate sempre al figlio della coppia in carriera che se la caverá sempre meglio.
Questo aspetto é molto importante e sottovalutato. Aldilà della questione contingente de Coronavirus.
Uno dei miei clienti é un'associazione che si occupa di educazione e sostegno per i ragazzi delle scuole medie che sono ai margini del sistema scolare e spesso finiscono per uscirne anticipatamente. Soprattutto nei quartieri più delicati.
Ad esempio la loro battaglia che portano avanti da tre anni é quella dell'abolizione dei compiti a casa. Che sono uno dei fattori più importanti di disuguaglianza nel sistema scolastico.
Va detto che in Francia é assolutamente normale per uno scolaro restare a scuola anche nel pomeriggio.
Citazione di: giovannidef il 21 Apr 2020, 18:07
le scuole comunque in questo periodo continuano a fare lezione, per cui non c'è nessun gap formativo
Se hai un computer per ogni scolaro e una buona connessione internet.
E non é per tutti cosi.
Citazione di: italicbold il 21 Apr 2020, 18:11
Se hai un computer per ogni scolaro e una buona connessione internet.
E non é per tutti cosi.
Certo, nel meridione tutte le famiglie hanno un pc o un laptop per ciascuno dei figli. E un altro per i genitori che lavorano.
Notoriamente, poi, in Campania, Calabria e Sicilia si allacciano gratis alle reti internet dei vicini.
Citazione di: giovannidef il 21 Apr 2020, 18:07
le scuole comunque in questo periodo continuano a fare lezione, per cui non c'è nessun gap formativo
riaprire le scuole per un mese non capisco perché sia così importante
a settembre si dimezzeranno le classi, ci si preparerà con scanner termici e mascherine e si proverà a fare un anno scolastico (cosa improbabile)
Il gap c'è eccome. Uno è di carattere generale e riguarda tutti gli studenti perchè fino alle superiori la didattica a distanza, nella generalità dei casi non potrà mai sostituire completamente la didattica in presenza.
Altro gap, non tutti hanno i supporti adatti.
Altro gap ancora, non tutti sono supportati per diversi motivi dalla famiglia.
Ulteriore gap, non tutti a casa hanno situazioni idilliache quali grossa biblioteca, comunicazione ed empatia, stimoli culturali, per cui imparano veramente di più quando vanno a scuola.
Ed evito di parlare delle situazioni a rischio e di chi ha problemi economici molto grossi oppure di chi ha delle disabilità.
Per me, qualunque cosa succeda, se da qui a ottobre non trovano il modo di rifar partire l'anno scolastico con la didattica in presenza, sarà un disastro generalizzato i cui effetti purtroppo si vedranno, solo nel tempo e solo se la società avrà voglia di vederli e non si girerà dall'altra parte
basta uno smartphone costo 10 € con annessa linea wind 3
molti studenti già oggi lo preferiscono al computer
però non capisco se mi state a prendere per il culo
in questi 3 mesi ci sono stati 24000 morti e passa (quando si potrà contare con calma la cifra aumenterà pure) e il problema è il gap culturale
le classi il prossimo anno dovranno essere ridotte per limitare il contatto e a turno qualcuno starà a casa con lo smartphone
a casa sbagliano il congiuntivo e non sanno dove stanno i carpazi, se rischiamo di ripartire con altri 24 mila morti anche chi se ne frega
comunque le scuole si stanno attivando per dotare gli studenti di terminali ma saranno in comodato e non so se poi verranno presi, quando è stato fatto non sono stati presi
Citazione di: giovannidef il 21 Apr 2020, 18:59
però non capisco se mi state a prendere per il culo
in questi 3 mesi ci sono stati 24000 morti e passa
è che è colpa degli studenti?
tra l´altro questa cosa del dategli un tablet e risolviamo é abbastanza inquietante. Esite anche una dimensione sociale nell´apprendere.
Citazione di: orchetto il 21 Apr 2020, 19:21
è che è colpa degli studenti?
certo che é colpa dei ragazzi e dei bambini...non starai certo pensando che tali morti siano responsabilitá della gestione sanitaria dall´epidemia, delle fabbriche aperte, delle case di eterno riposo
Tra tutti i numeri che si stanno facendo e dando, a me stona parecchio che non stiano piú differenziando. Nei primi momenti quando si voleva minimizzare tutti i morti erano vecchi con un piede nella fossa, poi improvvisamente si é scoperto che uccide e quindi bisogna creare il panico perché "tutti a casa"".
A questo punto io invece gradirei dei dati non solo per sesso, per etá e per patologie progresse ma anche per occupazione lavorativa. Insomma per me é importante sarebbe importante che il 40% degli infetti nel comune di Brescia era attiva nell´edilizia (esempio ipotetico)
Insomma prima di tracciare tutti perché tutti potenzialmente infatti...si potrebbe iniziare con una mappa di chi si é realmente infettato per ricostruire le vie di contagio.
Citazione di: pan il 21 Apr 2020, 17:50
allora, ad orchetto: non stavamo parlando di questo? dici? ok, sono andata fuori tema.
a 12. maggio.74: non ho detto mica che i bambini stiano una pasqua o psicologicamente faccia loro bene sta situazione. poi magari lo psicologo mi prende per pazza uguale, eh.
no pan, senza polemica veramente ma rileggiti, hai scritto che il problema è dei genitori e NON dei bambini. Io penso che invece il problema i bambini lo hanno eccome, anche più dei genitori, i quali, magari una spiegazione se la possono anche dare, un bambino, anche quando non mostra, apparentemente, lo stato ansioso di un adulto, ha più difficoltà a capire la dinamica di una costrizione.
Citazione di: pan il 21 Apr 2020, 15:54
allora, eccomi. innanzitutto vorrei ricordare di sotterrare l'ascia di guerra, non ce l'ho con te orchetto, ma in generale, era successo anche le settimane scorse quando si prende l'argomento figli, bambini, genitori, tutti spuntano da dietro l'erba con le orecchie puntute tipo i coniglietti. vi do una notizia: fare figli e averli è come respirare e bere acqua, non una eccezionalità, e nemmeno un atto che ponga sopra i piedistalli, non si è astronauti, quindi data la moltitudine di modelli genitoriali non è che ogni volta che uno esplica ciò che ha notato su molti (sì molti) comportamenti, gli altri si indignano in quanto appartenenti alla categoria. se no incazziamoci ogni volta che un essere umano offende un altro essere umano e famo prima.
detto questo... credo che la maniera di avere figli negli ultimi decenni sia completamente cambiata, si fanno figli dando per implicito che si verrà aiutati da nonni e affini, che ci saranno le baby sitter ecc., si lavora in due, molti bambini crescono senza passare il tempo coi genitori da soli, intendo proprio oggi stai con mamma e papà e basta, e nonno lo vedi tra una settimana. no, da quando si viene al mondo, mamma e papà da soli forse durante le vacanze, e forse nemmeno perché si parte con gli amici. unicità della famiglia come nucleo speciale, sparita.
la scuola in tutto questo ha perso, per molti, la funzione educativa ma viene vista come luogo di parcheggio...tempo pieno non come un arricchimento culturale ma necessità se no non so dove lasciare mio figlio mentre lavoro. bambini che escono da scuola alle 16.30 e alle 17.00 di corsa in piscina, calcio, a danza, al parco coi bambini perché non è che possono stare sempre con noi adulti (quando...? che a scuola ce sò stati 8 ore?). se stanno a casa, vai di playstation e smartphone alla grande, perché giustamente si sono stressati a scuola. eppoi vuoi mettere... chi li sente più in quelle ore sugli schermi, utile.
questa è la routine. ovvio che se metti un legnetto nell'ingranaggio sbrocchi e dai le testate al muro. e no, non il piccolo di quattro anni. ma proprio il genitore che è abituato a condurre la sua quotidianità con questi parametri:se si facesse un conteggio, su giornate di questo tipo, il reale contatto, vero, significativo, di parola, di concetto, coi figli non raggiungerebbe i dieci minuti al giorno.
ovvio che nella eccezionalità della pandemia chi è abituato a quel modello adesso è nervoso come una scimmia, dieci giorni je sò sembrati mesi, e un mese anni, (guardate come la percezione del tempo è completamente alterata nei discorsi, manco fossimo in un bunker sotto terra da 6 mesi). gli adulti, non i bambini, non resistono più a casa, perché si annoiano, perché due minuti di capriccio lecito del bambino li fa sbroccare perché di solito ci pensa nonna a risolvere, perché dopo dieci minuti passati a disegnare o a leggere favole coi propri figli si rompono i cabbassisi e vorrebbero ritornare a guardare la serie su netflix o giocare alla playstation, o sui telefonini, sui social... sempre i genitori, ovvio.
fondamentalmente è noia al quadrato, come quando ci sono le vacanze di natale o pasqua e c'è chi si rompe le palle dopo due giorni di essere tutti in casa coi figli tra i piedi, invece di prenderla come un'opportunità e siccome dire che ci si annoia coi propri figli è tabù preferibile schermarsi dietro la socialità dei bambini
evitate di alterarvi, questo è il mio pensiero che non è dedicato a voi genitori di lazio.net.
Lucidissima fotografia.
Citazione di: giovannidef il 21 Apr 2020, 18:07
le scuole comunque in questo periodo continuano a fare lezione, per cui non c'è nessun gap formativo
riaprire le scuole per un mese non capisco perché sia così importante
a settembre si dimezzeranno le classi, ci si preparerà con scanner termici e mascherine e si proverà a fare un anno scolastico (cosa improbabile)
Fare lezione è un eufemismo...
Per il resto concordo.
Denmark and Poland are refusing to bail out companies registered in offshore tax havens (https://www.businessinsider.com/coronavirus-companies-tax-havens-banned-denmark-poland-bailout-2020-4)
ma è proprio la socialità che andremo a perdere nel tempo che resta tra una cura o un vaccino
la perderanno tutti compresi i non colpevoli studenti e i bambini
i bambini ne risentiranno socialmente, gli studenti ne risentiranno culturalmente
bisogna ancora decidere se il distanziamento sociale serve? io sono convinto che serva se non vogliamo rischiare una nuova infezione di coronavirus, per cui non mi pesa sopportare queste rinunce
ovviamente capisco che chi pensa che il distanziamento non serva, sia arrabbiato a dover sottostare a queste regole
ES credo che se oggi dici a mia moglie che le sue lezioni sono fasulle ti mena
poi tutto dipende dagli studenti, come sempre, sia in classe che online, se hai voglia di imparare lo fai sennò dici che non hai la telecamera e ti metti a dormire
finalmente una buona notizia, speriamo di copiarla, anzi spero che l'olanda aiuti FCA
Citazione di: 12.maggio.74 il 21 Apr 2020, 20:49
no pan, senza polemica veramente ma rileggiti, hai scritto che il problema è dei genitori e NON dei bambini. Io penso che invece il problema i bambini lo hanno eccome, anche più dei genitori, i quali, magari una spiegazione se la possono anche dare, un bambino, anche quando non mostra, apparentemente, lo stato ansioso di un adulto, ha più difficoltà a capire la dinamica di una costrizione.
sono stata la prima, qua sopra, dopo una settimana di quarantena a sollevare l'argomento bambini, immedesimandomi nella testa di un piccolo di due/tre anni che, dall'oggi al domani, si è ritrovato a casa con mamma e papà, con l'evaporazione improvvisa di nonni, cugini, amichetti, asilo, maestre, giardinetti e giochi all'aria aperta e nella difficoltà dei genitori a trovare un impossibile metodo (visto la fascia d'età) nel potere umanamente spiegare una cosa del genere. da brividi, non c'ho dormito la notte.
ma questo dolore l'ho collegato all'evento, al pericolo, non a qualcuno che brutto e cattivo ci ha reclusi per farci del male. la gente moriva, potevano morire i bambini e pure i vecchi. bisognava fare così.
poi ho visto che le dinamiche cominciavano a cambiare, la gente si alterava (anche qui), dopo una settimana la quarantena aveva perso il suo peso originario ed era diventata coercizione e danno nei confronti del cittadino. quindi non riuscivo più a capire quegli stessi genitori che, spaventati per la vita dei propri piccoli, la seconda e terza settimana si indignavano se qualcuno notasse che stavano fuori a giocare o che a casa non li tenevano più. rischiavano la vita! non è che qualcuno li stava a giudicare dalla finestra (pijamose pure questa), ecchecacchio!
qua per me c'è stata la cesura. se tu sei preoccupato per la vita di tuo figlio, dovresti esserlo anche la seconda, la terza, di settimana. se nel piatto cominci a mettere temi come socialità, ci hanno rapito, la colpa non è dei bambini di questa situazione (come se qualcuno poi gliela avesse mai data boh), il gap... probabilmente tutta sta paura non l'avverti più, perché la situazione non si è evoluta in maniera drammatica nei propri luoghi geografici circoscritti, o per le fasce di età che interessano.
ma che la situazione non è avvenuta nella maniera drammatica preventivata, per bambini o noi stessi, non consente, a mio parere, cambiare totalmente il punto di vista di partenza, né tantomeno
uscite tutti garantiamo che pericolo non c'è più. è ovvio che fai tutto per gradi, perché, come già detto, se succedesse l'irreparabile poi con chi te la prendi? col gap, con le scuole chiuse, con le lezioni virtuali?
quello fatto sulla tipologia dei genitori che ho analizzato è altro discorso che non esclude quello che ho detto sui bambini. sono solo due discorsi che si sono intersecati. penso che molti genitori siano così, lo vedo, lo so, lo confermo, mi fa piacere che su Lazio.net no, ma non è che mi devo privare di notarlo se no qua, tipo mamme (papà) pancine scatta lo sdegno. o meglio, ora che ci penso, tutto sommato sì, me ne sarei potuta privare, che me frega dopotutto.
io in altre parole non riesco più a spiegarlo, non ne conosco altre.
Citazione di: giovannidef il 21 Apr 2020, 21:36
ES credo che se oggi dici a mia moglie che le sue lezioni sono fasulle ti mena
poi tutto dipende dagli studenti, come sempre, sia in classe che online, se hai voglia di imparare lo fai sennò dici che non hai la telecamera e ti metti a dormire
Questo non é vero. molto spesso non é vero.
Non tutte le famiglie sono come la tua in cui c'é una mamma capace che si mette a seguire le lezioni con suo figlio.
Citazione di: pan il 21 Apr 2020, 15:54
allora, eccomi. innanzitutto vorrei ricordare di sotterrare l'ascia di guerra, non ce l'ho con te orchetto, ma in generale, era successo anche le settimane scorse quando si prende l'argomento figli, bambini, genitori, tutti spuntano da dietro l'erba con le orecchie puntute tipo i coniglietti. vi do una notizia: fare figli e averli è come respirare e bere acqua, non una eccezionalità, e nemmeno un atto che ponga sopra i piedistalli, non si è astronauti, quindi data la moltitudine di modelli genitoriali non è che ogni volta che uno esplica ciò che ha notato su molti (sì molti) comportamenti, gli altri si indignano in quanto appartenenti alla categoria. se no incazziamoci ogni volta che un essere umano offende un altro essere umano e famo prima.
detto questo... credo che la maniera di avere figli negli ultimi decenni sia completamente cambiata, si fanno figli dando per implicito che si verrà aiutati da nonni e affini, che ci saranno le baby sitter ecc., si lavora in due, molti bambini crescono senza passare il tempo coi genitori da soli, intendo proprio oggi stai con mamma e papà e basta, e nonno lo vedi tra una settimana. no, da quando si viene al mondo, mamma e papà da soli forse durante le vacanze, e forse nemmeno perché si parte con gli amici. unicità della famiglia come nucleo speciale, sparita.
la scuola in tutto questo ha perso, per molti, la funzione educativa ma viene vista come luogo di parcheggio...tempo pieno non come un arricchimento culturale ma necessità se no non so dove lasciare mio figlio mentre lavoro. bambini che escono da scuola alle 16.30 e alle 17.00 di corsa in piscina, calcio, a danza, al parco coi bambini perché non è che possono stare sempre con noi adulti (quando...? che a scuola ce sò stati 8 ore?). se stanno a casa, vai di playstation e smartphone alla grande, perché giustamente si sono stressati a scuola. eppoi vuoi mettere... chi li sente più in quelle ore sugli schermi, utile.
questa è la routine. ovvio che se metti un legnetto nell'ingranaggio sbrocchi e dai le testate al muro. e no, non il piccolo di quattro anni. ma proprio il genitore che è abituato a condurre la sua quotidianità con questi parametri:se si facesse un conteggio, su giornate di questo tipo, il reale contatto, vero, significativo, di parola, di concetto, coi figli non raggiungerebbe i dieci minuti al giorno.
ovvio che nella eccezionalità della pandemia chi è abituato a quel modello adesso è nervoso come una scimmia, dieci giorni je sò sembrati mesi, e un mese anni, (guardate come la percezione del tempo è completamente alterata nei discorsi, manco fossimo in un bunker sotto terra da 6 mesi). gli adulti, non i bambini, non resistono più a casa, perché si annoiano, perché due minuti di capriccio lecito del bambino li fa sbroccare perché di solito ci pensa nonna a risolvere, perché dopo dieci minuti passati a disegnare o a leggere favole coi propri figli si rompono i cabbassisi e vorrebbero ritornare a guardare la serie su netflix o giocare alla playstation, o sui telefonini, sui social... sempre i genitori, ovvio.
fondamentalmente è noia al quadrato, come quando ci sono le vacanze di natale o pasqua e c'è chi si rompe le palle dopo due giorni di essere tutti in casa coi figli tra i piedi, invece di prenderla come un'opportunità e siccome dire che ci si annoia coi propri figli è tabù preferibile schermarsi dietro la socialità dei bambini
Hai assolutamente centrato il punto.
E chi dice che gli psicologi ti prenderebbero per pazza non sa nulla di psicologia.
La psicologia dice chiaramente che i bambini piccoli ( almeno fino agli 8-9 anni ) hanno bisogno principalmente di stare coi genitori, è la cosa che dà loro più piacere e dalla quale assimilano di più in assoluto.
Principalmente non vuol dire esclusivamente: è chiaro che in qualche modo la dimensione scolastica/parchetto/festa comincia a mancargli e comunque li preoccupa l'anormalità della situazione che non decodificano ma percepiscono chiaramente nell'aria.
E poi casomai gli manca l'aria, il poter stare all'aperto, quello è fondamentale.
Ma con mamma e papà ci stanno benissimo.
Ovviamente più l'età sale e più i bisogni cambiano: il vero dramma secondo gli psicologi
lo vivono gli adolescenti e i preadolescenti ( 11/16 ) che sono nel pieno dell'esplosione ormonale e hanno bisogno della socialità sopratutto fisica in maniera importante.
Per loro rischia di essere un vero trauma.
Per ragioni famigliari e di vita ho amici e parenti sparsi per la penisola .
Forse e' una impressione sbagliata .
Ma sembra che il problema sia solo in Lombardia .
Impressioni ? Forse .
Impressioni sbagliate ? Ditemelo Voi .
Qui NON si molla .
Frequentando il lavoro e "molti" lavoratori , non mi risulta questa voglia pazza di uscire .
Certo si spera tutti in miglioramenti ma si continua ad aver paura , per se e per gli altri .
Frasi tipo : col cavolo che vado in vacanza , nei ristoranti , da amici , etc etc .
Quando finira' ? Boh .
Ma non e' finita
Nella mia azienda (24x7) proteste immediate , spontanee e non , in ordine :
1) smartworking al massimo
2) orari mensa allungati e a scacchiera larga sui tavoli (su 6 posti in 2)
3) disinfettanti ovunque
4) orari ingresso alternati ed allungati
5) Consegna mascherine e misurazione febbre in ingresso
6) 60% presenze sulle squadre in reparto (si lavora poco di piu' ma molto piu' tranquilli)
Per telefono , amici ed ex colleghi che mi raccontano di situazioni molto diverse ...
Come sempre .
Fortunati e non .
E non solo nelle aziende .
E questo mi fa rodere il culo .
A me .
Perche' prima di aprire , devi mettere nelle condizioni migliori .
Tutti .
Qui la fase 2 , oltre la speranza , porta molte , molte preoccupazioni .
Ti capisco e mi dispiace.
A me sembra che Pan abbia fatto una analisi molto azzeccata.
Non si può generalizzare ed ovviamente non vale per tutti ma c'ha colto parecchio.
Da me alcuni colleghi hanno rifiutato lo smart working perché: ma che sei matto, tutto il giorno a casa co' mi' moje e i mi' fiji...Nun se ne parla popo...(vale anche per alcune colleghe eh...). :=))
Citazione di: COLDILANA61 il 21 Apr 2020, 22:08
Per ragioni famigliari e di vita ho amici e parenti sparsi per la penisola .
Forse e' una impressione sbagliata .
Ma sembra che il problema sia solo in Lombardia .
Impressioni ? Forse .
Impressioni sbagliate ? Ditemelo Voi .
Qui NON si molla .
Frequentando il lavoro e "molti" lavoratori , non mi risulta questa voglia pazza di uscire .
Certo si spera tutti in miglioramenti ma si continua ad aver paura , per se e per gli altri .
Frasi tipo : col cavolo che vado in vacanza , nei ristoranti , da amici , etc etc .
Quando finira' ? Boh .
Ma non e' finita
Nella mia azienda (24x7) proteste immediate , spontanee e non , in ordine :
1) smartworking al massimo
2) orari mensa allungati e a scacchiera larga sui tavoli (su 6 posti in 2)
3) disinfettanti ovunque
4) orari ingresso alternati ed allungati
5) Consegna mascherine e misurazione febbre in ingresso
6) 60% presenze sulle squadre in reparto (si lavora poco di piu' ma molto piu' tranquilli)
Per telefono , amici ed ex colleghi che mi raccontano di situazioni molto diverse ...
Come sempre .
Fortunati e non .
E non solo nelle aziende .
E questo mi fa rodere il culo .
A me .
Perche' prima di aprire , devi mettere nelle condizioni migliori .
Tutti .
Qui la fase 2 , oltre la speranza , porta molte , molte preoccupazioni .
Questa sarà la reale situazione della fase 2.
Sulla carta tutte le aziende e le attività commerciali attueranno tutte le misure preventive e metteranno a disposizione dei lavoratori i migliori DPI mai inventati dall'uomo.
In pratica: col caxxo.
Storie già viste e riviste.
Non si sono fatti scrupoli dentro una marea di RSA durante il contagio ed in presenza dei soggetti più a rischio (ed è stata ovviamente una strage), pensa altrove in un momento nel quale la percezione dei più sarà che il peggio è passato.
Citazione di: italicbold il 21 Apr 2020, 21:47
Questo non é vero. molto spesso non é vero.
Non tutte le famiglie sono come la tua in cui c'é una mamma capace che si mette a seguire le lezioni con suo figlio.
mi sono spiegato male, mia moglie è insegnate di scienze per cui considera le lezioni online lezioni vere e proprie, anzi pure più impegnative
ad essere seguiti poi dipende, il figlio grande non ha voluto essere seguito già dalle elementari ed è pure un vantaggio perchè la madre se si incazza inizia a tirare le cose
quello piccolo di 10 anni, che considera questi due mesi i migliori della sua vita, non ha mai fatto i compiti senza la nostra presenza
Pan 100%
i bambini fino a 8 - 9 anni stanno bene con i genitori ma insieme ai genitori devono scoprire il mondo che li circonda. comunque un po di interventi mescolano e forzano le situazioni e si ritorna sempre a bomba, a lavorare devi andare e se ti ammali va bene, le altre cose no perché si è untori, si è egoisti, si prendono le cose alla leggera, sono tutte scuse e cose simili. Intanto 40 gg so belli e che passati....
Citazione di: orchetto il 21 Apr 2020, 23:15
i bambini fino a 8 - 9 anni stanno bene con i genitori ma insieme ai genitori devono scoprire il mondo che li circonda. comunque un po di interventi mescolano e forzano le situazioni e si ritorna sempre a bomba, a lavorare devi andare e se ti ammali va bene, le altre cose no perché si è untori, si è egoisti, si prendono le cose alla leggera, sono tutte scuse e cose simili. Intanto 40 gg so belli e che passati....
Ma guarda che io per il resto condivido in gran parte le tue preoccupazioni e la giusta denuncia di come la situazione colpisca asimmetricamente le varie fasce sociali ( e anche all'interno delle stesse ).
Per me è stato gestito tutto a cazzo di cane, in lombardia hanno fatto lo schifo, tenendo aperte le fabbriche quando già sapevano tutto, dimostrando la patetica falsità del "modello sanitario lombardo".
La pubblica istruzione si è fatta trovare impreparata e non ha nè i mezzi tecnologici nè mezza idea di come andare avanti.
La comunicazione è stata tutta incentrata sulla voglia di repressione nei confronti dei runners egoisti e traditori, inseguiti coi droni e gli elicotteri.
Qualche abuso di potere ( e tanta mancanza di buonsenso ) c'è stato un pò ovunque.
Insomma di critiche ce ne sono tante da fare, una che non farei è proprio sui bambini.
Questa (per chi non doveva lavorare) è stata una buona occasione per stare di più e meglio insieme a loro.
Citazione di: italicbold il 20 Apr 2020, 10:37Mi viene in mente, ad esempio, quando si parla dell'epidemia di colera negli anni 70 che ha sempre avuto una chiara (sul piano narrativo) valenza geografica. Napoli, Campania. Mai Italia. Epidemia che, va detto, provocò 24 morti in tutta Italia, quindi poco più di un grave incidente stradale. Meno del crollo del ponte Morandi. Eppure, nella narrativa nazionale quel caso resta un momento fondatore di gran parte dei "razzismi" beceri nei confronti dei napoletani (in assenza del Vesuvio che di lavare la città col fuoco non ne vuole sentir parlare dal 1944 credo...).
A leggerti sono rimasto perplesso. Ma veramente la narrazione è questa? A parte che faccio fatica a ricordare discorsi recenti sul colera, e non sono il solo, tant'è che quando poche settimane fa ne ho parlato con degli amici, loro non ricordavano il fatto. Io sì, perché al tempo ero in Puglia - il colera era arrivato anche lì - e sono stato vaccinato per il colera. Ricordo ore di coda sotto il sole per la vaccinazione e una certa preoccupazione, perché si seppe solo dopo che i morti erano stati pochi.
Ho provato a fare una ricerca su Internet, ma a parte Wikipedia, che parla di un'epidemia italiana, non napoletana o meridionale, non ho trovato molto. A quel tempo avevo 18 anni, tu ne avevi 3, non credo ricordi articoli di quel periodo. ;)
Mi trovi un esempio di narrazione anti-napoletana?
Citazione di: giovannidef il 21 Apr 2020, 22:43
mi sono spiegato male, mia moglie è insegnate di scienze per cui considera le lezioni online lezioni vere e proprie, anzi pure più impegnative
ad essere seguiti poi dipende, il figlio grande non ha voluto essere seguito già dalle elementari ed è pure un vantaggio perchè la madre se si incazza inizia a tirare le cose
quello piccolo di 10 anni, che considera questi due mesi i migliori della sua vita, non ha mai fatto i compiti senza la nostra presenza
E noi mica glielo diciamo a tua moglie che il rendimento delle lezioni a distanza, oggi, in Italia, è bassissimo.. :beer:
Perché lei ci mette il cuore, i ragazzi, che sono ragazzi, dall'altra parte, no.
La presenza fisica dell'insegnante, un compito in classe imminente, la paura del debito....
Ecco, diciamo non ci sono le "basi emotive idonee" per sollecitare i ragazzi.
Per la gran parte ovviamente.
Ieri ho beccato mia figlia che faceva ginnastica in terrazzo mentre la lezione era in corso.
Per dire...
Citazione di: kelly slater il 21 Apr 2020, 22:05
Hai assolutamente centrato il punto.
E chi dice che gli psicologi ti prenderebbero per pazza non sa nulla di psicologia.
La psicologia dice chiaramente che i bambini piccoli ( almeno fino agli 8-9 anni ) hanno bisogno principalmente di stare coi genitori, è la cosa che dà loro più piacere e dalla quale assimilano di più in assoluto.
Principalmente non vuol dire esclusivamente: è chiaro che in qualche modo la dimensione scolastica/parchetto/festa comincia a mancargli e comunque li preoccupa l'anormalità della situazione che non decodificano ma percepiscono chiaramente nell'aria.
E poi casomai gli manca l'aria, il poter stare all'aperto, quello è fondamentale.
Ma con mamma e papà ci stanno benissimo.
Ovviamente più l'età sale e più i bisogni cambiano: il vero dramma secondo gli psicologi
lo vivono gli adolescenti e i preadolescenti ( 11/16 ) che sono nel pieno dell'esplosione ormonale e hanno bisogno della socialità sopratutto fisica in maniera importante.
Per loro rischia di essere un vero trauma.
Sei uno psicologo? No perche gente abbastanza importante del campo la pensa diversamente.
risultati di una ricerca condotta da Ifos, Centro Studi per la famiglia - Sezione Stress, Traumi e Supporto psicologico per Emergenza Covid 19C'è chi chiede dei nonni, chi vuole sapere perché la scuola è ancora chiusa, chi ha nostalgia dei compagni. Qualche giorno di festa per la situazione insolita e per le scuole chiuse a causa del coronavirus sembrava un regalo, ma la quarantena per i bambini non è una vacanza. Uno su quattro (26,48%) rivuole la mamma o il papà vicini durante la notte. E quasi uno su cinque (18,17%) sviluppa paure che prima non aveva mai avuto. Metà dei bambini (53,53%) ha manifestato maggiore irritabilità, intolleranza alle regole, capricci e richieste eccessive, e uno su cinque cambiamenti di umore (21,17%) e problemi del sonno tra cui difficoltà di addormentamento, agitazione e frequenti risvegli (19,99%).
Sono alcuni dei risultati di una ricerca condotta da Ifos, Centro Studi per la famiglia – Sezione Stress, Traumi e Supporto psicologico per Emergenza COVID 19, – con la collaborazione dello psicoterapeuta Luca Pisano e il ricercatore in Psicologia dinamica Luca Cerniglia su un campione di 5989 genitori residenti in Sardegna.
Congelamento emotivo
"In questa situazione di emergenza i genitori sentono di aver perso le fila, di non riuscire a stare dietro a tutto", spiega Elisa Campagnoli, psicoterapeuta e autrice del libro Eccomi!, dedicato allo sviluppo dei neonati.
"I bambini vivono la confusione di avere i genitori a casa ma non nella modalità che vorrebbero, non tollerano la presenza-assenza. In questa circostanza, più che mai, è necessario fare attenzione ai loro comportamenti, osservarli. È possibile che si verifichino delle regressioni a stadi precedenti che danno sicurezza e funzionano da contenimento. Alcuni potrebbero tornare a cercare i peluche, il ciuccio o il biberon. E i giochi che i bambini fanno in questi giorni ci raccontano molto di quello che stanno vivendo: mettono in scena catastrofi, guerre, e richiamano la necessità di sentirsi protetti costruendo case, tende, rifugi".
"A volte", aggiunge Campagnoli, "arrivano da me genitori che decantano bambini diventati d'improvviso molto bravi, sereni, meno capricciosi: attenzione, non sempre questo è sintomo di benessere perché spesso i bambini mettono in campo una sorta di congelamento emotivo, il freezing che si verifica negli animali, una risposta che non è una risposta, ma uno stato di impotenza. Bisogna evitare che in un clima generale di allerta i nostri figli reagiscano come adulti, responsabilizzandosi eccessivamente e inibendo le loro emozioni".
Se vuoi te ne posto qualche migliaio.
Considera poi che non tutti hanno belle case da 2 o 300 mq per 4 persone magari con un bel giardino, la maggio parte della gente vive in appartamentini di 80 mq spesso in 4... ecco trovalo li lo spazio per giocare con un bambino cercando di spiegargli perche' non vede piu i nonni o perche' la tv dice che muoino tutti e che non si puo uscire perche altrimenti si muore (perche questo è cio che si percepisce eh..).
Citazione di: cartesio il 21 Apr 2020, 23:51
Mi trovi un esempio di narrazione anti-napoletana?
E' una questione di percezione della narrazione.
Basta ascoltare un'antologia di canti e cori razzisti che si sentono in tutti gli stadi italiani.
Anche esimi parlamentari lo hanno cantato in passato.
https://www.ilmessaggero.it/video/politica/festa_di_pontida_2009_matteo_salvini_canta_coro_insultare_napoletani-3401997.html
Francesco Piccolo lo racconta anche in uno dei suoi dimenticabili libri.
Citazione di: giovannidef il 21 Apr 2020, 22:43
mi sono spiegato male, mia moglie è insegnate di scienze per cui considera le lezioni online lezioni vere e proprie, anzi pure più impegnative
ad essere seguiti poi dipende, il figlio grande non ha voluto essere seguito già dalle elementari ed è pure un vantaggio perchè la madre se si incazza inizia a tirare le cose
quello piccolo di 10 anni, che considera questi due mesi i migliori della sua vita, non ha mai fatto i compiti senza la nostra presenza
Che le lezioni online, per un professore, siano impegnative ci credo assolutamente.
La questione é che purtroppo l'assoluta eterogeneità delle situazioni familiari porta a considerare il percorso educativo degli studenti esclusivamente on line come un fattore di differenziazione inaccettabile. E non é una questione di impegno dei ragazzi.
Ma é legato alla situazione abitativa, alla densità abitativa, alla disponibilità del materiale informatico e della linea, e in parte anche alla disponibilità e al livello culturale dei genitori. Immagina in una famiglia di immigrati che parlano in maniera rudimentale l'italiano chi può' aiutare un bambino a fare un tema ?
Citazione di: orchetto il 21 Apr 2020, 23:15
i bambini fino a 8 - 9 anni stanno bene con i genitori ma insieme ai genitori devono scoprire il mondo che li circonda. comunque un po di interventi mescolano e forzano le situazioni e si ritorna sempre a bomba, a lavorare devi andare e se ti ammali va bene, le altre cose no perché si è untori, si è egoisti, si prendono le cose alla leggera, sono tutte scuse e cose simili. Intanto 40 gg so belli e che passati....
A me pare che già la frase "stare di più a casa coi propri genitori" implica talmente tante variabili che fare poi un discorso generale "gli fa sicuramente bene" sia inevitabilmente superficiale.
Comunque vabbè, daje .
per me state sottovalutando il problema
se hai i cecchini sui tetti esci solo se stai morendo di fame o di sete, te ne freghi se il bambino è tornato a bagnare il tetto o se il ragazzo coi genitori immigrati non fa i compiti come il figlio del notaio
anche uscire per salvare l'economia mi sembra folle perché dopo essere morto dell'economia ti frega il giusto
in lombardia non ce stata una guerra ma i morti sono quelli di una guerra e questa cosa si può ripresentare in qualsiasi parte d'italia o almeno con questa potenza in zone densamente popolate
ovviamente il giudizio sulla pandemia cambia se uno sente passare in una nottata 20 ambulanze o se come nel caso di molti di noi non ha notato nessuna differenza col prima
io dopo il 4 maggio continuerò a limitare il più possibile le uscite non necessarie, convinto che questo sia il solo modo per sconfiggere il virus, sperando che la federazione dello sport di mio figlio continui la quarantena sennò ci sarà da discutere sia con lui che con l'allenatore
Citazione di: 12.maggio.74 il 22 Apr 2020, 07:50
Sei uno psicologo? No perche gente abbastanza importante del campo la pensa diversamente.
risultati di una ricerca condotta da Ifos, Centro Studi per la famiglia - Sezione Stress, Traumi e Supporto psicologico per Emergenza Covid 19
C'è chi chiede dei nonni, chi vuole sapere perché la scuola è ancora chiusa, chi ha nostalgia dei compagni. Qualche giorno di festa per la situazione insolita e per le scuole chiuse a causa del coronavirus sembrava un regalo, ma la quarantena per i bambini non è una vacanza. Uno su quattro (26,48%) rivuole la mamma o il papà vicini durante la notte. E quasi uno su cinque (18,17%) sviluppa paure che prima non aveva mai avuto. Metà dei bambini (53,53%) ha manifestato maggiore irritabilità, intolleranza alle regole, capricci e richieste eccessive, e uno su cinque cambiamenti di umore (21,17%) e problemi del sonno tra cui difficoltà di addormentamento, agitazione e frequenti risvegli (19,99%).
Sono alcuni dei risultati di una ricerca condotta da Ifos, Centro Studi per la famiglia – Sezione Stress, Traumi e Supporto psicologico per Emergenza COVID 19, – con la collaborazione dello psicoterapeuta Luca Pisano e il ricercatore in Psicologia dinamica Luca Cerniglia su un campione di 5989 genitori residenti in Sardegna.
Congelamento emotivo
"In questa situazione di emergenza i genitori sentono di aver perso le fila, di non riuscire a stare dietro a tutto", spiega Elisa Campagnoli, psicoterapeuta e autrice del libro Eccomi!, dedicato allo sviluppo dei neonati. "I bambini vivono la confusione di avere i genitori a casa ma non nella modalità che vorrebbero, non tollerano la presenza-assenza. In questa circostanza, più che mai, è necessario fare attenzione ai loro comportamenti, osservarli. È possibile che si verifichino delle regressioni a stadi precedenti che danno sicurezza e funzionano da contenimento. Alcuni potrebbero tornare a cercare i peluche, il ciuccio o il biberon. E i giochi che i bambini fanno in questi giorni ci raccontano molto di quello che stanno vivendo: mettono in scena catastrofi, guerre, e richiamano la necessità di sentirsi protetti costruendo case, tende, rifugi".
"A volte", aggiunge Campagnoli, "arrivano da me genitori che decantano bambini diventati d'improvviso molto bravi, sereni, meno capricciosi: attenzione, non sempre questo è sintomo di benessere perché spesso i bambini mettono in campo una sorta di congelamento emotivo, il freezing che si verifica negli animali, una risposta che non è una risposta, ma uno stato di impotenza. Bisogna evitare che in un clima generale di allerta i nostri figli reagiscano come adulti, responsabilizzandosi eccessivamente e inibendo le loro emozioni".
Se vuoi te ne posto qualche migliaio.
Considera poi che non tutti hanno belle case da 2 o 300 mq per 4 persone magari con un bel giardino, la maggio parte della gente vive in appartamentini di 80 mq spesso in 4... ecco trovalo li lo spazio per giocare con un bambino cercando di spiegargli perche' non vede piu i nonni o perche' la tv dice che muoino tutti e che non si puo uscire perche altrimenti si muore (perche questo è cio che si percepisce eh..).
Non hai letto bene il mio intervento e in relazione a cosa fosse, cioè il tema della socialità.
L'ho detto chiaramente che i bambini percepiscono l'anomalia della situazione attuale, sanno di vivere un momento particolare e non felice, ma il problema non è la mancanza di socialità coi compagni.
Se i genitori stanno bene e riescono a stare bene con loro probabilmente i bimbi affronteranno nela maniera giusta questo tempo e lo elaboreranno.
Certo se i genitori hanno problemi economici o sono angosciati o nervosi i bambini assorbiranno inevitabilmente questi stati d'animo.
Ed è scontato che anche in questo caso le differenze di classe siano dirimenti.
Se abiti in una casa grande con tutti comfort e il frigo sempre pieno i tuoi bambini saranno sicuramente più sereni di chi se la passa male.
Al netto delle varie casistiche personali il discorso che faceva Pan in generale mi sembrava calzante.
Potendolo fare (e quindi non in caso di smart working iperassorbenti per esempio) passare le giornate stando tante ore a contatto coi bambini è una cosa buona per i bambini e i genitori.
Ripeto: parlo di bambini piccoli.
Già dai diciamo 8 anni la socialità comincia a mancare invece tanto.
Citazione di: kelly slater il 22 Apr 2020, 16:04Al netto delle varie casistiche personali il discorso che faceva Pan in generale mi sembrava calzante.
Se ho capito bene, e se ho capito bene sono d'accordo con loro, il problema é che non puoi fare il netto delle varie casistiche perché sono talmente tante che é impossibile fare astrazione.
Anche il tuo esempio di casa grande con tutti i confort e il frigo pieno potrebbe essere spezzettato in tantissima casistica laddove, perché no, la questione non é di confort materiale ma psicologico.
Si puo' essere figli di notai e avere, anche se notaio, un papà [...] indifferente e come si può essere figlio di bracciante agricolo e vivere una situazione serena. Ovviamente forzo i tratti ma tra i due estremi c'é l'umanità intera.
Citazione di: giovannidef il 22 Apr 2020, 15:43
per me state sottovalutando il problema
se hai i cecchini sui tetti esci solo se stai morendo di fame o di sete, te ne freghi se il bambino è tornato a bagnare il tetto o se il ragazzo coi genitori immigrati non fa i compiti come il figlio del notaio
anche uscire per salvare l'economia mi sembra folle perché dopo essere morto dell'economia ti frega il giusto
in lombardia non ce stata una guerra ma i morti sono quelli di una guerra e questa cosa si può ripresentare in qualsiasi parte d'italia o almeno con questa potenza in zone densamente popolate
ovviamente il giudizio sulla pandemia cambia se uno sente passare in una nottata 20 ambulanze o se come nel caso di molti di noi non ha notato nessuna differenza col prima
io dopo il 4 maggio continuerò a limitare il più possibile le uscite non necessarie, convinto che questo sia il solo modo per sconfiggere il virus, sperando che la federazione dello sport di mio figlio continui la quarantena sennò ci sarà da discutere sia con lui che con l'allenatore
Ma certo che uno deve seguire le misure, ci mancherebbe altro.
La sensazione però è che su una buona fetta di società non si sia presa alcuna misura se non quella dello "state a casa", "niente scuola".
P.s.
Ma gli operai che hanno i figli non devono andare a lavoro giusto?
No perché sennò ste creature il cecchino se lo trovano dentro casa.
Citazione di: italicbold il 22 Apr 2020, 16:26
Se ho capito bene, e se ho capito bene sono d'accordo con loro, il problema é che non puoi fare il netto delle varie casistiche perché sono talmente tante che é impossibile fare astrazione.
Anche il tuo esempio di casa grande con tutti i confort e il frigo pieno potrebbe essere spezzettato in tantissima casistica laddove, perché no, la questione non é di confort materiale ma psicologico.
Si puo' essere figli di notai e avere, anche se notaio, un papà [...] indifferente e come si può essere figlio di bracciante agricolo e vivere una situazione serena. Ovviamente forzo i tratti ma tra i due estremi c'é l'umanità intera.
Ritorniamo al punto di partenza.
Cosa diceva Pan?
Che l'affermazione "i bambini soffrono perchè gli manca la socialità con gli altri bambini"
è una scusa per nascondere l'inadeguatezza de genitori a confrontarsi con dei ritmi diversi dal normale, in cui sei "costretto" a vivere coi bambini h24.
Sono d'accordo con lei in generale, ma sopratutto sull'essenza del suo discorso.
Nella teoria psicologica i bambini 3-8 anni hanno sopratutto bisogno dei genitori.
Lo dicono tutti: da Piaget a Freud a chi vuoi tu.
Se non gli fai vedere altri bambini per un anno, mettiamo, avranno ua deprivazione leggera.
Se non gli fai vedere i genitori per un anno gli viene un trauma che gli rimane tutta la vita.
Questo è il tema.
Poi: ah ma in quella famiglia sono poveri, ah ma il padre nel'altra famiglia è disturbato, ah la madre è nevrotica.
E GAC.
Citazione di: kelly slater il 22 Apr 2020, 17:36
Ritorniamo al punto di partenza.
Cosa diceva Pan?
Che l'affermazione "i bambini soffrono perchè gli manca la socialità con gli altri bambini"
è una scusa per nascondere l'inadeguatezza de genitori a confrontarsi con dei ritmi diversi dal normale, in cui sei "costretto" a vivere coi bambini h24.
Sono d'accordo con lei in generale, ma sopratutto sull'essenza del suo discorso.
Nella teoria psicologica i bambini 3-8 anni hanno sopratutto bisogno dei genitori.
Lo dicono tutti: da Piaget a Freud a chi vuoi tu.
Se non gli fai vedere altri bambini per un anno, mettiamo, avranno ua deprivazione leggera.
Se non gli fai vedere i genitori per un anno gli viene un trauma che gli rimane tutta la vita.
Questo è il tema.
Poi: ah ma in quella famiglia sono poveri, ah ma il padre nel'altra famiglia è disturbato, ah la madre è nevrotica.
E GAC.
Ma che dici?? E' ovvio che i bambini stanno bene con i genitori, chi dice il contrario? bisogna vedere le condizioni in cui stanno pero con questi genitori! stanno bene se li mettono in carcere in una stanzetta 4x4 con i genitori? o, torniamo a noi, stanno bene se stanno 2 mesi chiusi in casa, senza uscire mai pure se stanno con i genitori? ma quali? quanti?
a me sembrate matti o forse bambini non ne avete mai avuti.
i bambini devono vivere, devono conoscere e scoprire il mondo intorno a loro per crescere, tenerli chiusi 2 mesi in casa, anche con i genitori piu amorevoli del mondo, è una castrazione e qualcosa che li segnera' nella psiche per sempre, come quelli che videro la guerra ed i bombardamenti... anche quelli probabilmente stavano con i genitori.
Citazione di: 12.maggio.74 il 22 Apr 2020, 17:54
i bambini devono vivere, devono conoscere e scoprire il mondo intorno a loro per crescere, tenerli chiusi 2 mesi in casa, anche con i genitori piu amorevoli del mondo, è una castrazione e qualcosa che li segnera' nella psiche per sempre, come quelli che videro la guerra ed i bombardamenti... anche quelli probabilmente stavano con i genitori.
Citazione di: 12.maggio.74 il 22 Apr 2020, 17:54
i bambini devono vivere, devono conoscere e scoprire il mondo intorno a loro per crescere, tenerli chiusi 2 mesi in casa, anche con i genitori piu amorevoli del mondo, è una castrazione e qualcosa che li segnera' nella psiche per sempre, come quelli che videro la guerra ed i bombardamenti... anche quelli probabilmente stavano con i genitori.
Secondo me state fòri, co tutto il rispetto.
Stai paragonando 2 mesi de quarantena con la guerra vera?
Ma veramente?
Hai idea di cosa vuol dire sentire il rumore delle bombe a ogni ora, veder morire i tuoi cari, i tuoi amici, vivere nel terrore?
Siamo una società viziata, malata, davvero.
Ah by the way: io ho due maschi, uno di 5 e l'altro di 7.
Si, noi siamo in una condizione per certi versi privilegiata perchè essendo separati con la madre facciamo due gg da me e tre da lei, quindi loro cambiano aria e noi genitori abbiamo modo di ricaricare le pile e dare il meglio quando siamo con loro.
Però insomma: loro sono un po turbati, ma comunque fanno lezione su zoom insieme ai compagni, giocano, da soli e tra di loro, io un po li faccio uscire perchè abito in una zona dove c'è molto verde intorno.
Castrazione, traumi nella psiche... ma cerchiamo de esse seri.
Poi è chiaro che se dovesse continuare a lungo il discorso cambierebbe, ma se come pare il 4 si riapre non ci sarà proprio nessun trauma.
alcuni di voi saranno pure educatori, medici, laureati, ma hanno una facilità nel bollare chi ha un'opinione diversa come folli, pazzi o addirittura non degni di esplicare il proprio pensiero che fa spavento. se i professionisti, dai quali attingete le vostre disamine, sono così come voi...
Comunque, sul tema dei bambini/ragazzi per me rimane un mistero il fatto che in tutti gli altri paesi europei li rimandano a scuola a maggio mentre da noi devono restare a casa fino a settembre...
Citazione di: volerevolare il 22 Apr 2020, 18:20
Comunque, sul tema dei bambini/ragazzi per me rimane un mistero il fatto che in tutti gli altri paesi europei li rimandano a scuola a maggio mentre da noi devono restare a casa fino a settembre...
Non pesano sullo stato .
Non pesano sull'economia .
Ognuno si arrangia come può .
Non vedo novità su come è stata gestita finora l'emergenza .
O qualcuno si stupisce ?
Citazione di: COLDILANA61 il 22 Apr 2020, 18:27
Non pesano sullo stato .
Non pesano sull'economia .
Ognuno si arrangia come può .
Non vedo novità su come è stata gestita finora l'emergenza .
O qualcuno si stupisce ?
Io la penso come te.
Anche io, per quanto conta.
Citazione di: volerevolare il 22 Apr 2020, 18:20
Comunque, sul tema dei bambini/ragazzi per me rimane un mistero il fatto che in tutti gli altri paesi europei li rimandano a scuola a maggio mentre da noi devono restare a casa fino a settembre...
vorra' dire che i bambini italiani cresceranno meglio vicino ai genitori e che negli altri stati non capiscono niente....
Citazione di: vaz il 22 Apr 2020, 18:48
Anche io, per quanto conta.
siamo piu' di qualcuno mesa'
Citazione di: kelly slater il 22 Apr 2020, 18:10
Poi è chiaro che se dovesse continuare a lungo il discorso cambierebbe, ma se come pare il 4 si riapre non ci sarà proprio nessun trauma.
ne riparleremo... anche presto eh, te lo comunico ora, entro 2\3 anni saranno triplicati i casi di ricorso a visite in neuropsichiatria infantile.
comunque pare che qualcuno sapesse gia' tutto
https://www.corriere.it/politica/20_aprile_21/coronavirus-da-gennaio-c-piano-segreto-troppo-drammatico-dirlo-2461f702-83a7-11ea-ba93-4507318dbf14.shtml
Citazione di: Buckley il 22 Apr 2020, 18:55
comunque pare che qualcuno sapesse gia' tutto
https://www.corriere.it/politica/20_aprile_21/coronavirus-da-gennaio-c-piano-segreto-troppo-drammatico-dirlo-2461f702-83a7-11ea-ba93-4507318dbf14.shtml
Er piano segreto...
Doveva essere una minchiata visto che la Lombardia è stata rasa al suolo.
Citazione di: ES il 22 Apr 2020, 18:59
Er piano segreto...
Doveva essere una minchiata visto che la Lombardia è stata rasa al suolo.
no ma uno poi si chiede "e hai fatto giocare Atalanta-Valencia?" oppure "e non hai bloccato i voli per la Cina?" e avoja quante altre domande. Se sapevano gia' tutto direi che allora tutto quello che ne e' conseguito e' stato voluto. Spero che cercando una scusa ne abbiano trovata una veramente patetica.
Citazione di: 12.maggio.74 il 22 Apr 2020, 18:49
vorra' dire che i bambini italiani cresceranno meglio vicino ai genitori e che negli altri stati non capiscono niente....
Si, ma non è detto che abbiano sempre ragione gli altri eh.
https://www.huffingtonpost.it/entry/scuola-europa_it_5ea03954c5b6b2e5b83add32
Dal mio punto di vista, con una bimba 4enne e tutti e due i genitori in telelavoro a casa, finora non vedo sinora un'impronta psicologica troppo pesante, ma secondo me dipende da quanto durerà ancora.
Credo che nostra figlia abbia fatto un passo indietro di almeno un anno in termini di socialità, ma non penso sinceramente sarà una cosa irreversibile. Certo, più passa il tempo più aumenta la tristezza, il desiderio di avere le ali per fuggire via da casa ed i pensieri sulla morte che francamente penso ci saremmo voluti risparmiare. Ho sentito di bambini in situazioni familiari ottime (non tanto economicamente, ma di attenzione e rispetto) che dicono apertamente che vogliono morire perchè non accettano una vita in gabbia. E' vero, non abbiamo scelto noi tutto questo. Ma la cosa che fa rabbia è che il problema in Italia non venga proprio considerato. Date un'occhiata a quello che avviene all'estero. Siamo il paese con le restrizioni più forti per i bambini e la cosa viene data per scontata. Conta solo la produzione e i bambini non producono. E soprattutto in Italia se ne fanno pochi.
E questo è quello che dice Crisanti sui bambini di Vo', pure questo ovviamente passato in cavalleria (https://www.globalist.it/science/2020/04/21/il-virologo-crisanti-dallo-studio-su-vo-euganeo-emerge-che-i-bambini-non-si-infettano-e-non-infettano-2056690.html). Ma tanto poi arriverà qualcuno col link al bambino di quindici anni in ti (che si riprenda presto) a sconfessare i dati sperimentali.
Il punto della discussione è che si vuole ignorare che la salute dei figli riflette quella dei genitori ed il clima che si crea in casa. Vale sempre e vale in quarantena. Trattare questa cosa come una scusa perchè si vuole uscire, come dovuta a troppa noia, come indice del fatto che non si sta più con i figli come ai 'vecchi tempi' mi sembra francamente provocatorio. Non conosco i motivi personali per cui si tirano fuori queste idee, e non commento oltre.
Di certo pensare che in questo periodo i genitori che telelavorano con bambini piccoli in giro si annoino è fuori dalla realtà. La verità è che siamo stremati per fare meno della metà di quello che il nostro lavoro ci richiedeva, e per cercare di mantenere un ambiente accettante e amorevole attorno ad una bambina che letteralmente sta prendendo a testate il muro. Magari nei cari vecchi tempi che non rimpiango per nulla si usavano altri metodi (dalla mazza alla tv perpetua). Ma dire che una volta si passava molto più tempo con i genitori rispetto a ora è fuori dalla mia esperienza, di figlio e di genitore.
Citazione di: Gianluko il 22 Apr 2020, 19:03
Si, ma non è detto che abbiano sempre ragione gli altri eh.
https://www.huffingtonpost.it/entry/scuola-europa_it_5ea03954c5b6b2e5b83add32
ma cosa c'entra? le cose vanno ( andrebbero) fatte in sicurezza per quanto possibile, allora i medici sono cavie? e.gli infermieri? vogliamo parlare di quelle poveracci delle cassiere con con centinaia di persone che gli alitano addosso tutto il giorno? di chi consegna le.merci? dei farmacisti? se fai un lavoro che serve a qualcun altro devi farlo e pretendere le misure necessarie.
Citazione di: phenix il 22 Apr 2020, 19:13
Dal mio punto di vista, con una bimba 4enne e tutti e due i genitori in telelavoro a casa, finora non vedo sinora un'impronta psicologica troppo pesante, ma secondo me dipende da quanto durerà ancora.
Credo che nostra figlia abbia fatto un passo indietro di almeno un anno in termini di socialità, ma non penso sinceramente sarà una cosa irreversibile. Certo, più passa il tempo più aumenta la tristezza, il desiderio di avere le ali per fuggire via da casa ed i pensieri sulla morte che francamente penso ci saremmo voluti risparmiare. Ho sentito di bambini in situazioni familiari ottime (non tanto economicamente, ma di attenzione e rispetto) che dicono apertamente che vogliono morire perchè non accettano una vita in gabbia. E' vero, non abbiamo scelto noi tutto questo. Ma la cosa che fa rabbia è che il problema in Italia non venga proprio considerato. Date un'occhiata a quello che avviene all'estero. Siamo il paese con le restrizioni più forti per i bambini e la cosa viene data per scontata. Conta solo la produzione e i bambini non producono. E soprattutto in Italia se ne fanno pochi.
E questo è quello che dice Crisanti sui bambini di Vo', pure questo ovviamente passato in cavalleria (https://www.globalist.it/science/2020/04/21/il-virologo-crisanti-dallo-studio-su-vo-euganeo-emerge-che-i-bambini-non-si-infettano-e-non-infettano-2056690.html). Ma tanto poi arriverà qualcuno col link al bambino di quindici anni in ti (che si riprenda presto) a sconfessare i dati sperimentali.
Il punto della discussione è che si vuole ignorare che la salute dei figli riflette quella dei genitori ed il clima che si crea in casa. Vale sempre e vale in quarantena. Trattare questa cosa come una scusa perchè si vuole uscire, come dovuta a troppa noia, come indice del fatto che non si sta più con i figli come ai 'vecchi tempi' mi sembra francamente provocatorio. Non conosco i motivi personali per cui si tirano fuori queste idee, e non commento oltre.
Di certo pensare che in questo periodo i genitori che telelavorano con bambini piccoli in giro si annoino è fuori dalla realtà. La verità è che siamo stremati per fare meno della metà di quello che il nostro lavoro ci richiedeva, e per cercare di mantenere un ambiente accettante e amorevole attorno ad una bambina che letteralmente sta prendendo a testate il muro. Magari nei cari vecchi tempi che non rimpiango per nulla si usavano altri metodi (dalla mazza alla tv perpetua). Ma dire che una volta si passava molto più tempo con i genitori rispetto a ora è fuori dalla mia esperienza, di figlio e di genitore.
grandissimo post.
Citazione di: phenix il 22 Apr 2020, 19:13
Trattare questa cosa come una scusa perchè si vuole uscire, come dovuta a troppa noia, come indice del fatto che non si sta più con i figli come ai 'vecchi tempi' mi sembra francamente provocatorio. Non conosco i motivi personali per cui si tirano fuori queste idee, e non commento oltre.
lo hai appena fatto. chi avrei dovuto provocare, avendo avuto la malaugurata idea di esprimere una mia considerazione? a te? RG Lazio? il dottore che mi bolla per pazza? cercate di fare mente locale sull'accaduto, leggete meglio i post altrui e soprattutto basta utilizzare questo whisful thinking sui bambini untori che qui dentro nessuno, nessuno, ha mai dichiarato. state a fa un casino, mischiando considerazioni personali a concetti mai esplicati. i bambini untori... ma per favore.
la verità che non ci vogliamo raccontare o meglio, che non vogliamo ascoltare, è che la stragrande maggioranza dei danni che subiscono i bambini, in generale, non solo in questo periodo, se ne vedono le conseguenze in la nel tempo, spesso molto in la...è un po la stessa logica con cui, bene o male, un po tutti ci mobilitiamo per risolvere il problema del coronavirus ma non il problema dell'inquinamento globale, che sul lungo periodo, crea morti e disastri molto più grandi. In un certo senso è anche naturale, siamo probabilmente programmati dalla preistoria a risolvere problemi pratici, qui ex ora, però appunto, non siamo più nella preistoria, forse è il momento di cominciare a vedere i problemi sotto molteplici aspetti. Ma anche fare questo richiede un grosso sforzo.
Citazione di: kelly slater il 22 Apr 2020, 17:36
Ritorniamo al punto di partenza.
Cosa diceva Pan?
Che l'affermazione "i bambini soffrono perchè gli manca la socialità con gli altri bambini"
è una scusa per nascondere l'inadeguatezza de genitori a confrontarsi con dei ritmi diversi dal normale, in cui sei "costretto" a vivere coi bambini h24.
Sono d'accordo con lei in generale, ma sopratutto sull'essenza del suo discorso.
Nella teoria psicologica i bambini 3-8 anni hanno sopratutto bisogno dei genitori.
Lo dicono tutti: da Piaget a Freud a chi vuoi tu.
Se non gli fai vedere altri bambini per un anno, mettiamo, avranno ua deprivazione leggera.
Se non gli fai vedere i genitori per un anno gli viene un trauma che gli rimane tutta la vita.
Questo è il tema.
Poi: ah ma in quella famiglia sono poveri, ah ma il padre nel'altra famiglia è disturbato, ah la madre è nevrotica.
E GAC.
Pero parli per estremi Kelly.
E' evidente che il bambino, di qualsiasi età, ha bisogno dei genitori. Non serve una teoria psicologica per capirlo. Pero' tu m'insegni che di teorie psicologiche, comunque, ne esistono tante. E' un campo dove non si puo' dire che ci sia grande uniformità di opinioni. Per fortuna in fondo.
Molti psicopedagogici, nel rapporto con i genitori, più che di quantità parlano di qualità. Anche solo mezz'ora con un genitore attento e sereno vale più di 24 ore con un genitore stressato. Ma questo non é l'unico punto. Io credo che un bambino abbia bisogno di tutto, di un buon rapporto con i genitori e una vita sociale piena. Non é una questione di scelta. O l'uno o l'altro.
Questo fa si che comunque, appunto, qualcosa manca. E alla lunga bisogna tenerne conto.
Nel tuo esempio personale tralaltro lo fai. I tuoi figli escono, ogni due o tre giorni. Anche solo per passare da casa di papà a casa di mamma. E avete anche un parco.
Citazione di: volerevolare il 22 Apr 2020, 18:20
Comunque, sul tema dei bambini/ragazzi per me rimane un mistero il fatto che in tutti gli altri paesi europei li rimandano a scuola a maggio mentre da noi devono restare a casa fino a settembre...
Non é un mistero, in Italia le scuole chiudono a fine maggio. Non so in altri paesi ma in Francia spesso le scuole chiudono a luglio inoltrato. Quindi é vero che far tornare a scuola i ragazzi per quindici giorni non vale la candela. Per due mesi é un altro paio di maniche.
Citazione di: 12.maggio.74 il 22 Apr 2020, 19:17
ma cosa c'entra? le cose vanno ( andrebbero) fatte in sicurezza per quanto possibile, allora i medici sono cavie? e.gli infermieri? vogliamo parlare di quelle poveracci delle cassiere con con centinaia di persone che gli alitano addosso tutto il giorno? di chi consegna le.merci? dei farmacisti? se fai un lavoro che serve a qualcun altro devi farlo e pretendere le misure necessarie.
C'entra che ognuno vede le cose a modo suo.
C'entra che qualsiasi cosa fai sbagli.
C'entra che ci sarà sempre qualcuno che si lamenta.
C'entra che nessuno ha la verità in tasca, forse.
Io metto a letto tutte le sere mio figlio di 5 anni e mezzo ultimo anno di scuola materna, e prima di chiudere gli occhi il suo pensiero che mi rivolge è o per i nonni che hanno rimasto poco tempo e vanno in cielo o per me che sapendo che fra poco è il mio compleanno ieri mi ha detto che ha paura perché compirò un sacco di anni, testuali parole e mi ha abbracciato così forte che nel buio della stanza ho liberato tante di quelle lacrime come non facevo da tempo...
Fagli vedere gli ultimi 6 minuti di Cagliari-Lazio.
Li usano come protocollo medico per i casi più gravi nelle TI
è un bimbo sano e felice, ed è pure Laziale :D nonostante qua sò tutti juventini, ma questo per dire che il momento lo vive eccome, pur avendo h24 2 genitori che lo coccolano lo adorano, e che giocano con lui, in casa come in giardino.
Ma i bimbi sono spugne soprattutto fino all' adolescenza e assorbono il bene come il male.
Chi trascura la quarantena sulla psiche di un cucciolo anche in una famiglia fortunata ed agiata non sà di che parla.
Citazione di: pan il 22 Apr 2020, 19:32
lo hai appena fatto. chi avrei dovuto provocare, avendo avuto la malaugurata idea di esprimere una mia considerazione? a te? RG Lazio? il dottore che mi bolla per pazza? cercate di fare mente locale sull'accaduto, leggete meglio i post altrui e soprattutto basta utilizzare questo whisful thinking sui bambini untori che qui dentro nessuno, nessuno, ha mai dichiarato. state a fa un casino, mischiando considerazioni personali a concetti mai esplicati. i bambini untori... ma per favore.
Pan dai, hai fatto una considerazione bella forte e giudicante.
Citazione di: italicbold il 22 Apr 2020, 09:11
E' una questione di percezione della narrazione.
Basta ascoltare un'antologia di canti e cori razzisti che si sentono in tutti gli stadi italiani.
Ma quella che citi non è "narrazione nazionale", come l'avevi chiamata. Altrimenti sono narrazioni nazionali anche i cori contro gli immigrati, e credo siamo d'accordo sul fatto che non è così.
facendo pochi calcoli
in lombardia abbiamo un totale di 67.900 persone positive al tampone e un totale di 12.500 morti, facendo una semplice divisione uno su 5 è morto
nel resto d'italia su 116.000 restanti positivi al tampone i morti sono 12000 e abbiamo uno ogni 10
per cui se risultate positivi ad un tampone, sapete più o meno quante palline bianche dovete aggiungere alla pallina nera
" e ma non consideri le migliaia di asintomatici" vero, come non considero i morti senza tampone o quelli ancora in TI
comunque non toglie che se oggi uno riceve la lettera della asl con tampone positivo, la possibilità che le cose vadano male non è scarsissima, per la lombardia è un po' come la pistola a tamburo ne il cacciatore
in questo contesto trovo difficile preoccuparmi della psiche dei giovani o dell'istruzione degli adolescenti, così come non difendevo i corridori
non vorrei che il 4 maggio in tuta e figli al seguito vi gettiate in strada alla ricerca del contatto umano
questa non è una brutta influenza e già intorno a me sento un po' troppo ottimismo
facciamo in modo che si riesca a vedere almeno un altro scudetto della Lazio
Citazione di: pan il 22 Apr 2020, 19:32
lo hai appena fatto. chi avrei dovuto provocare, avendo avuto la malaugurata idea di esprimere una mia considerazione? a te? RG Lazio? il dottore che mi bolla per pazza? cercate di fare mente locale sull'accaduto, leggete meglio i post altrui e soprattutto basta utilizzare questo whisful thinking sui bambini untori che qui dentro nessuno, nessuno, ha mai dichiarato. state a fa un casino, mischiando considerazioni personali a concetti mai esplicati. i bambini untori... ma per favore.
Non mi permetto di commentare le ragioni che possono essere alla base delle tue considerazioni e non l'ho fatto. Le ho commentate le tue considerazioni. Si può fare, o sono giudizi totalmente insindacabili?
Di bimbi untori io non ho parlato, e nemmeno tu, mi pare. Ti riferisci all'articolo che dice - per puro caso - pare che i bambini non solo non si ammalino gravemente, ma hanno una probabilità molto bassa di prendersi il virus? Che è quanto di più vicino alla patente di immunità di cui tanto si (s)parla in giro, e che dimostra che alcune restrizioni messe solo in Italia, magari in buona fede, si sono rivelate solo sadismo senza senso?
Per il resto, estraggo dal tuo post perle come:
Citazione di: pan il 21 Apr 2020, 15:54
(...) credo che la maniera di avere figli negli ultimi decenni sia completamente cambiata, si fanno figli dando per implicito che si verrà aiutati da nonni e affini, (...) molti bambini crescono senza passare il tempo coi genitori da soli, intendo proprio oggi stai con mamma e papà e basta, e nonno lo vedi tra una settimana. no, da quando si viene al mondo, mamma e papà da soli forse durante le vacanze, e forse nemmeno perché si parte con gli amici. unicità della famiglia come nucleo speciale, sparita.
la scuola in tutto questo ha perso, per molti, la funzione educativa ma viene vista come luogo di parcheggio...(...) se stanno a casa, vai di playstation e smartphone alla grande, perché giustamente si sono stressati a scuola. eppoi vuoi mettere... chi li sente più in quelle ore sugli schermi, utile.
questa è la routine. (...) se si facesse un conteggio, su giornate di questo tipo, il reale contatto, vero, significativo, di parola, di concetto, coi figli non raggiungerebbe i dieci minuti al giorno.
ovvio che nella eccezionalità della pandemia chi è abituato a quel modello adesso è nervoso come una scimmia, dieci giorni je sò sembrati mesi, e un mese anni, (guardate come la percezione del tempo è completamente alterata nei discorsi, manco fossimo in un bunker sotto terra da 6 mesi). gli adulti, non i bambini, non resistono più a casa, perché si annoiano, perché due minuti di capriccio lecito del bambino li fa sbroccare perché di solito ci pensa nonna a risolvere, perché dopo dieci minuti passati a disegnare o a leggere favole coi propri figli si rompono i cabbassisi e vorrebbero ritornare a guardare la serie su netflix o giocare alla playstation, o sui telefonini, sui social... sempre i genitori, ovvio.
fondamentalmente è noia al quadrato, come quando ci sono le vacanze di natale o pasqua e c'è chi si rompe le palle dopo due giorni di essere tutti in casa coi figli tra i piedi, invece di prenderla come un'opportunità e siccome dire che ci si annoia coi propri figli è tabù preferibile schermarsi dietro la socialità dei bambini
evitate di alterarvi, questo è il mio pensiero che non è dedicato a voi genitori di lazio.net.
E ti sorprendi pure che dopo sta ridda di generalizzazioni, le persone che certi problemi li stanno affrontando e dei figli li stanno bene o male crescendo, si facciano girare i [...]? Sul serio? Come se io mi mettessi a sparlare di come chi ha perso un lavoro, eh beh, è proprio cambiata la maniera in cui si cerca un lavoro, una volta si cercava un lavoro serio, mica ci si accontentava di un impiego incerto o precario.
Meno male che ogni tanto scrivo su lazio.net, così posso (devo?) evitare di alterarmi.
Mi chiedo come facesse a stare compressa tutta sta voglia che si vede in giro di giudicare la vita e le motivazioni degli altri. Così, senza specificare, di tutta l'erba un fascio, via. Fortuna che è arrivata la quarantena.
Citazione di: paolo71 il 22 Apr 2020, 20:30
Io metto a letto tutte le sere mio figlio di 5 anni e mezzo ultimo anno di scuola materna, e prima di chiudere gli occhi il suo pensiero che mi rivolge è o per i nonni che hanno rimasto poco tempo e vanno in cielo o per me che sapendo che fra poco è il mio compleanno ieri mi ha detto che ha paura perché compirò un sacco di anni, testuali parole e mi ha abbracciato così forte che nel buio della stanza ho liberato tante di quelle lacrime come non facevo da tempo...
Il mio (quello grande) uguale, nato in agosto.
Mi spiegava qualche giorno fa che "il pianeta Marte, una volta, era verde. Adesso è diventato rosso perché sono precipitati almeno 2.500 astronauti ed è diventato rosso per tutto quel sangue".
Il problema esiste, anche perché stando sempre a casa tutti insieme è stato inevitabile parlare anche di questa merda.
Ovviamente, ogni tanto gli spiego che ho i capelli bianchi non perché sono vecchio, ma perché da piccolo trascorrevo tanto tempo a mare e mi si sono schiariti.... 😬😬😬😬😬
Citazione di: phenix il 22 Apr 2020, 21:52
pare che i bambini non solo non si ammalino gravemente, ma hanno una probabilità molto bassa di prendersi il virus? Che è quanto di più vicino alla patente di immunità di cui tanto si (s)parla in giro, e che dimostra che alcune restrizioni messe solo in Italia, magari in buona fede, si sono rivelate solo sadismo senza senso?
cioè tu vuoi far uscire i figli perché hanno quasi la patente di immunità? anzi era controproducente lasciarli chiusi in casa perché fuori avrebbero contribuito all'immunità di gregge
Citazione di: giovannidef il 22 Apr 2020, 22:02
cioè tu vuoi far uscire i figli perché hanno quasi la patente di immunità? anzi era controproducente lasciarli chiusi in casa perché fuori avrebbero contribuito all'immunità di gregge
No. Gli voglio permettere di andare a correre in un parco, solo con il loro nucleo familiare e una mascherina. Perchè fare questo non contribuisce all'epidemia, ma riduce il danno collaterale.
E vorrei che si iniziasse a pensare come riaprire le scuole. Come si fa ovunque in Europa.
Questa settimana hanno riaperto solo centoventimila aziende al giorno con una autocertificazione. Che dici, quello ce l'ha un effetto sull'epidemia?
La cautela il governo ce la mette solo su quello che gli viene facile. E che è, incidentalmente, inutile.
Citazione di: italicbold il 22 Apr 2020, 19:40
Pero parli per estremi Kelly.
E' evidente che il bambino, di qualsiasi età, ha bisogno dei genitori. Non serve una teoria psicologica per capirlo. Pero' tu m'insegni che di teorie psicologiche, comunque, ne esistono tante. E' un campo dove non si puo' dire che ci sia grande uniformità di opinioni. Per fortuna in fondo.
Molti psicopedagogici, nel rapporto con i genitori, più che di quantità parlano di qualità. Anche solo mezz'ora con un genitore attento e sereno vale più di 24 ore con un genitore stressato. Ma questo non é l'unico punto. Io credo che un bambino abbia bisogno di tutto, di un buon rapporto con i genitori e una vita sociale piena. Non é una questione di scelta. O l'uno o l'altro.
Questo fa si che comunque, appunto, qualcosa manca. E alla lunga bisogna tenerne conto.
Ma non si sta dicendo che è tutto bello evviva i bambini stanno coi genitori.
E' chiaro che il 4 maggio debba cambiare tanto, si debba svoltare.
Altrimenti il quadro diventa preoccupante, sono d'accordo.
Ma dire che sti due mesi hanno provocato traumi insanabili, ferite mortali nell'anima dei bambini
mi sembra un attimo un'esagerazione.
I bambini i pensieri sulla morte li fan pure senza covid-19, ed è sano e normale che li facciano.
E i bambini hanno uno spirito di adattamento che noi ci sogniamo.
Il problema non sono i bambini: sono i genitori.
Se i genitori riescono a rimanere sereni sono in grado di fornire ai bambini gli strumentì adati a elaborare un momento come questo.
Poi sul discorso che lo stato italiano se ne fotta dei bambini io sono stradaccordo: non solo l'istruzione in Italia viene trattata come il ramo da cui si può sempre liberamente tagliare, ma oltretutto il sadismo, come diceva phenix, di vietare ai bambini di uscire a giocare in un parco, seppur con mascherine e distanziamento è proprio il segnale di una volontà punitiva.
Citazione di: 12.maggio.74 il 22 Apr 2020, 18:54
ne riparleremo... anche presto eh, te lo comunico ora, entro 2\3 anni saranno triplicati i casi di ricorso a visite in neuropsichiatria infantile.
Certo, per carità, ogni passo avanti del progresso e della scienza medica è utilissimo e quindi può essere che parecchi bambini dovranno ricorrere a terapie psicologiche dopo 2 mesi a casa per lock down da epidemia.
A me un po' 'sta cosa spaventa e preoccupa.
Ma dalla nascita dell'uomo a 20 anni fa neanche si sapeva che esistessero i neuropsichiatri infantili.
Eppure di bambini ne sono sopravvissuti a milioni se non a miliardi.
A tutti i tipi di catastrofi, di orrori, di privazioni e di epidemie in ogni parte del mondo.
Magari funzionavano meglio le famiglie o i riferimenti culturali su cui si costruiva la loro personalità.
Mio padre c'ha 85 anni, da piccolo ha visto cose orribili in tempo di guerra che ancora racconta, ha fatto la fame vera subito dopo durante la ricostruzione, ha fatto le elementari ed ha cominciato a lavorare a 13 anni come apprendista meccanico (altro che non vedere i compagni o gli amici per 3 mesi).
Poi ha preso la licenza media alle scuole serali che già aveva moglie e figli.
Non ha mai avuto problemi psicologici ed è sempre stata una persona perfettamente equilibrata.
Dai neuropsichiatri i bambini ci vanno pure se non c'e' l'epidemia in corso.
Ma magari parliamo di situazioni border-line o di disagi familiari (che ce ne sono parecchi) visto che i nuclei familiari, oggi e disgraziatamente, si sbriciolano alla velocità della luce e spesso trascinano tutto con loro.
Ma non è che per una variazione temporanea di umore o per sei mesi di stravolgimento delle abitudini sociali tocca per forza metterli sotto analisi. Fra un anno, molto probabilmente, non se ne ricorderanno più e vivranno normalmente.
(Opinione personale, senza alcun fondamento medico scientifico ovviamente)
Oppure se lo ricorderanno e lo metteranno nel loro bagaglio di esperienze, come è giusto che sia.
i contesti cambiano, cambiano le percezioni, questa stessa pandemia, 50 anni fa, l'avremmo percepita in maniera un pochino meno drammatica, fare considerazioni sui bambini di 80 anni fa è un po relativo
Citazione di: Ranxerox il 22 Apr 2020, 22:43
Certo, per carità, ogni passo avanti del progresso e della scienza medica è utilissimo e quindi può essere che parecchi bambini dovranno ricorrere a terapie psicologiche dopo 2 mesi a casa per lock down da epidemia.
A me un po' 'sta cosa spaventa e preoccupa.
Ma dalla nascita dell'uomo a 20 anni fa neanche si sapeva che esistessero i neuropsichiatri infantili.
Eppure di bambini ne sono sopravvissuti a milioni se non a miliardi.
A tutti i tipi di catastrofi, di orrori, di privazioni e di epidemie in ogni parte del mondo.
Magari funzionavano meglio le famiglie o i riferimenti culturali su cui si costruiva la loro personalità.
Mio padre c'ha 85 anni, da piccolo ha visto cose orribili in tempo di guerra che ancora racconta, ha fatto la fame vera subito dopo durante la ricostruzione, ha fatto le elementari ed ha cominciato a lavorare a 13 anni come apprendista meccanico (altro che non vedere i compagni o gli amici per 3 mesi).
Poi ha preso la licenza media alle scuole serali che già aveva moglie e figli.
Non ha mai avuto problemi psicologici ed è sempre stata una persona perfettamente equilibrata.
Dai neuropsichiatri i bambini ci vanno pure se non c'e' l'epidemia in corso.
Ma magari parliamo di situazioni border-line o di disagi familiari (che ce ne sono parecchi) visto che i nuclei familiari, oggi e disgraziatamente, si sbriciolano alla velocità della luce e spesso trascinano tutto con loro.
Ma non è che per una variazione temporanea di umore o per sei mesi di stravolgimento delle abitudini sociali tocca per forza metterli sotto analisi. Fra un anno, molto probabilmente, non se ne ricorderanno più e vivranno normalmente.
(Opinione personale, senza alcun fondamento medico scientifico ovviamente)
certo... e le epidemie passano anche senza lookdown senza farmaci e senza terapie intensive. L'uomo è sopravvissuto alla peste, al vaiolo ed al colera che al confronto il coronavirus non è neanche un raffreddore, quindi perché stiamo facendo tutte queste storie?
scusami ma se mi dici che i bambini sono sopravvissuti anche senza neuropsichiatri non si può che dare una risposta simile.... che poi è la verità perché il paragone è più che giustificato !
Citazione di: TomYorke il 22 Apr 2020, 21:06
Pan dai, hai fatto una considerazione bella forte e giudicante.
400 pagine, tra questo e quell'altro topic, Tom. 400. dove se ne sono lette di ogni risma. su medicina, virus, metodi, governo, politica, morti, e quant'altro. e la quasi maggior parte di noi se le è fatte passare addosso, senza offendere o portare avanti manfrine senza fine. penso a Tarallo e Vaz, stoici nel loro leggere di tutto e di più mantendendo compostezza e non ostentando titoli .
lo stesso topic dove chi ha dichiarato che reputava, come la sottoscritta, qualcosa di purtroppo ineluttabile sta quarantena, è stato bollato, genericamente e non, subito senza colpo ferire come:
somaro,
soggetto sociale dominante egocentrico che siccome sta a casa senza ribellarsi si sente superiore agli altri,
delatore, perché osservava che la gente dopo una settimana ricominciava a uscire,
egoista perché notava che bisognava preoccuparsi di tutti bambini e vecchi senza distinzioni di categorie,
produttrice di illazioni senza il minimo senso perché si chiedeva se i bambini fossero stati male o potrebbero stare ancora male (perchè NON possiamo avere certezza che sia finita) i genitori si sarebbero preoccupati delle passeggiate all'aria aperta, minando la loro vita.
e ancora
uno psicologo ti prenderebbe per pazzo,
ridicola,
ginnastica alle dita.
ultima perla:
non avete figli. carina e tanto delicata questa.
e tu a me dici che la mia "considerazione è stata forte e giudicante"?
vorrei fare notare che il mio post incriminato non solo è generale e non rivolto a NESSUNO dei netter qui iscritti (a differenza delle offese personali ricevute dalla sottoscritta, come sopra si evince) ma è generale anche come svolgimento. una disamina sui mutamenti avvenuti nella nostra società e conseguente cambiamenti nel vivere i figli. non c'è alcun giudizio di merito sul modello attuale, solo una constatazione dei tempi che viviamo e sul fatto che gli adulti abituati a una routine diversa dal passato, dopo una settimana a casa non ce la facevano più.
la parolina che ha fatto indignare allora quale è stata? tabù? perchè penso che molti si vergognano a dire che non ce la fanno più a stare a casa e si mettono dietro il paravento dei figli perchè è brutto dirlo? sì, l'ho detto. ma il punto è: perchè indignarsi se non si è così? perché reagire come se avessi colpito, con il mio pensiero, il personale modello genitoriale? quello è uno, quello che ho analizzato io nello specifico, non quello di chi ha risposto così piccato come se gli fossi entrato in casa a giudicare come cresce i figli.
la risposta vale pure per phenix, se je va.
Citazione di: pan il 22 Apr 2020, 23:45
400 pagine, tra questo e quell'altro topic, Tom. 400. dove se ne sono lette di ogni risma. su medicina, virus, metodi, governo, politica, morti, e quant'altro. e la quasi maggior parte di noi se le è fatte passare addosso, senza offendere o portare avanti manfrine senza fine. penso a Tarallo e Vaz, stoici nel loro leggere di tutto e di più mantendendo compostezza e non ostentando titoli .
lo stesso topic dove chi ha dichiarato che reputava, come la sottoscritta, qualcosa di purtroppo ineluttabile sta quarantena, è stato bollato, genericamente e non, subito senza colpo ferire come: somaro, soggetto sociale dominante egocentrico che siccome sta a casa senza ribellarsi si sente superiore agli altri, delatore, perché osservava che la gente dopo una settimana ricominciava a uscire, egoista perché notava che bisognava preoccuparsi di tutti bambini e vecchi senza distinzioni di categorie, produttrice di illazioni senza il minimo senso perché si chiedeva se i bambini fossero stati male o potrebbero stare ancora male (perchè NON possiamo avere certezza che sia finita) i genitori si sarebbero preoccupati delle passeggiate all'aria aperta, minando la loro vita.
e ancora uno psicologo ti prenderebbe per pazzo, ridicola, ginnastica alle dita.
ultima perla: non avete figli. carina e tanto delicata questa.
e tu a me dici che la mia "considerazione è stata forte e giudicante"?
vorrei fare notare che il mio post incriminato non solo è generale e non rivolto a NESSUNO dei netter qui iscritti (a differenza delle offese personali ricevute dalla sottoscritta, come sopra si evince) ma è generale anche come svolgimento. una disamina sui mutamenti avvenuti nella nostra società e conseguente cambiamenti nel vivere i figli. non c'è alcun giudizio di merito sul modello attuale, solo una constatazione dei tempi che viviamo e sul fatto che gli adulti abituati a una routine diversa dal passato, dopo una settimana a casa non ce la facevano più.
la parolina che ha fatto indignare allora quale è stata? tabù? perchè penso che molti si vergognano a dire che non ce la fanno più a stare a casa e si mettono dietro il paravento dei figli perchè è brutto dirlo? sì, l'ho detto. ma il punto è: perchè indignarsi se non si è così? perché reagire come se avessi colpito, con il mio pensiero, il personale modello genitoriale? quello è uno, quello che ho analizzato io nello specifico, non quello di chi ha risposto così piccato come se gli fossi entrato in casa a giudicare come cresce i figli.
la risposta vale pure per phenix, se je va.
Uno si altera perché hai fatto un discorso generico e qualunquista e lo hai applicato ad un'intera categoria. Potresti provare a sfatare un altro tabù. Fai una disamina di come i Laziali siano diventati sempre più razzisti e fascisti e poi chiediti stupita perché alcuni se la pigliano anche se non sono così. Comunque se non lo capisci mi sembra pure inutile stare a continuare a risponderti. Buonanotte.
noto che le offese ricevute da me quelle non indignano, che strano, quelle vanno bene e si sorvola, anche se concettualmente sono anche peggio perché non qualunquiste o generiche, ma mirate. anche io potrei risponderti che non faccio parte delle categorie appioppatemi, ma mi sono state regalate con facilità.
opinioni. per me non hai capito tu e coloro che ti hanno preceduto appassionatamente. aridaje, ma lo volete capire che non esiste l'intera categoria dei genitori, non è un monolite, non è un archetipo da cattolicesimo, non è la Sacra famiglia, sono individui, criticabili nelle loro individualità e in quel modo di essere genitori. ho criticato individui che fanno i genitori come criticherei un fascista che fa il laziale in quella maniera (dato che ci tenevi tanto alla tua di perla sul raffronto con la Lazio)
ma non è difficile, oh. :o
e poi a una certa pure basta, che non mi va di essere ripresa dalla moderazione per un monopolio stucchevole de sta vicenda. si è capito il concetto in tutte le sue sfumature, vi siete indignati, vi siete sfogati, se ogni volta riquotate non si finisce più. il giudizio negativo sulla sottoscritta è chiaro, inutile reiterarlo.
Citazione di: pan il 23 Apr 2020, 00:35
noto che le offese ricevute da me quelle non indignano, che strano, quelle vanno bene e si sorvola, anche se concettualmente sono anche peggio perché non qualunquiste o generiche, ma mirate. anche io potrei risponderti che non faccio parte delle categorie appioppatemi, ma mi sono state regalate con facilità.
opinioni. per me non hai capito tu e coloro che ti hanno preceduto appassionatamente. aridaje, ma lo volete capire che non esiste l'intera categoria dei genitori, non è un monolite, non è un archetipo da cattolicesimo, non è la Sacra famiglia, sono individui, criticabili nelle loro individualità e in quel modo di essere genitori. ho criticato individui che fanno i genitori come criticherei un fascista che fa il laziale in quella maniera (dato che ci tenevi tanto alla tua di perla sul raffronto con la Lazio)
ma non è difficile, oh. :o
e poi a una certa pure basta, che non mi va di essere ripresa dalla moderazione per un monopolio stucchevole de sta vicenda. si è capito il concetto in tutte le sue sfumature, vi siete indignati, vi siete sfogati, se ogni volta riquotate non si finisce più. il giudizio negativo sulla sottoscritta è chiaro, inutile reiterarlo.
Nell'iperbole ho scordato di mettere che essendo i Laziali tutti fascisti e razzisti meritano che la loro squadra venga squalificata e non devono azzardarsi a lamentarsi.
Sicuramente non ci siamo capiti perché lungi da me generalizzare e creare categorie che non esistono.
E comunque, io non ho nessun giudizio negativo di te. Semmai ce l'ho di quello che hai detto e come lo hai detto. Non credo nemmeno di averti offeso, ma se l'ho fatto ti chiedo perdono. E chiudo il botta e risposta.
Citazione di: pan il 22 Apr 2020, 23:45
400 pagine, tra questo e quell'altro topic, Tom. 400. dove se ne sono lette di ogni risma. su medicina, virus, metodi, governo, politica, morti, e quant'altro. e la quasi maggior parte di noi se le è fatte passare addosso, senza offendere o portare avanti manfrine senza fine. penso a Tarallo e Vaz, stoici nel loro leggere di tutto e di più mantendendo compostezza e non ostentando titoli .
lo stesso topic dove chi ha dichiarato che reputava, come la sottoscritta, qualcosa di purtroppo ineluttabile sta quarantena, è stato bollato, genericamente e non, subito senza colpo ferire come: somaro, soggetto sociale dominante egocentrico che siccome sta a casa senza ribellarsi si sente superiore agli altri, delatore, perché osservava che la gente dopo una settimana ricominciava a uscire, egoista perché notava che bisognava preoccuparsi di tutti bambini e vecchi senza distinzioni di categorie, produttrice di illazioni senza il minimo senso perché si chiedeva se i bambini fossero stati male o potrebbero stare ancora male (perchè NON possiamo avere certezza che sia finita) i genitori si sarebbero preoccupati delle passeggiate all'aria aperta, minando la loro vita.
e ancora uno psicologo ti prenderebbe per pazzo, ridicola, ginnastica alle dita.
ultima perla: non avete figli. carina e tanto delicata questa.
e tu a me dici che la mia "considerazione è stata forte e giudicante"?
vorrei fare notare che il mio post incriminato non solo è generale e non rivolto a NESSUNO dei netter qui iscritti (a differenza delle offese personali ricevute dalla sottoscritta, come sopra si evince) ma è generale anche come svolgimento. una disamina sui mutamenti avvenuti nella nostra società e conseguente cambiamenti nel vivere i figli. non c'è alcun giudizio di merito sul modello attuale, solo una constatazione dei tempi che viviamo e sul fatto che gli adulti abituati a una routine diversa dal passato, dopo una settimana a casa non ce la facevano più.
la parolina che ha fatto indignare allora quale è stata? tabù? perchè penso che molti si vergognano a dire che non ce la fanno più a stare a casa e si mettono dietro il paravento dei figli perchè è brutto dirlo? sì, l'ho detto. ma il punto è: perchè indignarsi se non si è così? perché reagire come se avessi colpito, con il mio pensiero, il personale modello genitoriale? quello è uno, quello che ho analizzato io nello specifico, non quello di chi ha risposto così piccato come se gli fossi entrato in casa a giudicare come cresce i figli.
la risposta vale pure per phenix, se je va.
Veramente io ti avevo detto che il tuo post conteneva pure delle verità.
Poi su un forum altri rispondono come credono, così come te hai espresso il tuo pensiero nel modo che ritieni più valido. Offese generalizzate comprese.
Citazione di: phenix il 23 Apr 2020, 00:06
phenix, non c'è nessun motivo per dire che un virus non possa infettare un bambino
un virus entra e non sta a guardare la carta d'identità
che i ragazzi possano proteggersi meglio, probabilmente è vero ma solo per i numeri, non perché se ne è capito il motivo
il fatto che non possano trasmetterlo non capisco proprio come possano dirlo, non credo che in così pochi mesi abbiano fatto uno studio così specifico su questo argomento, certo se avessero una scarsissima carica virale potrebbe pure essere vero, ma se poi infettano il nonnetto, a chi tocca nun se'ngrugna
lo stato già da giorni permette le passeggiate con i figli e dal 3 maggio almeno in alcune regioni non ci saranno limiti di distanza, anche se dopo mesi di casa non gli farei fare i Km al pupo
io da inizio quarantena non porto neanche a passeggio il cane
se diamo alle scuole tempo fino a settembre non succede nulla, manca un mese di scuola poi comunque si va in vacanza, magari riescono ad essere più preparati per allora
perché non sarà affatto facile gestire gli studenti e i più piccoli dal punto della distanza sociale
sempre se pensiamo che questa malattia sia grave, un solo infetto può fare bei danni se stanno tutti vicini vicini
lo stato è sadico? bolsonaro dice che i brasiliani si tuffano nelle fogne per cui il coronavirus è una sciocchezza, uscite tutti; trump la libertà è il primo valore degli americani, ribellatevi ai governatori che vi tengono in casa; bojo molti di noi moriranno per avere l'immunità di gregge
ed è il nostro governo che è insensibile che ci fa fare la quarantena
sennò liberissimi di seguire questi tre, magari hanno ragione loro
Citazione di: giovannidef il 23 Apr 2020, 01:00
io da inizio quarantena non porto neanche a passeggio il cane
povero cane :=))
Citazione di: phenix il 23 Apr 2020, 00:06
Uno si altera perché hai fatto un discorso generico e qualunquista e lo hai applicato ad un'intera categoria. Potresti provare a sfatare un altro tabù. Fai una disamina di come i Laziali siano diventati sempre più razzisti e fascisti e poi chiediti stupita perché alcuni se la pigliano anche se non sono così.
Questo paragone non regge secondo me.
Laziali indica una specificità, genitori indica genericità.
La distinzione tra genitori e non-genitori è inconsistente: ogni essere umano adulto è un potenziale genitore.
Citazione di: 12.maggio.74 il 22 Apr 2020, 23:07
certo... e le epidemie passano anche senza lookdown senza farmaci e senza terapie intensive. L'uomo è sopravvissuto alla peste, al vaiolo ed al colera che al confronto il coronavirus non è neanche un raffreddore, quindi perché stiamo facendo tutte queste storie?
scusami ma se mi dici che i bambini sono sopravvissuti anche senza neuropsichiatri non si può che dare una risposta simile.... che poi è la verità perché il paragone è più che giustificato !
Che l'uomo sia sopravvissuto è ovvio ma anche nei casi di epidemie precedenti ha sempre messo in campo le precauzioni che aveva a disposizione al momento per evitare la diffusione dei contagi
Quindi, se in questo caso, la formula era il distanziamento sociale, credo sia stato logico procedere in questa maniera, tenendo anche presente che oggi forse sì, ma un mese e mezzo fa non è che fosse tutto così chiaro.
Anzi, non ci si capiva proprio nulla circa le caratteristiche di questo virus.
E fino a pochi giorni fa, chi non seguiva queste misure così drastiche, era un pazzo suicida o una testa di caxxo.
Nei paesi dove hanno sperato nell'immunità di gregge o hanno tenuto misure meno rigide sono dovuto tornare indietro suo loro passi.
Peraltro, ad oggi, i bambini possono uscire da casa, non è che gli sia vietato e la misura è stata allentata dopo i primi riscontri in merito alla possibilità che potessero essere soggetti a minor rischio contagio o come minor veicolo di contagio.
Il colera, che appunto io mi ricordo a malapena, ho letto che ha fatto dodici morti in tutto e non aveva una diffusione così veloce.
Il coronavirus sta mietendo migliaia di morti al giorno tanto che ormai i 500 morti attuali in Italia, sono diventati un numero cosi tollerabile e "normale" che tutti non vedono l'ora di riaprire pure l'anima de li mejo mortacci loro.
Ancora 500 morti al giorno. Tutti i giorni.
Certo che i bambini sono sopravvissuti senza neuropsichiatri ma pure senza nutrizionisti e senza tutta un'altra serie di figure che oggi paiono indispensabili per la loro normale crescita.
Credo che nella metà dei paesi del mondo, a tutt'oggi, non sanno che cos'è un neuropsichiatra o un nutrizionista eppure sopravvivono lo stesso come accadeva qui 20 anni fa.
Si può fare.
@ Orchetto: è vero, 80 anni fa erano altri contesti e altri tipi di bambini ma un trauma infantile è sempre un trauma infantile. La sostanza non cambia.
Certo che oggi, più che non vedere gli amichetti per due mesi, magari lo impressiona e li spaventa il fatto che a parte quando dormono, tra internet, telegiornali, radio chiacchiere in famiglia e caxxi vari, sono bombardati da notizie di morti de qua e della' dalla mattina alla sera.
Magari alla fine è questo bombardamento di notizie funeree a getto continuo che incide un po' sulla tenuta psicologica.
Ma, ripeto, sono sempre opinioni personali.
io sono una merda pero' guardandomi intorno penso che uno dei motivi per cui alcuni genitori non vedono l'ora che riaprano le scuole e' che se no i bambini (penso a bambini delle elementari) capiscono quanto i loro genitori sono stupidi. alcuni non riescono a fare esercizi semplici di matematica... sbagliano a scrivere in italiano. scienze non ne parliamo proprio ("la terra e' nata da un'esplosione"). non parlo di immigrati eh, che fra bambini italiani e stranieri fanno cose bellissime (tipo che i bambini fanno skype a turno per aiutare la compagna che ha i genitori che non parlano italiano). dico italiani. poi i bambini specialmente in una fascia d'eta' sono terribili, te sgamano subito e te lo dicono in faccia. per alcuni genitori deve essere un incubo senza fine
Citazione di: Ranxerox il 23 Apr 2020, 03:15
Certo che i bambini sono sopravvissuti senza neuropsichiatri ma pure senza nutrizionisti e senza tutta un'altra serie di figure che oggi paiono indispensabili per la loro normale crescita.
Credo che nella metà dei paesi del mondo, a tutt'oggi, non sanno che cos'è un neuropsichiatra o un nutrizionista eppure sopravvivono lo stesso come accadeva qui 20 anni fa.
Queste argomentazioni sono semplicistiche pero'. E non sono un neuropsichiatra.
Che comunque é un mestiere che esiste da più di 20 anni.
La metà dei paesi del mondo vive sotto soglie di povertà che noi neanche immaginiamo e probabilmente il neuropsichiatra é l'ultimo dei problemi, ma scartare l'importanza di questo lavoro sulla psicologia dei bambini, sulla metodologia di apprendimento, sulla loro psicologia appunto, perché fino a vent'anni fa non esistevano e si viveva bene amo stesso, mi sembra abbastanza riduttivo.
E sbagliato, perché comunque questi studi hanno permesso avanzamenti sulla didattica e sull'educazione dei ragazzi che sono fondamentali per la società.
Ma magari ho capito male.
in ordine sparso, la sostanza é che bisognerebbe imparare a scrivere
Quando si dice "é solo opinione personale"...viene detto solitamente dopo 2-3 interventi, quando non si é piú in grado di "sostenere" l´argomentazione, ma pur di non ritrattare, di non ammettere di non saperne abbastanza, ci si nasconde dietro la cosidetta libertá di opinione.
opinione personale significa formulare un discorso soggettivo (quindi molto limitato nel suo contenuto di veritá) non oggettivo e quindi dovrebbe essere dubbioso. Pertanto non si dovrebbe usare l´indicativo ma il congiuntivo (maledetto congiuntivo).
Se affermassi "gli africani sono scansafatiche, puzzolenti, ci rubano il lavoro" non imposterei un discorso soggettivo ma oggettivo, perché lo presento come vero e non basta aggiungere "mia opinione", perché un´opinione deve essere accompagnata dal dubbio.
Se non hai dubbi allora sei nel campo della guerra per e intorno alla veritá e "stacce" quando altri ti fanno notare che tali enunciati non hanno fondamento scientifico e logico. Dunque sarebbe intelligente cambiare la propria veritá...giusto per non cadere nell´effetto Dunning-Kruger.
Ancora peggio aggiungere "eh ma non mi riferisco agli africani laziali" come se questo dovrebbe consentire una sorta di scissione e valutazione positiva. Si tratta semplicemente di una forma del "pararsi il culo". Ancor peggio fare gli schizzinosi quando il suddetto "laziale africano" si incazza per la generalizzazione.
Citazione di: Ranxerox il 23 Apr 2020, 03:15
Certo che oggi, più che non vedere gli amichetti per due mesi, magari lo impressiona e li spaventa il fatto che a parte quando dormono, tra internet, telegiornali, radio chiacchiere in famiglia e caxxi vari, sono bombardati da notizie di morti de qua e della' dalla mattina alla sera.
Magari alla fine è questo bombardamento di notizie funeree a getto continuo che incide un po' sulla tenuta psicologica.
Sulla tenuta psicologica dei bambini non lo so, sulla mia (27 anni) stanno avendo un effetto abbastanza brutto.
Citazione di: italicbold il 23 Apr 2020, 08:32
Queste argomentazioni sono semplicistiche pero'. E non sono un neuropsichiatra.
Che comunque é un mestiere che esiste da più di 20 anni.
La metà dei paesi del mondo vive sotto soglie di povertà che noi neanche immaginiamo e probabilmente il neuropsichiatra é l'ultimo dei problemi, ma scartare l'importanza di questo lavoro sulla psicologia dei bambini, sulla metodologia di apprendimento, sulla loro psicologia appunto, perché fino a vent'anni fa non esistevano e si viveva bene amo stesso, mi sembra abbastanza riduttivo.
E sbagliato, perché comunque questi studi hanno permesso avanzamenti sulla didattica e sull'educazione dei ragazzi che sono fondamentali per la società.
Ma magari ho capito male.
Stai un po confondendo i piani.
La pedagogia e la psicologia infantile sono strumenti che negli anni hanno cambiato in meglio le strutture scolastiche e i metodi educativi.
Il neuropsichiatra infantile è uno specialista a cui ti rivolgi nel caso in cui il bambino abbia un disturbo molto serio o abbia subito un trauma.
Non è che se una settimana è leggermente triste o piú nervoso del normale lo porti dal neuropsichiatra.
E peró alcuni genitori purtroppo lo fanno, non capendo che in quel caso dal terapeuta dovrebbero andarci loro e non i figli.
Citazione di: RG-Lazio il 23 Apr 2020, 09:17
in ordine sparso, la sostanza é che bisognerebbe imparare a scrivere
La discussione, secondo me ( :DD ), si sta polarizzando e sta prendendo piede il "noi" e il "voi".
Pur essendo d'accordo con te sull'argomento, questa frase invita allo scontro dialettico senza frontiere.
Io abbasserei i toni.
Ripeto, pur essendo, nel fondo, d'accordo con te. Sulla forma, secondo me, stiamo esasperando i concetti e si rischia il flaming.
Citazione di: kelly slater il 23 Apr 2020, 09:55
Stai un po confondendo i piani.
La pedagogia e la psicologia infantile sono strumenti che negli anni hanno cambiato in meglio le strutture scolastiche e i metodi educativi.
Il neuropsichiatra infantile è uno specialista a cui ti rivolgi nel caso in cui il bambino abbia un disturbo molto serio o abbia subito un trauma.
Non è che se una settimana è leggermente triste o piú nervoso del normale lo porti dal neuropsichiatra.
E peró alcuni genitori purtroppo lo fanno, non capendo che in quel caso dal terapeuta dovrebbero andarci loro e non i figli.
Non capisco perché mi citi. Sinceramente . :)
Io rispondevo a Ranxerox che, da come ho capito quello che ha scritto, riduceva il ruolo e l'importanza della pedopsichiatria facendo l'esempio di suo padre ottantacinquenne che aveva vissuto bene pur essendo cresciuto in tempo di guerra.
Sono assolutamente d'accordo con te sul ruolo della pedagogia e della pedopsichiatria infantile.
Anche perché é la materia che fornisce parte delle entrate finanziarie a casa mia visto che é il mestiere di mia moglie. Questo ovviamente non fa di me un esperto. ;))
Ma anche solo per averla vista studiare per anni e vederla lavorare spesso a casa con passione e interesse non posso veramente sottovalutare questa materia.
Tralaltro, secondo me, il ruolo della pedagogia é importante anche per prevenire problemi e favorire lo sviluppo dei bambini. Gli educatori, i pedopsichiatri non intervengono solo quando c'é un problema. Ma anche, e fondamentalmente, prima. Almeno da quello che vedo per quanto riguarda mia moglie, un asilo nido non é solo un "parcheggio per bambini" (definizione che nessuno ha fatto qui ma estremizzo per facilità di discussione...) ma un posto dove comincia la
formazione (anche questo forse non é il termine adatto ma lo utilizzo sempre per facilità) del bambino. Dietro c'é un grande lavoro di preparazione, di riflessione.
Non s'improvvisa.
Davanti ad esperti mi fermo: le mie considerazioni rischiano di essere poi classificate come qualunquiste e semplicistiche.
Parlo da padre di ragazzi ormai adulti (21 e 24 anni), ma parlo da padre comune e ricordo bene la mia vita con i miei figli in tutte le loro fasi della vita.
E ogni fase ha necessità e priorità.
Non invidio i genitori che adesso hanno figli in piena tempesta ormonale, ad esempio, anche se i miei ci sono dentro in ogni caso.
Ho avuto la fortuna di girare il mondo e di vedere comportamenti diversi nelle relazioni genitori:figli.
E in Italia, per l'esperienza che ho potuto avere, c'è una strana relazione/ rapporto tra genitori e figli di protezione e ansia che porta, in normalità, a far fare tantissime attività ai ragazzi e per contrasto bambini e ragazzi davanti ai giochi elettronici (il fatto che mi ha sempre colpito che i bambini italiani siano i più sovrappeso di Europa).
In Italia poi la figura dei nonni è più centrale che altrove: c'è da capirlo là dove è possibile visto che la scuola italiana "rilascia" i figli prima dell'ora di pranzo, visto che per tirare avanti sono necessari due stipendi.....
Insomma, si instaura un microcosmo fatto di relazioni diverse che altrove dove i genitori si sentono colpevoli di "abbandonare" i figli, aumentano l'ansia e la trasmettono, per sentirsi meno in colpa si trasformano in tassisti e girano all'impazzata per passare dal calcio alla danza, dalle lezioni di nuoto a quelle di musica....
I nostri bambini crescono e sono cresciuti in un ambiente di bambagia e iperprotetti, ma alla fine anche con un livello di comportamenti in pubblico molto meno educati di quanto avviene all'estero.
Diciamocelo: sono più viziati che altrove.
Ecco, sto maledetto virus li sta mettendo a dura prova, ma credo che possa anche essere una lezione per riuscire ad instaurare un rapporto diverso con loro avendoli a disposizione per più tempo: è singolare che si rimpianga il fatto che non possono vedere gli amichetti, quando, magari possono vedere di più i genitori e quando noi, per molto tempo ci siamo lamentati di aver potuto vederli crescere.
Godeteveli: lo so è stancante perchè alla fine ti porta via energia.....ma non è solo mia opinione, loro sono molto più elastici e resilienti di noi e siamo noi che scarichiamo su di loro le nostre ansie e preoccupazioni.
Secondo me continuiamo a confondere l'agire privato interno alle famiglie con l'azione pubblica che si è occupata, ed in realtà non se ne è occupata affatto, di diritto all'istruzione e anche diritti dell'infanzia.
Se risolviamo tutto con "godetevi i figli" non ne usciamo.
Citazione di: TomYorke il 23 Apr 2020, 11:25
Secondo me continuiamo a confondere l'agire privato interno alle famiglie con l'azione pubblica che si è occupata, ed in realtà non se ne è occupata affatto, di diritto all'istruzione e anche diritti dell'infanzia.
Se risolviamo tutto con "godetevi i figli" non ne usciamo.
Bingo
Anche perché l´agire privato é determinato dalle condizioni poste dalle norme pubbliche...sulle quali possiamo discutere senza punzecchiare e generalizzare
Citazione di: italicbold il 23 Apr 2020, 10:10
Non capisco perché mi citi. Sinceramente . :)
Io rispondevo a Ranxerox che, da come ho capito quello che ha scritto, riduceva il ruolo e l'importanza della pedopsichiatria facendo l'esempio di suo padre ottantacinquenne che aveva vissuto bene pur essendo cresciuto in tempo di guerra.
Sono assolutamente d'accordo con te sul ruolo della pedagogia e della pedopsichiatria infantile.
Anche perché é la materia che fornisce parte delle entrate finanziarie a casa mia visto che é il mestiere di mia moglie. Questo ovviamente non fa di me un esperto. ;))
Ma anche solo per averla vista studiare per anni e vederla lavorare spesso a casa con passione e interesse non posso veramente sottovalutare questa materia.
Tralaltro, secondo me, il ruolo della pedagogia é importante anche per prevenire problemi e favorire lo sviluppo dei bambini. Gli educatori, i pedopsichiatri non intervengono solo quando c'é un problema. Ma anche, e fondamentalmente, prima. Almeno da quello che vedo per quanto riguarda mia moglie, un asilo nido non é solo un "parcheggio per bambini" (definizione che nessuno ha fatto qui ma estremizzo per facilità di discussione...) ma un posto dove comincia la formazione (anche questo forse non é il termine adatto ma lo utilizzo sempre per facilità) del bambino. Dietro c'é un grande lavoro di preparazione, di riflessione.
Non s'improvvisa.
Ho fatto bene a citarti a quanto pare ;)
Tua moglie fa un lavoro bellissimo, che secondo me in Italia non è abbastanza valorizzato.
Spendiamo una miseria su quello che abbiamo di piú prezioso e invece miliardi su per aerei del cazzo che sparano missili del cazzo.
Scusate la volgarità.
Citazione di: Adler Nest il 23 Apr 2020, 10:56
Davanti ad esperti mi fermo: le mie considerazioni rischiano di essere poi classificate come qualunquiste e semplicistiche.
Parlo da padre di ragazzi ormai adulti (21 e 24 anni), ma parlo da padre comune e ricordo bene la mia vita con i miei figli in tutte le loro fasi della vita.
E ogni fase ha necessità e priorità.
Non invidio i genitori che adesso hanno figli in piena tempesta ormonale, ad esempio, anche se i miei ci sono dentro in ogni caso.
Ho avuto la fortuna di girare il mondo e di vedere comportamenti diversi nelle relazioni genitori:figli.
E in Italia, per l'esperienza che ho potuto avere, c'è una strana relazione/ rapporto tra genitori e figli di protezione e ansia che porta, in normalità, a far fare tantissime attività ai ragazzi e per contrasto bambini e ragazzi davanti ai giochi elettronici (il fatto che mi ha sempre colpito che i bambini italiani siano i più sovrappeso di Europa).
In Italia poi la figura dei nonni è più centrale che altrove: c'è da capirlo là dove è possibile visto che la scuola italiana "rilascia" i figli prima dell'ora di pranzo, visto che per tirare avanti sono necessari due stipendi.....
Insomma, si instaura un microcosmo fatto di relazioni diverse che altrove dove i genitori si sentono colpevoli di "abbandonare" i figli, aumentano l'ansia e la trasmettono, per sentirsi meno in colpa si trasformano in tassisti e girano all'impazzata per passare dal calcio alla danza, dalle lezioni di nuoto a quelle di musica....
I nostri bambini crescono e sono cresciuti in un ambiente di bambagia e iperprotetti, ma alla fine anche con un livello di comportamenti in pubblico molto meno educati di quanto avviene all'estero.
Diciamocelo: sono più viziati che altrove.
Ecco, sto maledetto virus li sta mettendo a dura prova, ma credo che possa anche essere una lezione per riuscire ad instaurare un rapporto diverso con loro avendoli a disposizione per più tempo: è singolare che si rimpianga il fatto che non possono vedere gli amichetti, quando, magari possono vedere di più i genitori e quando noi, per molto tempo ci siamo lamentati di aver potuto vederli crescere.
Godeteveli: lo so è stancante perchè alla fine ti porta via energia.....ma non è solo mia opinione, loro sono molto più elastici e resilienti di noi e siamo noi che scarichiamo su di loro le nostre ansie e preoccupazioni.
Te vojo bene Adler
vedo che la persona continua a offendere... (adesso pure su come scrivo, addirittura i congiuntivi, oltre alle offese precedenti.)
che fosse un'opinione personale l'ho detto dal mio primo intervento, non dal secondo o dal terzo quando "non si è in grado di sostene l'argomentazione". te la potrei argomentare da qui a Natale e ricominciare da capo senza nemmeno fare pausa a ferragosto, e rimanere fresca e bella come una rosa: sono convinta di quello che ho detto, ci credo ancora e tutta sta conversazione, anzi, ha fortificato le mie convinzioni sull'argomento. ne ho avuto una dimostrazione sul campo. casomai ci fosse stato qualche dubbio (e mai ne ho avuti), tutta sta vicenda e la reazione scomposta, esagerata, maleducata, piccata, egoriferita, autoassolutoria, esaltata, ha confermato il tutto. ringrazio, quindi. l'elemento in essere è stato un modello perfetto.
quando poi si arriva a paragonare le sofferenze di chi subisce discriminazioni razziali, ad utilizzare paragoni, come quello che è stato utilizzato ieri da altro netter e che la persona in oggetto ha cavalcato subito, scomodando persone che soffrono sul serio, penso che il problema di argomentazione ce lo abbia chi ha espresso simile concetto. la mia generalizzazione sui genitori paragonabile allo stillicidio che subiscono le vittime africane in merito al razzismo... :o ci sarebbe da ridere ma per rispetto per la tematica decido di non farlo. oh povero genitore così discriminato e offeso. rotolo.
tra l'altro già ieri ho confutato l'azzardatissimo paragone con i razzismi. sta su, per chi fosse interessato. la vedo proprio con i fattori invertiti, pensa un po'.
tu mi hai paragonato a chi parla male dei laziali dicendo che sono tutti fascisti. no, io non sono quella persona , io sono la laziale che critica il laziale fascista, noi laziali possiamo eccome criticare i fascisti laziali, mica siamo razzisti se lo facciamo.
esattamente io ho fatto con quei genitori che reputo inadeguati, eccome se lo noto.
ps. al prossimo flame, oltre a fortificare il mio convincimento iniziale, comincerò pure ad avanzare dubbi di altro tipo su questa esagerazione nei miei confronti da parte di specifica persona. reazione troppo spropositata, si può cominciare a pensar male.
azz, dopo l'ufficio anche qui si è infine giunti al dispositivo anti-FD.
Quando vuoi evitare di sentirlo inizia a parlare di ragazzini, educazione, genitorialità.
:=)) :p :S
(scusate l'interruzione, era per stemperare un attimo ;) )
Citazione di: FatDanny il 23 Apr 2020, 15:22
azz, dopo l'ufficio anche qui si è infine giunti al dispositivo anti-FD.
Quando vuoi evitare di sentirlo inizia a parlare di ragazzini, educazione, genitorialità.
:=)) :p :S
(scusate l'interruzione, era per stemperare un attimo ;) )
No.
Non ci credo.
Hai scritto solo tre righe?
Stai ancora mangiando?!
:)
Citazione di: FatDanny il 23 Apr 2020, 15:22
azz, dopo l'ufficio anche qui si è infine giunti al dispositivo anti-FD.
Quando vuoi evitare di sentirlo inizia a parlare di ragazzini, educazione, genitorialità.
(Cazzo, anni e anni e la soluzione era li', su un piattto d'argento. Massa de deficienti :wall: )
Citazione di: kelly slater il 23 Apr 2020, 14:36
Tua moglie fa un lavoro bellissimo, che secondo me in Italia non è abbastanza valorizzato.
Purtroppo manco in Francia.
Ho una speranziella che dopo questo affare questi lavori saranno apprezzati di piu'.
Je mange en toute tranquillité?
Citazione di: Adler Nest il 23 Apr 2020, 10:56Citazione di: Tarallo il 23 Apr 2020, 15:33
(Cazzo, anni e anni e la soluzione era li', su un piattto d'argento. Massa de deficienti :wall: )
Pure l'amore lo affievolisce.
Come la kryptonite.
Citazione di: Tarallo il 23 Apr 2020, 15:55
Ho una speranziella che dopo questo affare questi lavori saranno apprezzati di piu'.
Je mange en toute tranquillité?
sicuro.
Citazione di: Adler Nest il 23 Apr 2020, 10:56
Davanti ad esperti mi fermo: le mie considerazioni rischiano di essere poi classificate come qualunquiste e semplicistiche.
Parlo da padre di ragazzi ormai adulti (21 e 24 anni), ma parlo da padre comune e ricordo bene la mia vita con i miei figli in tutte le loro fasi della vita.
E ogni fase ha necessità e priorità.
Non invidio i genitori che adesso hanno figli in piena tempesta ormonale, ad esempio, anche se i miei ci sono dentro in ogni caso.
Ho avuto la fortuna di girare il mondo e di vedere comportamenti diversi nelle relazioni genitori:figli.
E in Italia, per l'esperienza che ho potuto avere, c'è una strana relazione/ rapporto tra genitori e figli di protezione e ansia che porta, in normalità, a far fare tantissime attività ai ragazzi e per contrasto bambini e ragazzi davanti ai giochi elettronici (il fatto che mi ha sempre colpito che i bambini italiani siano i più sovrappeso di Europa).
In Italia poi la figura dei nonni è più centrale che altrove: c'è da capirlo là dove è possibile visto che la scuola italiana "rilascia" i figli prima dell'ora di pranzo, visto che per tirare avanti sono necessari due stipendi.....
Insomma, si instaura un microcosmo fatto di relazioni diverse che altrove dove i genitori si sentono colpevoli di "abbandonare" i figli, aumentano l'ansia e la trasmettono, per sentirsi meno in colpa si trasformano in tassisti e girano all'impazzata per passare dal calcio alla danza, dalle lezioni di nuoto a quelle di musica....
I nostri bambini crescono e sono cresciuti in un ambiente di bambagia e iperprotetti, ma alla fine anche con un livello di comportamenti in pubblico molto meno educati di quanto avviene all'estero.
Diciamocelo: sono più viziati che altrove.
Ecco, sto maledetto virus li sta mettendo a dura prova, ma credo che possa anche essere una lezione per riuscire ad instaurare un rapporto diverso con loro avendoli a disposizione per più tempo: è singolare che si rimpianga il fatto che non possono vedere gli amichetti, quando, magari possono vedere di più i genitori e quando noi, per molto tempo ci siamo lamentati di aver potuto vederli crescere.
Godeteveli: lo so è stancante perchè alla fine ti porta via energia.....ma non è solo mia opinione, loro sono molto più elastici e resilienti di noi e siamo noi che scarichiamo su di loro le nostre ansie e preoccupazioni.
Nella conclusione, va detto, non posso non concordare con questo post.
Per il resto non darei giudizi sui bambini italiani rispetto al resto del mondo. Quelli che fa AN mi sembrano piuttosto tranchant e vivendo all'estero non li condivido. Ogni mondo é paese.
C'é di tutto.
Citazione di: FatDanny il 23 Apr 2020, 15:22
azz, dopo l'ufficio anche qui si è infine giunti al dispositivo anti-FD.
Quando vuoi evitare di sentirlo inizia a parlare di ragazzini, educazione, genitorialità.
Tu sei il classico tipo che tra poco arriva la sorpresa
Devo avere qualche problema .
In tutta la narrazione/discussione , non ho riconosciuto i miei genitori , me figlio o padre , le mie figlie .
Attenzione .
Senza nessun giudizio morale .
Giuro .
Proprio un'altra storia .
E nessuno è meglio di un altro .
Sono proprio altre storie .
Ho una certezza . Una sola . Più andiamo avanti più i genitori cercheranno di essere migliori .
Più saranno aiutati . Da chi li circonda , e non per forza parenti , e dalla "medicina" . Pare brutto ammettere che TUTTI hanno o avrebbero bisogno di un sostegno psicologico .
A prescindere dal Covid .
Citazione di: kelly slater il 23 Apr 2020, 16:30
Tu sei il classico tipo che tra poco arriva la sorpresa
Ahahahha no ma guarda non ho alcuna repulsione all'idea, anzi.
Semplicemente non avendoci a che fare non mi sembra sensato intervenire.
Il mio piccolo (5 anni) sta male piú che altro per la Lazio.
Oggi mi fa: "papà ma Ciro Immobile che fine ha fatto?"
Citazione di: kelly slater il 23 Apr 2020, 21:57
Il mio piccolo (5 anni) sta male piú che altro per la Lazio.
Oggi mi fa: "papà ma Ciro Immobile che fine ha fatto?"
Bello de casa. Digli che Ciro tornerà presto a farlo gridare di gioia
Citazione di: italicbold il 23 Apr 2020, 10:10
Non capisco perché mi citi. Sinceramente . :)
Io rispondevo a Ranxerox che, da come ho capito quello che ha scritto, riduceva il ruolo e l'importanza della pedopsichiatria facendo l'esempio di suo padre ottantacinquenne che aveva vissuto bene pur essendo cresciuto in tempo di guerra.
Sono assolutamente d'accordo con te sul ruolo della pedagogia e della pedopsichiatria infantile.
Anche perché é la materia che fornisce parte delle entrate finanziarie a casa mia visto che é il mestiere di mia moglie. Questo ovviamente non fa di me un esperto. ;))
Ma anche solo per averla vista studiare per anni e vederla lavorare spesso a casa con passione e interesse non posso veramente sottovalutare questa materia.
Tralaltro, secondo me, il ruolo della pedagogia é importante anche per prevenire problemi e favorire lo sviluppo dei bambini. Gli educatori, i pedopsichiatri non intervengono solo quando c'é un problema. Ma anche, e fondamentalmente, prima. Almeno da quello che vedo per quanto riguarda mia moglie, un asilo nido non é solo un "parcheggio per bambini" (definizione che nessuno ha fatto qui ma estremizzo per facilità di discussione...) ma un posto dove comincia la formazione (anche questo forse non é il termine adatto ma lo utilizzo sempre per facilità) del bambino. Dietro c'é un grande lavoro di preparazione, di riflessione.
Non s'improvvisa.
Rispondo a questo tuo post perché ho apprezzato il modo pacato con cui hai cercato di reindirizzare l'ultima parte del topic sui binari giusti e perché ci tengo a chiarire un concetto, che tanto, per il resto, mi pare già di aver espresso la mia opinione.
Tra le altre cose, in parallelo al mio lavoro, per una attività che svolgo giornalmente da oltre quindici anni, seguo anche il settore educativo scolastico di Roma Capitale e, più da vicino, quello di uno specifico municipio.
Quindi so quanto siano utili, importanti e di supporto, determinate figure professionali come quella che svolge tua moglie così come una specifica formazione in queste materie (diciamo più "recenti") da parte delle insegnanti e delle educatrici dei nidi e delle materne. Quindi sono in grado di apprezzare il lavoro che svolge tua moglie.
Peraltro, proprio per questo ruolo che svolgo, di default,
difendo il lavoro di tutti in tutte le diverse forme nelle quali viene svolto (o almeno cerco di farlo al meglio possibile).
Non mi pare di aver scritto che queste figure siano inutili.
Nello specifico, più che altro, rispondevo a 12 maggio, in quanto non ritengo che due/tre mesi di lock down possano portare i nostri bambini direttamente dal neuropsichiatra. In qualche caso limite forse potrebbe succedere ma non nella generalità delle situazioni.
Quindi, i paragoni o gli esempi fatti, vertevano su questa tesi, non sul valore o sull'utilità di queste figure professionali che sono abbastanza "recenti" e, in molte parti del mondo non esistono proprio.
Eppure i bambini, anche in questi casi, hanno completato e completano il loro naturale percorso di formazione.
Non essendo un esperto del campo ho detto chiaramente che era una mia opinione specificandolo entrambe le volte.
Poi, vabbè, ho letto che quando si sta esponendo una opinione personale specificandolo, significa non avere argomenti e ammettere intrinsecamente che non si è in grado di sostenere la propria posizione.
Allora i [...]i ti arrivano a strusciare il pavimento e non è neanche il caso di continuare a parlarne.
Per dire, già dal 2005, dicevo che alla lunga, la cura lacrime e sangue di Lotito, ci avrebbe riportato in alto nelle posizioni che ci competevano.
Era una opinione personale di cui ero fermamente convinto.
Ma mica sono Lotito e tantomeno ho mai fatto il presidente di una squadra di calcio.
Quindi anche chi esprime opinioni personali senza essere un "tecnico" del mestiere a volte (mica sempre) ci coglie... :=))
Citazione di: kelly slater il 23 Apr 2020, 21:57
Il mio piccolo (5 anni) sta male piú che altro per la Lazio.
Oggi mi fa: "papà ma Ciro Immobile che fine ha fatto?"
Coccolotto bello.... fagli rivedere qualche gol, ogni tanto, e digli che torna presto presto...!!!! ;) ;)
Il mio piccolo invece stasera ha avuto una crisi che non di fermava più
Ho dovuto chiamare una ambulanza perché aveva crisi respiratorie e aveva il suo cuoricino al massimo.
Ora la crisi è passata e si è fortunatamente addormentato ma questa situazione sta diventando davvero pesante.
Una cosa improvvisa ma che come avevo già scritto ieri sera era latente e covava nella sua psiche, che mai aveva manifestato fino a poco tempo fa.
Nessun sintomo da covid-19 ma come refertato dal medico una forte situazione dovuta a questa quarantena.
Sono ovviamente molto preoccupato non lo avevo mai visto così.
mammamia, immagino la paura paolo71. che ti hanno detto? lo vogliono ricontrollare?
Citazione di: pan il 24 Apr 2020, 01:20
mammamia, immagino la paura paolo71. che ti hanno detto? lo vogliono ricontrollare?
Sinceramente non paura perché lui mi diceva che aveva qualcosa che gli ostruiva le vie respiratorie trachea esofago per dire si sentiva bloccato ma io vedendo che respirava bene ero tranquillo fino a che ha cominciato a urlare e disperarsi che si sentiva davvero male fino a dire papà ho paura di morire, proteggimi e quant'altro. Ho chiamato per tranquillazzarlo lui e anche mia moglie. Hanno detto che sta succedendo. È legato a questa condizione di quarantena.
Per ora non vogliono approfondire. Domani sento col pediatra.
"proteggimi"... senza parole. da lacrime perenni.
o asma o attacco di panico sempre terribile è.
per quanto vale da una sconosciuta, ti abbraccio paolo.
Citazione di: pan il 24 Apr 2020, 01:33
"proteggimi"... senza parole. da lacrime perenni.
o asma o attacco di panico sempre terribile è.
per quanto vale da una sconosciuta, ti abbraccio paolo.
Veramente.
Proteggimi papà...
Già ieri sera avevo versato lacrime nel suo cuscino...stasera questo episodio...e quella frase che ancora mi rimbomba...
Oggi era stato anche un pomeriggio divertente per quanto possibile...ma vedo che sta soffrendo per una serie di cose che ovviamente mancano e che fino a un mese fa aveva nel suo quotidiano e ora non comprende e ne ha paura.
Grazie pan...
Un grosso abbraccio Paolo, anche se non ci conosciamo. Posso immaginare il tuo stato emotivo in quanto padre.
no, non te la scorderai più quella frase, come si fa. un bambino così piccolo che con tanta sensibilità dice una cosa così forte e così bella. te credo che hai pianto.
di niente, paolo.
Citazione di: pan il 24 Apr 2020, 01:44
no, non te la scorderai più quella frase, come si fa. un bambino così piccolo che con tanta sensibilità dice una cosa così forte e così bella. te credo che hai pianto.
di niente, paolo.
hai detto bene,
sensibilità, ne ha tanta...è stato spesso sorprendente da questo punto di vista fin dai primi anni...
Probabile che senta maggiormente questo peso.
Le situazioni emotive sia positive che negative sono il nostro sale, gestirle non è facile in condizioni di normalità, ora magari si accentuano.
La speranza che sia solo un brutto ricordo fra qualche tempo, spero più brevemente possibile.
Non ho parole. Coraggio,però, passerà e col vostro aiuto questa esperienza lo renderà poi forte.
sicuro, passerà. cerca di essere ottimista, perchè sta quarantena a breve finirà ma il suo animo profondo sempre quello sarà, mica passa.
Ho una domanda, che in realtà è un consiglio che vi chiedo.
Qui a Ginevra c'è l'uscita libera con l'unica accortezza di mantenere le distanze e non formare gruppi composti da più di 5 elementi. Io personalmente uscivo quasi tutti i giorni fino alla scorsa settimana, ho un parco vicino casa con grandi spazi verdi. Ultimamente, per via del caldo è diventato strapieno di gente, anche se si mantengono le distanze di sicurezza è impossibile non incrociare runner o altre persone con bambini. Che fareste al posto mio?
(Sto solo a casa dalla mattina alla sera con 2 bambini di 2 e 4 anni)
Credo che se avessi un figlio, proverei a trasformare tutto in un gioco, a cambiare la prospettiva, un po' come Benigni ne "La vita è bella". Magari uscite tutti pieni di mascherine e guanti per mezz'oretta, ma il rito dell'uscita glielo fai durare ore con la preparazione giocosa prima, poi il bagno con la schiuma, il racconto della passeggiata alla mamma, il gelato dopo...
Citazione di: paolo71 il 24 Apr 2020, 01:40
Veramente.
Proteggimi papà...
Già ieri sera avevo versato lacrime nel suo cuscino...stasera questo episodio...e quella frase che ancora mi rimbomba...
Oggi era stato anche un pomeriggio divertente per quanto possibile...ma vedo che sta soffrendo per una serie di cose che ovviamente mancano e che fino a un mese fa aveva nel suo quotidiano e ora non comprende e ne ha paura.
Paolo quanti anni ha il tuo boy?
È figlio unico immagino....
Io i consigli banalissimi che mi sento di darti sono:
-evitargli telegiornali e discorsi preoccupati sul corona.
- farlo uscire con regolarità e il piu possibile vicino/intorno al verde.
Un abbraccio, paolo71. Anche mia figlia, otto anni e mezzo, tutte le sere che la metto a letto invoca esplicitamente protezione e durante il giorno ci sta insolitamente attaccata, quando facciamo i compiti non sta mai sulla sedia ma mi diede sempre in braccio, tanto che a sera ho gambe e schiena a pezzi. Finora pare che riesca a gestire la situazione ma si vede che poveretta è inquieta e forse lo è anche perché percepisce che noi, malgrado le apparenze, siamo inquieti almeno quanto lei.
Stasera, per dire, nell'ambito di un laboratorio di scrittura ideato dalle sue maestre, l'ho aiutata a scrivere una storia su una traccia che avevano assegnato e da quello che ha tirato fuori mi pare proprio di leggere una trasposizione della vicenda che stiamo vivendo (animali volanti che superano la palizzata di protezione di un villaggio e costringono gli abitanti a rifugiarsi in casa). Sì è costruita un lieto fine (cacciatori che riescono a tagliare le ali agli animali e a riportarli fuori della palizzata) e riflettendoci su mi sono augurato anche io che la storiella magicamente si trasponga nella realtà e i nostri "cacciatori", medico, scienziati e ricercatori tutti, riescano a tagliare le ali al virus e a metterlo alla porta della nostra comunità.
Alla lunga non è facile gestire la situazione e coi nostri limiti facciamo quel che si può per arginare il loro disagio crescente.
Citazione di: kelly slater il 24 Apr 2020, 03:50
Io i consigli banalissimi che mi sento di darti sono:
-evitargli telegiornali e discorsi preoccupati sul corona.
- farlo uscire con regolarità e il piu possibile vicino/intorno al verde.
Sono d'accordo. Al momento, sperando che tutto passi, mi sembra la prima cosa da fare.
Un abbraccio forte, Paolè.
Forza Paolo
Questo stramaledetto Corona perderá!!!
un esempio pratico e concreto di cosa possa significare ricostruire, la necessità del conflitto sociale e rapporti di forza diversi al tempo del coronavirus (dalla pagina facebook di Rimaflow - fabbrica autogestita nel milanese).
Cosa significa quello che provo a dire qui sopra? Dieci, cento, mille di questi esempi, che valgono molto di più della ricerca di soluzioni tecniche per una patrimoniale, visto che di per sé applicano un principio di riappropriazione immediato (riprendersi un patrimonio quale è una fabbrica):
Avessi tempo per le astrazioni o amassi indulgere in dotte dissertazioni oggi scriverei qualcosa che dice come, dati alla mano, in questa situazione, almeno sul breve periodo, strumenti di autogestione e mutualismo siano i più efficaci ad affrontare la crisi. Tutte le fragilità delle nostre reti informali, così elementari a volte e prive di organicità, risultano straordinariamente duttili e flessibili. Anni di costruzione di relazioni rivelano, in una fase di totale default del Sistema, un intero sistema nervoso fatto di centinaia di rivoli, piccole o grandi interconnessioni che magari partono da una parrocchia e finiscono in uno spazio sociale. In mezzo tutta la declinazione possibile della solidarietà come unica risposta, e per ciò stesso, imperativa, al disastro che il maledetto sistema ha prima provocato e poi gestito criminalmente. É il passo esile della farfalla contro la tetragona immobilità del gigante.
Ma, appunto, non ho alcuna velleità intellettuale. Parcheggio la macchina davanti ai cancelli di Rimaflow e subito scatta l'apertura del cancello. Alla reception Vasel immancabilmente ti saluta con un sorriso, sotto la maschera. Vasel saluta sempre con un sorriso. Da quella che era la sala riunioni ritma il ticchettio delle macchine da cucire di quello che ora è uno dei tanti laboratori improvvisati per la produzione di mascherine. Qui altri sorrisi li bevi dagli occhi. Nel tragitto che mi porta al mio ufficio è la musica di Umberto che mi accoglie, la migliore musica rock della fabbrica. Viene da una piccola radiolina a transistor, collocata tra la chitarra e la macchina da cucire. Anche Umberto, falegname, cuce mascherine. Nei tre metri successivi lungo il corridoio troverò Luca a litigare con le spedizioni dell'amaro partigiano e Mariarosa, con un'altra macchina da cucire nell'ufficio dell'amministrazione. Massimo invece è difficile da collocare in un luogo. Credo sia ovunque, un orecchio al cellulare, un occhio sulla produzione, un intercalare abituale: 'facciamo tutto' . É attualmente tra i più grandi esperti di mascherine. Tra sei mesi probabilmente sarà tra i più grandi esperti di qualsiasi cosa dia prospettiva al progetto Rimaflow. Il tempo di un caffè con Christian e Franco e poi Franco riparte a fare consegne. Abbiamo incessantemente consegnato prodotti alimentari dall'inizio di questa crisi, credendo fermamente che quello potesse essere il nostro contributo. Ci fermeremo solo sabato, perché é il 25 aprile e noi santifichiamo le feste. A metà mattinata Donato verrà a chiedere ad ognuno per il pranzo autogestito, non prima di aver badato all'orto e cucito il numero di mascherine da programma. E potrei continuare con il raccontare di ognuno, anche di quanti abbiamo chiesto di rimanere a casa in smart working o a tutela. Ma temo non riuscirei a rendere fino in fondo l'emozione di questi giorni, il senso di appartenenza. L' aver trovato uno strumento, una pratica collettiva che ti solleva, almeno in parte, dal senso di impotenza che questa situazione ha creato. Ecco, dovessi scrivere qualcosa, forse mi limiterei a dire dell'immensa fortuna che sento nel vivere la rottura epocale generata da questo virus dalla ridotta privilegiata di una piccola fabbrica autogestita. È l'eresia bellezza...
e rispetto al quadro generale evito di scrivere il "pippone", perché questo qui è perfetto:
https://www.dinamopress.it/news/dentro-oltre-lemergenza-la-linea-del-conflitto/ (https://www.dinamopress.it/news/dentro-oltre-lemergenza-la-linea-del-conflitto/)
PS. Daje Paolo!
Citazione di: pentiux il 24 Apr 2020, 09:25
Un abbraccio forte, Paolè.
Mi unisco anche io, daje Paolo.
Un grosso abbraccio a te, Paolo, e a tuo figlio. Daje!!!!
Un grande abbraccio Paolo, a te e tuo figlio.
Citazione di: kelly slater il 24 Apr 2020, 03:50
Paolo quanti anni ha il tuo boy?
È figlio unico immagino....
Io i consigli banalissimi che mi sento di darti sono:
-evitargli telegiornali e discorsi preoccupati sul corona.
- farlo uscire con regolarità e il piu possibile vicino/intorno al verde.
il bimbo ha quasi 6 anni, non è figlio unico ma abbiamo un'altra figlia più grande di quasi 18 anni.
Fin dall' inizio sempre limitati tg e quant'altro, la tv a casa nostra di regola è generalmente spenta se non per canali di musica o per i suoi momenti di relax.
Abbiamo la fortuna di abitare in mezzo al verde e le uscite seppur limitate e circoscritte non gliele facciamo mancare.
Credo che tutte le attenzioni e le protezioni le stiamo usando tentando di far apparire il meno possibile traumatica una situazione che a un bambino a quell' età fatica cmq a comprendere.
Questa mattina si è svegliato molto pimpante ed allegro mi ha subito detto "papà è andato via il blocco!!!"...sto bene...
Un abbraccio a tutti, questa è la mia casa virtuale da 15 anni e non ci si conosce di persona, ma ci si sente in qualche modo legati, ed è proprio così...vi sento vicino pure se non vi ho mai visto.
Grazie
Ottimo.
Un abbraccio.
E non dimenticare di fargli rivedere i 6 minuti finali di Cagliari-Lazio
Citazione di: italicbold il 24 Apr 2020, 10:59
Ottimo.
Un abbraccio.
E non dimenticare di fargli rivedere i 6 minuti finali di Cagliari-Lazio
Non ti sbagliare con quelli di Lazio-Atalanta. Io li ho rivisti con un defibrillatore accanto.
bene paolo, sono contenta che il bambino si è svegliato sereno. avevo il pensiero, e, credo anche per l'ora tarda nella quale abbiamo parlato, ho fatto sogni orribili.
un abbraccio forte, Paolo.
Citazione di: FatDanny il 24 Apr 2020, 09:34
https://www.dinamopress.it/news/dentro-oltre-lemergenza-la-linea-del-conflitto/ (https://www.dinamopress.it/news/dentro-oltre-lemergenza-la-linea-del-conflitto/)
va benissimo per una prima fase ma se la fade 2 si prolunga e tu avanzi, ipoesi, su questa linea, prima o poi inevitabilmente dovrai trasgredire, pena il ripiegare ed il refluire, è nella logica di tutti i conflitti, a meno che non eri molto più forte nella società e a quel punto decidevi tu dove arrivare, dove fermarti, e dove fare la ritirata strategica (ma se stavamo così non avremmo avuto questa devastazione del mondo del lavoro che abbiamo sotto gli ocvji e anche la sanità stava molto meglio) . Oggi purtroppo devi recuperare troppo terreno e se lo recuperi e crei aspettativa, poi devi andare avanti, costi quel che costi... (non sto parlando dei prossimi 5-6 mesi dove invece è giusto muoversi cosi come indicato nell'articolo)
mi sembra - per come l'ho interpretato io - che l'articolo tenti proprio di identificare quanto dici.
Ossia certo che si porrà questa necessità ma sarà la materialità delle rivendicazioni a stabilire questo limite (negli scioperi, nelle reti mutuali che garantiscono servizi necessari, ecc) più che astrazioni teoriche in merito all'autoritarismo o alle libertà individuali.
Citazione di: FatDanny il 24 Apr 2020, 12:20
mi sembra - per come l'ho interpretato io - che l'articolo tenti proprio di identificare quanto dici.
Ossia certo che si porrà questa necessità ma sarà la materialità delle rivendicazioni a stabilire questo limite (negli scioperi, nelle reti mutuali che garantiscono servizi necessari, ecc) più che astrazioni teoriche in merito all'autoritarismo o alle libertà individuali.
giusto, dal mio punto di vista, molto giusto, attenzione però, come la fase 1 si sta sgretolando da se (basta farsi un giretto per Roma oggi) e qui a Roma non c'è la Confindustria che nei fatti deporta i lavoratori nelle fabbriche ad ammalarsi, capace che tra 5 mesi (?) la fase 2 si cominci a sgretolare da se, Confindustria o non Confindustria, poi ci saranno sempre quelli che invocheranno l'esercito nelle strade, ma non è che tutti gli autoritarismi sono funzionali alla fazione prevalente del capitale, anzi. Non scordiamoci inoltre, che il nostro caro nemico, il Capitale, al netto dell'alienazione anche da se stesso, nasce dagli esseri umani e si afferma per mezzo di loro, non è avulso dalla realtà e spesso ha dimostrato di saper conoscere l'essere umano molto bene, con tutti i suoi vizi e le sue virtù
Citazione di: italicbold il 24 Apr 2020, 10:59
Ottimo.
Un abbraccio.
E non dimenticare di fargli rivedere i 6 minuti finali di Cagliari-Lazio
Paolo un abbraccio forte e segui i consigli che ti hanno dato. Una overdose di Lazio , cartoni e passeggiatine . Fallo diventare una sorta di gioco.
Nella vita ci si dimentica di alcuni momenti pessimi .
Poi , ad un tratto ...
Daje PA ...
Citazione di: paolo71 il 24 Apr 2020, 10:36
il bimbo ha quasi 6 anni, non è figlio unico ma abbiamo un'altra figlia più grande di quasi 18 anni.
Fin dall' inizio sempre limitati tg e quant'altro, la tv a casa nostra di regola è generalmente spenta se non per canali di musica o per i suoi momenti di relax.
Abbiamo la fortuna di abitare in mezzo al verde e le uscite seppur limitate e circoscritte non gliele facciamo mancare.
Credo che tutte le attenzioni e le protezioni le stiamo usando tentando di far apparire il meno possibile traumatica una situazione che a un bambino a quell' età fatica cmq a comprendere.
Questa mattina si è svegliato molto pimpante ed allegro mi ha subito detto "papà è andato via il blocco!!!"...sto bene...
Un abbraccio a tutti, questa è la mia casa virtuale da 15 anni e non ci si conosce di persona, ma ci si sente in qualche modo legati, ed è proprio così...vi sento vicino pure se non vi ho mai visto.
Grazie
Auguri al pupo, vedrai passerà presto. È un bambino ultra sensibile, anche mio figlio da piccolo era così. La sera ti consiglio un bibitone di camomilla che fa sempre bene. :^^
Un abbraccio al piccolo e a voi, Paolo!
È un periodo che mi viene una lacrima per tutto :) Per fortuna, domani è la Liberazione e oggi abbiamo insegnato Bella Ciao alla nostra 4enne. E sto ancora piangendo.
Citazione di: paolo71 il 24 Apr 2020, 10:36
Un abbraccio a tutti, questa è la mia casa virtuale da 15 anni e non ci si conosce di persona, ma ci si sente in qualche modo legati, ed è proprio così...vi sento vicino pure se non vi ho mai visto.
Grazie
Non è vero, noi 2 ci siamo conosciuti ed abbiamo mangiato insieme al "Pier" per due volte a Roma; una volta c'era anche la tua Signora.
Citazione di: italicbold il 24 Apr 2020, 10:59
Ottimo.
Un abbraccio.
E non dimenticare di fargli rivedere i 6 minuti finali di Cagliari-Lazio
Mega OT
La sera di cagliari-lazio avevo finito di lavorare la sera tardi, il lavoro aveva avuto diversi problemi e nel pomeriggio avevo ricevuto due notizie di merda da due ambiti diversi tra loro ma entrambi importantissimi.
Ero affranto, e in piú la Lazio al 90' stava sotto 1-0.
Mi metto in macchina, accendo rai radiouno e mi ascolto i 6 (forse 7) minuti finali di cagliari-lazio.
6 minuti di rabbia e gioia e pugni sul finestrino e bestemmie.
Uno di quei momenti in cui la storia della Lazio si intreccia con la tua storia personale e ti fomenti in un modo incredibile.
La notte stessa il video di quei 6 minuti di partita me lo saró rivisto tipo una ventina di volte.
P.s: da quel momento il mio eroe è uno solo: Jony.
La perfezione di quel cross all'ultimo secondo è uma cosa del destino.
EOT
Citazione di: superaquila il 24 Apr 2020, 15:25
Non è vero, noi 2 ci siamo conosciuti ed abbiamo mangiato insieme al "Pier" per due volte a Roma; una volta c'era anche la tua Signora.
sì superaquila, ricordo perfettamente, citavo in generale...alcuni conosciuti qui tra l'altro sono proprio diventati amici al di fuori della solita frequenza quotidiana da forum.
Una bellissima amicizia.
Nel frattempo posso scrivere, magari potrebbe pure essere utile a qualunqua altro genitore, che ciò che ha vissuto ieri sera, a quanto ci ha detto la pediatra stamane, che è pure pscicoterapeuta infantile, che è assolutamente legato e, in qualche modo normale, a ciò che si sta vivendo.
Citazione di: paolo71 il 24 Apr 2020, 15:42
sì superaquila, ricordo perfettamente, citavo in generale...alcuni conosciuti qui tra l'altro sono proprio diventati amici al di fuori della solita frequenza quotidiana da forum.
Una bellissima amicizia.
Nel frattempo posso scrivere, magari potrebbe pure essere utile a qualunqua altro genitore, che ciò che ha vissuto ieri sera, a quanto ci ha detto la pediatra stamane, che è pure pscicoterapeuta infantile, che è assolutamente legato e, in qualche modo normale, a ciò che si sta vivendo.
Colgo l'occasione per mandarti un caloroso abbraccio, sperando di rivederti quanto prima con la famiglia al completo; fammi sapere in PV.
Citazione di: kelly slater il 24 Apr 2020, 15:26
Uno di quei momenti in cui la storia della Lazio si intreccia con la tua storia personale e ti fomenti in un modo incredibile.
OT
E' una cosa frequente per un laziale. Perché non é solo una squadra di calcio.
Il mio
momento é la vittoria nel ritorno di CL contro il Benfica nell'agosto del 2003.
Forse l'ho anche raccontato qui sopra.
;))
EOT
Tornando in topic oggi a pranzo con mia moglie si parlava proprio dell'effetto sui bambini.
E mi diceva che un aspetto non marginale sono le maschere. Per due ragioni, la prima é dovuta al fatto che per i bambini molto piccoli, quasi fino ai 3 anni, una parte importante dell'interazione con le altre persone é una questione di mimica facciale, e le mascherine annichiliscono questa cosa, la seconda é che per i bambini molto piccoli, appunto fino ai tre anni, nascondere una parte del corpo equivale a
tagliarsela nella loro percezione. Perché non la vedono, quindi sparisce. Non c'é più. Non hanno ancora razionalizzato il fatto che si possa nascondere una mano sotto al tavolo oppure sotto una coperta. Quindi le mascherine, dai bambini molto piccoli, possono essere percepite come la
sparizione del viso delle persone che incontrano.
https://youtu.be/JcF3aJkg-kI (https://youtu.be/JcF3aJkg-kI)
Ecco: io uso questa medicina per combattere lo "smonamento" . Il problema che me lo fa passare ma mi viene la tachicardia.....
Citazione di: Adler Nest il 24 Apr 2020, 16:11
https://youtu.be/JcF3aJkg-kI (https://youtu.be/JcF3aJkg-kI)
Ecco: io uso questa medicina per combattere lo "smonamento" . Il problema che me lo fa passare ma mi viene la tachicardia.....
Mamma Strakkino mio.
Citazione di: italicbold il 24 Apr 2020, 15:49
OT
E' una cosa frequente per un laziale. Perché non é solo una squadra di calcio.
Il mio momento é la vittoria nel ritorno di CL contro il Benfica nell'agosto del 2003.
Forse l'ho anche raccontato qui sopra.
;))
EOT
Ti ricordi tante volte il topic?
Sono curioso di leggerla?
Veramente, come si può pensare solamente di fare una patrimoniale in un momento così particolare storico, ci vuole solo del coraggio.
Poi non ho la sfera di cristallo e non saprei dove andare a parare.
Purtroppo una patrimoniale è sempre più vicina.
io non capisco quale sia il problema di una patrimoniale, ma magari non ho seguito bene.
ma scusate, c'è gente che ha difficoltà ad arrivare a fine mese
uno dovrebbe essere solo felice di far parte di quelli che subiscono la patrimoniale
è anche un discorso utilitaristico se la gente non ha più niente da perdere, il rischio che vengano a cercare chi sta bene c'è
a me interessa più che come prelevano la patrimoniale, come usano quei soldi, a me darebbe molto fastidio che servissero per pagare lo stipendio a malagò o ai parlamentari
E' una vita che si pagano le tasse, le più alte al mondo, però mancano i servizi essenziali, la sanità non funziona per esperienza personale dagli anni 90, molta gente non arriva a fine mese (ed è visibile a tutti) mentre altri si permettono pensioni o stipendi da favola e da mille e una notte, però alla fine la patrimoniale la paga il popolo o comunque quelli che alla fine non è che navighino nell'oro.
Se la pagassero veramente quelli che guadagnano tanto sarei pure d'accordo, purtroppo non sarà così.
ma c'è in campo una proposta di patrimoniale per i redditi medio-bassi?
Perché forse me la so' persa
Citazione di: FatDanny il 24 Apr 2020, 18:06
ma c'è in campo una proposta di patrimoniale per i redditi medio-bassi?
Perché forse me la so' persa
magari hai uno stipendio/pensione da 1500/2000 euro e un milioncino sul conto .
impossibile ?
Venite in Brianza . Venite .
Citazione di: FatDanny il 24 Apr 2020, 18:06
ma c'è in campo una proposta di patrimoniale per i redditi medio-bassi?
Perché forse me la so' persa
Ora ti racconto una cosa: negli anni 60\70, non ti sto a dire come e perchè al sen. Andreotti fu chiesto perchè facesse pagare una certa tassa a tutto il popolo e non solo a quelli che avevano più reddito; la risposta fu: ma quelli sono tanti e fanno cifre più grandi.
Citazione di: superaquila il 24 Apr 2020, 18:22
Ora ti racconto una cosa: negli anni 60\70, non ti sto a dire come e perchè al sen. Andreotti fu chiesto perchè facesse pagare una certa tassa a tutto il popolo e non solo a quelli che avevano più reddito; la risposta fu: ma quelli sono tanti e fanno cifre più grandi.
Magari invece che a FD dovresti dirlo a chi lo votava .
Il 40% degli italiani . Se non ricordo male .
Citazione di: COLDILANA61 il 24 Apr 2020, 18:24
Magari invece che a FD dovresti dirlo a chi lo votava .
Il 40% degli italiani . Se non ricordo male .
Hai ragione su tutti e due interventi ultimi.
Però FD mi ha fatto una domanda.
Citazione di: COLDILANA61 il 24 Apr 2020, 18:18
magari hai uno stipendio/pensione da 1500/2000 euro e un milioncino sul conto .
impossibile ?
Venite in Brianza . Venite .
beh dall'unica proposta uscita di "patrimoniale" questo caso sarebbe escluso.
Da qui la mia domanda.
Una "vera" patrimoniale andrebbe fatta calcolando l'isee .
Stabilendo il minimo sotto cui non andare .
Poi c'e' il problema dei falsi isee e dei falsi redditi .
Un'altra storia.
ah certo, questo è indubbio.
altro giro, altro editoriale sul tema:
https://jacobinitalia.it/niente-sara-come-prima-ma-dipende-da-noi/
Tornano 10&Lotto e WinforLife, dal 4 maggio anche le estrazioni di Lotto e Superenalotto e dall'11 le scommesse. Polemica del sindaco di Bergamo e del governatore della Lombardia Fontana. Petizione su change.org: "Come è possibile riaprire i giochi addirittura prima delle attività produttive?". La direttrice del Centro Dipendenze e Doping dell'Iss: "Con il lockdown è aumentato il numero di telefonate da parte dei giocatori in preda a crisi di astinenza"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/24/azzardo-lunedi-ripartono-i-giochi-gori-per-lo-stato-e-la-prima-industria-che-va-riaperta-vita-conte-non-sbagli-il-primo-passo/5781107/
Citazione di: FatDanny il 24 Apr 2020, 19:56
altro giro, altro editoriale sul tema:
https://jacobinitalia.it/niente-sara-come-prima-ma-dipende-da-noi/
Il fatto s'è spostato a sinistra?
Citazione di: giovannidef il 24 Apr 2020, 17:26
ma scusate, c'è gente che ha difficoltà ad arrivare a fine mese
uno dovrebbe essere solo felice di far parte di quelli che subiscono la patrimoniale
è anche un discorso utilitaristico se la gente non ha più niente da perdere, il rischio che vengano a cercare chi sta bene c'è
a me interessa più che come prelevano la patrimoniale, come usano quei soldi, a me darebbe molto fastidio che servissero per pagare lo stipendio a malagò o ai parlamentari
Solito discorso della mancata distinzione tra chi ha bisogno davvero e chi no... Ma approfitterà di questa situazione.
Spero che una patrimoniale tenga conto anche dei debiti che hai (ad esempio mutuo).
Citazione di: kelly slater il 24 Apr 2020, 21:40
Il fatto s'è spostato a sinistra?
beh Salvatore Cannavò c'è sempre stato a sinistra, non ci si sposta certo ora.
Citazione di: jp1900 il 24 Apr 2020, 21:53
Solito discorso della mancata distinzione tra chi ha bisogno davvero e chi no... Ma approfitterà di questa situazione.
Spero che una patrimoniale tenga conto anche dei debiti che hai (ad esempio mutuo).
Io spero che colpisca i veri patrimoni, non le proprietà di uso comune.
Distinguere le due cose non è poi così difficile come sembra.
Non sarà facile poi recuperarli, ok, ma distinguerli mi sembra invece decisamente alla portata.
Spero che tu abbia ragione.
Citazione di: FatDanny il 24 Apr 2020, 22:10
beh Salvatore Cannavò c'è sempre stato a sinistra, non ci si sposta certo ora.
Io spero che colpisca i veri patrimoni, non le proprietà di uso comune.
Distinguere le due cose non è poi così difficile come sembra.
Non sarà facile poi recuperarli, ok, ma distinguerli mi sembra invece decisamente alla portata.
Spero anche io, ma sarà più facile colpire nel mucchio, vedrai.
Non credo che ci sarà alcuna vera patrimoniale per i veri ricchi, figuriamoci... la cosa più probabile è che ammazzeranno le famiglie rimettendo l'IMU sulla prima casa: gettito sicuro e nessuno scappa, sti cazzi se hai perso il lavoro, una volta t'eri comprato casa e mo' paghi. Le tasse della Svezia e i servizi della Moldavia sono la prerogativa storica di questo paese demolito dal quale (da anni) sto pianificando la fuga delle mie figlie. E se le cose peggiorano, pure la nostra appena vado in pensione.
Questo da molti punti di vista sarà l'anno peggiore delle nostre vite, in teoria dopo non potrebbe andare peggio ma ormai un danno enorme e irreparabile sarà stato fatto.
Un grande abbraccio a Paolo e al suo Aquilotto, a me sembra proprio un attacco di panico, e neanche dei più gravi, c'è di peggio quindi tranquillo.
ma anch'io nutro gli stessi timori eh.
Dico solo che sarebbe possibile distinguere, ma non si farà perché si adotterà la soluzione più "facile" in cui pagano sempre i soliti.
Citazione di: WhiteBluesBrother il 25 Apr 2020, 01:37
Non credo che ci sarà alcuna vera patrimoniale per i veri ricchi, figuriamoci... la cosa più probabile è che ammazzeranno le famiglie rimettendo l'IMU sulla prima casa: gettito sicuro e nessuno scappa, sti cazzi se hai perso il lavoro, una volta t'eri comprato casa e mo' paghi. Le tasse della Svezia e i servizi della Moldavia sono la prerogativa storica di questo paese demolito dal quale (da anni) sto pianificando la fuga delle mie figlie. E se le cose peggiorano, pure la nostra appena vado in pensione.
Questo da molti punti di vista sarà l'anno peggiore delle nostre vite, in teoria dopo non potrebbe andare peggio ma ormai un danno enorme e irreparabile sarà stato fatto.
Un grande abbraccio a Paolo e al suo Aquilotto, a me sembra proprio un attacco di panico, e neanche dei più gravi, c'è di peggio quindi tranquillo.
Famme sapé
Io non vorrei dire cifre a cazzo ok.
Peró se uno guadagna netto piú di 100.000 euro l'anno per me ê giusto che paghi la patrimoniale.
Pure se è bravissimo e se li è strameritati, non importa.
Se qualcun altro non arriva a 10.000 è giusto che venga aiutato.
Citazione di: kelly slater il 25 Apr 2020, 09:29
Io non vorrei dire cifre a cazzo ok.
Peró se uno guadagna netto piú di 100.000 euro l'anno per me ê giusto che paghi la patrimoniale.
Pure se è bravissimo e se li è strameritati, non importa.
Se qualcun altro non arriva a 10.000 è giusto che venga aiutato.
Premesso che ciò che dici è sacrosanto, ma il tema è sempre lo stesso: patrimoni o reddito?
La patrimoniale serve proprio a colpire chi risulta avere redditi bassi e patrimoni alti. Ora senza entrare nella motivazione del perché dichiari 10.000 euro l'anno ma riesci ad avere un patrimonio a sei zeri, diciamo che hai vinto al superenalotto, una patrimoniale seria dovrebbe colpire i patrimoni a prescindere dal reddito (dichiarato).
Insomma, fai l'ISEE, o uno strumento simile. Se possiedi più di, boh... diciamo un milione di euro per fare cifra tonda ma si può anche abbassare, tutto incluso, inclusa prima casa (che tra un appartamento di 70 mq e la villa all'Olgiata ce ne passa, e già oggi molte sono prime case solo per convenienza), depositi bancari, investimenti, partecipazioni, macchine, barche, moto e via discorrendo paghi un x%.
Per carità anche questo avrebbe delle conseguenze non tutte positive, ad esempio sul mercato immobiliare già al momento abbastanza sotto botta, ma avrebbe un senso.
Poi ripeto che la maggior parte dei patrimoni "veri" sono già da tempo occultati in maniera molto efficace... per cui non sarebbe neanche facilissimo da applicare e temo che perché il gettito sia rilevante rischierebbero sempre di pagare i soliti, ma queste sono altre considerazioni.
Ok allora l'isee.
Se è attendibile per il reddito di cittadinanza o per le mense scolastiche sarà attendibile pure per una patrimoniale, o no?
Poi certo i capitali alle Cayman non li stani, lo sappiamo.
Si può anche ragionare in forma diversa per obiettivi analoghi.
Prendo ad esempio la proposta di Diem25 di tassare non i profitti ma i dividendi (pag.19)
https://diem25.org/wp-content/uploads/2017/03/European-New-Deal-Complete-Policy-Paper.pdf
In questo modo il prelievo lo fai direttamente alla fonte e non sulle dichiarazioni individuali.
E comporterebbe allo stesso tempo un incentivo agli investimenti (ce pensi bene prima di elargire dividendi) e laddove li distribuisci una parte torna alla collettività.
Questo per dire che la tassazione dei patrimoni può avere molteplici soluzioni tecniche che provano ad aggredirne i problemi.
Non si tratta quindi di semplificare ma di affrontare il vero ostacolo che prova sistematicamente a nascondersi dietro le difficoltà tecniche: la volontà politica di farlo.
Citazione di: WhiteBluesBrother il 25 Apr 2020, 01:37
Non credo che ci sarà alcuna vera patrimoniale per i veri ricchi, figuriamoci... la cosa più probabile è che ammazzeranno le famiglie rimettendo l'IMU sulla prima casa: gettito sicuro e nessuno scappa, sti cazzi se hai perso il lavoro, una volta t'eri comprato casa e mo' paghi. Le tasse della Svezia e i servizi della Moldavia sono la prerogativa storica di questo paese demolito dal quale (da anni) sto pianificando la fuga delle mie figlie. E se le cose peggiorano, pure la nostra appena vado in pensione.
Questo da molti punti di vista sarà l'anno peggiore delle nostre vite, in teoria dopo non potrebbe andare peggio ma ormai un danno enorme e irreparabile sarà stato fatto.
Un grande abbraccio a Paolo e al suo Aquilotto, a me sembra proprio un attacco di panico, e neanche dei più gravi, c'è di peggio quindi tranquillo.
grazie wwb,
se vedemo tutti a Tenerife, o in Algarve allora...
Citazione di: pentiux il 25 Apr 2020, 10:03
Premesso che ciò che dici è sacrosanto, ma il tema è sempre lo stesso: patrimoni o reddito?
Ecco, che ormai spessissimo si parla di patrimoniale quando si intende la tassazione del reddito.
Ora, a prescindere da situazioni emergenziali come quella attuale, la patrimoniale mi pare intrinsecamente ingiusta: lavoro, pago le tasse e se risparmio vengo ritassato.
La domanda che mi faccio è: ma non sarebbe molto più semplice tornare alle vecchie aliquote IRPEF? Che dal 74 a oggi si è andati sempre nella direzione di tassare di più chi guadagnava di meno e meno chi guadagnava di più? Voglio dire, nel 74 chi dichiarava più di 600 milioni pagava il 72% di IRPEF sull'eccedenza. Ed era normale.
Zerocalcare (https://www.facebook.com/54203027305/videos/1264102757119874/)
amici, vado un pochino OT.
Tra gli effetti collaterali di questa situazione che stiamo vivendo vi è certamente lo stress che ciascuno di noi sta vivendo. Ebbene, a me questo stress ha fatto venire l'Herpes Zoster (il fuoco di Sant'Antonio). Mi sono riempito di bolle sulla parte sinistra del viso e della testa ed ho anche l'occhio sinistro mezzo chiuso.
Insomma, oltre a farmi un male boia sembro un mezzo mostro...
Quando venerdì ho sentito via videochat il mio dottore (che quindi mi ha visitato da remoto a mi ha diagnosticato l'herpes), abbiamo un po' scherzato sull'argomento e lui mi ha detto che io ero almeno il ventesimo tra i suoi pazienti ad avere il Fuoco di Sant'Antonio in questo periodo. Mi diceva che tra i suoi pazienti non ha avuto (fortunatamente) neanche un caso di covid ma tantissime persone hanno invece avuto insorgenza di malattie o complicanze legate allo stress.
E pensare che oggi sarebbe dovuta essere la domenica di Juve-Lazio... sliding doors...
Ma giovedì prossimo chi festeggia?
Citazione di: volerevolare il 26 Apr 2020, 08:19
amici, vado un pochino OT.
Tra gli effetti collaterali di questa situazione che stiamo vivendo vi è certamente lo stress che ciascuno di noi sta vivendo. Ebbene, a me questo stress ha fatto venire l'Herpes Zoster (il fuoco di Sant'Antonio). Mi sono riempito di bolle sulla parte sinistra del viso e della testa ed ho anche l'occhio sinistro mezzo chiuso.
Insomma, oltre a farmi un male boia sembro un mezzo mostro...
Quando venerdì ho sentito via videochat il mio dottore (che quindi mi ha visitato da remoto a mi ha diagnosticato l'herpes), abbiamo un po' scherzato sull'argomento e lui mi ha detto che io ero almeno il ventesimo tra i suoi pazienti ad avere il Fuoco di Sant'Antonio in questo periodo. Mi diceva che tra i suoi pazienti non ha avuto (fortunatamente) neanche un caso di covid ma tantissime persone hanno invece avuto insorgenza di malattie o complicanze legate allo stress.
E pensare che oggi sarebbe dovuta essere la domenica di Juve-Lazio... sliding doors...
Non sei per niente ot,
Un abbraccio sincero volerevolare.
Citazione di: volerevolare il 26 Apr 2020, 08:19
amici, vado un pochino OT.
Tra gli effetti collaterali di questa situazione che stiamo vivendo vi è certamente lo stress che ciascuno di noi sta vivendo. Ebbene, a me questo stress ha fatto venire l'Herpes Zoster (il fuoco di Sant'Antonio). Mi sono riempito di bolle sulla parte sinistra del viso e della testa ed ho anche l'occhio sinistro mezzo chiuso.
Insomma, oltre a farmi un male boia sembro un mezzo mostro...
Quando venerdì ho sentito via videochat il mio dottore (che quindi mi ha visitato da remoto a mi ha diagnosticato l'herpes), abbiamo un po' scherzato sull'argomento e lui mi ha detto che io ero almeno il ventesimo tra i suoi pazienti ad avere il Fuoco di Sant'Antonio in questo periodo. Mi diceva che tra i suoi pazienti non ha avuto (fortunatamente) neanche un caso di covid ma tantissime persone hanno invece avuto insorgenza di malattie o complicanze legate allo stress.
E pensare che oggi sarebbe dovuta essere la domenica di Juve-Lazio... sliding doors...
A me fu la mia ex moglie.
Ma vabbè.
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Nota palazzo Chigi:
https://notizie.virgilio.it/si-puo-fare-bagno-mare-coronavirus-nota-governo-1383504
Da me invece accesso al mare ancora vietato.
Ora devo fare una grande litigata coi carruba.
Te guarda mi becco un ban anche dove abito.
Fine pubblicità.
Citazione di: volerevolare il 26 Apr 2020, 08:19
Tra gli effetti collaterali di questa situazione che stiamo vivendo vi è certamente lo stress che ciascuno di noi sta vivendo. Ebbene, a me questo stress ha fatto venire l'Herpes Zoster (il fuoco di Sant'Antonio). Mi sono riempito di bolle sulla parte sinistra del viso e della testa ed ho anche l'occhio sinistro mezzo chiuso.
davvero mi dispiace tantissimo. Al figlio di 8 anni di una mia amica, ha preso il nervo facciale, e il povero piccolo si è svegliato con metà faccia storta. Non ha dolori o altro, ma purtroppo quando parla si vede tantissimo. Lo hanno portato in visita di urgenza da un neurologo che gli ha diagnosticato herpes zoster, e purtroppo ha anche aggiunto che non tornerà mai più come prima.
Mo io non voglio essere troppo ottimista, ma me pare un po' eccessivo "mai più". Cioè magari con la fisioterapia riuscirà, e che cavolo! :s
Citazione di: vaz il 24 Apr 2020, 17:19
io non capisco quale sia il problema di una patrimoniale, ma magari non ho seguito bene.
Citazione di: FatDanny il 25 Apr 2020, 08:23si adotterà la soluzione più "facile" in cui pagano sempre i soliti.
Quindi?
Si riapre o no?
Citazione di: kelly slater il 26 Apr 2020, 21:09
Quindi?
Si riapre o no?
Boh...ci ho capito poco o niente!
Ad esempio io c'ho la compagna che abita dall'altra parte della città: ci posso andare a trovarla? Mi pare di aver capito di no....Però posso andare da mia cugina che sta a 150 km da casa mia, pur se nella stessa Regione....
Citazione di: eagle s supporters il 26 Apr 2020, 21:15
Boh...ci ho capito poco o niente!
Ad esempio io c'ho la compagna che abita dall'altra parte della città: ci posso andare a trovarla? Mi pare di aver capito di no....Però posso andare da mia cugina che sta a 150 km da casa mia, pur se nella stessa Regione....
eh ma infatti io pure ho capito poco.
ma secondo me pure loro non ce stanno a capì un cazzo.
o quantomeno lo comunicano male.
per esempio le mascherine sono obbligatorie o no?
La cugina è bona?
E su, so scariche, semo tutti agitati.
Facciamo una colletta e paghiamogli uno staff per la comunicazione.
Passare da una conferenza stampa di Cuomo allo spettacolo di questa sera è desolante e preoccupante, perchè in una situazione epidemica come questa la comunicazione vale più dei farmaci :x
Citazione di: Tarallo il 26 Apr 2020, 21:16
La cugina è bona?
E su, so scariche, semo tutti agitati.
quale cugina?
Citazione di: Biafra il 26 Apr 2020, 21:20
Facciamo una colletta e paghiamogli uno staff per la comunicazione.
Passare da una conferenza stampa di Cuomo allo spettacolo di questa sera è desolante e preoccupante, perchè in una situazione epidemica come questa la comunicazione vale più dei farmaci :x
Si poi se dici cose confuse e hai una faccia preoccupatissima non è che infondi proprio fiducia...
Citazione di: eagle s supporters il 26 Apr 2020, 21:15
Boh...ci ho capito poco o niente!
Ad esempio io c'ho la compagna che abita dall'altra parte della città: ci posso andare a trovarla? Mi pare di aver capito di no....Però posso andare da mia cugina che sta a 150 km da casa mia, pur se nella stessa Regione....
Stessa mia domanda.
Anche la risposta che mi sono dato io è no, e la cosa mi sta facendo girare molto i [...].
Citazione di: kelly slater il 26 Apr 2020, 21:20
quale cugina?
ah ho capito: la cugina di eagle s.
stavo a pensà alla cugina di conte
Ha detto qualcosa sui test?
Citazione di: kelly slater il 26 Apr 2020, 21:21
Si poi se dici cose confuse e hai una faccia preoccupatissima non è che infondi proprio fiducia...
ma veramente oh,
sto avvelenato, ma come si può? guardatevi una conferenza stampa oltre che di Cuomo anche della Merkel che è pure migliore...ci metto anche quella nullità di Macron, che dispone comunque di uno staff decente...
illustrano i dati, li spiegano utilizzando un linguaggio semplice in modo che tutti possano capire, chi parla deve anche essere addestrato ad usare la giusta mimica e i giusti toni affinché il messaggio arrivi a tutti..si studiano e si creano discorsi emozionali per dar forza al messaggio..
qua arriva sto tizio, che umanamente mi fa pure pena, con due fogli di appunti, stanchissimo, la faccia stravolta, confonde migliaia con milioni...dovrebbe motivare il Paese e invece lo deprime..
certe discorsi si provano e si riprovano prima di andare in onda, e poi per quale motivo non vanno a reti unificate? sui rai uno, due e tre impazzavano quiz, sceneggiati e altre caxxate... la vecchietta non va su rainews o social media....
rendiamoci conto, qua siamo a livelli di comunicazione inferiore a quella che in questa crisi stanno facendo comuni da mille abitanti...
ripeto, in un'epidemia la comunicazione efficiente è un'arma fondamentale! non si puà andare avnti così :x
Si ma è molto una questione di sostanza.
Provvedimenti contraddittori e mancanza totale di strategia.
Io tutta questa confusione non l'ho percepita e nemmeno la faccia preoccupata. Riaprono costruzioni e manifattura e commercio all'ingrosso ad esse collegato. Rimane necessaria l'autocertificazione per circolare dentro la regione, fuori regione si può andare solo per casi particolari. Alle motivazioni ammesse per gli spostamenti e. è aggiunta la visita ai parenti. Per visitare la tua compagna (capisco bene il tuo disagio, anche io non sono sposato ma per fortuna abbiamo la stessa residenza) non lo so ma credo che per i dettagli si debbano leggere protocolli.
Citazione di: kelly slater il 26 Apr 2020, 21:37
Si ma è molto una questione di sostanza.
Provvedimenti contraddittori e mancanza totale di strategia.
Vero Kelly, mancanza di strategia, nessuna implementazione della sorveglianza virologica che sarebbe indispensabile per arginare immediatamente nuovi focolai...
Ma proprio perchè ci sono queste mancanze diventa fondamentale il comportamento individuale, e il comportamento individuale corretto lo si ottiene solo con una comunicazione efficiente
Citazione di: neogrigio il 26 Apr 2020, 21:40
Io tutta questa confusione non l'ho percepita e nemmeno la faccia preoccupata. Riaprono costruzioni e manifattura e commercio all'ingrosso ad esse collegato. Rimane necessaria l'autocertificazione per circolare dentro la regione, fuori regione si può andare solo per casi particolari. Alle motivazioni ammesse per gli spostamenti e. è aggiunta la visita ai parenti. Per visitare la tua compagna (capisco bene il tuo disagio, anche io non sono sposato ma per fortuna abbiamo la stessa residenza) non lo so ma credo che per i dettagli si debbano leggere protocolli.
Ah ok, perfetto.
Il 4 maggio usciamo in 56 milioni e andiamo tutti a trovà zio pino e nonna abelarda.
La sostanza non è stata chiara ma in sua difesa dice che spiega tutto nel decreto.
Riaprire senza un piano.
Si può andare in giro per lavoro e per visitare i parenti, ma non se hai la compagna dall'altra parte della città.n
Non se capisce quali siano le scelte in ambito sanitario.
Le premesse sono ottime.
Ma visto che per lavorare si può andare ovunque credo che sostenere di vivere dalla propria ragazza per superare il controllo non sia solo una possibilità, ma sia doveroso.
Riassunto: il partito di Confindustria ha vinto.
E pensare che ha anche ringraziato gli "esperti". Pare questo sia un piano meditato a lungo...
Perché il comunicato di confindustria è stato affidato a lui?
Non avevano uno più preparato?
Sì però non cominciamo a dire che avremmo saputo tutti fare meglio.
Io ho capito che ci sono 3 step di riapertura, il dettaglio sarà nel decreto.
Mo non è che mi devono sempre fare l'appello alla rivoluzione francese/ottobre/sangue sudore e lacrime con il vento tra i capelli, il kilt e la catch phrase per dire che è un buon discorso.
Questo senza entrare nel merito della "strategia" o quello che è.
che poi non ho capito, chi vive in una regione e lavora in un'altra può andare a lavorare o no??
solo a roma saranno decine di migliaia quelli che ogni giorno fanno i pendolari da fuori regione...
Frattanto, si registra una protesta della Cei e ci sono regioni che faranno a modo loro.
- REGIONI: qualche Regione, intanto, fa da sé. In Lombardia da mercoledì possono riaprire i mercati alimentari scoperti, il Veneto e le Marche permettono il take away per il cibo, mentre in Toscana da domani possono riaprire le aziende dei distretti tessili, in particolare quello di Prato, per la manutenzione dei macchinari. In Friuli Venezia Giulia, da domani, oltre al via ai take away, ci si potrà allontanare da casa per attività sportive e saranno possibili interventi di manutenzione sulle imbarcazioni. In Liguria via libera da domani a cibo da asporto, negozi di abbigliamento per bambini, toelettatura animali.
RIPRODUZIONE RISERVATA © Copyright ANSA
Citazione di: Biafra il 26 Apr 2020, 22:05
che poi non ho capito, chi vive in una regione e lavora in un'altra può andare a lavorare o no??
solo a roma saranno decine di migliaia quelli che ogni giorno fanno i pendolari da fuori regione...
Sì
Niente sul piano strategia sanitaria, tamponi, tracciamenti, dpi.
Riaprono le fabbriche (più o meno tutte a sto punto).
Però ti possono fermare le guardie in qualsiasi momento e devi sperare che gli gira bene.
L'unica strategia sanitaria è l'obbligo della mascherina il cui prezzo sarà fissato a 50 centesimi. Altro non ho letto.
Obbligo?
Citazione di: Biafra il 26 Apr 2020, 22:05
che poi non ho capito, chi vive in una regione e lavora in un'altra può andare a lavorare o no??
solo a roma saranno decine di migliaia quelli che ogni giorno fanno i pendolari da fuori regione...
Si, l'ha detto specificatamente
Citazione di: Tarallo il 26 Apr 2020, 22:10
Obbligo?
Hai ragione: l'obbligo non lo ha fissato lui, ma De Luca e riguarda la Campania.
A proposito di Campania a casa dei miei sono arrivate mascherine dalla regione
Comunque siete tutti un po' cacacaxi. E come parla e la comunicazione...
Io ho capito perfettamente quello che ha detto, su rai news anche le risposte ai giornalisti. Non è vero che non si può andare a trovare una persona anche se non è parente stretta.
https://www.money.it/Conte-in-conferenza-stampa-oggi-26-aprile-regole-fase-2
Citazione di: Fiammetta il 26 Apr 2020, 22:05
Frattanto, si registra una protesta della Cei e ci sono regioni che faranno a modo loro.
- REGIONI: qualche Regione, intanto, fa da sé. In Lombardia da mercoledì possono riaprire i mercati alimentari scoperti, il Veneto e le Marche permettono il take away per il cibo, mentre in Toscana da domani possono riaprire le aziende dei distretti tessili, in particolare quello di Prato, per la manutenzione dei macchinari. In Friuli Venezia Giulia, da domani, oltre al via ai take away, ci si potrà allontanare da casa per attività sportive e saranno possibili interventi di manutenzione sulle imbarcazioni. In Liguria via libera da domani a cibo da asporto, negozi di abbigliamento per bambini, toelettatura animali.
RIPRODUZIONE RISERVATA © Copyright ANSA
molto più sicuro un mercato all'aperto che un centro commerciale (imho)
Citazione di: kelly slater il 26 Apr 2020, 22:06
Niente sul piano strategia sanitaria, tamponi, tracciamenti, dpi.
Riaprono le fabbriche (più o meno tutte a sto punto).
Però ti possono fermare le guardie in qualsiasi momento e devi sperare che gli gira bene.
La follia è che non si dice una parola sulla
sorveglianza virologica, io spero sia nel decreto e gli sia sfuggita
servono tante persone pronte a dedicarsi alla sorveglianza, gente che se si verifica un caso provveda ad intervistare il positivo, investigare e a isolare immediatamente chi ci è è stato in contatto... l'app non basterà perchè l'italiano è furbissimo, tiene alla privacy e si è informato su "internette", mica si fa fregare" dai rettiliani, dai poteri forti, da Bill Gates, dal gruppo Bilderberg, etc etc ..l'ha sentito pure sulla doppia radio dove danno spazio a shiva, fusaro e fauna varia...è troppo furbo l'italiano... :wall:
Citazione di: Lativm88 il 26 Apr 2020, 22:13
A proposito di Campania a casa dei miei sono arrivate mascherine dalla regione
Vero, sono arrivate a tutti.
Citazione di: Fiammetta il 26 Apr 2020, 22:09
L'unica strategia sanitaria è l'obbligo della mascherina il cui prezzo sarà fissato a 50 centesimi. Altro non ho letto.
Obbligo della mascherina solo nei locali chiusi. Distanza di sicurezza di 1 o 2 metri sempre per tutti.
Il 18 riaprono i musei.
Però pe annacce devi dì che vai da zia.
Ah poi sulla scuola: "La ministra Azzolina sta lavorando".
OK!
Citazione di: olympia il 26 Apr 2020, 22:17
Obbligo della mascherina solo nei locali chiusi. Distanza di sicurezza di 1 o 2 metri sempre per tutti.
Da me è obbligatoria sempre.
Citazione di: Fiammetta il 26 Apr 2020, 22:16
Vero, sono arrivate a tutti.
Stessa cosa qui, in Lombardia...
Me le hanno dovute mandare i miei da Roma mannaggia a Fontana
Citazione di: eagle s supporters il 26 Apr 2020, 21:15
Boh...ci ho capito poco o niente!
Ad esempio io c'ho la compagna che abita dall'altra parte della città: ci posso andare a trovarla? Mi pare di aver capito di no....Però posso andare da mia cugina che sta a 150 km da casa mia, pur se nella stessa Regione....
Roma è piena di fratelli Laziali, dicce ndo abita che te pare che non trovi chi ti sostituisce per questo periodo
Citazione di: Fiammetta il 26 Apr 2020, 22:16
Vero, sono arrivate a tutti.
che tipo?...
consiglio qualche video tutorial su come usarle, che oggi pomeriggio ho visto un'anziana che la portava sulla testa a mo di cappello mentre chiacchierava amabilmente con altra anziana che la teneva solo sulla bocca...stavano a 40 cm di distanza...
però da come si sorridevano sono stato quasi felice per l'incontro... :)
Citazione di: kelly slater il 26 Apr 2020, 22:18
Il 18 riaprono i musei.
Però pe annacce devi dì che vai da zia.
Ehm, scusa eh, ma se il 18 aprono i musei penso vada da sé che uscire per andare al museo, con ingressi contingentati, sia legittimo.
O pensavi che ti dovesse dire: oh il 18 apriamo i musei, questo vuol dire che puoi uscire per andarci senza bisogno che ci piazziamo zieta.
Citazione di: kelly slater il 26 Apr 2020, 22:19
Ah poi sulla scuola: "La ministra Azzolina sta lavorando".
OK!
non riapriamo perché "studi dicono che nel caso riaprissimo si avrebbe un'impennata di casi in 2 settimane"
Citazione di: Biafra il 26 Apr 2020, 22:22
che tipo?...
consiglio qualche video tutorial su come usarle, che oggi pomeriggio ho visto un'anziana che la portava sulla testa a mo di cappello mentre chiacchierava amabilmente con altra anziana che la teneva solo sulla bocca...stavano a 40 cm di distanza...
però da come si sorridevano sono stato quasi felice per l'incontro... :)
chirurgiche
Citazione di: vaz il 26 Apr 2020, 22:23
non riapriamo perché "studi dicono che nel caso riaprissimo si avrebbe un'impennata di casi in 2 settimane"
si ho capito, un piano b che non siano le lezioni su zoom improvvisate dove non si capisce una mazza?
Citazione di: olympia il 26 Apr 2020, 22:14
...
Non è vero che non si può andare a trovare una persona anche se non è parente stretta.
...
Fonte?
Nella conferenza stampa ha parlato solo di congiunti.
Citazione di: Lativm88 il 26 Apr 2020, 22:24
chirurgiche
ieri Tarallo ha postato quest'ottimo contributo, vi consiglio di leggerlo, se non ve la cavate con l'inglese chrome + tasto destro+ traduci,
se già tutti utilizzassero delle semplici chirurgiche sarebbe un grandissimo passo avanti
quando parlo di comunicazione intendo proprio contributi come questo
https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-basic-dance-steps-everybody-can-follow-b3d216daa343
Citazione di: Lativm88 il 26 Apr 2020, 22:23
Ehm, scusa eh, ma se il 18 aprono i musei penso vada da sé che uscire per andare al museo, con ingressi contingentati, sia legittimo.
O pensavi che ti dovesse dire: oh il 18 apriamo i musei, questo vuol dire che puoi uscire per andarci senza bisogno che ci piazziamo zieta.
E' vero, hai ragione.
Mica mi può trattare da cittadino adulto e responsabile, mi deve trattare come un bambino idiota.
Citazione di: kelly slater il 26 Apr 2020, 22:33
E' vero, hai ragione.
Mica mi può trattare da cittadino adulto e responsabile, mi deve trattare come un bambino idiota.
non ti sto capendo, pari conte.
Citazione di: kelly slater il 26 Apr 2020, 22:31
si ho capito, un piano b che non siano le lezioni su zoom improvvisate dove non si capisce una mazza?
Ah guarda per me quella dichiarazione è follia.
Citazione di: Lativm88 il 26 Apr 2020, 22:35
non ti sto capendo, pari conte.
Scusa, abbi pazienza.
Prima dice che le motivazioni per poter uscire sono le stesse di prima, eccetto sport, funerali, parenti.
Poi dal 18 maggio riaprono i musei, quindi più o meno si può ritornare a uscire liberamente, ho capito bene?
O i carabinieri ti seguono fino all'entrata del museo?
Citazione di: kelly slater il 26 Apr 2020, 22:38
Scusa, abbi pazienza.
Prima dice che le motivazioni per poter uscire sono le stesse di prima, eccetto sport, funerali, parenti.
Poi dal 18 maggio riaprono i musei, quindi più o meno si può ritornare a uscire liberamente, ho capito bene?
O i carabinieri ti seguono fino all'entrata del museo?
Allora, fortuna che abbiamo una settimana per capire prima che entrino in vigore o anche 3 settimane nel caso del museo, da quel che ho capito io:
Tutto è in subordine al fatto che non ci siano nuove impennate, ma se tutto va in linea con questi giorni il 18 di maggio potremo andare al museo, con le varie limitazioni di ingressi, e nel rispetto delle norme sulle distanze e sulle mascherine.
Ora, sta alla sopracitata maturità degli adulti razionali non usare la scusa dell'apertura del museo (mi limito a quell'esempio) per non andare a fare una festa con 30 persone da zia per l'abbacchio domenicale.
Citazione di: FatDanny il 26 Apr 2020, 21:58
Riaprire senza un piano.
Si può andare in giro per lavoro e per visitare i parenti, ma non se hai la compagna dall'altra parte della città.n
Non se capisce quali siano le scelte in ambito sanitario.
Le premesse sono ottime.
Ma visto che per lavorare si può andare ovunque credo che sostenere di vivere dalla propria ragazza per superare il controllo non sia solo una possibilità, ma sia doveroso.
Riassunto: il partito di Confindustria ha vinto.
Che poi... mettiamo la ragazza dichiari di essere domiciliata dal ragazzo.
A quel punto per spostarsi ed andare dai suoi dice di andare a trovarli (consentito), e per andare dal ragazzo dice di tornare al proprio domicilio (consentito).
Citazione di: Lativm88 il 26 Apr 2020, 22:04
Sì però non cominciamo a dire che avremmo saputo tutti fare meglio.
Io ho capito che ci sono 3 step di riapertura, il dettaglio sarà nel decreto.
Mo non è che mi devono sempre fare l'appello alla rivoluzione francese/ottobre/sangue sudore e lacrime con il vento tra i capelli, il kilt e la catch phrase per dire che è un buon discorso.
Questo senza entrare nel merito della "strategia" o quello che è.
Ma dove li hai visti gli appelli alla rivoluzione? Oh si parla della Merkel.
A meno che Merkel non sia diventata Lenin senza che ce ne accorgessimo quella è la comunicazione che si dovrebbe tenere.
Spiegare i criteri, le ragioni, i protocolli che la cittadinanza è tenuta a seguire e perché.
Trattando le persone da adulte e non da mentecatti come detto da Kelly.
Se mi parli da mentecatto io domani faccio il giro di Roma in tuta dicendo che sto facendo sport individuale. In tutta la città. So uno che core tanto.
Citazione di: Biafra il 26 Apr 2020, 22:05
che poi non ho capito, chi vive in una regione e lavora in un'altra può andare a lavorare o no??
solo a roma saranno decine di migliaia quelli che ogni giorno fanno i pendolari da fuori regione...
A noi ci hanno fregato le regioni, vogliamo il governatore ed il sindaco d'Italia.
Citazione di: Lativm88 il 26 Apr 2020, 22:46
Ora, sta alla sopracitata maturità degli adulti razionali non usare la scusa dell'apertura del museo (mi limito a quell'esempio) per non andare a fare una festa con 30 persone da zia per l'abbacchio domenicale.
La festa la famo sulla metro pe andare a lavorare, o direttamente dentro la fabbrica manifatturiera, tanto ci saranno protocolli rigorosissimi.
Citazione di: El Matador il 26 Apr 2020, 22:48
Che poi... mettiamo la ragazza dichiari di essere domiciliata dal ragazzo.
A quel punto per spostarsi ed andare dai suoi dice di andare a trovarli (consentito), e per andare dal ragazzo dice di tornare al proprio domicilio (consentito).
Oppure basta che esci in tuta.
Citazione di: FatDanny il 26 Apr 2020, 22:48
Ma dove li hai visti gli appelli alla rivoluzione? Oh si parla della Merkel.
A meno che Merkel non sia diventata Lenin senza che ce ne accorgessimo quella è la comunicazione che si dovrebbe tenere.
Spiegare i criteri, le ragioni, i protocolli che la cittadinanza è tenuta a seguire e perché.
Trattando le persone da adulte e non da mentecatti come detto da Kelly.
Se mi parli da mentecatto io domani faccio il giro di Roma in tuta dicendo che sto facendo sport individuale. In tutta la città. So uno che core tanto.
no, sto dicendo dell'enfasi retorica con la quale fare gli annunci, non il merito
a parte voglio capire gli sport acquatici che dovemo fa, se ce lo facessero anche sapere... Ci hanno proprio oggi annullato i campionati italiani estivi. :X(
poi se si degnano anche di dirci quando è possibile ri-prenotare le visite mediche col cup ci fanno un favore, visto che tutti i CONTROLLI oncologici sono stati liquidati con un simpatico sms del cup "è tutto sospeso".
ho sottolineato controlli perché sono quelli che si fanno a cadenza semestrale o annuale, e quindi no non sono urgenti perché li prenoti per tempo. Non ERANO urgenti quando li hai prenotati, ma sono VITALI in generale mortacci loro.
Citazione di: kelly slater il 26 Apr 2020, 22:51
La festa la famo sulla metro pe andare a lavorare, o direttamente dentro la fabbrica manifatturiera, tanto ci saranno protocolli rigorosissimi.
sto solo dicendo che con i vari passaggi si allentano le restrizioni, la questione degli spostamenti, voglio augurarmi, sarà già stata affrontata negli N incontri che si sono fatti in queste settimane.
Idem per il tracciamento e il monitoraggio con i tamponi e/o altro.
In sintesi, non è che se non l'ha detto conte questa sera in modo didascalico e moralizzato punto per punto allora non vale/non c'è/non è stato previsto. Penso, mi auguro, auspico, suppongo, che nello scrivere il decreto/ i protocolli al loro interno abbiano immaginato di dover dare delle indicazioni precise. E quelle fanno testo.
Più dello stage della conferenza di stasera.
Poi se sono state scritte bene, se sono state pensate bene, se sono fattibili etc è un paio di maniche diverso da quello del gilet che stiamo contemplando ora.
Non mi pare ci sia scritto da nessuna parte che si proseguirà con questa puttanata dell'autocertificazione oltre il 18. Se aprono tutti i negozi, mostre musei e monumenti, dovrebbe essere lunga 3 fogli,
o no?
Citazione di: FatDanny il 26 Apr 2020, 22:48
Ma dove li hai visti gli appelli alla rivoluzione? Oh si parla della Merkel.
A meno che Merkel non sia diventata Lenin senza che ce ne accorgessimo quella è la comunicazione che si dovrebbe tenere.
Spiegare i criteri, le ragioni, i protocolli che la cittadinanza è tenuta a seguire e perché.
Trattando le persone da adulte e non da mentecatti come detto da Kelly.
Se mi parli da mentecatto io domani faccio il giro di Roma in tuta dicendo che sto facendo sport individuale. In tutta la città. So uno che core tanto.
ah e scusa se faccio un repost agganciandomi a questo.
Però torniamo al fatto che penso nessuno, almeno qui dentro, voglia usare una scusa legittima per uscire, per fare una cosa non necessaria/cercare la scappatoia.
Sì, potenzialmente se ti metti la tuta e corri per tutta Roma sei in regola, la domanda è se è necessario che tu lo faccia o se è giusto e onesto da parte tua.
Non voglio entrare nel merito della questione più di tanto, non lavoro per il governo, non li ho votati, non li voterò mai.
Mi pare evidente che per l'ennesima volta saremo noi a dover gestire e pagare la crisi del momento.
Il tutto condito dalla giusta dose di moralismo.
Lo stato che ce sta a fa non è dato sapere.
Ah, grazie per la scuse nel ritardo del pagamento della cig.
Ho apprezzato...
Citazione di: Lativm88 il 26 Apr 2020, 23:20
Sì, potenzialmente se ti metti la tuta e corri per tutta Roma sei in regola, la domanda è se è necessario che tu lo faccia o se è giusto e onesto da parte tua.
Non ho capito: ma se vado a correre ma chi contagio?
Ma perchè non dovrebbe essere onesto da parte mia?
Ma veramente abbiamo introiettato l'autoreclusione come spirito di sacrificio e amor di patria
senza nessuna capacità di critica razionale?
Andiamo a correre ma sentiamoci in colpa, che stiamo facendo qualcosa di proibito, in fondo.
Citazione di: Lativm88 il 26 Apr 2020, 23:10
sto solo dicendo che con i vari passaggi si allentano le restrizioni, la questione degli spostamenti, voglio augurarmi, sarà già stata affrontata negli N incontri che si sono fatti in queste settimane.
Idem per il tracciamento e il monitoraggio con i tamponi e/o altro.
In sintesi, non è che se non l'ha detto conte questa sera in modo didascalico e moralizzato punto per punto allora non vale/non c'è/non è stato previsto. Penso, mi auguro, auspico, suppongo, che nello scrivere il decreto/ i protocolli al loro interno abbiano immaginato di dover dare delle indicazioni precise. E quelle fanno testo.
Più dello stage della conferenza di stasera.
Poi se sono state scritte bene, se sono state pensate bene, se sono fattibili etc è un paio di maniche diverso da quello del gilet che stiamo contemplando ora.
Ti do ragione. A me sembrano tutti come Salvini, devono criticare il governo su qualunque cosa , a prescindere, basta che si fa caciara.
Citazione di: Lativm88 il 26 Apr 2020, 23:10
In sintesi, non è che se non l'ha detto conte questa sera in modo didascalico e moralizzato punto per punto allora non vale/non c'è/non è stato previsto. Penso, mi auguro, auspico, suppongo, che nello scrivere il decreto/ i protocolli al loro interno abbiano immaginato di dover dare delle indicazioni precise. E quelle fanno testo.
Più dello stage della conferenza di stasera.
Poi se sono state scritte bene, se sono state pensate bene, se sono fattibili etc è un paio di maniche diverso da quello del gilet che stiamo contemplando ora.
Ok, allora leggiamo il decreto e capiamo meglio.
Nel frattempo ha ragione Biafra: la comunicazione ha fatto pena, e non è solo questione di chiarezza: è anche paternalismo, moralismo, autoincensamento al limite del ridicolo ( "in europa ci hanno già chiesto il testo del decreto" ) e una concezione del cittadino italiano come un bambino capriccioso e potenzialmente disubbiddiente, a cui però tu, Stato non dai un cazzo di strategia, sostegno, prospettiva.
Citazione di: kelly slater il 26 Apr 2020, 23:41
Non ho capito: ma se vado a correre ma chi contagio?
Ma perchè non dovrebbe essere onesto da parte mia?
Ma veramente abbiamo introiettato l'autoreclusione come spirito di sacrificio e amor di patria
senza nessuna capacità di critica razionale?
Andiamo a correre ma sentiamoci in colpa, che stiamo facendo qualcosa di proibito, in fondo.
No, amico mio non ho introiettato nessuno XD
Sto solo dicendo: se ti dicono che andare a correre è ok, vacci.
Se per andare a correre intendi correre intorno al GRA per il puro sfizio di farlo o "perchenonmelodevedirecontechesipuocorrere" so pure affari tuoi.
Restando nell"'esempio banale: puoi andare a correre sì, puoi andare a trovare tua zia sì. Non puoi correre con tua zia e nipoti in torma per andare subitissimo a vedere a cavacecio la mostra di Raffaello al Quirinale.
Ripeto, reprise, non sto entrando nel merito sto dicendo che se ti stanno dando delle indicazioni mi auguro pure che la prima cosa da fare non è cercare il loophole Al quale introiettarglielo infra pacche
Santiddio Lativm, ma non puoi spiegare i meccanismi che facilitano il contagio, i comportamenti da evitare e perchè e come?
Trasmettere un senso di responsabilità.
No: fai un elenco delle cose proibite e quelle concesse ( ma di cui non abusare ) senza spiegare, senza coinvolgere il cittadino nel processo.
Citazione di: kelly slater il 26 Apr 2020, 23:41
Non ho capito: ma se vado a correre ma chi contagio?
Citazione di: kelly slater il 27 Apr 2020, 00:00
Dimmi che è ironico, te prego
non credo, ce n'era uno di uno studio giapponese fatto meglio ma non lo trovo...
al posto tuo andrei a correre da solo e se vedo qualcuno col fiatone in arrivo...scapperei tra le siepi :)
Citazione di: Biafra il 27 Apr 2020, 00:03
non credo, ce n'era uno di uno studio giapponese fatto meglio ma non lo trovo...
al posto tuo andrei a correre da solo e se vedo qualcuno col fiatone in arrivo...scapperei tra le siepi :)
io non sono mai stato un runner, in queste settimane ogni tanto mi sono fatto una corsetta vicino casa.
non me verrebbe mai di mettermi in scia di un altro, ma neanche al fianco.
Citazione di: kelly slater il 26 Apr 2020, 23:56
Santiddio Lativm, ma non puoi spiegare i meccanismi che facilitano il contagio, i comportamenti da evitare e perchè e come?
Trasmettere un senso di responsabilità.
No: fai un elenco delle cose proibite e quelle concesse ( ma di cui non abusare ) senza spiegare, senza coinvolgere il cittadino nel processo.
Ma io sono d'accordo con te.
Dico che ste comparsate di conte durano venti minuti ogni tot.
Teoricamente gli aspetti su come informare la gente e approfondimenti vari erano da farsi nei punti stampa della protezione civile con i vari esperti che corredavano l'orribile banda di legno orizzontale sullo sfondo.
Invece di fare il pessimo elenco di morti e contagi. Quello, secondo me, più di un discorso ispirato da sceneggiatori competenti, era il posto dove fare quello che dici tu.
Poi che siano mancate delle comunicazioni sono pienamente d'accordo
Ah tra l'altro Conte ci ha tenuto a specificare questo dettaglio: da fermi la distanza accettabile è 2 metri, in movimento un metro.
Ricapitolando:
Decine e decine di migliaia di persone sui mezzi pubblici. Le fabbriche piene. Dice sì ma famo entra col numeretto come al supermercato.
Immagino il delirio.
Nulla circa strategie atte a favorire il trasporto con i mezzi privati. Nulla circa turnazioni degli orari.
Non si sa nulla. A casa mia opuscoli non sono arrivati.
Dice eh ma l'economia.. va bene.
Ci informeranno, speriamo prima del 4 maggio.
Io devo andare a Roma per prendere delle bollette da pagare.
Non ci posso andare. Le bollette devono venire da me. Io devo fare un cambio di domiciliazione.
Il fatto che vada in macchina da solo, arrivi, entri dentro locali chiusi al pubblico da solo, per poi far ritorno ugual maniera, non conta.
O me la faccio di corsa, sono circa 75 km, o dentro i locali ci piazzo una fabbrica con qualche centinaio di persone dentro.
Forse sarebbe il caso di leggere prima il decreto che dovrebbe essere di una settantina di pagine ed è stato pubblicato con una settimana di anticipo rispetto alla data in cui diventeranno effettive la maggior parte delle misure previste.
Citazione di: ES il 27 Apr 2020, 00:25
Ricapitolando:
Decine e decine di migliaia di persone sui mezzi pubblici. Le fabbriche piene. Dice sì ma famo entra col numeretto come al supermercato.
Immagino il delirio.
Nulla circa strategie atte a favorire il trasporto con i mezzi privati. Nulla circa turnazioni degli orari.
Non si sa nulla. A casa mia opuscoli non sono arrivati.
Dice eh ma l'economia.. va bene.
Ci informeranno, speriamo prima del 4 maggio.
Io devo andare a Roma per prendere delle bollette da pagare.
Non ci posso andare. Le bollette devono venire da me. Io devo fare un cambio di domiciliazione.
Il fatto che vada in macchina da solo, arrivi, entri dentro locali chiusi al pubblico da solo, per poi far ritorno ugual maniera, non conta.
O me la faccio di corsa, sono circa 75 km, o dentro i locali ci piazzo una fabbrica con qualche centinaio di persone dentro.
ovvio, chi va in fabbrica puo' anche crepare, gli altri che marciscano in casa, come se il contagio si propagasse perche ti sposti con per andare ad un supermercato magari 5 km piu' lontano da quello che hai vicino e non sul luogo di lavoro o sui mezzi per raggiungerlo . I giovani non devono scopa (scusate la volgarita') pero' possono andare ad infettare i nonni a cui magari si possono lasciare i nipotini di quelli di prima che vanno in fabbrica. I lombardi, 7000 casi nell'ultima settimana, trattati come i lucani che nello stesso periodo di casi ne hanno una ventina. Non sia mai poi che le mascherine siano obbligatorie, chi le paga? ed i 25 milioni di mascherine al giorno di cui ieri parlava arcuri?
Ma chi lo ha scritto questo decreto? confindustria?
Citazione di: olympia il 26 Apr 2020, 23:42
Ti do ragione. A me sembrano tutti come Salvini, devono criticare il governo su qualunque cosa , a prescindere, basta che si fa caciara.
Olimpia, poniti una semplicissima domanda, dove e come si propaga di piu' un virus che si trasmette per via aerea? anche senza avere conoscenze mediche eh... prova a risponderti e poi guarda il decreto.
Citazione di: Fiammetta il 26 Apr 2020, 22:19
Da me è obbligatoria sempre.
E De Luca riguardo questa regola ha fatto benissimo... andrebbe estesa a tutta italia, soprattutto se il prezzo imposto sarà di 50 centesimi, perché non ha senso che in giro ci siano moltissime persone con la mascherina perennemente abbassata quando sono all'aperto e che la rialzano, quando si ricordano, solo se entrano in un luogo chiuso...
Citazione di: Biafra il 26 Apr 2020, 23:57
giusto per informazione, il lavoro di questo "scienziato" (blocken) e' stato sputtanato in tutti i modi possibili e immaginabili, tant'e' che ha dovuto aggiungere la schermata finale in cui dice che praticamente tutto quello che mostra e' frutto della sua fantasia.
Citazione di: kelly slater il 27 Apr 2020, 00:00
Dimmi che è ironico, te prego
non e' ironico, e' proprio che l'autore non ci capisce un cazzo. voleva andare sui giornali.
Citazione di: Ranxerox il 27 Apr 2020, 01:29
Forse sarebbe il caso di leggere prima il decreto che dovrebbe essere di una settantina di pagine ed è stato pubblicato con una settimana di anticipo rispetto alla data in cui diventeranno effettive la maggior parte delle misure previste.
Letto.
Riassunto: un'enorme supercazzola prematurata con scappellamento a destra, una scribacchi confaldina come fosse antani.
Non si può fare niente, eccetto le eccezioni che sono tutto.
Vietate le attività ludiche all'aperto, non vi azzardate a vedervi con due amici in un parco, però potete andare a casa della nonna, così se ne togliemo un'altra di mezzo.
Dovete tutti andare a lavorare (buona fortuna per la coda di 3 ore visti i nuovi regolamenti su metro e bus), i ragazzini lasciateli in freezer, al rientro basteranno 3 minuti al microonde.
Si può correre, correre, finalmente correre. E camminare, camminare, camminare. Correre e camminare. La tuta sostituisce l'autocertificazione nella libertà di movimento.
Nessuna indicazione su test, monitoraggio, protocolli sanitari, etc.
In questa marea di contraddizioni palesi l'unico gruppo sociale organizzato che riesce a tutelare i suoi interessi e inserirli nel decreto è Confindustria. Il resto è caos organizzato.
Per inciso: ancora una volta si ricorre al decreto d'urgenza quando su questo passaggio c'era tutto il tempo per una discussione e una decisione parlamentare. Ma si sa, il Parlamento è decisamente old Fashioned. Ci sono il governo e le task force di esperti, bastano e avanzano, anche come futuro modello.
Se il governo fosse stato di altro colore i giornali liberal avrebbero gridato al fascismo da un bel pezzo.
Saluti da Marte, visti da qui sembra tutto un geniale film di Bunuel
Citazione di: FatDanny il 27 Apr 2020, 08:59
Letto.
Riassunto: un'enorme supercazzola prematurata con scappellamento a destra, una scribacchi confaldina come fosse antani.
Non si può fare niente, eccetto le eccezioni che sono tutto.
Vietate le attività ludiche all'aperto, non vi azzardate a vedervi con due amici in un parco, però potete andare a casa della nonna, così se ne togliemo un'altra di mezzo.
Dovete tutti andare a lavorare (buona fortuna per la coda di 3 ore visti i nuovi regolamenti su metro e bus), i ragazzini lasciateli in freezer, al rientro basteranno 3 minuti al microonde.
Si può correre, correre, finalmente correre. E camminare, camminare, camminare. Correre e camminare. La tuta sostituisce l'autocertificazione nella libertà di movimento.
Nessuna indicazione su test, monitoraggio, protocolli sanitari, etc.
In questa marea di contraddizioni palesi l'unico gruppo sociale organizzato che riesce a tutelare i suoi interessi e inserirli nel decreto è Confindustria. Il resto è caos organizzato.
Per inciso: ancora una volta si ricorre al decreto d'urgenza quando su questo passaggio c'era tutto il tempo per una discussione e una decisione parlamentare. Ma si sa, il Parlamento è decisamente old Fashioned. Ci sono il governo e le task force di esperti, bastano e avanzano, anche come futuro modello.
Se il governo fosse stato di altro colore i giornali liberal avrebbero gridato al fascismo da un bel pezzo.
Saluti da Marte, visti da qui sembra tutto un geniale film di Bunuel
100%
incredibile, dopo mesi in cui TUTTI sono d'accordo sul fatto che gli asintomatici siano infettivi. loro dicono che non devi andare a lavoro se hai più di 37.5
Fat, ho letto al volo ma non menziona niente di test sierologici, tracing e tracking vero?
zero. Niente di niente.
La vetta più alta di surrealismo riguarda proprio questo.
e dire che, in un mondo logico e razionale, questo doveva essere il centro della fase 2.
Infatti mi pareva.
Assurdo, assurdo.
A sto punto uscite più che potete perché tra 1 mese si richiude.
Citazione di: FatDanny il 27 Apr 2020, 08:59
Nessuna indicazione su test, monitoraggio, protocolli sanitari, etc.
questo era inevitabile. le chiavi sono distanziamento sociale e responsabilita' individuale, le uniche cose che si pensa di poter implementare a livelli ragionevoli. il resto e' troppo complicato, troppo costoso, troppo incerto. e non si poteva restare ancora chiusi. si riparte come si puo'.
ovviamente in caso di chiusura la colpa sarà degli italiani che non rispettano le regole.
Se puó consolare...in Germania la situazione non é poi cosí diversa. Certo, molto piú chiara ed organizzata.
Tuttavia il paradigma é sempre lo stesso...sacrificare il sociale e salvare il produttivo.
Asili chiusi e Volkswagen a pieno regime. Questo é il quadro dialettico della storia ai tempi del CoronaVirus.
In tutto questo anche le proposte per il settore del ""piacere"" sono da brividi...i nuovi ristoranti, spiagge, viaggi, stadi saranno privilegi per pochi...sono "stronzate" rispetto alla vita, ok...ma a quel punto vivremo e viviamo solo per lavorare (mascherati). Ne vale la pena?
Si riparte a lavorare, con i casini che ne seguiranno.
Per il resto cambia che si possono portare i nipoti dai nonni o gli zii quando si va a lavoro, che si può correre ovunque, che possiamo andare a fare la spesa nel comune accanto, e poco più.
Se le chiavi sono distanziamento sociale e responsabilità individuale, potevano lasciare solo i divieti di assembramento ed i vincoli agli spostamenti fra regioni.
Invece cambia poco.
Per me sarebbe stato corretto studiare limitazioni diverse per le varie zone del paese, visto che non si può considerare uguali posti con ancora molti positivi al giorno e zone in cui il contagio sta andando verso lo zero.
Sono meno pessimista, si riapre con il caldo e questo limita un po' la diffusione
Si ha paura per cui c'è sempre chi fa rispettare le distanze e spero che si usino il meno possibile i mezzi pubblici
La sanità è più preparata
Magari arriviamo fino all'inverno
Citazione di: El Matador il 27 Apr 2020, 09:33
Si riparte a lavorare, con i casini che ne seguiranno.
Per il resto cambia che si possono portare i nipoti dai nonni o gli zii quando si va a lavoro, che si può correre ovunque, che possiamo andare a fare la spesa nel comune accanto, e poco più.
Se le chiavi sono distanziamento sociale e responsabilità individuale, potevano lasciare solo i divieti di assembramento ed i vincoli agli spostamenti fra regioni.
Invece cambia poco.
Per me sarebbe stato corretto studiare limitazioni diverse per le varie zone del paese, visto che non si può considerare uguali posti con ancora molti positivi al giorno e zone in cui il contagio sta andando verso lo zero.
Praticamente lo stato sociale ce lo dobbiamo fare da soli. Vorrei poter dire che si tratta di una novità.
Citazione di: giovannidef il 27 Apr 2020, 09:35
Sono meno pessimista, si riapre con il caldo e questo limita un po' la diffusione
Speriamo sia vero, ma per ora non si sa.
La sensazione è che si sia davvero nelle mani del Sole.
Altrimenti tra un mese richiudiamo tutto.
Che poi...noi sempre chiusi siamo stati.
vedendo i numeri di contagio di paesi al momento più caldi del nostro io non capisco da dove derivi questa speranza.
Ovviamente ci sono altri elementi da considerare (umidità, densità abitativa, etc), però boh, finché non escono studi solidi in materia io questa cosa non la considererei proprio, né in termini pessimisti né in termini ottimisti.
Citazione di: FatDanny il 27 Apr 2020, 10:34
vedendo i numeri di contagio di paesi al momento più caldi del nostro io non capisco da dove derivi questa speranza.
Ovviamente ci sono altri elementi da considerare (umidità, densità abitativa, etc), però boh, finché non escono studi solidi in materia io questa cosa non la considererei proprio, né in termini pessimisti né in termini ottimisti.
Infatti io non la considero, e credo che nessuno emetta piani di riapertura integrando questo fattore completamente ignoto.
Io la leggo così: a parole non è un liberi tutti, nei fatti lo sarà.
Il livello di sopportazione psicologica e sopratutto economica è arrivato al limite
e il Governo ha chiaramente dimostrato di non essere in grado di sostenere le fasce sociali
colpite e di garantire concretamente la pubblica istruzione.
Ci si dovrà arrangiare e ci si arrangerà, in maniera più o meno anarchica (e stavolta uso questo termine nella sua accezione negativa).
Ci sarà un pò di repressione, ma con moderazione.
Il numero di persone avvelenate adesso è troppo alto.
(Mia madre, 82 anni ma non ancora completamente rinco, ha appena detto a mia sorella che volendo potrebbero uscire perche' ora si puo'. Non credo sia un campione rappresentativo, ma mi chiedo quanta gente ieri abbia ascoltato in modo selettivo e abbia deciso che e' gia' via libera)
Citazione di: Tarallo il 27 Apr 2020, 10:52
(Mia madre, 82 anni ma non ancora completamente rinco, ha appena detto a mia sorella che volendo potrebbero uscire perche' ora si puo'. Non credo sia un campione rappresentativo, ma mi chiedo quanta gente ieri abbia ascoltato in modo selettivo e abbia deciso che e' gia' via libera)
Ma mi sembra logico.
Ti fermano, dici che stai andando dai tuoi, punto.
Come fanno a controllare? Si mettono a vedere il tuo stato di famiglia, le residenze, i domicili ?
E tutto questo per una platea enorme che si riverserà per strada?
Nei fatti è un liberi tutti.
Liberi per modo di dire, si intende.
Citazione di: Tarallo il 27 Apr 2020, 10:52
(Mia madre, 82 anni ma non ancora completamente rinco, ha appena detto a mia sorella che volendo potrebbero uscire perche' ora si puo'. Non credo sia un campione rappresentativo, ma mi chiedo quanta gente ieri abbia ascoltato in modo selettivo e abbia deciso che e' gia' via libera)
Mia madre, 80 anni fra poco e decisamente lucida, mi ha chiamato ieri sera tutta felice dicendomi che ora potevo rivedere la mia compagna (che è formalmente residente a 30 km da me).
il governo non è stato solo tirato per la giacchetta da "confindustria" ma le sue scelte sono state condizionate anche dai cittadini stessi, l'accento è stato messo da subito sul disagio psicologico e il paese deve ripartire, è ovvio che, mettiamo il caso, avessi deciso di essere ancora più drastico coi tempi della quarantena o nel non concedere qualcosa, se percepisci gli umori della piazza non proprio sereni, allenti.
Fino a prova contraria, in democrazia comanda il popolo che è sovrano.
io non me capacito, manco una parola su test e tracing.
Citazione di: FatDanny il 27 Apr 2020, 10:34
vedendo i numeri di contagio di paesi al momento più caldi del nostro io non capisco da dove derivi questa speranza.
Ovviamente ci sono altri elementi da considerare (umidità, densità abitativa, etc), però boh, finché non escono studi solidi in materia io questa cosa non la considererei proprio, né in termini pessimisti né in termini ottimisti.
Ma infatti.
Il sole è una stella.
Il Sole è un Dio.
Io spero nel Sole.
Citazione di: Tarallo il 27 Apr 2020, 10:52
(Mia madre, 82 anni ma non ancora completamente rinco, ha appena detto a mia sorella che volendo potrebbero uscire perche' ora si puo'. Non credo sia un campione rappresentativo, ma mi chiedo quanta gente ieri abbia ascoltato in modo selettivo e abbia deciso che e' gia' via libera)
mia madre 68 anni, ma ne dimostra 58, immunodepressa, non ha mai smesso di uscire.
qualche tempo fa al telefono mi ha detto "esco. Vado a comprare la tisana in parafarmacia perché l'ho finita".
che je voi di'? spero sia vera la storia della nicotina che blocca il covid, perché nel suo caso mi pare l'unica salvezza
dalla settimana scorsa c'è mezzo mondo per strada, non solo, la gente ti parla e ti alita a 2 cm senza mascherina, perché è come se avesse deciso che sticazzi tanto non si more fine dell'esperienza alternativa. e conte avrebbe dovuto parlare nello specifico di asintomaticità o tranquillizzare quegli stessi che, già nelle loro abitudini, si sono già tranquillizzati da soli? è ovvio che adatti qualsiasi decisione a quello che già si sta facendo.
Molte persone, anche famose, hanno perso la vita in viaggi in Africa proprio a causa di qualche virus.
pero' ragazzi voi cosa volevate? da dove sono io si vede un enorme problema legato al fatto che tantissima gente non sta lavorando. e non ce la fa. e rischia di perdere tutto. ci sono interi settori che possono andare a gambe all'aria. gente la cui vita (loro e dei figli) dipende in toto dal poter lavorare. come glielo dite che non si devono preoccupare? io uscirei pazzo, altro che confindustria e disagio psicologico. questa cosa non poteva andare avanti. o lo stato gli metteva dei soldi veri in tasca, ma ora e in tasca, non fra un mese e sulla carta, oppure dovevano riaprire. manca la scuola e mancano i test, vero, ma sulla scuola non si puo' fare nulla e sui test: in corea del sud ci hanno messo anni (dopo la sars o non ricordo cosa) a fare un piano per uscire come si deve da un lockdown (e' molto piu' difficile uscirne che entrarci). noi non ce l'abbiamo e facciamo cosi'. io alternative non ne vedo.
infatti lo stato deve occuparsi di queste cose, hai detto bene. se lo stato è assente, so cazzi.
quindi ora dopo il lockdown all'italiana ci sarà la fase 2 all'italiana. probabilmente prima o poi se ne uscirà, il prezzo sarà quel migliaio di morti in più.
Io sulla scuola credo che il problema era il minore. L'eventuale riapertura sarebbe stata a quindici giorni dalla fine dell'anno scolastico. Il rischio non valeva la candela. Su questo aspetto hanno fatto bene ad aspettare.
DJ ha centrato il problema, non dico altro.
Citazione di: vaz il 27 Apr 2020, 11:38
infatti lo stato deve occuparsi di queste cose, hai detto bene. se lo stato è assente, so cazzi.
quindi ora dopo il lockdown all'italiana ci sarà la fase 2 all'italiana. probabilmente prima o poi se ne uscirà, il prezzo sarà quel migliaio di morti in più.
oltre allo stato secondo me sono stati assenti anche i nostri epidemiologi. le idee che hanno proposto in questo periodo per uscire dal lockdown sono assurde per costi e/o tempistiche. se no non stavamo qui. a un certo punto glielo hanno anche detto di cercare di tornare coi piedi per terra. io credo che questo governo era molto permeabile a idee provenienti dal campo, diciamo cosi'. e' proprio che non c'erano idee. e senza idee praticabili si fa quello che si puo'.
Citazione di: italicbold il 27 Apr 2020, 11:39
Io sulla scuola credo che il problema era il minore. L'eventuale riapertura sarebbe stata a quindici giorni dalla fine dell'anno scolastico. Il rischio non valeva la candela. Su questo aspetto hanno fatto bene ad aspettare.
ma assolutamente, 100%
Mah, scusate eh quelli che lavorano come dovrebbero fare con i bambini? La scuola doveva riprendere, per fermarsi a luglio e agosto, secondo me.
Citazione di: vaz il 27 Apr 2020, 11:54
Mah, scusate eh quelli che lavorano come dovrebbero fare con i bambini? La scuola doveva riprendere, per fermarsi a luglio e agosto, secondo me.
Li mandano dai nonni...
Citazione di: vaz il 27 Apr 2020, 11:54
Mah, scusate eh quelli che lavorano come dovrebbero fare con i bambini? La scuola doveva riprendere, per fermarsi a luglio e agosto, secondo me.
Li puoi lasciare dai nonni...
Francamente non so se siano stati previsti dei congedi, un part time.
Notizie in merito?
Citazione di: vaz il 27 Apr 2020, 11:54
Mah, scusate eh quelli che lavorano come dovrebbero fare con i bambini? La scuola doveva riprendere, per fermarsi a luglio e agosto, secondo me.
riaprire la scuola non avrebbe risolto quel problema perche' in una classe (intesa come stanza) di una scuola tipo italiana e' impossibile far rispettare le distanze di sicurezza fra 25+ bambini. avresti dovuto come minimo dividere le classi in gruppi (piccoli) e farceli andare a giorni separati. quindi uno/max due giorni a settimana (ma diciamo uno nella maggior parte dei casi). poi dovevi garantire uno standard sanitario diverso da quello attuale. poi c'era il problema della mensa. poi non ci sono attivita' extra (gite, coro, teatro, ginnastica, calcio, danza...): tutto fermo. eccetera. il tutto da organizzare a meno di un mese dalla fine delle lezioni. impossibile.
come fanno i genitori (facciamo)? c'e' ancora il lavoro agile, congedi ecc. solo quello. noi i nonni non ce li abbiamo in citta'. il bonus baby sitter e' una presa per il culo perche' le baby sitter se so' date appena si e' cominciato a parlare di covid.
Ecco anche su questo ci sarebbe da dire che le classi da 25/28 studenti erano un problema anche prima del covid.
Tutta la responsabilità sui cittadini, manco una parola sulle loro responsabilità. Dopo che il paese si è baloccato in due messi di caccia all'untore (guardatevi il video di ZeroCalcare, è geniale nel rappresentare la guerra civile di facebook), vi aspettavate qualcosa di diverso? E mica so scemi :D C'hanno pure il livello di gradimento massimo della loro storia. Così tra manco un mese ci rimettono in gabbia, e dagli di nuovo di colpevolizzazioni e analisi sociologiche.
Da un po' sostengo che la durata del lockdown non è una funzione della curva dei contagi, ma della capacità di sopportazione della popolazione. Conte è stato pure troppo esplicito a dire che non si riapre perchè l'epidemia è sotto controllo ma perchè la sopportazione era arrivata al limite, sia dal punto di vista produttivo che sociale. Ed in fatti, già da un paio di settimane il numero di persone in giro è salito di nuovo.
Il lockdown serve (serviva?) a migliorare il sistema di risposta e contenimento. E' stato fatto? In parte sì, c'è sicuramente più preparazione derivante dall'esperienza. Ma non ci avviciniamo nemmeno a tutte le chiacchiere che sono state fatte su Korea e soci. Quelle servivano a far parlare i virologi nei talkshow. Loro ci hanno messo anni, noi siamo il paese che scopre ogni decennio di essere una zona sismica. E come al solito, ci arrangeremo su base personale.
Ah, i bambini. Meno male che c'è il bonus babysitter. Due/tre milioni di babysitter. Fino, almeno, a settembre (quando poi riattacca un nuovo lockdown, se non ce lo siamo già preso tutti). Tutti isolati e uno alla volta nei parchi. A volte veramente penso che c'abbiano un comico invece di Casalino a scrivergli i discorsi :D:D:D:D:D
Citazione di: TomYorke il 27 Apr 2020, 12:04
Francamente non so se siano stati previsti dei congedi, un part time.
Notizie in merito?
Parlano di ben quindici giorni di congedo in più. Da quello che ho capito si tratta di quelli pagati al 30% (che forse aumenta al 50%, ma non sono certo).
Citazione di: Davy_Jones il 27 Apr 2020, 11:36
pero' ragazzi voi cosa volevate? da dove sono io si vede un enorme problema legato al fatto che tantissima gente non sta lavorando. e non ce la fa. e rischia di perdere tutto. ci sono interi settori che possono andare a gambe all'aria. gente la cui vita (loro e dei figli) dipende in toto dal poter lavorare. come glielo dite che non si devono preoccupare? io uscirei pazzo, altro che confindustria e disagio psicologico. questa cosa non poteva andare avanti. o lo stato gli metteva dei soldi veri in tasca, ma ora e in tasca, non fra un mese e sulla carta, oppure dovevano riaprire. manca la scuola e mancano i test, vero, ma sulla scuola non si puo' fare nulla e sui test: in corea del sud ci hanno messo anni (dopo la sars o non ricordo cosa) a fare un piano per uscire come si deve da un lockdown (e' molto piu' difficile uscirne che entrarci). noi non ce l'abbiamo e facciamo cosi'. io alternative non ne vedo.
il problema è che negando il welfare necessario sono stati LORO a portare i cittadini ad assumersi il rischio, MA solo in rapporto ai cazzi che je fregavano a loro.
Chiaro che io mica giudico né depreco chi oggi si pone il problema di portare il pane a casa.
Depreco chi ha costretto le persone a ragionare in questi termini.
Citazione di: Davy_Jones il 27 Apr 2020, 12:08
riaprire la scuola non avrebbe risolto quel problema perche' in una classe (intesa come stanza) di una scuola tipo italiana e' impossibile far rispettare le distanze di sicurezza fra 25+ bambini. avresti dovuto come minimo dividere le classi in gruppi (piccoli) e farceli andare a giorni separati. quindi uno/max due giorni a settimana (ma diciamo uno nella maggior parte dei casi). poi dovevi garantire uno standard sanitario diverso da quello attuale. poi c'era il problema della mensa. poi non ci sono attivita' extra (gite, coro, teatro, ginnastica, calcio, danza...): tutto fermo. eccetera. il tutto da organizzare a meno di un mese dalla fine delle lezioni. impossibile.
come fanno i genitori (facciamo)? c'e' ancora il lavoro agile, congedi ecc. solo quello. noi i nonni non ce li abbiamo in citta'. il bonus baby sitter e' una presa per il culo perche' le baby sitter se so' date appena si e' cominciato a parlare di covid.
il congedo al 50% è un insulto alle famiglie. senza contare che la distanza di sicurezza per i bambini è impossibile da mantenere e ok, ma quelli che prendono mezzi/lavorano in fabbrica e hanno figli come fanno?
quindi se vuoi che uno resti a casa per stare con i figli, il congedo lo metti almeno all'80% esentasse.
Citazione di: vaz il 27 Apr 2020, 11:20
io non me capacito, manco una parola su test e tracing.
Ecco.
Questa cosa io l'ho trovata di una gravità inaudita; si sta allentando la presa consentendo a molte persone di tornare
libere eppure non si sa ancora nulla sul come procedere nel controllo sanitario.
Ormai siamo a due mesi di lockdown e a tre mesi dalla presa di coscienza dello stato di emergenza; capisco che eravamo in mezzo allo tsunami ma io un piano di rivoluzione della sanità lo do per scontato.
Spero davvero che sia stato fatto e pronto ad essere applicato perchè in caso contrario è da scellerati.
E lo spero soprattutto in vista della riapertura delle scuole a settembre.
Qualche chiarimento, che mi auguro poi diventi una circolare del Ministero degli Interni.
https://www.corriere.it/cronache/20_aprile_27/coronavirus-spostamenti-fase-2-vietato-andare-seconde-case-fidanzati-possono-incontrarsi-db482c2a-886b-11ea-96e3-c7b28bb4a705.shtml
Citazione di: vaz il 27 Apr 2020, 12:16
il congedo al 50% è un insulto alle famiglie. senza contare che la distanza di sicurezza per i bambini è impossibile da mantenere e ok, ma quelli che prendono mezzi/lavorano in fabbrica e hanno figli come fanno?
quindi se vuoi che uno resti a casa per stare con i figli, il congedo lo metti almeno all'80% esentasse.
e lo so, hai ragione su tutta la linea. sulla scuola il nocciolo della questione per me e' che gli standard imposti per legge alle scuole italiane semplicemente non sono garantibili (si dice?) al momento. non ci si poteva fare nulla. quello che non so e' perche' la ministra non lo ha detto chiaro e tondo, visto che i dirigenti scolastici invece lo dicevano molto chiaramente.
Citazione di: El Matador il 27 Apr 2020, 12:22
Qualche chiarimento, che mi auguro poi diventi una circolare del Ministero degli Interni.
https://www.corriere.it/cronache/20_aprile_27/coronavirus-spostamenti-fase-2-vietato-andare-seconde-case-fidanzati-possono-incontrarsi-db482c2a-886b-11ea-96e3-c7b28bb4a705.shtml
Se qualcuno non lo leggesse (a volte il sito del corriere blocca dopo un numero di accessi):
Il Dpcm del governo (annunciato ieri dal presidente del Consiglio Giuseppe Conte: trovate il testo ufficiale qui) entra in vigore il 4 maggio 2020 e riguarda la «fase 2» del contagio da coronavirus. Ecco che cosa si potrà fare e che cosa rimane vietato.
Ci si può spostare all'interno della Regione?
Si ma solo per quattro motivi: lavoro, urgenze, motivi di salute, visite ai congiunti. Il testo del decreto spiega che «sono consentiti gli spostamenti motivati da comprovate esigenze lavorative o situazioni di necessità o per motivi di salute» e — novità rispetto alla fase 1 — «si considerano necessari gli sposamenti per incontrare congiunti», purché «venga rispettato il divieto di assembramento» (insomma: niente feste tra parenti) e «il divieto interpersonale di almeno un metro», e «vengano utilizzate protezioni delle vie respiratorie».
I fidanzati rientrano tra i congiunti?
Sì, è stato chiarito anche durante l'incontro del presidente del Consiglio con i componenti della cabina di regia. Anche questa è una novità rispetto alla fase 1.
Posso fare una cena tra amici?
La risposta, purtroppo, è al momento negativa: non si può fare. Una cena tra amici non rientra infatti tra i motivi considerati validi per gli spostamenti.
Se sono in una Regione diversa da quella dov'è risiedo posso tornare a casa?
Si, il rientro presso il domicilio o il luogo di residenza è sempre consentito. Si deve fare la quarantena soltanto se previsto dalle ordinanze regionali.
Se sono all'estero posso tornare a casa?
Si ma devo rimanere 14 giorni in quarantena.
Per gli spostamenti devo compilare l'autocertificazione?
Si rimane sempre l'obbligo di giustificare lo spostamento.
Si può andare nelle seconde case?
No perché non rientra nei quattro motivi di urgenza.
Si può andare a passeggiare?
Si, anche lontano da casa. I parchi saranno aperti.
Posso fare il bagno in mare?
Chi è residente in un posto di mare può fare il bagno, chi vive in montagna può passeggiare nei boschi.
Si possono portare i bambini dai nonni?
Si ma bisogna tutti rispettare la distanza di sicurezza e indossare la mascherina.
Posso fare sport all'aperto?
Si anche lontano da casa ma sempre da solo oppure in due ma mantenendo la distanza di due metri. Posso farlo anche nei parchi.
Posso andare in bicicletta?
Si, rientra negli sport all'aperto
Posso allenarmi nei centri sportivi?
No, i centri sportivi sono chiusi fino al 18 maggio 2020
Quando riaprono le palestre?
La data non è stata ancora fissata e sarà decisa dopo aver ricevuto il parere del Comitato tecnico scientifico.
Quali negozi riaprono il 18 maggio?
Soltanto quelli al dettaglio. Rimangono chiusi centri commerciali e mercati rionali.
Citazione di: italicbold il 27 Apr 2020, 11:39
Io sulla scuola credo che il problema era il minore. L'eventuale riapertura sarebbe stata a quindici giorni dalla fine dell'anno scolastico. Il rischio non valeva la candela. Su questo aspetto hanno fatto bene ad aspettare.
Perché?
Ultimo giorno di scuola: mercoledì 10 giugno (30 giugno per le scuole dell'infanzia)
>> se riaprivi il 4 maggio, preparandoti in via cautelativa, hai più di un mese. Senza contare che si potrebbe prorogare il calendario considerando quanto si è perso in formazione scolastica.
NB: risposta "razionale" alla tua obiezione specifica, per me l'apertura delle scuole comporterebbe tantissimi problemi che non so se siano preferibili a quelli che eviterebbe.
Citazione di: MisterFaro il 27 Apr 2020, 12:47
Perché?
Ultimo giorno di scuola: mercoledì 10 giugno (30 giugno per le scuole dell'infanzia)
>> se riaprivi il 4 maggio, preparandoti in via cautelativa, hai più di un mese. Senza contare che si potrebbe prorogare il calendario considerando quanto si è perso in formazione scolastica.
NB: risposta "razionale" alla tua obiezione specifica, per me l'apertura delle scuole comporterebbe tantissimi problemi che non so se siano preferibili a quelli che eviterebbe.
A livello didattico le ultime due settimane sono sempre state pleonastiche. In genere a fine maggio c'é sempre il "liberi tutti".
Sulle scuole dell'infanzia non so dirti.
Tra l'altro l'indirizzo che sta passando per SETTEMBRE alle scuole dell'infanzia è di aprire a metà classe per volta, senza servizio mensa. Che è meglio di niente almeno i bimbi si vedono un po', ma vuol dire due/tre giorni a settimana per tre ore prima di mezzogiorno.
Tradotto, daremo un lavoro ai molti disoccupati (ovviamente in nero) per fare miniclassi di bambini da tenere a casa. Tagesmutter mi pare si dica. Senza controlli, nè limiti. Sennò dateli ai nonni e rendete più rapido il decorso del virus.
Lo stato se ne lava le mani. Il problema risolvetevelo da soli con l'autogestione.
Citazione di: phenix il 27 Apr 2020, 12:53
Tra l'altro l'indirizzo che sta passando per SETTEMBRE alle scuole dell'infanzia è di aprire a metà classe per volta, senza servizio mensa. Che è meglio di niente almeno i bimbi si vedono un po', ma vuol dire due/tre giorni a settimana per tre ore prima di mezzogiorno.
Tradotto, daremo un lavoro ai molti disoccupati (ovviamente in nero) per fare miniclassi di bambini da tenere a casa. Tagesmutter mi pare si dica. Senza controlli, nè limiti. Sennò dateli ai nonni e rendete più rapido il decorso del virus.
Lo stato se ne lava le mani. Il problema risolvetevelo da soli con l'autogestione.
Incredibile.
Lo Stato che letteralmente ti abbandona al nulla.
Prepariamoci a bei 10 anni di Lega e Fratelli d'italia.
Citazione di: phenix il 27 Apr 2020, 12:53
Tra l'altro l'indirizzo che sta passando per SETTEMBRE alle scuole dell'infanzia è di aprire a metà classe per volta, senza servizio mensa. Che è meglio di niente almeno i bimbi si vedono un po', ma vuol dire due/tre giorni a settimana per tre ore prima di mezzogiorno.
Tradotto, daremo un lavoro ai molti disoccupati (ovviamente in nero) per fare miniclassi di bambini da tenere a casa. Tagesmutter mi pare si dica. Senza controlli, nè limiti. Sennò dateli ai nonni e rendete più rapido il decorso del virus.
Lo stato se ne lava le mani. Il problema risolvetevelo da soli con l'autogestione.
è lampante che sarà così
Citazione di: El Matador il 27 Apr 2020, 12:39
Si può andare a passeggiare?
Si, anche lontano da casa. I parchi saranno aperti.
Posso fare il bagno in mare?
Chi è residente in un posto di mare può fare il bagno, chi vive in montagna può passeggiare nei boschi.
Quindi posso passeggiare lontano da casa basta che non sia in un bosco?
Citazione di: vaz il 27 Apr 2020, 12:55
è lampante che sarà così
Non è una mia opinione, è ciò che ci dicono le educatrici. Deregulation dell'educazione. Meno male che questa crisi avrebbe dovuto portare più Stato. Peccato che chi lo dirige lo stato è quello che è. Una classe dirigente (dal presidente del consiglio al direttore amministrativo dell'ente di pidocchioso) di avvocati e affini che scrive leggi che sembrano pensate più per tutelare il proprio status che per provare a risolvere problemi prendendosi responsabilità.
https://www.wittgenstein.it/2020/04/27/la-nostra-classe-dirigente/
La nostra classe dirigente
27 Aprile 2020
La povertà progettuale del tanto annunciato annuncio sulla "Fase 2" è stata percepita con grande unanimità da quasi tutti, domenica sera. Non perché ci si aspettassero "maggiori aperture" o sventatezze pericolose sulle misure di isolamento – questa è l'obiezione degli sciocchi – ma perché da alcune settimane è ormai chiaro a tutti che la priorità non sono i parrucchieri o la corsa fino al parco, ma una più efficace e promettente gestione della crisi sanitaria e della diffusione del contagio, e che solo una progettazione e attuazione di questa possa eventualmente permettere un "ritorno a qualche normalità" sul piano sociale ed economico. Invece il governo continua a saltare quel passaggio e poi inevitabilmente si trova a dover fare piccoli e prudentissimi spostamenti di regolette, circondati da grandi chiacchiere sull'orgoglio del paese e le necessità di cambiamento delle cose, cambiamento che è il primo a non saper articolare.
Nelle prime settimane della crisi, quando alle classi dirigenti responsabili e al loro spaesamento era concesso un legittimo beneficio del tempo, le inadeguatezze più grosse e spettacolari su cui si erano concentrati il fastidio e la delusione di molti erano state quelle dei giornali e dei media dell'informazione. Ai quali era successa una cosa semplice e inevitabile: l'impossibilità di accantonare una radicata cultura della trascuratezza, del sensazionalismo, dell'allarmismo, della scarsa verifica, in una situazione di emergenza drammatica in cui questa cultura può avere conseguenze ancora più gravi del solito. Non smetti di fare le cose male solo perché ora è molto più pericoloso: potresti se fosse una scelta consapevole, e bastasse spostare un interruttore. Ma se quella è appunto una cultura, un modo di fare quotidiano, un approccio tramandato e perpetuato ogni giorno (con le eccezioni, certo, ci mancherebbe), "un DNA", non te ne liberi con un'improvvisa miracolosa illuminazione di responsabilità. Quello era stato – ed è tuttora – il problema di una parte dell'informazione italiana sul coronavirus: ovvero il problema di sempre di una parte dell'informazione italiana, su tutto. È un problema che viene da lontano, che molti lettori si erano abituati a ignorare, e ora che da cattive informazioni vengono travolte le ansie, le paure, le vite di tutti, improvvisamente diventa palese e grave. Ma potevamo aspettarci qualcosa di diverso?
Non ho cambiato argomento: torno a quello iniziale, per similitudine. Da questa classe politica – e ci metto governo e opposizioni – potevamo aspettarci qualcosa di meglio di questo barcamenarsi, di questo navigare a vista, di questo pavido affanno del Presidente del Consiglio a spendere parole accorate sull'orgoglio del paese? Di questo progetto tanta pazienza?
Oggi sul Corriere della Sera Paolo Giordano si meraviglia di una cosa che avevamo commentato anche qui.
Perché la sofferenza di molti non si trasformi in frustrazione e poi in rabbia indiscriminata, ci serve una novità nel nostro dibattito pubblico: un'assunzione di responsabilità individuale e spontanea da parte degli attori principali di questa crisi, prima che torniamo là fuori. Non di colpa: di responsabilità, laddove le responsabilità comprendono le sottovalutazioni, gli errori, le disorganizzazioni, i ritardi, le leggerezze. L'opinione pubblica sarebbe molto più comprensiva di quanto non si creda. C'è uno spazio inedito di compassione nei confronti del potere, perché tutti riconosciamo l'eccezionalità delle circostanze. Ma non durerà a lungo. L'unico segnale che ho captato finora è un «mi dispiace» del sindaco Gori. Non è molto, ma è un inizio. Un apripista.
La distinzione tra colpa e responsabilità è importante: serve qualcuno che si prenda le responsabilità, e c'è una gran domanda per quel qualcuno. Salvo Conte – gli va riconosciuto – che si espone di continuo senza avere mai niente da dire, e rifugiandosi in retoriche e metri di distanza (o nel calcio, persino, ieri: "i nostri beniamini"), non c'è nessun responsabile che si mostri all'altezza della responsabilità. I tecnici, a cui Conte si riferisce continuamente per buttare la palla in tribuna, o tacciono, o non sono ascoltati o non hanno poteri di iniziativa. Le ministre della Scuola e dell'Innovazione – settori di delicatezza prioritaria in queste settimane – si sono già abbondantemente dimostrate completamente inadeguate nelle scelte, ma anche nelle qualità umane di leadership e iniziativa che servirebbero. Sparite sullo sfondo, emergono solo per annunci insignificanti, promesse disattese e baggianate retoriche. Il ministro della Salute – parliamo del ministro-della-Salute durante un'emergenza sanitaria – è sullo sfondo dello sfondo, come se la cosa non riguardasse lui, invece di approfittare dell'occasione che la Storia gli avrebbe dato per dare un senso alla sua carriera politica, che in ultima analisi è una missione di servizio alla comunità. Le "task force" sono oggetto di meritato dileggio per la loro inutilità nei fatti. Dal celebrato Vittorio Colao il governo non risulta più avere raccolto niente di concreto, dopo le celebrazioni. Il PD è scomparso: confermando la strategia dell'opossum che finora mostra di pagare nei sondaggi (il suo leader una cosa aveva fatto di sua iniziativa a inizio epidemia, e guarda come l'ha pagata). L'ex leader del M5S (partito che non ha più nemmeno un leader, ma un ex leader) non aveva nemmeno capito come funziona la app essenziale di cui si parla da settimane. I leader delle opposizioni fanno i loro piccoli e meschini interessi di logoramento e propaganda, pretendendo di essere ascoltati senza però essere in grado di dire niente: i maggiori rappresentanti della frase del decennio.
E potevamo aspettarci qualcosa di diverso? Come notano in questi giorni i commentatori in tutto il mondo, le classi dirigenti prodotte dal populismo e dall'indifferenza alle qualità umane e alle competenze stanno mostrando il loro mediocre valore e la loro inutilità nel momento del bisogno. E quelle prodotte da pigre e codarde reazioni progressiste al populismo, prive di progetti e ambizioni, mostrano al massimo qualche buona intenzione in più, e la stessa inettitudine.
Non potevamo aspettarci niente di diverso. I nodi, il pettine. La crisi non rende "migliori" sul piano delle capacità, della responsabilità, del coraggio, dell'intelligenza, della competenza: al massimo a momenti rende un po' più buoni – alcuni – e quindi anche più indulgenti con le inadeguatezze altrui in tempi drammatici. Non è colpa loro, oggi: ma lo è stata ieri, loro e nostra, e ora ci teniamo questo, altro che Churchill.
Non possiamo fare altrimenti, adesso, e collaboriamo con questo: ma c'è sempre un futuro e magari ricordiamocelo, che persone servono – e che persone non servono – a guidare un paese.
e la questione dei fidanzati è stata risolta...
Citazione di: Drake il 27 Apr 2020, 13:01
Quindi posso passeggiare lontano da casa basta che non sia in un bosco?
o in spiaggia
Citazione di: pan il 27 Apr 2020, 13:16
e la questione dei fidanzati è stata risolta...
non direi, il mio è in abruzzo :s :s
Citazione di: naoko il 27 Apr 2020, 13:17
non direi, il mio è in abruzzo :s :s
deve essere dura, mi dispiace.
no, ma io intendevo sul fatto di congiunti sì/ congiunti no. si può passare alla prossima pecca.
Grande Conte, che presidente!
Citazione di: pan il 27 Apr 2020, 13:16
e la questione dei fidanzati è stata risolta...
da cio che leggo in rete non mi sembra.... e capisci che avendo 3 figlie a casa tra i 20 ed i 26 anni da 2 mesi.... :)
Conte non è mica caduto dal cielo. sta lì perché i 5 stelle gli anni passati sono stati votati da un botto di persone. magari dagli stessi che ora si lamentano di Conte e fanno la predica a chi quella parte politica non l'ha mai votata.
Citazione di: pan il 27 Apr 2020, 13:43
Conte non è mica caduto dal cielo. sta lì perché i 5 stelle gli anni passati sono stati votati da un botto di persone. magari dagli stessi che ora si lamentano di Conte e fanno la predica a chi quella parte politica non l'ha mai votata.
No di certo. Ma fosse solo lui il problema avremmo risolto da mo'.
Citazione di: FatDanny il 27 Apr 2020, 10:34
vedendo i numeri di contagio di paesi al momento più caldi del nostro io non capisco da dove derivi questa speranza.
Ovviamente ci sono altri elementi da considerare (umidità, densità abitativa, etc), però boh, finché non escono studi solidi in materia io questa cosa non la considererei proprio, né in termini pessimisti né in termini ottimisti.
si sono solo due cose a vantaggio del clima caldo
le persone stanno meno in luoghi chiusi
il virus fuori dal corpo si degrada prima in ambiente caldo
certo sono speranze ma questo quello che ci resta
io veramente compatisco Conte
gli tocca riaprire regioni che hanno giornalmente oggi dai 1000 ai 500 infetti giorno e tutto sto casino è iniziato con un solo infetto
il 4 maggio riapri e hai almeno 1000 infetti giorno in italia
ma molti a dire riapriamo le scuole, tutti i negozi, andiamo a messa e al cinema ed è un attimo che si torna a "era un'influenza"
pensavo che potesse fare meglio ma comunque qualsiasi cosa avesse fatto il governo, se la malattia non ti colpisce direttamente fregano solo i propri cazzi
sono convinto che in lombardia tutta sta fretta di giocare a dadi col coronavirus non ce l'hanno
Citazione di: giovannidef il 27 Apr 2020, 13:55
si sono solo due cose a vantaggio del clima caldo
le persone stanno meno in luoghi chiusi
il virus fuori dal corpo si degrada prima in ambiente caldo
certo sono speranze ma questo quello che ci resta
io veramente compatisco Conte
gli tocca riaprire regioni che hanno giornalmente oggi dai 1000 ai 500 infetti giorno e tutto sto casino è iniziato con un solo infetto
il 4 maggio riapri e hai almeno 1000 infetti giorno in italia
ma molti a dire riapriamo le scuole, tutti i negozi, andiamo a messa e al cinema ed è un attimo che si torna a "era un'influenza"
pensavo che potesse fare meglio ma comunque qualsiasi cosa avesse fatto il governo, se la malattia non ti colpisce direttamente fregano solo i propri cazzi
sono convinto che in lombardia tutta sta fretta di giocare a dadi col coronavirus non ce l'hanno
Allora, la questione che si sta sollevando non è di interesse individuale. Ci si sta chiedendo se lo Stato, oltre a richiamare alla responsabilità personale, abbia messo in campo delle misure di sostegno adeguate a quanti saranno più colpiti dalla crisi. Ci si chiede quale sia la ratio dell'apertura di alcuni posti di lavoro e della chiusura di altri. Ci si chiede quali saranno le modalità con le quali si tornerà a lavoro in sicurezza.
Etc etc etc
Poi se volete trasformare pure queste questioni a noi genitori pigri che mettiamo i figli in braccio al tablet, fate pure.
Citazione di: TomYorke il 27 Apr 2020, 14:00
Allora, la questione che si sta sollevando non è di interesse individuale. Ci si sta chiedendo se lo Stato, oltre a richiamare alla responsabilità personale, abbia messo in campo delle misure di sostegno adeguate a quanti saranno più colpiti dalla crisi. Ci si chiede quale sia la ratio dell'apertura di alcuni posti di lavoro e della chiusura di altri. Ci si chiede quali saranno le modalità con le quali si tornerà a lavoro in sicurezza.
Etc etc etc
Poi se volete trasformare pure queste questioni a noi genitori pigri che mettiamo i figli in braccio al tablet, fate pure.
niente, non entra eh!
evidentemente ce l'hai con conte, che doveva fa?
TY ma in soldoni che vuoi? se mi dici quali sono gli errori forse è anche più facile risponderti
e premetto che per me Conte sta sbagliando, perché doveva dire a confindustria di non rompere i colioni, chiudere tutto per due mesi e oggi stavi a 0 infetti
oggi avrei riaperto 4 regioni e per le altre ci si vede al 4 giugno
l'economia è un problema, 25.000 morti pure, cibo gratis per tutti per tre mesi anche perché non è facile fare distinzioni se solo il 6% paga più di 50.000 di imponibile IRPEF, eravamo già quasi tutti poveri, l'economia per cui è l'ultimo dei problemi
Condivido le critiche a questa 'fase 2' male organizzata, e la mancanza di supporto dallo Stato per le persone/settori maggiormente colpiti dalla crisi.
Tuttavia, credo che il problema di fondo non siano i politici in questo caso, sebbene ci mettano la faccia: secondo me, un grande problema del nostro Paese e' l'inadeguatezza dei nostri dirigenti pubblici.
Molte delle cose che giustamente stanno venendo criticate, sono dovute non tanto alla mancanza di fondi dallo Stato, ma dall'incapacita' di buona parte della pubblica amministrazione di organizzarsi in maniera adeguata.
Credo i politici (da Conte, ai Ministri, etc..) ci mettano la faccia, ma semplicemente non sono ben consigliati: con altri politici, probabilmente sarebbe stata la stessa cosa.
La macchina statale non migliorera' fino a che non ci sara' una classe dirigente piu' preparata ad affrontare le varie problematiche: i politici cambiano, ma sono i dirigenti non eletti, che hanno fatto carriera molto spesso senza meriti specifici, a prendere le decisioni che impattano la nostra vita quotidiana.
Citazione di: pan il 27 Apr 2020, 13:16
e la questione dei fidanzati è stata risolta...
Rilevo una lieve punta di coglion.ella? ;)
Anche perché formalmente non è risolto niente.
Il concetto di congiunti (mi dicono avvocati) di norma non è utilizzato a livello di legge, dove si fa riferimento a parenti / affini.
Quindi c'è la "vaga" impressione che il termine sia stato usato per lasciare in sospeso la cosa.
Io non ti dico di sì, ma non ti dico di no...
Come sempre bisognerà sperare di non trovare un addetto ai controlli particolarmente solerte.
Poi oh... io ringrazio Dio tutti i giorni che non ci sia salveene a guidare il governo in questo periodo, ma penso si possa far presente che molte cose ad oggi sono state gestite in maniera un po' superficiale.
Citazione di: giovannidef il 27 Apr 2020, 14:17
TY ma in soldoni che vuoi? se mi dici quali sono gli errori forse è anche più facile risponderti
e premetto che per me Conte sta sbagliando, perché doveva dire a confindustria di non rompere i colioni, chiudere tutto per due mesi e oggi stavi a 0 infetti
oggi avrei riaperto 4 regioni e per le altre ci si vede al 4 giugno
l'economia è un problema, 25.000 morti pure, cibo gratis per tutti per tre mesi anche perché non è facile fare distinzioni se solo il 6% paga più di 50.000 di imponibile IRPEF, eravamo già quasi tutti poveri, l'economia per cui è l'ultimo dei problemi
Abbiamo appena detto che non si tratta di istanze egoistiche e mi chiedi cosa voglio?
Comunque ho già scritto quali sono i punti sui quali il governo non ha fatto alcun intervento, e che invece dovevano essere prioritari.
Test e tamponi per chi torna a lavoro in condizioni potenzialmente rischiose, misure di sostegno per tutte le categorie che hanno avuto impatto economico negativo con il lockdown, congedo all'80 per chi si deve occupare di minori, apertura diversificata per regioni. Vado avanti?
Apprezzo cmq le scuse per il ritardo nel pagamento della cig. Nessun problema presidè, coi bar chiusi non me serve lo stipendio!
Ops...
https://www.ilmessaggero.it/roma/news/coronavirus_roma_smog_alto_valori_polveri_sottili_blocco_auto_news-5145080.html
Riscaldamenti domestici?
Ci sarebbe pure la questione degli investimenti necessari nel settore pubblico.
Citazione di: TomYorke il 27 Apr 2020, 14:37
Ci sarebbe pure la questione degli investimenti necessari nel settore pubblico.
E' sicuramente un problema, ma penso che piu' di un discorso finanziario, sia una mancanza di investimenti nella selezione e qualificazione del personale pubblico, che nel corso degli ultimi 20-30 anni ha portato ad un abbassamento del livello di preparazione della classe dirigente pubblica, che non e' stata in grado di adeguarsi a tutti i cambiamenti lavorativi degli ultimi 20 anni.
C'e' un forte bisogno di rendere il lavoro pubblico di nuovo attraente tra i giovani (se si va' in qualunque universita' quanti ambiscono ad una carriera nel settore pubblico?) e investire nella formazione continua del personale (e non e' solo questione di soldi).
Scusate l'off topic.
test e tamponi, bisogna pure capire, ricerchiamo il virus o gli anticorpi?
siamo il 4 paese al mondo per tamponi e sono convinto che la russia è salita troppo rapidamente per fare i tamponi
il sostegno alle categorie, bisogna anche qui decidere, c'è il reddito di cittadinanza che per culo è arrivato in un buon momento, le 600 euro, i soldi prestati alle imprese, inps da altre indennità
certo in questo momento tutte le categorie chiedono aiuti, mi aspetto qualche richiesta pure dai notai
resta il fatto che fino al vaccino molte attività non si potranno fare altro che chiudere
la germania fa di più di noi? E' colpa di Conte? forse nel 45 stavamo meglio noi, tantissima gente è responsabile di questa differenza
apertura diversificate, sono d'accordo, ricordiamo che salvini già dice che scenderà in piazza a difendere la libertà
poi io non voglio convincere nessuno, l'alternativa era meloni salvini che aprivano le chiese a pasqua
Ho capito dove non ci capiamo, tu pensi che le mie siano rivendicazioni.
Io sottolineo solo quali si secondo me gli aspetti che io governatore nata rinunciando a governare.
Non voglio picconare né conte né io governo (che comunque ha vita brevissima).
Proprio per evitarci un futuro salvinianmeloniano, presterei più attenzione ad alcune istanze e ascolterei le categorie svantaggiate.
Poi scusa eh, se devo decidere io pure quali tamponi fare...me pare troppo :=))
Citazione di: giovannidef il 27 Apr 2020, 14:17
TY ma in soldoni che vuoi? se mi dici quali sono gli errori forse è anche più facile risponderti
e premetto che per me Conte sta sbagliando, perché doveva dire a confindustria di non rompere i colioni, chiudere tutto per due mesi e oggi stavi a 0 infetti
oggi avrei riaperto 4 regioni e per le altre ci si vede al 4 giugno
l'economia è un problema, 25.000 morti pure, cibo gratis per tutti per tre mesi anche perché non è facile fare distinzioni se solo il 6% paga più di 50.000 di imponibile IRPEF, eravamo già quasi tutti poveri, l'economia per cui è l'ultimo dei problemi
provo a farti una semplice sintesi non esaustiva di quello che non ho capito:
1) mascherine e guanti: sono obbligatori sempre? facoltativi? e, in questo caso, quando vanno obbligatoriamente indossati? che succede a chi non li indossa?
2) uscite: posso uscire a fare una passeggiata a piedi sempre? Posso andare dove voglio? da solo? con la mia famiglia? in quanti dobbiamo essere al massimo? posso andare a fare una passeggiata con un amico? posso uscire per fare una passeggiata in auto? Se ho una seconda casa, posso andarci? chi caxxo sono i congiunti?
3) scuola e minori: perché le scuole non possono riaprire? quali sono le indicazioni del Comitato Scientifico al riguardo? e cosa possono o non possono fare i ragazzi adolescenti (13-17 anni)? possono uscire solo se accompagnati? oppure anche per loro vale il discorso della passeggiata da soli? cosa possono e non possono fare i bambini under 12? li posso portare dai nonni/parenti/vicini? li posso radunare a casa di qualcuno? se in famiglia lavoriamo in due e dobbiamo andare entrambi a lavoro li sopprimiamo?
4) lavoro: l'azienda è obbligata a fare lavorare sempre i smart oppure può decidere di riaprire? se invece non posso lavorare in smart working, come vado a lavoro? uso sempre la mia auto/scooter/moto/bici/monopattino/a piedi? se mi attrezzo per andare in car sharing con qualcuno, come faccio a sapere se quello con cui vado è positivo o meno? vado a culo? il mezzo pubblico posso prenderlo? come (prenotazione? mi alzo 3 ore prima)? e se per lavoro mi devo spostare, posso sempre farlo liberamente? devo avere una preventiva autorizzazione del mio datore di lavoro?
5) trace & tracking: la famosa app a che serve? quando sarà possibile scaricarla? cosa ci facciamo? come facciamo a sapere se siamo contagiosi o meno? i controlli sierologici sull'immunità si faranno? hanno senso? ed i tamponi solo ai contagiati?
E poi, per finire, perché fare un DPCM per tutti uguale quando è evidente che ci sono regioni dove il virus circola di più ed altre dove circola di meno?
L'unica cosa che ho capito dalla conferenza di ieri è che:
1) posso andare a correre da solo ovunque;
2) posso uscire per andare a lavorare
3) posso fare passeggiate anche un po' più lontano da casa (quanto lontano non ho capito)..
4) posso andare a prendere al take away qualcosa da mangiare
5) posso continuare ad andare a fare la spesa, farmacia, ecc.
Ah, dimenticavo: ho anche capito che se tifo per una squadra di calcio, questa dovrebbe ricominciare ad allenarsi dal 18 maggio ma non ho capito se poi riuscirà a finire il campionato oppure no.
i congiunti
Non sentivo questa parola da decenni.
E comunque una cosa mi pare chiara: come usciremo da questa crisi dipenderà solo da noi italiani, dal buon senso che avremo per affrontare la crisi sanitaria ed economica e dalla voglia che avremo di rimetterci in gioco. E questo nonostante l'assoluta incapacità dei nostri governanti e di tutti coloro che, a vario titolo, dovevano decidere qualcosa e non sono stati in grado di decidere nulla.
Citazione di: volerevolare il 27 Apr 2020, 15:15
E comunque una cosa mi pare chiara: come usciremo da questa crisi dipenderà solo da noi italiani, dal buon senso che avremo per affrontare la crisi sanitaria ed economica e dalla voglia che avremo di rimetterci in gioco. E questo nonostante l'assoluta incapacità dei nostri governanti e di tutti coloro che, a vario titolo, dovevano decidere qualcosa e non sono stati in grado di decidere nulla.
Eh, ma proprio per quel che scrivevi prima, così mandi un popolo allo sbaraglio.
Non informato, non responsabilizzato utilizzando i giusti canali, non dotato di strumenti e mezzi atti alla prevenzione.
Non solo dipenderà dal popolo.
Ci hai messo pure il carico da 11.
Citazione di: El Matador il 27 Apr 2020, 14:26
Il concetto di congiunti (mi dicono avvocati) di norma non è utilizzato a livello di legge, dove si fa riferimento a parenti / affini.
Quindi c'è la "vaga" impressione che il termine sia stato usato per lasciare in sospeso la cosa.
Io non ti dico di sì, ma non ti dico di no...
Ma no, non hai capito, ora ti spiego.
Se tu ti incontri con una (o uno se preferisci ) e ti congiungi a lei/lui poi dopo siete automaticamente congiunti.
Questo vuol dire parlare chiaramente: tutto ed il contrario di tutto pari son.
secondo me, capiremo come sono andate le cose solo tra qualche anno
uno degli errori di questo governo è che non hanno abbastanza spaventato le persone
questa malattia (e lo scopriremo quando avremo i dati dei paesi dove non c'è un sistema sanitario ne medicinali) se non hai chi ti cura, i sintomatici ne ammazza a mucchi, se hai un buon sistema sanitario 9 su 10 li salvi, noi ne abbiamo salvati 7 su dieci ma probabilmente la lombardia ha fatto peggiorare la media perché ad un certo punto non ha retto l'urto perché impreparata essendo la prima colpita in europa e con molta sanità privata
tutto questo mette in secondo piano tutto (mascherine, passeggiate, economia)
ognuno di noi dovrebbe prendere le regole e renderle più rigide in base alle proprie possibilità e all'utilità per evitare il contagio
se non ci riusciamo c'è sempre lo stellone, speriamo che non serva
Citazione di: ES il 27 Apr 2020, 15:24
Eh, ma proprio per quel che scrivevi prima, così mandi un popolo allo sbaraglio.
Non informato, non responsabilizzato utilizzando i giusti canali, non dotato di strumenti e mezzi atti alla prevenzione.
Non solo dipenderà dal popolo.
Ci hai messo pure il carico da 11.
Il discorso è appunto questo: per sua natura l'essere umano accetta delle limitazioni alla propria libertà soltanto per un breve periodo e lo fa per paura oppure se ben indottrinato su cosa deve o non deve fare.
Con una percezione del pericolo che ogni giorno sta scemando (e, a mio avviso, in alcune zone d'Italia non c'è già più) e senza indicazioni chiare e semplici su cosa si può o non si può fare, del perché alcune cose si possono fare ed altre no ed a cosa si va invece incontro dal punto di vista sanzionatorio facendo quelle vietate, viene lasciato al libero arbitrio del singolo valutare di volta in volta cosa è rischioso e cosa non lo è.
Tempo 2-3 settimane e ci sarà un mare di gente in giro ed ognuno adotterà dei comportamenti secondo la sua sensibilità ed il luogo dove vive. Quelli che in tutto questo ci rimetteranno saranno le persone più esposte al rischio di contagio (anziani, persone con patologie pregresse, ecc.) e coloro che, svolgendo un'attività commerciale di quelle schedate come "rosse", dovranno restare fermi al palo ed attuare regole di distanziamento che in molti casi presenteranno costi che non giustificheranno i ricavi. Molti continueranno ad ammalarsi (e questi imho, dipenderà più dal naturale decorso del virus che non dalle regole che adotteremo), alcuni purtroppo moriranno e moltissimi andranno economicamente in rovina. Tante persone perderanno il lavoro, tantissimi vedranno ridursi drasticamente il loro tenore di vita. I debiti che contrarrà lo Stato verranno in molti casi utilizzati a caxxo di cane senza portare alcun beneficio (se non a qualche furbastro che, ovviamente, dalla situazione vedrà come trarne vantaggio) e l'intero paese si ritroverà con un debito monstre che ipotecherà fortemente la nostra vita e, soprattutto, quella dei nostri figli.
E, come sempre accade in Italia, i più ligi alle regole saranno anche quelli che alla fine pagheranno certamente di più in termini economici (e forse anche di salute) mentre gli altri, i più paraculi o quelli che troveranno gli escamotage giusti nelle pieghe delle varie norme, ne trarranno sicuri vantaggi.
Questa è purtroppo l'Italia.
Se posso aggiungo un altro errore, per me gravissimo, non so se fatto in Italia, credo di sì, ma sicuramente altrove: non si sono uccise con violenza e brutalità le fake news. Quando la gente riceve messaggi confusi, e prima le mascherine servono e poi non servono, e prima ammazza i vecchi e poi no, e prima i runners poi tutti tranne i runners, non c'è immunità poi forse c'è, il test non serve se non si è sintomatici poi sì poi di nuovo no, e big pharma ha i test ma non li dà, e a Pomezia c'è il vaccino, e Dr. Shiva the inventor of email, e le iniezioni di disinfettante, e potrei continuare. Se non c'è serietà al vertice, con la capacità di mandare solo messaggi chiari al pubblico, asserendo con chiarezza se c'è qualcosa che i dati ancora non confermano, i cittadini finiscono per fare come vogliono perché si sentono legittimati a farlo.
Questo è uno degli errori, uno di quelli a cui tengo di più, lungi dall'essere il solo.
L'unica cosa che ci lascerà di buono questo periodo è che molti riscopriranno il piacere di correre o camminare e tantissimi prenderanno un cane da passeggiare.
Le fake news ci sono sempre state e ci saranno sempre, ma non quelle decise e non decise da chi ci comanda, queste ultime sono molto più gravi specie se dette in diretta.
Citazione di: Tarallo il 27 Apr 2020, 16:11
Se posso aggiungo un altro errore, per me gravissimo, non so se fatto in Italia, credo di sì, ma sicuramente altrove: non si sono uccise con violenza e brutalità le fake news. Quando la gente riceve messaggi confusi, e prima le mascherine servono e poi non servono, e prima ammazza i vecchi e poi no, e prima i runners poi tutti tranne i runners, non c'è immunità poi forse c'è, il test non serve se non si è sintomatici poi sì poi di nuovo no, e big pharma ha i test ma non li dà, e a Pomezia c'è il vaccino, e Dr. Shiva the inventor of email, e le iniezioni di disinfettante, e potrei continuare. Se non c'è serietà al vertice, con la capacità di mandare solo messaggi chiari al pubblico, asserendo con chiarezza se c'è qualcosa che i dati ancora non confermano, i cittadini finiscono per fare come vogliono perché si sentono legittimati a farlo.
Questo è uno degli errori, uno di quelli a cui tengo di più, lungi dall'essere il solo.
Hai ragione.
E questo ben spiega perché in alcuni paesi (Cina, Corea del Sud) l'epidemia abbia avuto un decorso limitato nel tempo mentre in tutte le democrazie occidentali ne abbia avuto un altro.
Si è spesso usato il termine di "guerra al virus"; in guerra quelli che decidono sono i comandanti e per vincere le battaglie gli ordini devono essere chiari, precisi, compresi ed eseguiti. Non si può lasciare all'arbitrio dei soldati la loro interpretazione né ci devono essere interpretazioni o ordini discordanti dati da questo o quel "comandante". Se una cosa deve essere fatta in un certo modo, va fatta in quel modo. Punto.
Nelle democrazie occidentali globalizzate, dove c'è la tutela massima della libertà di pensiero e di parola e dove ognuno può scrivere o dire la propria idea e dare le proprie soluzioni spesso tacciandosi per esperto pure senza esserlo, ognuno ha accesso illimitato a migliaia di informazioni che finiscono sempre per confondere il popolo. E così, mentre nell'immediatezza del pericolo la gente spaventata è rimasta a casa temendo di essere contagiata, alla lunga sta subentrando la naturale tendenza umana all'autodeterminazione e, più si andrà avanti, più sarà così.
Citazione di: volerevolare il 27 Apr 2020, 16:12
L'unica cosa che ci lascerà di buono questo periodo è che molti riscopriranno il piacere di correre o camminare e tantissimi prenderanno un cane da passeggiare.
se uno prende un cane per passeggiare bisogna sperare che il vaccino lo trovi tra 13 anni sennò il cane finisce in autostrada a scampato pericolo
Purtroppo è una questione di aspettative.
La pandemia in atto ha chiaramente evidenziato una serie di falle ed ingiustizie nel sistema, dalla sanità all'equità sociale.
Il problema principale è aver pensato che questo possa essere il momento di migliorare il sistema stesso. Temo invece non avremo ospedali migliori, scuole migliori, trasporti pubblici migliori, equità sociale migliore, sistema di tassazione migliore, relazioni internazionali migliori e via discorrendo.
Io, sinceramente, vista l'enorme crisi in atto e soprattutto quella che si prospetta mi augurerei di mantenere almeno qualcosa di simile al precedente. Mi augurerei di avere almeno una parvenza di SSN pubblico ed universale, un servizio di trasporto pubblico garantito e una scuola che con tutti i propri limiti comunque resiste. Perché è giusto confrontarsi con quella piccola percentuale del mondo che funziona meglio di noi, ed è a quello che dovremmo tendere, ma conoscendo un pò come funzione il resto del mondo il timore di finire molto peggio ce l'ho...
Spero di sbagliarmi. (cit.)
Citazione di: vaz il 27 Apr 2020, 09:11
Fat, ho letto al volo ma non menziona niente di test sierologici, tracing e tracking vero?
Io riguardo i test sierologici sapevo questo...
In Italia 4 milioni di test sierologici per la fine di maggioE' operativo l'altro importante pilastro della 'exit strategy' che il Governo ha messo a punto per riprendere la traiettoria verso l'uscita dal lockdown imposto dall'emergenza Coronavirus: i test sierologici.
Entro fine maggio, infatti, la Abbott - l'azienda statunitense che ieri si è aggiudicata il bando per la fornitura dei test - conta di distribuirne in Italia 4 milioni. «I test sono comunque disponibili già da domani mattina», annuncia l'azienda, anche se il bando prevede che siano nei laboratori dal 4 maggio. «Il nuovo test ha dimostrato specificità e sensibilità superiori al 99 per cento 14 giorni o più dopo l'insorgenza dei sintomi», spiega la Abbott, annunciando che in un migliaio di laboratori di tutta Italia sarà possibile analizzare fino a 200 test per ora. «Siamo orgogliosi di aver potuto rendere fruibile immediatamente in Italia anche il nuovo test anticorpale che potrà aiutare a individuare chi ha contratto il virus, contribuendo ad aumentare la fiducia ora che ci apprestiamo a tornare gradualmente alla nostra vita», ha spiegato Luigi Ambrosini, direttore generale e amministratore delegato di Abbott Italia. L'azienda - che ha annunciato di aver ottenuto il marchio 'CE' - ha anche spiegato che «il test IgG SARS-CoV-2 identifica l'anticorpo IgG, una proteina prodotta dall'organismo nelle fasi avanzate dell'infezione e che potrebbe persistere per mesi e forse anni dopo la guarigione». prosegue qui https://www.gazzettadiparma.it/italiamondo/2020/04/26/news/in_italia_4_milioni_di_test_sierologici_per_la_fine_di_maggio_non_sono_patente_di_immunita_-3252846/
https://www.nature.com/articles/d41586-020-01219-6
'Distancing is impossible': refugee camps race to avert coronavirus catastrophe
From Bangladesh to Somalia, researchers and aid workers are taking different steps to protect people among the most vulnerable to the pandemic.
problema abbastanza (eufemismo) serio.
Citazione di: pentiux il 27 Apr 2020, 16:57
Purtroppo è una questione di aspettative.
La pandemia in atto ha chiaramente evidenziato una serie di falle ed ingiustizie nel sistema, dalla sanità all'equità sociale.
Il problema principale è aver pensato che questo possa essere il momento di migliorare il sistema stesso. Temo invece non avremo ospedali migliori, scuole migliori, trasporti pubblici migliori, equità sociale migliore, sistema di tassazione migliore, relazioni internazionali migliori e via discorrendo.
Io, sinceramente, vista l'enorme crisi in atto e soprattutto quella che si prospetta mi augurerei di mantenere almeno qualcosa di simile al precedente. Mi augurerei di avere almeno una parvenza di SSN pubblico ed universale, un servizio di trasporto pubblico garantito e una scuola che con tutti i propri limiti comunque resiste. Perché è giusto confrontarsi con quella piccola percentuale del mondo che funziona meglio di noi, ed è a quello che dovremmo tendere, ma conoscendo un pò come funzione il resto del mondo il timore di finire molto peggio ce l'ho...
Spero di sbagliarmi. (cit.)
Non ti sbagli.
Diciamo che nessuno però potrà più dire che i tagli alla sanità servivano a razionalizzare, o che il ceto medio basso aveva poco da lamentarsi per le proprie condizioni di vita e di lavoro.
https://www.wired.it/attualita/politica/2020/04/27/coronavirus-fase-due-congiunti-famiglie/?fbclid=IwAR3oh2XsIQRVFgr8Of3aU8LDtvMohXKXgbKI0I7nuVbAQvvDBM-AELQOCfI
Citazione di: TomYorke il 27 Apr 2020, 17:24
Non ti sbagli.
Diciamo che nessuno però potrà più dire che i tagli alla sanità servivano a razionalizzare, o che il ceto medio basso aveva poco da lamentarsi per le proprie condizioni di vita e di lavoro.
E' evidente che il coronavirus ha fatto esplodere parecchie contraddizioni del sistema nella sua globalità.
La presa di coscienza di questo determinerà, penso, il mondo che verrà.
se la cosa si limita al prenderne coscienza temo che ci ritroveremo con le stesse contraddizioni ma aumentate in modo esponenziale (90% delle possibilità).
Se da questo si passa all'organizzazione di chi, sempre più numeroso, viene escluso e non si lascia questo alle destre e ai loro strumenti social forse, dico forse, una speranza ci rimane (10%).
Ma la speranza non c'è di per sé. O si costruisce o non esiste.
Citazione di: kelly slater il 26 Apr 2020, 23:41
Non ho capito: ma se vado a correre ma chi contagio?
Ma perchè non dovrebbe essere onesto da parte mia?
Ma veramente abbiamo introiettato l'autoreclusione come spirito di sacrificio e amor di patria
senza nessuna capacità di critica razionale?
Andiamo a correre ma sentiamoci in colpa, che stiamo facendo qualcosa di proibito, in fondo.
Tipico della cultura ultraconservatrice cattolica .
'ndocazzostalanovita' ?
Quelli che si appecorona ad altri .
Non voglio pensare cosa sara' TRENORD .
mi sono riascoltato conte e ri letto tutto il protocollo della fase 2, al netto di specifiche su singole questioni che almeno spero arriveranno nei prossimi giorni, é talmente tutto fatto male e a cacchio che non riesco a criticarlo per punti, consideramdo anche il contesto in cui non si è neanche discusso nelle aule parlamentari
Citazione di: Tarallo il 27 Apr 2020, 16:11
Se posso aggiungo un altro errore, per me gravissimo, non so se fatto in Italia, credo di sì, ma sicuramente altrove: non si sono uccise con violenza e brutalità le fake news. Quando la gente riceve messaggi confusi, e prima le mascherine servono e poi non servono, e prima ammazza i vecchi e poi no, e prima i runners poi tutti tranne i runners, non c'è immunità poi forse c'è, il test non serve se non si è sintomatici poi sì poi di nuovo no, e big pharma ha i test ma non li dà, e a Pomezia c'è il vaccino, e Dr. Shiva the inventor of email, e le iniezioni di disinfettante, e potrei continuare. Se non c'è serietà al vertice, con la capacità di mandare solo messaggi chiari al pubblico, asserendo con chiarezza se c'è qualcosa che i dati ancora non confermano, i cittadini finiscono per fare come vogliono perché si sentono legittimati a farlo.
Questo è uno degli errori, uno di quelli a cui tengo di più, lungi dall'essere il solo.
Errore generalizzato, non solo italiano. A febbraio Frau Merkel dichiarava che il 75% della popolazione sarebbe stato "infettato" ma non bisognava né preoccuparsi né fermarsi.
La questione delle mascherine per me é l´apice dell´assurditá e si é persa molta credibilitá. Qui in Germania ora c´é l´obbligo di coprirsi naso e bocca (anche con sciarpa...coppa di reggiseno o anche finocchio) dopo che per mesi si sono quasi presi in giro i mascherati.
Per non parlare di tutto il balletto sulle "superfici". Ad oggi sono confuso perché questo virus mi viene presentato come un canguro e non so che pesci prendere. Io mi ritengo uomo di scienza, ma forse per questo non gradisco il ruolo di alcuni virologi che non peccano per primi nel presentare il probabile come il vero....il probabile si presta ad interpretazione, che é stata minimizzante tra dicembre e febbraio e da panico da marzo ad oggi. Questo é il dramma.
o meglio il dramma sará a Giugno, quando preda dello stress si inizierá a credere ai Trump
Io rispetto tutti e le varie opinioni, ma ragazzi state in guardia, certi personaggi stanno cavalcando come sciacalli il malcontento della gente per poter avere vantaggi politici. In questa tragedia sono stati fatti tanti errori, non so quali provvedimenti si dovevano prendere e quali no, ma è stato difficilissimo combattere contro un mostro che nessuno conosceva. Io credo che se cade il governo potremmo capitare in mani molto molto peggiori, cerchiamo di non fare il gioco dell' opposizione che ha solo creato dissenso senza proporre mai niente di costruttivo
Citazione di: olympia il 27 Apr 2020, 19:23
Io rispetto tutti e le varie opinioni, ma ragazzi state in guardia, certi personaggi stanno cavalcando come sciacalli il malcontento della gente per poter avere vantaggi politici. In questa tragedia sono stati fatti tanti errori, non so quali provvedimenti si dovevano prendere e quali no, ma è stato difficilissimo combattere contro un mostro che nessuno conosceva. Io credo che se cade il governo potremmo capitare in mani molto molto peggiori, cerchiamo di non fare il gioco dell' opposizione che ha solo creato dissenso senza proporre mai niente di costruttivo
Mi sono andato a sentire i commenti di meloni e salvini.
Mi sono sembrati in grande difficoltà.
Una fascistata come quella di ieri manco loro ci sarebbero riusciti.
Citazione di: kelly slater il 27 Apr 2020, 19:31
Mi sono andato a sentire i commenti di meloni e salvini.
Mi sono sembrati in grande difficoltà.
Una fascistata come quella di ieri manco loro ci sarebbero riusciti.
Quale sarebbe la fascistata? Che avremmo dovuto fare secondo te?
Citazione di: olympia il 27 Apr 2020, 19:39
Quale sarebbe la fascistata? Che avremmo dovuto fare secondo te?
Avremmo dovuto chiudere tutte le fabbriche in Lombardia e continuare il lockdown nelle regioni del nord ancora in crisi sanitaria.
Riaprire le altre regioni con moderazione.
Proporre un piano su tracciamenti, tamponi, dpi.
Non trattare il cittadino italiano come un bambino irresponsabile e non tenerlo sotto la minaccia dell'arbitrio di polizia e carabinieri.
Questa è una limitazione della libertà personale totalmente contraddittoria rispetto alla libertà delle imprese di continuare la produzione.
Imporre alle persone di adottare lo stile di vita "produci consuma, crepa" e ben sorvegliato.
E' questa la fascistata.
comunque oggi ottimi risultati, alla fine nel centro sud noi siamo tra quelli che stanno peggio, positivo perché probabilmente siamo più attrezzati di altre regioni
ma anche al nord dati in calo e non perché abbiamo smesso di fare i tamponi
è possibile che per il 4 parecchie regioni sono a 0 o quasi, a quel punto chiudere i confini tra regioni è la scelta migliore
se stai a zero, puoi ricominciare a fare tutto, anche se lo fai con la mascherina e stai a distanza
oggi sono uscito per la spesa e tutto questa voglia di contatto non la ho vista
ho solo scherzato col commesso perchè sa che sono laziale ed avevo una felpa del torino, gli ho dovuto spiegare che ho preso 10 kg e le maglie della Lazio non le posso proprio mettere
Citazione di: kelly slater il 27 Apr 2020, 19:45
Avremmo dovuto chiudere tutte le fabbriche in Lombardia e continuare il lockdown nelle regioni del nord ancora in crisi sanitaria.
Riaprire le altre regioni con moderazione.
Proporre un piano su tracciamenti, tamponi, dpi.
Non trattare il cittadino italiano come un bambino irresponsabile e non tenerlo sotto la minaccia dell'arbitrio di polizia e carabinieri.
Questa è una limitazione della libertà personale totalmente contraddittoria rispetto alla libertà delle imprese di continuare la produzione.
Imporre alle persone di adottare lo stile di vita "produci consuma, crepa" e ben sorvegliato.
E' questa la fascistata.
sono d'accordo.
Come con pentiux e volerevolare.
Ci può salvare solo il culo.
Citazione di: kelly slater il 27 Apr 2020, 19:45
Avremmo dovuto chiudere tutte le fabbriche in Lombardia e continuare il lockdown nelle regioni del nord ancora in crisi sanitaria.
Riaprire le altre regioni con moderazione.
Proporre un piano su tracciamenti, tamponi, dpi.
Non trattare il cittadino italiano come un bambino irresponsabile e non tenerlo sotto la minaccia dell'arbitrio di polizia e carabinieri.
Questa è una limitazione della libertà personale totalmente contraddittoria rispetto alla libertà delle imprese di continuare la produzione.
Imporre alle persone di adottare lo stile di vita "produci consuma, crepa" e ben sorvegliato.
E' questa la fascistata.
.
Citazione di: giovannidef il 27 Apr 2020, 13:55
tutto sto casino è iniziato con un solo infetto
Non credo, a meno che tu ti riferisca a Wuhan, cosa difficile da verificare.
fascistata certo non nel metodo, però. il casino nasce proprio perchè è tutto in divenire, si sentono i pareri di una pletora di esperti del comitato scientifico, di organizzazioni di categoria, e la confindustria, la gente stessa che a casa non ci vuole stare più, gli insegnanti che a scuola senza sicurezza non ci vogliono tornare (e giustamente), gli psicologi, quelli che vorrebbero una quarantena di sei mesi, quelli che la avrebbero voluta di tre giorni, quelli che però l'economia e il turismo devono ripartire, quelli che congiunti su treccani è solo parenti però su zanichelli è pure amici...
l'incertezza nasce da milioni di voci contrastanti e, proprio perché non siamo in dittatura, ogni giorno cambiano le dinamiche. tra l'altro sempre con lo spettro di una cosa che non puoi garantire che domani finisca del tutto.
che poi io avrei chiuso tutte le fabbriche, fatto una quarantena fino all'ultimo caso certificato mortale, vissuto con bacche e radici, e trovare appagamento solo nel buttare la monnezza e fare 58 metri al giorno, lascia il tempo che trova.
Per me l'errore è stato, sin dall'inizio, quello di non trattare insieme il problema della salute insieme a quello economico.
Devo stare a casa senza lavorare? Lo stato mi garantisce il reddito che perdo e mi aiuta a conservare il posto di lavoro. Devo lavorare? Lo stato pone le regole per farmi lavorare in sicurezza. Il punto di equilibrio è una scelta politica.
Ora sarà un casino e i più deboli la pagheranno per tutti. Più o meno come sempre. Io non mi faccio illusioni.
Mi sembra poi evidente il "paradosso fascista" che c'è in Italia. Un anno fa molti vedevano fascisti da tutte le parti.
Oggi che siamo in una dittatura di fatto, con il parlamento esautorato ed ignorato, con le nostre vite in mano a medici e manager scelti per decreto, non si sa bene da chi e perchè, non vola una mosca.
Ci sono pure quelli che fanno i complimenti. Strano paese dove ad alcuni è permesso tutto, ad altri poco.
Citazione di: pan il 27 Apr 2020, 21:04
l'incertezza nasce da milioni di voci contrastanti e, proprio perché non siamo in dittatura, ogni giorno cambiano le dinamiche.
si ma di queste milioni di voci contrastanti alla fine quelle che contano e indirizzano sono sempre le solite, le dinamiche non cambiano mai.
Citazione di: Gio il 27 Apr 2020, 21:12
Devo stare a casa senza lavorare? Lo stato mi garantisce il reddito che perdo e mi aiuta a conservare il posto di lavoro. Devo lavorare? Lo stato pone le regole per farmi lavorare in sicurezza. Il punto di equilibrio è una scelta politica.
Ora sarà un casino e i più deboli la pagheranno per tutti.
senza contare che abbiamo avuto, letteralmente, milioni di controlli in due mesi su runner, camminanti, automobilisti e ci sia stato un controllo, UNO, alle oltre centomila imprese che hanno continuato a tenere aperto in deroga con una semplice autocertificazione inviata al prefetto locale.
Oh uno. Una dannata volante delle centinaia buttate in giro che avesse citofonato per dire
"scusi ma lei è autorizzato a tenere aperto questo cazzo di posto o dovremmo considerarlo un tentativo di focolaio, incomparabilmente più pericoloso di qualsiasi corsa o passeggiata?"
Niente. Non solo non è stato fatto ma manco si è data loro risposta facendo finire praticamente tutte le domande in approvazione per silenzio assenso.
A me questo fa scapocciare proprio: ci si concentra sul dettaglio minuzioso del comportamento individuale mentre subito accanto ci sono comportamenti sociali che coinvolgono ognuno centinaia di persone negli stessi ambienti ma su quelli non ci si pone manco un maledetto dubbio.
Questa cosa toglie ogni serietà a molte discussioni che hanno avuto il centro della scena negli ultimi mesi e che sembrano rappresentare ancora la cosa più importante nel tempo a venire.
Citazione di: FatDanny il 27 Apr 2020, 22:42
senza contare che abbiamo avuto, letteralmente, milioni di controlli in due mesi su runner, camminanti, automobilisti e ci sia stato un controllo, UNO, alle oltre centomila imprese che hanno continuato a tenere aperto in deroga con una semplice autocertificazione inviata al prefetto locale.
Oh uno. Una dannata volante delle centinaia buttate in giro che avesse citofonato per dire
"scusi ma lei è autorizzato a tenere aperto questo cazzo di posto o dovremmo considerarlo un tentativo di focolaio, incomparabilmente più pericoloso di qualsiasi corsa o passeggiata?"
Niente. Non solo non è stato fatto ma manco si è data loro risposta facendo finire praticamente tutte le domande in approvazione per silenzio assenso.
A me questo fa scapocciare proprio: ci si concentra sul dettaglio minuzioso del comportamento individuale mentre subito accanto ci sono comportamenti sociali che coinvolgono ognuno centinaia di persone negli stessi ambienti ma su quelli non ci si pone manco un maledetto dubbio.
Questa cosa toglie ogni serietà a molte discussioni che hanno avuto il centro della scena negli ultimi mesi e che sembrano rappresentare ancora la cosa più importante nel tempo a venire.
Ma ne sei sicuro? A me sembra assurdo e sarebbe molto grave.
Io con una rapida ricerca ho trovato questo:
https://www.interno.gov.it/it/notizie/covid-19-3-aprile-348mila-controlli-persone-e-attivita-commerciali
esatto, persone e esercizi commerciali per un totale di 6 milioni di controlli.
Non imprese produttive.
Dove invece la situazione è stata questa (oltre centodiecimila in tutta italia, soprattutto centronord):
https://www.nextquotidiano.it/silenzio-assenso-le-aziende-che-tornano-al-lavoro-in-deroga-ai-codici-ateco-e-le-prefetture-non-controllano/
Citazione di: FatDanny il 27 Apr 2020, 23:35
esatto, persone e esercizi commerciali per un totale di 6 milioni di controlli.
Non imprese produttive.
Dove invece la situazione è stata questa (oltre centodiecimila in tutta italia, soprattutto centronord):
https://www.nextquotidiano.it/silenzio-assenso-le-aziende-che-tornano-al-lavoro-in-deroga-ai-codici-ateco-e-le-prefetture-non-controllano/
Ok, capito. Ma i controlli non li devono fare materialmente le prefetture, che dettano le linee guida, bensì le forze di polizia (specialmente la tributaria) e i cc.
Se sono stati superficiali, hanno commesso un grave errore. Però occhio, l'autocertificazione è uno strumento di auto responsabilità messo nelle mani del cittadino. Una delle cose migliori del diritto pubblico "moderno". Se il cittadino ne abusa e scazza, ne paga le conseguenze, che sono molto gravi.
Gli imprenditori che avessero autoattestato il falso avrebbero enormi guai. Non credo ce ne siano molti. Però...
Cercando col cell, quindi con poca efficacia, trovo questa notizia.
https://www.google.it/amp/s/www.repubblica.it/cronaca/2020/04/15/news/coronavirus_firmata_circolare_per_controlli_della_gdf_nelle_aziende-254070627/amp/
Il che significa, sicuramente, una cosa, i controlli li faranno; e, forse, altre due: a) i controlli sono stati pochi in precedenza, 2) il problema esiste.
ma li fanno ora che riapre tutto?
Citazione di: Gio il 27 Apr 2020, 21:12
Per me l'errore è stato, sin dall'inizio, quello di non trattare insieme il problema della salute insieme a quello economico.
Devo stare a casa senza lavorare? Lo stato mi garantisce il reddito che perdo e mi aiuta a conservare il posto di lavoro. Devo lavorare? Lo stato pone le regole per farmi lavorare in sicurezza. Il punto di equilibrio è una scelta politica.
Ora sarà un casino e i più deboli la pagheranno per tutti. Più o meno come sempre. Io non mi faccio illusioni.
Mi sembra poi evidente il "paradosso fascista" che c'è in Italia. Un anno fa molti vedevano fascisti da tutte le parti.
Oggi che siamo in una dittatura di fatto, con il parlamento esautorato ed ignorato, con le nostre vite in mano a medici e manager scelti per decreto, non si sa bene da chi e perchè, non vola una mosca.
Ci sono pure quelli che fanno i complimenti. Strano paese dove ad alcuni è permesso tutto, ad altri poco.
Boh, a me non sembra una dittatura di fatto, ma un paese che sta attraversando una fase emergianziale mai accaduta prima.
Se c'è una cosa che ha fatto questo governo e affidarsi agli organi deputati alla gestione dell'emergenza (Protezione Civile - Istituto Superiore di Sanità).
Tutti i protocolli sottoscritti in questo due mesi sono stati preventivamente mediati con le parti sociali (Governatori, Anci, Upi, Organizzazioni Sindacali, Associazioni degli industriali, dei commercianti e degli esercenti).
Il fatto poi che un governo in una situazione del genere si attrezzi anche con commissioni di consulenti tecnici mi pare cosa di buonsenso.
La cronologia dei decreti (di diverso genere ed emanati in sequenza abbastanza stretta) ha disciplinato da capo praticamente tutto in ragione dell'emergenza sanitaria.
Dall'aspetto sanitario, a quello sociale, da quello economico a quello delle attività di monitoraggio.
È stata chiusa di botto una nazione che adesso deve essere progressivamente riaperta.
Una marea di provvedimenti, di campi di intervento, di misure da adottare.
Centinaia di cose diverse.
Fagli i complimenti o no non mi interessa, ma mica era un gioco da ragazzi, stante l'atavica assenza di risorse economiche, la mancanza di una pubblica amministrazione snella e digitalmente evoluta, la difficile situazione strutturale di alcune zone del paese e con una economia nazionale che da anni è già in grossa sofferenza.
c'è anche la non remota possibilità che le informazioni in mano al governo siano maggiori delle nostre che siamo rinchiusi da due mesi
magari domani siamo tornati a 3000 infetti, ma se la curva continua la discesa il 4 possiamo avere una situazione simile alla germania
per cui riaprire tutto potrebbe non essere un errore
parlare di fascismo riferito a conte è come parlare di guerra riferito al coronavirus
oggi, a meno che uno non sogna di fare il presidente del consiglio, o governa Conte o il trio di destra
per me 10.000 volte meglio Conte ma magari con salvini non moriva nessuno
non esiste una terza ipotesi almeno nel mondo reale e preferisco Conte a quei pagliacci specie quando si decide tra vita e morte
e comunque tutta la politica del mondo anche la migliore non può niente se noi famo come ci pare, per cui la soluzione è solo in mano nostra
Cartesio, volevo dire che oggi stiamo messi peggio di quando è iniziata, quando è iniziata ci è sfuggita di mano, oggi in una situazione peggiore non ci possiamo permetterci di tornare ai focolai
https://cattiviscienziati.com/2020/04/18/la-lezione-di-singapore/
Citazione di: Il nostro Giorgione il 27 Apr 2020, 23:42
Ok, capito. Ma i controlli non li devono fare materialmente le prefetture, che dettano le linee guida, bensì le forze di polizia (specialmente la tributaria) e i cc.
Se sono stati superficiali, hanno commesso un grave errore. Però occhio, l'autocertificazione è uno strumento di auto responsabilità messo nelle mani del cittadino. Una delle cose migliori del diritto pubblico "moderno". Se il cittadino ne abusa e scazza, ne paga le conseguenze, che sono molto gravi.
Gli imprenditori che avessero autoattestato il falso avrebbero enormi guai. Non credo ce ne siano molti. Però...
Cercando col cell, quindi con poca efficacia, trovo questa notizia.
https://www.google.it/amp/s/www.repubblica.it/cronaca/2020/04/15/news/coronavirus_firmata_circolare_per_controlli_della_gdf_nelle_aziende-254070627/amp/
Il che significa, sicuramente, una cosa, i controlli li faranno; e, forse, altre due: a) i controlli sono stati pochi in precedenza, 2) il problema esiste.
il problema non sono le prefetture ma aver ideato una procedura che inevitabilmente avrebbe portato a questo. E io purtroppo ci vedo del dolo. Sia nel prevedere queste modalità nelle deroghe sia nel non effettuare i controlli.
Io non credo siano stati superficiali né che la colpa possa essere attribuita agli agenti che hanno controllato quel che gli è stato detto di controllare. Il problema è proprio a monte.
Non significa che andava negata la possibilità di autocertificazione ma che se la logica dei controlli parte dal fattore di rischio allora questi luoghi di lavoro erano la prima cosa da controllare, i primi centomila controlli, visto che è decisamente più facile che si verifichino lì assembramenti che nel fare una passeggiata o una corsa o ancora stando in macchina.
Anche perché in questo caso l'imprenditore, anche avesse voluto aggirare il divieto di apertura, non doveva mica dichiarare il falso. Lui era tenuto a spiegare le ragioni per cui non poteva chiudere e stava alla prefettura rispondere se tali ragioni erano sussistenti o meno. Non c'è stata nemmeno risposta, problema risolto in partenza. Paradosso finale: non era prevista sanzione specifica per chi aveva tenuto aperto lo stesso, quindi perché non provarci?
In realtà in Italia il lockdown è stato di una farloccaggine unica e ha toccato principalmente lavoro pubblico, piccola impresa, commercio al dettaglio, ristorazione e turismo. Questi stanno nella merda vera, altri hanno fatto discretamente come je pareva, anzi hanno pure avuto modo di risparmiare mettendo parte della forza lavoro in cig e trovandosi oggi la possibilità di garanzie sul credito (vedi cosa succede nella grande distribuzione).
il che non significa che l'intero mondo delle imprese sta na favola, ci mancherebbe, ma che come in ogni crisi ci sono settori sul lastrico e altri che guadagnano alla grande dalla cosa.
Citazione di: vaz il 28 Apr 2020, 08:01
https://cattiviscienziati.com/2020/04/18/la-lezione-di-singapore/
per quanto le cose possano andare male da noi, a singapore e' successa una cosa precisa che l'articolo non menziona e che secondo me sposta un po' il discorso (almeno per il caso di singapore). in sintesi, prima che venissero chiuse le frontiere hanno fatto passare un numero enorme di lavoratori dalla malaysia, di cui hanno assoluto bisogno. nessuno sa quanti. considera che il confine singapore-malaysia e' il piu' trafficato del mondo. dopo di che li hanno messi a vivere nei loro dormitori per stranieri, che non sono esattamente dei posti salubri. nel giro di 10 gg sti dorms sono diventati i focolai di covid. pero' essendo singapore quello che e', per diverse settimane queste persone sono state escluse da ogni assistenza sanitaria. solo adesso stanno cominciando a occuparsene. scrivo questo perche' ho un amico molto vicino che vive li' e ne ho parlato con lui da poco. le cose possono sicuramente girare male da noi, ma secondo me a singapore non c'e' nessun mistero su cosa e' successo.
https://www.straitstimes.com/singapore/mad-rush-for-malaysian-workers-to-go-home-in-johor-baru-and-return-to-spore
https://www.channelnewsasia.com/news/singapore/covid19-companies-scramble-house-malaysians-travel-restrictions-12548642
https://www.straitstimes.com/singapore/90-of-new-cases-in-dorms-as-testing-is-stepped-up
grazie, mo glielo mando :D
Secondo me in molti non si stanno rendendo conto del dramma che sta vivendo la ns. economia.
Ieri parlavo al telefono con un albergatore di un hotel 5 stelle della costiera amalfitana. Mi diceva che, dopo aver fatto i primi conti sui lavori che avrebbe dovuto effettuare per mettere l'hotel in sicurezza, stava addirittura pensando di mollare tutto e non riaprire più (semmai se ne riparla nel 2021).
Mi diceva anche che tre quarti degli hotel della costiera non aprirà proprio per la stagione estiva: troppi costi da sostenere e nessuna certezza di ricavi. Il gioco non vale la candela. Io parlo ogni giorno con tanti imprenditori in tanti settori e zone territoriali diverse e la stessa cosa sta succedendo più o meno dappertutto.
Chi fa impresa, per poter programmare il futuro ha bisogno di certezze e di regole da seguire. Qui invece siamo ancora nell'incertezza assoluta. Non si sa bene quando e come si potrà ripartire, con che regole, non si sa nulla su quando si potrà tornare a provare a fare una vita normale, su come organizzarsi. Si vive alla giornata ed ogni giorno che passa i costi aumentano e le prospettive di ricavo si allontanano.
Secondo me bene hanno fatto quei lavoratori e quagli imprenditori che, sfruttando il silenzio-assenso, hanno deciso da loro di riaprire e di organizzarsi. Probabilmente saranno quelli che riusciranno a salvare la propria azienda ed il proprio posto di lavoro. Per tutti gli altri il futuro è molto, molto incerto ed il rischio di andare in rovina è statisticamente infinitamente maggiore di contrarre la malattia.
Ci rendiamo conto che, per DPCM, c'è qualcuno che sta decidendo (non si sa bene su quali basi scientifiche) chi potrà sopravvivere e chi invece sarà destinato alla fame?
Citazione di: vaz il 28 Apr 2020, 08:01
https://cattiviscienziati.com/2020/04/18/la-lezione-di-singapore/
Quindi è estremamente probabile che dal 4 maggio in poi i casi aumentino nuovamente e notevolmente, specie in Lombardia e Piemonte viste le loro caratteristiche sociali ed economiche. Non se ne esce...
"A Poma', so' 'n tantino preoccupato".
Citazione di: Tarallo il 26 Apr 2020, 21:16
La cugina è bona?
Sì....
E non c'è cosa più divina......
PS: è fidanzatissima però! Con un Carabiniere per giunta.... :)
Citazione di: volerevolare il 28 Apr 2020, 08:59
Secondo me in molti non si stanno rendendo conto del dramma che sta vivendo la ns. economia.
Ieri parlavo al telefono con un albergatore di un hotel 5 stelle della costiera amalfitana. Mi diceva che, dopo aver fatto i primi conti sui lavori che avrebbe dovuto effettuare per mettere l'hotel in sicurezza, stava addirittura pensando di mollare tutto e non riaprire più (semmai se ne riparla nel 2021).
Mi diceva anche che tre quarti degli hotel della costiera non aprirà proprio per la stagione estiva: troppi costi da sostenere e nessuna certezza di ricavi. Il gioco non vale la candela. Io parlo ogni giorno con tanti imprenditori in tanti settori e zone territoriali diverse e la stessa cosa sta succedendo più o meno dappertutto.
Chi fa impresa, per poter programmare il futuro ha bisogno di certezze e di regole da seguire. Qui invece siamo ancora nell'incertezza assoluta. Non si sa bene quando e come si potrà ripartire, con che regole, non si sa nulla su quando si potrà tornare a provare a fare una vita normale, su come organizzarsi. Si vive alla giornata ed ogni giorno che passa i costi aumentano e le prospettive di ricavo si allontanano.
Secondo me bene hanno fatto quei lavoratori e quagli imprenditori che, sfruttando il silenzio-assenso, hanno deciso da loro di riaprire e di organizzarsi. Probabilmente saranno quelli che riusciranno a salvare la propria azienda ed il proprio posto di lavoro. Per tutti gli altri il futuro è molto, molto incerto ed il rischio di andare in rovina è statisticamente infinitamente maggiore di contrarre la malattia.
Ci rendiamo conto che, per DPCM, c'è qualcuno che sta decidendo (non si sa bene su quali basi scientifiche) chi potrà sopravvivere e chi invece sarà destinato alla fame?
l'esempio che hai fatto è abbastanza classista.
il suddetto albergatore quindi non vuole mettere in sicurezza il suo albergo per il rapporto costi/benefici.
ce ne faremo una ragione.
Citazione di: Davy_Jones il 28 Apr 2020, 08:45
per quanto le cose possano andare male da noi, a singapore e' successa una cosa precisa che l'articolo non menziona e che secondo me sposta un po' il discorso (almeno per il caso di singapore). in sintesi, prima che venissero chiuse le frontiere hanno fatto passare un numero enorme di lavoratori dalla malaysia, di cui hanno assoluto bisogno. nessuno sa quanti. considera che il confine singapore-malaysia e' il piu' trafficato del mondo. dopo di che li hanno messi a vivere nei loro dormitori per stranieri, che non sono esattamente dei posti salubri. nel giro di 10 gg sti dorms sono diventati i focolai di covid. pero' essendo singapore quello che e', per diverse settimane queste persone sono state escluse da ogni assistenza sanitaria. solo adesso stanno cominciando a occuparsene. scrivo questo perche' ho un amico molto vicino che vive li' e ne ho parlato con lui da poco. le cose possono sicuramente girare male da noi, ma secondo me a singapore non c'e' nessun mistero su cosa e' successo.
https://www.straitstimes.com/singapore/mad-rush-for-malaysian-workers-to-go-home-in-johor-baru-and-return-to-spore
https://www.channelnewsasia.com/news/singapore/covid19-companies-scramble-house-malaysians-travel-restrictions-12548642
https://www.straitstimes.com/singapore/90-of-new-cases-in-dorms-as-testing-is-stepped-up
Ok la cosa già mi solleva un po', perché l'articolo precedente mi aveva proprio mandato in depressione...
Citazione di: vaz il 28 Apr 2020, 09:12
l'esempio che hai fatto è abbastanza classista.
il suddetto albergatore quindi non vuole mettere in sicurezza il suo albergo per il rapporto costi/benefici.
ce ne faremo una ragione.
Un imprenditore per fare degli investimenti deve avere delle certezze, se queste mancano anche gli investimenti decadono (farebbe il passo più lungo della gamba).
Edit, ho confuso i post.
Citazione di: vaz il 28 Apr 2020, 09:12
l'esempio che hai fatto è abbastanza classista.
il suddetto albergatore quindi non vuole mettere in sicurezza il suo albergo per il rapporto costi/benefici.
ce ne faremo una ragione.
La questione non è non mettere in sicurezza l'albergo (o il ristorante o quello che ti pare) ma non avere visione del futuro. Per mettere in sicurezza un tuo bene devi sapere come poterlo utilizzare e devi anche sapere se i costi che spenderai ed i debiti che contrarrai avranno poi un senso e ti potranno consentire di avere dei ricavi. Se non sai nulla di tutto ciò, lasci semplicemente perdere. Cosa che molti stanno pensando seriamente di fare, con tutte le ricadute economiche del caso...
Ritornando al discorso classista, a me dell'albergatore interessa il giusto... però credo che se fossi uno che lavorava in quell'hotel e se avessi un mutuo da pagare e la famiglia da sfamare forse la vedrei diversamente e forse sarei molto incazzato nel sapere che qualcuno può lavorare mentre io devo stare a casa.
Altrimenti mettiamoci tutti a casa senza fare nulla, aspettiamo che l'emergenza passi e che non ci sia più nessun contagio così poi, quando usciremo tutti di casa felici e sereni per lo scampato pericolo, troveremo per strada qualcuno che ci accoltellerà per rubarci il portafogli.
Ah dimenticavo: l'alternativa potrebbe essere che lo stato ci paga a tutti per restare dentro casa... bene, così poi quando avremo un debito statale mostruoso ed impossibile da ripagare, scatteranno le imposte... e non parlo solo di patrimoniali, parlo di incrementi di raddoppi di imposte su tutto e di austerità vera. Ricordatevi cosa successe alla Grecia, quando molte persone non avevano i soldi per poter accendere i riscaldamenti d'inverno.. oppure andatevi a leggere cosa successe in Argentina quando il Paese dichiarò il default.
Come avevo già scritto fin da fine marzo, purtroppo senza un vaccino col virus dobbiamo conviverci sperando di non ammalarci. Questo vale per tutti. Quello che non capisco sono i figli e figliastri.
Ripeto: stiamo vivendo in un paese che è già oggi in ginocchio e moltissimi vedranno la loro vita drasticamente peggiorare... chi si salverà da questo tsunami (che sarà molto ma molto peggiore dell'impatto sanitario dell'epidemia) saranno solamente quelli che hanno avuto la fortuna di operare in un settore non classificato come "rosso" oppure quelli che, fregandosene delle fumose norme del nostro governo, hanno fatto di testa loro ed hanno ripreso la loro attività adottando tutte le misure che hanno potuto fare per ricominciare.
il problema è che da un bel po' di tempo il rischio di impresa è in larga parte una bandieruola ideologica.
Nella realtà dei fatti chi mette i capitali PRETENDE di non avere rischi o di poterli scaricare sugli altri.
Sui lavoratori (flessibilità e privazione di quei diritti che equivalgono per lui ad obblighi), garanzie statali su credito e profitti, aiuti se le cose vanno male. e questo non vale certo solo per il coronavirus.
Quindi se va bene il profitto lo fa lui perché è il proprietario/ideatore/responsabile, se invece va male pretende che la società metta le pezze in base all'utilità sociale della sua attività economica.
Una bella presa per il culo: se l'utilità sociale c'è, ed è vero che spesso c'è, allora non può essere a sua esclusiva disposizione.
Anche perché poi succede che lui decide di non produrre più mascherine e la gente muore in attesa che arrivino dalla Cina (cosa accaduta in tutta l'Europa occidentale, non solo in italia).
Se invece il vincolo di proprietà deve essere rigido perché l'azienda è mia, mia, mia, guai a chi me la tocca allora il rischio d'impresa te lo accolli tutto fino in fondo e lo Stato salva esclusivamente i lavoratori e ti lascia nei guai, perché se sono cazzi tuoi lo sono sempre.
Invece basta vedere i contratti di concessione con lo stato su determinati servizi, le attuali regole del mercato del lavoro, tipologia e quantità degli investimenti per rendersi conto di cosa sto parlando.
E non venitemi a dire che voglio mortificare l'iniziativa privata: io non sto dicendo che la proprietà dovrebbe essere statale e nemmeno il suo funzionamento.
Sto dicendo che in una società più giusta la proprietà di attività economiche a chiara utilità sociale (tutte le grandi e il 90% delle medie) dovrebbe essere inalienabile da chicchessia, stato o privato, mentre le ricchezze generate al netto delle tasse dovrebbero essere in parte investite e in parte distribuite da chi ci lavora, ovviamente in modo proporzionale al lavoro svolto.
Penso che il modello economico jugoslavo sia a molti sconosciuto, mentre fu un esperimento molto interessante e anche riuscito al netto del solito problema politico generale (il modello politico a partito unico ritengo sia oggettivamente il male assoluto)
Citazione di: volerevolare il 28 Apr 2020, 10:07
La questione non è non mettere in sicurezza l'albergo (o il ristorante o quello che ti pare) ma non avere visione del futuro. Per mettere in sicurezza un tuo bene devi sapere come poterlo utilizzare e devi anche sapere se i costi che spenderai ed i debiti che contrarrai avranno poi un senso e ti potranno consentire di avere dei ricavi. Se non sai nulla di tutto ciò, lasci semplicemente perdere. Cosa che molti stanno pensando seriamente di fare, con tutte le ricadute economiche del caso...
Ritornando al discorso classista, a me dell'albergatore interessa il giusto... però credo che se fossi uno che lavorava in quell'hotel e se avessi un mutuo da pagare e la famiglia da sfamare forse la vedrei diversamente e forse sarei molto incazzato nel sapere che qualcuno può lavorare mentre io devo stare a casa.
Altrimenti mettiamoci tutti a casa senza fare nulla, aspettiamo che l'emergenza passi e che non ci sia più nessun contagio così poi, quando usciremo tutti di casa felici e sereni per lo scampato pericolo, troveremo per strada qualcuno che ci accoltellerà per rubarci il portafogli.
Ah dimenticavo: l'alternativa potrebbe essere che lo stato ci paga a tutti per restare dentro casa... bene, così poi quando avremo un debito statale mostruoso ed impossibile da ripagare, scatteranno le imposte... e non parlo solo di patrimoniali, parlo di incrementi di raddoppi di imposte su tutto e di austerità vera. Ricordatevi cosa successe alla Grecia, quando molte persone non avevano i soldi per poter accendere i riscaldamenti d'inverno.. oppure andatevi a leggere cosa successe in Argentina quando il Paese dichiarò il default.
Come avevo già scritto fin da fine marzo, purtroppo senza un vaccino col virus dobbiamo conviverci sperando di non ammalarci. Questo vale per tutti. Quello che non capisco sono i figli e figliastri.
Ripeto: stiamo vivendo in un paese che è già oggi in ginocchio e moltissimi vedranno la loro vita drasticamente peggiorare... chi si salverà da questo tsunami (che sarà molto ma molto peggiore dell'impatto sanitario dell'epidemia) saranno solamente quelli che hanno avuto la fortuna di operare in un settore non classificato come "rosso" oppure quelli che, fregandosene delle fumose norme del nostro governo, hanno fatto di testa loro ed hanno ripreso la loro attività adottando tutte le misure che hanno potuto fare per ricominciare.
ah guarda, nella vita c'è gente che non ha mai avuto un contratto, che fa i conti per arrivare a fine mese e che se ha sintomi della malattia viene pure minacciata da chi lo paga una miseria.
la crisi che ora usano come ostaggio gli imprenditori è una crisi che il lavoratore medio vice da anni sull'orlo. questo ha portato al depauperamento del servizio pubblico ad ogni livello.
però gli aiuti per l'imprenditore sono dovuti, quelli dello stato ai lavoratori che sei matto. il lavoratore è un parassita da estirpare.
spero che la crisi sia vera e che sia da preludio a una lotta di classe senza confini.
FD- Tu vuoi asciugare un lavandino pieno di acqua otturato col cemento, io non ci riesco.
Vaz- In Italia non ci stanno solo gli "Agnelli".
Citazione di: volerevolare il 28 Apr 2020, 08:59
Chi fa impresa, per poter programmare il futuro ha bisogno di certezze e di regole da seguire.
Beh, nel tuo esempio l'albergatore ti ha detto che le regole da seguire non gli convengono economicamente.
Citazione di: volerevolare il 28 Apr 2020, 08:59
ma non è certo il problema del distanziamento sociale che non fa riaprire l'imprenditore dell'albergo a 5 stelle sulla costiera amalfitana
lui lavora con gli stranieri ricchi e con i pochi italiani che si dimenticano di pagare le tasse
gli stranieri ricchi oggi dovrebbero fare 14 giorni di quarantena, prima di visitare la costiera amalfitana
a meno che al petroliere di Houston gli eviti la quarantena, cosa rischiosetta considerando la situazione negli states, l'albergo resta vuoto
ovviamente questo vale anche per la pensione perché quest'anno di puoi dimenticare degli stranieri e gli italiani non credo abbiano tutta questa disponibilità economica e la voglia di rischiare una vacanzaù
si corre a riaprire ma ci si sta dimenticando che certe cose fino all'arrivo del vaccino, si faranno molto meno
FD però bisogna dire che sono richieste di parte, pure legittime, si difende la propria categoria poi che arrivino i soldi a fondo perduto è un altro paio di maniche
normalmente si fallisce se si aspetta che arrivi un aiuto, meglio trovare nuove strade
C'è rimasto il Tempo.
Che sto virus si auto estingua, o si affievolisce, da solo.
Visto che il Sole pare proprio non abbia poteri sufficienti.
Una marea, una marea di persone, è alla fame o sta correndo verso la fame.
Per una marea di persone è come un tir contro un muro.
Nel frattempo il dibattito è sul significato della parola congiunti...
Bisogna pensare noi ad un piano B, visto che per ora un piano A non c'è.
Citazione di: superaquila il 28 Apr 2020, 10:22
FD- Tu vuoi asciugare un lavandino pieno di acqua otturato col cemento, io non ci riesco.
Vaz- In Italia non ci stanno solo gli "Agnelli".
assolutamente no.
In realtà quanto dico, su un piano prettamente tecnico-organizzativo, è assolutamente compatibile con la crisi attuale.
Lo Stato, come già sta facendo, garantisce i prestiti e la liquidità delle imprese, ma quelle imprese passano da proprietà privata alla proprietà inalienabile suddetta visto che le garanzie ce le stiamo mettendo tutti.
Quindi viene eliminata la rendita proprietaria, ma non c'è alcuna nazionalizzazione o statalizzazione.
I conti delle imprese restano tali così come la loro autonomia, cambia unicamente l'assetto proprietario e quindi il "chi decide" su di esse.
In jugoslavia quadri dirigenti e direttore erano eletti. E, potete controllare, il management non veniva composto da incompetenti perché poi se andavi gambe all'aria il problema era di tutti i votanti.
La differenza fondamentale era semplicemente (ma non è poco) la possibilità di CONTROLLO del management dal basso, non il caos in cui ognuno faceva quel che je pareva o in cui un falegname se inventava ingegnere.
Ed è altrettanto chiaro che un modello di questo tipo lo adotti per la grande e media impresa, non certo per il panettiere o l'edicolante, che restano lavoratori autonomi i quali vivono essenzialmente del loro lavoro.
Andate a vedere l'economia jugoslava quanto è cresciuta in quella fase storica (dal 1963 agli anni ottanta).
Ovviamente, lo dico altrimenti arriva pentiux a mazzolarmi :p, questa soluzione tecnica è possibile in un contesto politico segnato da altri rapporti di forza, quindi in cui le organizzazioni dei lavoratori sono forti.
Quindi è evidente che non penso sia realizzabile domani, ma per un problema politico, non tecnico.
comunque ci sono tanti lavori che si sono persi ma altri che non aspettano altro che essere fatti
anche l'operaio agricolo della pakistan ora ha difficoltà ad arrivare in italia, per cui si aprono nuovi sbocchi lavorativi impensabili fino a poco tempo fa
per cui se uno ha fame le cose da fare ci sono anche ora
Citazione di: FatDanny il 28 Apr 2020, 10:42Ovviamente, lo dico altrimenti arriva pentiux a mazzolarmi :p, questa soluzione tecnica è possibile in un contesto politico segnato da altri rapporti di forza, quindi in cui le organizzazioni dei lavoratori sono forti.
Quindi è evidente che non penso sia realizzabile domani, ma per un problema politico, non tecnico.
:beer:
Citazione di: giovannidef il 28 Apr 2020, 10:46
comunque ci sono tanti lavori che si sono persi ma altri che non aspettano altro che essere fatti
anche l'operaio agricolo della pakistan ora ha difficoltà ad arrivare in italia, per cui si aprono nuovi sbocchi lavorativi impensabili fino a poco tempo fa
per cui se uno ha fame le cose da fare ci sono anche ora
ma che vuol dire "se uno ha fame"?
Secondo te è accettabile dire di andare a lavorare alle stesse condizoni del lavoratore pakistano nei campi veneti o pugliesi?
Invece di dire che quelle condizioni erano assolutamente inaccettabili ANCHE per chi ci lavorava prima?
Ma scherziamo?
Sai che è una realtà che conosco un minimo quella del lavoro agricolo e credo che il vero cancro del settore si chiama GDO. Quando il prezzo della passata di pomodoro è più basso del contenitore di vetro in cui è confezionata è chiaro che di riflesso la giornata di lavoro non può che essere pagata una miseria.
Ma quella miseria è inaccettabile cazzo. E' una roba da far contorcere le budella e che veniva soddisfatta col lavoro migrante proprio perché il discorso economico è svolto in maniera totalmente ipocrita e paradossale in cui hai una parte che "i migranti ci rubano il lavoro" e un'altra che risponde "eh ma quei lavori non li vogliamo più fare".
Possiamo dire che quei lavori, a quelle condizoni, non dovrebbe farli proprio nessuno?
Sottoproblema: "eh ma te piace avere la passata di pomodoro a 0.80 cent invece che a due euro".
No, non è che me piace. Il punto è che la compressione dei prezzi va a braccetto con la compressione salariale. Avere il pomodoro a meno di un euro consente di pagare il precario che lo compra 500 euro al mese.
Invece i lavoratori dovrebbero rivendicare un salario dignitoso, sia nei campi che in città.
E a quel punto vedi che anche il lavoratore urbano non ha problemi a pagare 2 euro il pomodoro laddove ne guadagna 1500.
Citazione di: ES il 28 Apr 2020, 10:40
C'è rimasto il Tempo.
Che sto virus si auto estingua, o si affievolisce, da solo.
Visto che il Sole pare proprio non abbia poteri sufficienti.
Una marea, una marea di persone, è alla fame o sta correndo verso la fame.
Per una marea di persone è come un tir contro un muro.
Nel frattempo il dibattito è sul significato della parola congiunti...
Bisogna pensare noi ad un piano B, visto che per ora un piano A non c'è.
appunto!
Ma in tutto questo abbiamo le task force che si riuniscono.... a proposito, sapete qual è stato il primo argomento toccato dalla task force di Colao? scrivere la manleva legale sugli effetti delle cose che dovevano decidere...
Citazione di: FatDanny il 28 Apr 2020, 10:42
assolutamente no.
Ho specificato nello stesso mio post, rispondendo a vaz, che in Italia gli autonomi non sono tutti "Agnelli" e quello che dici tu va bene, anzi benissimo per quelle aziende che hanno minimo 15 dipendenti, quindi parliamo di aziende con la A maiuscola, ma nel nostro caso ci sono milioni di piccolissme aziende che non rientrano in quelle che ho menzionato prima per cui il tuo discorso decade subito.
Sul fatto che lo stato debba aiutare le aziende private (a parte che ancora nessuno ha ricevuto alcunchè) è giusto perchè la chiusura delle piccole aziende è stata obbligatoria due volte (la seconda è perchè non si fa circolare nessuno), parlo chiaramente di attività non necessarie ma di vitale importanza per chi esercita.
Un ultima cosa: ora io non lavoro più ma sono stato un lavoratore autonomo ed ho sempre percepito il fatto che lo stato abbia figli e figliastri, questo non l'ho mai accettato.
Citazione di: FatDanny il 28 Apr 2020, 10:53
ma che vuol dire "se uno ha fame"?
Secondo te è accettabile dire di andare a lavorare alle stesse condizoni del lavoratore pakistano nei campi veneti o pugliesi?
Invece di dire che quelle condizioni erano assolutamente inaccettabili ANCHE per chi ci lavorava prima?
Ma scherziamo?
Sai che è una realtà che conosco un minimo quella del lavoro agricolo e credo che il vero cancro del settore si chiama GDO. Quando il prezzo della passata di pomodoro è più basso del contenitore di vetro in cui è confezionata è chiaro che di riflesso la giornata di lavoro non può che essere pagata una miseria.
Ma quella miseria è inaccettabile cazzo. E' una roba da far contorcere le budella e che veniva soddisfatta col lavoro migrante proprio perché il discorso economico è svolto in maniera totalmente ipocrita e paradossale in cui hai una parte che "i migranti ci rubano il lavoro" e un'altra che risponde "eh ma quei lavori non li vogliamo più fare".
Possiamo dire che quei lavori, a quelle condizoni, non dovrebbe farli proprio nessuno?
Sottoproblema: "eh ma te piace avere la passata di pomodoro a 0.80 cent invece che a due euro".
No, non è che me piace. Il punto è che la compressione dei prezzi va a braccetto con la compressione salariale. Avere il pomodoro a meno di un euro consente di pagare il precario che lo compra 500 euro al mese.
Invece i lavoratori dovrebbero rivendicare un salario dignitoso, sia nei campi che in città.
E a quel punto vedi che anche il lavoratore urbano non ha problemi a pagare 2 euro il pomodoro laddove ne guadagna 1500.
d'accordo su tutto.
Citazione di: FatDanny il 28 Apr 2020, 10:53
ma che vuol dire "se uno ha fame"?
Secondo te è accettabile dire di andare a lavorare alle stesse condizoni del lavoratore pakistano nei campi veneti o pugliesi?
Invece di dire che quelle condizioni erano assolutamente inaccettabili ANCHE per chi ci lavorava prima?
Ma scherziamo?
Sai che è una realtà che conosco un minimo quella del lavoro agricolo e credo che il vero cancro del settore si chiama GDO. Quando il prezzo della passata di pomodoro è più basso del contenitore di vetro in cui è confezionata è chiaro che di riflesso la giornata di lavoro non può che essere pagata una miseria.
Ma quella miseria è inaccettabile cazzo. E' una roba da far contorcere le budella e che veniva soddisfatta col lavoro migrante proprio perché il discorso economico è svolto in maniera totalmente ipocrita e paradossale in cui hai una parte che "i migranti ci rubano il lavoro" e un'altra che risponde "eh ma quei lavori non li vogliamo più fare".
Possiamo dire che quei lavori, a quelle condizoni, non dovrebbe farli proprio nessuno?
Sottoproblema: "eh ma te piace avere la passata di pomodoro a 0.80 cent invece che a due euro".
No, non è che me piace. Il punto è che la compressione dei prezzi va a braccetto con la compressione salariale. Avere il pomodoro a meno di un euro consente di pagare il precario che lo compra 500 euro al mese.
Invece i lavoratori dovrebbero rivendicare un salario dignitoso, sia nei campi che in città.
E a quel punto vedi che anche il lavoratore urbano non ha problemi a pagare 2 euro il pomodoro laddove ne guadagna 1500.
D'accordissimo al 200%.
è una realtà che conosco pure io però
in umbria prendi 63 euro giorno, se ci metti le tasse è pure qualcosa in più, ma sulle tasse stendiamo un velo e hai la possibilità finita la stagione di chiedere la disoccupazione
se nel tavoliere delle puglie ti sfruttano magari a livello politico ora che si deve stipendiare italiani e non pakistani ci sono mille cose per gestire il mercato
del resto non è certo il prezzo sul campo che incide sul prezzo finale, paghi 0.8 ma sul campo lo hai preso a 0,3, intervieni politicamente sulla distribuzione
io anche se ora sto dall'altra parte, mi ci sono pagato l'università raccogliendo nocchie e altro per cui si può fare
Comunque il documento di cui dà notizia il corriere della sera spiega abbastanza bene il dubbio di Vaz in merito alle scuole e ad altre misure e conferma quella che era più o meno un'evidenza:
ogni attività che prevede contatti aumenta il rischio di contagio.
Riaprendo solo le attività economiche si stima che le strutture sanitarie siano in grado di reggere l'urto dei nuovi contagiati. Se riaprissimo di più (scuole o altro) non avremmo questa stima.
Quindi per lavorare si può correre questo rischio, anzi si è obbligati a correrlo (non credo che i lavoratori dipendenti abbiano scelta), per altro no.
Lo scrivono chiaro e tondo.
Citazione di: giovannidef il 28 Apr 2020, 11:33
è una realtà che conosco pure io però
in umbria prendi 63 euro giorno, se ci metti le tasse è pure qualcosa in più, ma sulle tasse stendiamo un velo e hai la possibilità finita la stagione di chiedere la disoccupazione
se nel tavoliere delle puglie ti sfruttano magari a livello politico ora che si deve stipendiare italiani e non pakistani ci sono mille cose per gestire il mercato
del resto non è certo il prezzo sul campo che incide sul prezzo finale, paghi 0.8 ma sul campo lo hai preso a 0,3, intervieni politicamente sulla distribuzione
io anche se ora sto dall'altra parte, mi ci sono pagato l'università raccogliendo nocchie e altro per cui si può fare
forse da quando ti ci sei pagato l'università "qualcosina" è cambiato.
Oggi ad esempio sulle nocchie se non raccogli con i macchinari sei totalmente fuori mercato.
E posso dirti che qui in Sabina c'è chi rinuncia a fare l'olio perché non gli converebbe raccogliere. e parliamo di famiglie che lo facevano da generazioni e che lasciano gli oliveti abbandonati o peggio li mettono a disposizione per magheggi che puoi immaginare.
Per curiosità, 63 euro per quale prodotto? Perché qui a quella cifra non ci arrivi nemmeno per la raccoltà delle olive. Bene che ti va ti danno 50 per una giornata che inizia all'alba e finisce a sole già calato se ci metti pure la molitura.
Se invece parliamo di coltivatori diretti gio capiamoci anche sulla dimensione agricola. E' chiaro che se hai 20 ettari e magari li fai a cereali già solo di PAC ti sei ripagato le spese e in un modo o nell'altro ci campi. Fai lo stesso discorso sulle aziende sotto i 10 ettari e vedi che è tutto molto meno scontato. E guarda che in alcuni territori queste so' na cifra.
Il prezzo sul campo incide sul prezzo finale perché la grande distribuzione ti costringe ad abbassarlo incredibilmente, proprio per avere un prezzo finale comunque basso. Certo che toccherebbe intervenire politicamente sulla distribuzione, sono d'accordissimo, per altro manco avresti il rischio di una delocalizzazione perché per definizione la distribuzione è vincolata al territorio.
Tipico esempio che dimostra come le minacce di fughe all'estero finiscono per essere scuse, visto che valgono anche quando non sussistono.
US billionaires increase wealth by $280 billion since March, as millions are unable to get unemployment benefits (https://www.wsws.org/en/articles/2020/04/27/rich-a27.html)
io parlo di oggi
oggi se un imprenditore ha messo su un ettaro di radicchio e ci ha investito 20000 euro, quando deve raccogliere non solo ti da 60 euro, ti fa andare a letto con la figlia
i 63 euro sono la paga base per il lavoro agricolo a tempo determinato, nel lazio credo sia pure più alta
cioè se fai un contratto ci devi mettere 63, se poi mi parli di illegalità è ovvio che si arriva a 500 euro mese
sull'olio, avendone 2 ettari, dipende da come lo commercializzi, a meno di 8 euro stai in perdita ma se uno lo fa per se stesso per non mangiare la monnezza (anche qui bei magheggi) che vendono ai super, non ti interessa il prezzo e sulle nocchie anche ai miei tempi c'erano gli aspiratori mica sono così vecchio
Oramai la frittata è fatta, interi settori economici che non afferiscono alla grande e media industria e alla grande distribuzione, in mancanza di un vero supporto economico, se non riaprono vanno gambe all'aria e molti ci sono già andati e se poi richiudi è la mazzata finale e rischi veramente grosso a livello di tenuta sociale.
Fermo restando che mi auguro che il virus scompaia, temo che anche un ritorno dei contagi (una curva che risale) a meno che non ri - inizia la catastrofe (speriamo di no) non ritorneranno indietro di nuovo ad una chiusura generalizzata (fatto salvo per alcune piccole zone molto marginali o molto circostanziate) - che poi appunto c'è chi non ha chiuso mai- altrimenti si rischia una catastrofe economica forse paragonabile ad una guerra ma forse peggio perché non ci sarebbe neanche l'impulso alla ricostruzione, rischi una recessione sul lungo periodo che investirebbe giocoforza anche i settori non colpiti e con il rischio che le banche smettano di fare credito alla pubblica amministrazione....
Citazione di: FatDanny il 28 Apr 2020, 10:08
il problema è che da un bel po' di tempo il rischio di impresa è in larga parte una bandieruola ideologica.
Nella realtà dei fatti chi mette i capitali PRETENDE di non avere rischi o di poterli scaricare sugli altri.
Sui lavoratori (flessibilità e privazione di quei diritti che equivalgono per lui ad obblighi), garanzie statali su credito e profitti, aiuti se le cose vanno male. e questo non vale certo solo per il coronavirus.
Quindi se va bene il profitto lo fa lui perché è il proprietario/ideatore/responsabile, se invece va male pretende che la società metta le pezze in base all'utilità sociale della sua attività economica.
...
Il fatto che ci sia bisogno di ribadire queste cose nel 2020 è abbastanza difficile da capire, visto che ormai l'andazzo dovrebbe essere chiaro a tutti quelli che lavorano, specie in realtà di dimensioni ridotte.
Io lavoro in una piccola società che fornisce servizi finanziari alle aziende.
6 dipendenti, tutti con contratto a tempo indeterminato, ed in questo periodo abbiamo continuato a lavorare da casa. Quindi sono un "privilegiato".
Ora... l'azienda ha debiti pari a zero, e gli unici costi sono stipendi, affitto dell'ufficio, bollette, leasing delle auto, cancelleria, commercialista, e così via.
Da ormai 10 anni i ricavi crescono costantemente del 7/8% annuo, ma ovviamente il blocco temporaneo dell'attività di vari clienti, e prospettive nel breve termine non rosee, hanno fatto salire il "terrore" ai due titolari (che, giusto per inquadrare, ogni 3 mesi si fanno almeno 15 giorni di vacanza e se il suv costa meno di un centone non va bene).
Prima frase un mese e mezzo fa allo scoppiare dell'emergenza?
"oh... vediamo... sennò dovremo ridurre i dipendenti..."Posto che non credo lo faranno (ad oggi per esempio nessuna CIG, nonostante molti nel nostro settore lo abbiano subito fatto) è per far capire il concetto di base...
Citazione di: giovannidef il 28 Apr 2020, 12:06
io parlo di oggi
oggi se un imprenditore ha messo su un ettaro di radicchio e ci ha investito 20000 euro, quando deve raccogliere non solo ti da 60 euro, ti fa andare a letto con la figlia
i 63 euro sono la paga base per il lavoro agricolo a tempo determinato, nel lazio credo sia pure più alta
cioè se fai un contratto ci devi mettere 63, se poi mi parli di illegalità è ovvio che si arriva a 500 euro mese
sull'olio, avendone 2 ettari, dipende da come lo commercializzi, a meno di 8 euro stai in perdita ma se uno lo fa per se stesso per non mangiare la monnezza (anche qui bei magheggi) che vendono ai super, non ti interessa il prezzo e sulle nocchie anche ai miei tempi c'erano gli aspiratori mica sono così vecchio
guarda, sto al tuo esempio.
Il radicchio (chioggia) ha un sesto d'impianto di 30 cm e 40 tra le file. Su un ettaro metti 70mila piante (ma forse in pianura padana, di certo non in Sabina).
Alla grande distribuzione lo vendi, se te dice bene, a 70 centesimi al kg (in realtà a sto prezzo è pagato quello veneto con indicazione geografica altrimenti il prezzo si dimezza ma voglio essere buono).
Se invece dell'agricoltore fai la divinità in terra e non te perdi manco una pianta ci fai 17'150 euro con un peso medio di 350 gr a pianta, quindi se ce ne hai investiti 20mila sei in perdita e manco de poco.
Ma io mi voglio rovinare e ti dico che hai sparato troppo alto e di investimento te ne so bastati 14mila visto che solo le piante te costeranno un 7mila euro a 10 cent a pianta (ovviamente niente bio eh) a cui devi aggiungere almeno altrettanto capitale per lavorazione terreno, impianto d'irrigazione, trattamenti, elettricità e gasolio agricolo, etc
Fosse così ci hai tirato su 3mila euro e magari hai occupato 1/4 di tutto il tuo terreno a disposizione.
E tu pensi di poter dare 63 euro a giornata per la raccolta? Ma in che universo parallelo?
Ripeto se hai un'azienda agricola strutturata, con mezzi meccanici che ti consentono di lavorare un ettaro in un giorno, con un terreno favorevole, con una dimensione adeguata (ALMENO 10 ettari) e capitali da investire allora si, sono d'accordo con te.
Ma parliamo di cose decisamente lontane dalla realtà dei piccoli coltivatori diretti con terreni sotto i 10 ettari lordi, in cui parti del terreno sono destinate alla propria sussistenza, etc.
Per i quali un prezzo alla vendita di 0.70 cent al kg diventa una roba totalmente antieconomica che li porta, a dire tanto, a guadagnare 10mila euro l'anno. E stiamo parlando di radicchio eh, non di pomodori che te li tirano in faccia.
Io quelli che conosco sai da chi si fanno dare una mano? Dai migranti attraverso la rete dei centri di accoglienza e le parrocchie. E gli pagano pure i contributi eh, ma il compenso è 500 al mese altro che 63 al giorno anche perché dargli di più significherebbe dargli più di quanto alla fine riescono a fare loro.
che palle, avevo scritto una tesina e all'invio mi ha dato errore
quando mi riprendo provo a riscriverlo, comunque sei pieno di sorprese, manco sul giardini ho trovato il sesto d'impianto del radicchio di chioggia
Citazione di: vaz il 28 Apr 2020, 09:12
l'esempio che hai fatto è abbastanza classista.
il suddetto albergatore quindi non vuole mettere in sicurezza il suo albergo per il rapporto costi/benefici.
ce ne faremo una ragione.
Per fortuna Vaz fai lo scienziato e non l'imprenditore....
Citazione di: giovannidef il 28 Apr 2020, 14:27
che palle, avevo scritto una tesina e all'invio mi ha dato errore
quando mi riprendo provo a riscriverlo, comunque sei pieno di sorprese, manco sul giardini ho trovato il sesto d'impianto del radicchio di chioggia
noooooooo e lo so, ci hai ragione, l'errore fa rosicà.
oh io te dico a quanto l'ho messo io ma vista la forma me pare difficile metterlo a meno, mica è na carota. :p
Citazione di: FatDanny il 28 Apr 2020, 11:38
Comunque il documento di cui dà notizia il corriere della sera spiega abbastanza bene il dubbio di Vaz in merito alle scuole e ad altre misure e conferma quella che era più o meno un'evidenza:
ogni attività che prevede contatti aumenta il rischio di contagio.
Riaprendo solo le attività economiche si stima che le strutture sanitarie siano in grado di reggere l'urto dei nuovi contagiati. Se riaprissimo di più (scuole o altro) non avremmo questa stima.
Beh, era quello che dicevo io ieri.
Piccolo OT (ma neanche tanto, diciamo che apro una finestra nel discorso)
Avrei una domanda per qualche esperto nel forum.
Le attività che possono riaprire, di volta in volta, sono indicate attraverso il relativo Codice Ateco.
Questo codice, ho visto, si dirama in moltissimi sottocodici; quando nei decreti viene indicato solo il codice diciamo generale è scontato che tutte le attività definite nei sottocodici possono essere considerate per la riapertura?
Nella speranza che si sia capito ciò che intendo, grazie. ;)
EOT (chiudo la finestra)
Non è OT jeffry. ;)
Si, è esattamente come dici.
Citazione di: italicbold il 28 Apr 2020, 14:45
Beh, era quello che dicevo io ieri.
si, diciamo che ora l'evidenza ha anche un'ufficialità scritta.
Citazione di: FatDanny il 28 Apr 2020, 15:05
Non è OT jeffry. ;)
Si, è esattamente come dici.
Ok, vista la tua
attività agreste ti prendo per esperto. :)
Io lo davo per scontato ma ho avuto il dubbio quando, nelle liste stilate dai vari giornali, in alcuni casi il sottocodice è indicato e in altri no.
Denghiu.
ah io pensavo che mi ritenessi attendibile per l'altra attività, quella che me dà i sordi e non gli ortaggi :lol:
Citazione di: FatDanny il 28 Apr 2020, 15:15
ah io pensavo che mi ritenessi attendibile per l'altra attività, quella che me dà i sordi e non gli ortaggi :lol:
E' sempre questione di cetrioli...
Citazione di: FatDanny il 28 Apr 2020, 15:15
ah io pensavo che mi ritenessi attendibile per l'altra attività, quella che me dà i sordi e non gli ortaggi :lol:
Ma perchè io ti vedo per quello che sei non per quello che devi essere :lol:
Un socialdemocratico
Citazione di: Adler Nest il 28 Apr 2020, 14:33
Per fortuna Vaz fai lo scienziato e non l'imprenditore....
padrone mai, meglio combatterli.
Quella dei cetrioli meritava miglior fortuna.
Il primo ministre francese sta parlando.
Le scuole ancora non riaprono.
Riaprono gli asili ma non le scuole.
Il campionato non riparte. Ha parlato di campionati professionistici.
Ovviamente tutti al lavoro con i mezzi pubblici contingentati e con indicazione di distanze.
Probabilmente uno che non ha mai preso un autobus in vita sua.
Citazione di: Tarallo il 28 Apr 2020, 16:03
Quella dei cetrioli meritava miglior fortuna.
:luv:
Citazione di: El Matador il 28 Apr 2020, 12:38
Il fatto che ci sia bisogno di ribadire queste cose nel 2020 è abbastanza difficile da capire, visto che ormai l'andazzo dovrebbe essere chiaro a tutti quelli che lavorano, specie in realtà di dimensioni ridotte.
Io lavoro in una piccola società che fornisce servizi finanziari alle aziende.
6 dipendenti, tutti con contratto a tempo indeterminato, ed in questo periodo abbiamo continuato a lavorare da casa. Quindi sono un "privilegiato".
Ora... l'azienda ha debiti pari a zero, e gli unici costi sono stipendi, affitto dell'ufficio, bollette, leasing delle auto, cancelleria, commercialista, e così via.
Da ormai 10 anni i ricavi crescono costantemente del 7/8% annuo, ma ovviamente il blocco temporaneo dell'attività di vari clienti, e prospettive nel breve termine non rosee, hanno fatto salire il "terrore" ai due titolari (che, giusto per inquadrare, ogni 3 mesi si fanno almeno 15 giorni di vacanza e se il suv costa meno di un centone non va bene).
Prima frase un mese e mezzo fa allo scoppiare dell'emergenza?
"oh... vediamo... sennò dovremo ridurre i dipendenti..."
Posto che non credo lo faranno (ad oggi per esempio nessuna CIG, nonostante molti nel nostro settore lo abbiano subito fatto) è per far capire il concetto di base...
Sai che succede normalmente a due imprenditori come quelli dell'azienda per la quale lavori? che i lavoratori migliori li sfanculano.. spesso si aprono per loro conto un'azienda che opera nello stesso business e gli fottono il mercato.
Si chiama "libero mercato"...
E ma da noi molti hanno la cultura del posto fisso, del cartellino timbrato, dello stipendio certo a fine mese, ecc....
Tutti bravi a lamentarsi...
Il vero problema degli interventi a pioggia che ha partorito il nostro beneamato Governo è che non si fa nessuna distinzione tra un imprenditore ed un lavoratore serio (di quello che lavora 14 ore al giorno, arriva prima degli altri e se ne va per ultimo e credetemi, ce ne sono tantissimi) e di quelli che invece vivono sulle rendite, gli allori, sul nero, sulle scorciatoie e sul lavoro altrui.
Questi ultimi anzi sono i primi a gettarsi nella mischia pur di arruspare quale euro per il solo gusto personale di potersi sentire "paracuxi".
Vi potrei fare un esempio di un illuminato tabaccaio romano che prima dell'emergenza Covid aveva sul suo conto corrente personale la bellezza di euro 700 mila (come molti sapranno, la titolarità della tabaccheria è personale). Ad emergenza scoppiata, il nostro prode imprenditore ha mandato la figlia in banca a fare assegni circolari che si è portato a casa e con i quali ha svuotato il conto e quindi ha presentato la domanda per il contributo dei 600 euro che gli sono stati ovviamente accreditati dall'INPS.
Purtroppo questo è il nostro mondo e questa è la fine che fanno molti dei soldi che gettiamo al vento per interventi populisti.
La vera ricetta è quella della liberalizzazione, della defiscalizzazione dei redditi e della tassazione delle rendite. Voi avete una vaga idea di quante persone ci sono che vivono sulle rendite prodotte da beni spesso ricevute in eredità? che utilità danno in termini produttivi al Paese? che benessere apportano alla nazione?
Mi è capitato tempo fa di dare un'occhiata ad un unico di un noto esponente di una famiglia nobiliare romana (uno di quelli che tra i suoi antenati annovera anche dei papi..). Ebbene, l'uomo -tramite una complicata costruzione di scatole societarie e di fiduciarie- è proprietario di un patrimonio immobiliare che si misura in ettari di tetti, molti dei quali anche di interesse storico e culturale. Per occupare il suo tempo, trascorre le sue giornate principalmente andando a cavallo in una delle sue tenute di campagna e partecipando a party ed eventi mondani.
Ebbene, sapete quanto dichiarava come persona fisica di reddito? 5100 euro all'anno.... tant'è che il suo commercialista (altro genio) voleva addirittura presentare domanda per il reddito di cittadinanza (non so se poi l'ha o meno fatto).
Per non parlare del famoso DL Cura Italia o di quello Liquidità...
secondo voi, è normale che una società immobiliare che come unica attività concede in locazione i beni di sua proprietà e che annovera tra i suoi conduttori solamente uffici pubblici, con i canoni regolarmente accreditati sul conto a servizio del debito, presenti una domanda di moratoria semplicemente autocertificando che ha avuto difficoltà a causa dell'epidemia?
Se volete, posso continuare...
Secondo voi è normale che un'azienda abbia messo in CIG i suoi lavoratori ma li obblighi a lavorare a casa in smart e, per non farsi tracciare, gli abbia aperto un indirizzo di posta non riconducibile alla società? ed è normale che quella stessa società venga beneficiata dai vari contributi a pioggia sottraendo fondi a chi invece ha subito evidenti danni e magari continua comunque a pagare i propri dipendenti?
Secondo voi è normale che per decidere cose di buon senso ci si debba affidare ad un team di esperti capeggiati dal dr. Colao, che ha vissuto gli ultimi 10 anni della sua vita a Londra e che probabilmente non ha mai messo piede dentro la metropolitana di Roma o Milano?
Sono queste le persone che stanno decidendo del futuro di molti italiani... come ho già scritto: nel nostro Paese, con la scusa del controllo dell'epidemia, è in corso una scrematura economica tra chi vincerà e chi verrà distrutto. A colpi di DPCM e senza alcuna inoppugnabile logica scientifica si sta decidendo chi uscirà dall'epidemia con le tasche gonfie e la pancia piena e chi con il cuxo per terra. E credetemi, quelli più ligi alle regole saranno come sempre quelli che avranno meno da guadagnare.
Come diceva James Coburn nel film "giù la testa": Dove c'è rivoluzione... c'è confusione... dove c'è confusione un uomo che sa ciò che vuole ci ha tutto da guadagnare.
Citazione di: volerevolare il 28 Apr 2020, 16:41
Sai che succede normalmente a due imprenditori come quelli dell'azienda per la quale lavori? che i lavoratori migliori li sfanculano.. spesso si aprono per loro conto un'azienda che opera nello stesso business e gli fottono il mercato.
Si chiama "libero mercato"...
E ma da noi molti hanno la cultura del posto fisso, del cartellino timbrato, dello stipendio certo a fine mese, ecc....
Tutti bravi a lamentarsi...
Sulla prima parte ti dico che hai ragione in teoria, ma nel mio settore (al momento) non è praticamente possibile sfancularli per fargli la concorrenza.
E' troppo di nicchia, e ci sono altre variabili che adesso non ho modo e tempo di spiegare. Ti dico solo che l'ipotesi è stata più volte valutata sia da me che da un altro paio di ex colleghi/amici, ma adesso non ci sono le condizioni.
Che poi, a scanso di equivoci, a me se vanno 4 volte all'anno in vacanza o se spendono un centone nel suv fondamentalmente non me ne frega niente, anzi, i conti li vedo, e se l'azienda va bene (specie in questo momento) non posso che essere contento.
Per il resto si tratta di scelte.
Se uno sceglie di avere
la cultura del posto fisso (che poi vabbè... il cartellino manco esiste, gli straordinari ciao, mai visto un premio di produzione, ecc...), sa che guadagnerà mediamente il 5/10/15% di quanto guadagna l'imprenditore che gli paga lo stipendio.
Che può anche andar bene... se però è lui che si assume il rischio, non che lo scarica sul dipendente.
Citazione di: volerevolare il 28 Apr 2020, 17:17
...
Secondo voi è normale che un'azienda abbia messo in CIG i suoi lavoratori ma li obblighi a lavorare a casa in smart e, per non farsi tracciare, gli abbia aperto un indirizzo di posta non riconducibile alla società? ed è normale che quella stessa società venga beneficiata dai vari contributi a pioggia sottraendo fondi a chi invece ha subito evidenti danni e magari continua comunque a pagare i propri dipendenti?
...
Nel mio piccolo, ne conosco più di una di aziende che hanno fatto così in materia di CIG.
E senza neanche preoccuparsi di creare un indirizzo di posta alternativo...
Citazione di: volerevolare il 28 Apr 2020, 17:17
Secondo voi è normale che per decidere cose di buon senso ci si debba affidare ad un team di esperti capeggiati dal dr. Colao, che ha vissuto gli ultimi 10 anni della sua vita a Londra e che probabilmente non ha mai messo piede dentro la metropolitana di Roma o Milano?
Ma tu hai capito chi è Colao?
E' un genietto della finanza che in tutta la sua carriera ha comprato aziende con l'acqua alla gola a due lire e le ha rivendute in giro per il mondo a 10 volte tanto.
Colao è quello che dopo mezzora ha già individuato tutti rami secchi da tagliare.
Il suo scopo non è principalmente la sicurezza o la felicità dei cittadini: lui sta lì per far ripartire la macchina economica del paese, ovvero le aziende, gli imprenditori, il profitto.
https://jacobinitalia.it/il-lockdown-della-politica-industriale/
Citazione di: volerevolare il 28 Apr 2020, 16:41
Sai che succede normalmente a due imprenditori come quelli dell'azienda per la quale lavori? che i lavoratori migliori li sfanculano.. spesso si aprono per loro conto un'azienda che opera nello stesso business e gli fottono il mercato.
Si chiama "libero mercato"...
E ma da noi molti hanno la cultura del posto fisso, del cartellino timbrato, dello stipendio certo a fine mese, ecc....
Tutti bravi a lamentarsi...
ma la questione del posto fisso non è un qualcosa di culturale, dipende dal posto che occupi nel sistema economico.
Confondere le categorie, come ha fatto in modo geniale parte consistente della sinistra liberal, non aiuta a comprendere il mondo contemporaneo, aiuta soltanto a fotterci con le nostre stesse mani.
Questione 1, collocazione rispetto al profitto: se tu partecipi al profitto e io no la cultura c'entra davvero poco. Chi si prende il profitto si prende il rischio. Chi viene retribuito non si prende il profitto ma non dovrebbe prendersi il rischio. Questo stando all'ideologia di mercato di cui parli.
Fosse per me i profitti si redistribuiscono, si decide insieme la direzione d'impresa (o chi la rappresenta in caso di grandi imprese) e questo comporta anche un'assunzione collettiva del rischio d'impresa.
Voler socializzare solo il rischio, mantenendo il profitto privato e colpevolizzare pure chi ha il posto e lo stipendio fisso mi pare invece una bella paraculata.
Questione 2, collocazione rispetto alla mansione: visto che parli di cultura trovo la vulgata dell' "imprenditore di se stesso" diffusasi a partire dai '90 del secolo scorso la più grande frode organizzata dell'ultimo periodo storico.
Se ho due braccia da vendere non sono imprenditore di me stesso, sono uno che subisce il ricatto del lavoro salariato in questa società e quindi non ho la "cultura del posto fisso" ma provo ad affermare un paio di tutele per la mia persona in un sistema che potrebbe facilmente stritolarmi visto che mi toglie ogni possibilità di determinare il mio lavoro in forma compiuta se questo si svolge in un rapporto di dipendenza.
Ma anche se ho 5mila euro e li metto in azioni FCA non sono un capitalista, non determino un cazzo.
Provo a prendere due briciole di processi determinati da altri e che subisco, nel bene se ci guadagno qualcosa, nel male se ci perdo.
La questione, alla base, deriva da un equivoco diffuso (anche a sinistra).
Il capitale non è una cosa né una quantità, è un rapporto sociale. Quindi convincere le persone che detengono un capitale rappresentato dalla propria forza lavoro (o da un piccolo risparmio) è una frode.
Si ha capitale non se si ha qualcosa da immettere in un'attività economica, si ha capitale se si è in grado di determinare un processo di accumulazione*.
Altrimenti, al massimo, si sta partecipando al capitale di altri (caso dipendente o risparmiatore) o si detiene un'attività economica di sussistenza (caso negoziante, piccolo artigiano, piccola impresa che finisce per guadagnare l'equivalente di un reddito da lavoro medio).
Che andrebbe colpita anzitutto la rendita come dici nel tuo secondo post mi trova invece molto d'accordo.
* per inciso: abolire la proprietà privata non ha mai significato quindi abolire i risparmi personali, attività economiche di sussistenza o la possibilità di crescita per un'attività economica, ma la possibilità dei processi di accumulazione privati e i loro effetti sociali distorsivi.
riproviamoci
il mio intervento sui lavori in agricoltura, non era "parassiti, non avete voglia di lavorare, andate a raccogliere la foglia bassa del tabacco"
ma semplicemente si è aperta una opportunità, non facciamo che la gente perde lavoro (vedi turismo) e nelle campagne i prodotti agricoli vengono reinterrati con problemi che ricadono pure sul prezzo finale
ovviamente io prendo in considerazione aziende altamente meccanizzate dove non si devono prendere 500 operai ma aziende che necessitano di pochi operai in quelle mansioni non meccanizzabili
ma facciamo finta che ha ragione FD, in agricoltura se non affami gli operai non puoi avere profitto
bene c'è lo strumento del voucher agricolo (10euro ora pure troppo), lo stato, nel caso della raccolta dei pomodori, si fa carico di metà della spesa del voucher
dai lavoro, e tieni bassi i prezzi
ma questo governo e governa pure con il mio voto in certe cose è lento
io già dal mese di aprile avrei tagliato tutti gli stipendi statali che superavano gli ottanta mila netti, avrei abbassato del 10-20% tutti gli altri, avrei iniziato uno studio per una patrimoniale sui veri ricchi
bisogna fare in modo di non restare senza soldi quando le banche smettono di prestarteli e ogni operazione che ti fa limitare le spese ti permette di reggere un mese in più perché non credo proprio che la gente si metterà a lavorare gratis quando lo stato smetterà di pagare i suoi dipendenti
il discorso sull'agricoltura non lo riscrivo perché non mi sarebbe venuto bene come quello perso, dico solo che un'azienda di 10 ettari non dovrebbe esistere, la media per avere una vera agricoltura dovrebbe essere 25 ettari, purtroppo in italia la terra costa troppo e permettere gli accorpamenti è costoso
con 10 ettari, se non fai colture particolari, non puoi viverci se non fai altro
ma guarda giova, in realtà ci troviamo molto più di quel che pensi.
Io non sto dicendo che in agricoltura devi per forza affamare gli operai, ma che se non li affami ovviamente avrai prezzi finali più alti di quelli miseri della GDO. E sto dicendo che il vero problema sono proprio quei prezzi miseri che sono funzionali/derivati dalla necessità della compressione salariale generalizzata.
Invece sul discorso specifico fin dall'inizio ti ho detto che se prendi come modello questo:
Citazione di: giovannidef il 29 Apr 2020, 10:43
ovviamente io prendo in considerazione aziende altamente meccanizzate dove non si devono prendere 500 operai ma aziende che necessitano di pochi operai in quelle mansioni non meccanizzabili
sono d'accordo con te che sia possibile, ma stai dando per scontato un notevole capitale fisso di partenza che molti coltivatori diretti non hanno.
E dicendo che per te la "vera agricoltura" non dovrebbe esistere sui 10 ettari ma con una media di 25 stai dicendo che la gran parte dei piccoli produttori (nel 2010 oltre i 2/3 delle famiglie agricole avevano una SAU* sotto i dieci ettari. Fonte: https://www.istat.it/it/files//2013/07/Italia_agricola.pdf) dovrebbe vendere la sua attività e diventare operaio agricolo salariato sotto padrone.
Ma perché dici questo? Perché dai per scontata o normale o accettabile una dinamica di prezzo che mette fuori mercato i piccoli produttori e rende unici operatori possibili le grandi aziende agricole.
Eccerto che un'azienda agricola meccanizzata può pagare un contratto stagionale a 63 euro al giorno, ma lì parliamo non di un ettaro de radicchio, ma forse di cinque/sei volte tanto ;) (con la necessità conseguente di una raccolta "rapida" di cui mai potrebbe occuparsi l'imprenditore agricolo stesso).
Ma questa è esattamente la classica - quasi vetero - progressiva concentrazione di capitali a danno dei produttori (che si proletarizzano, ossia diventano salariati).
Questa cosa non è che avviene o è avvenuta solo in agricoltura eh, non scopriamo l'acqua calda, diciamo che se oggi il lavoro è in gran parte salariato è perché progressivamente il capitalismo fa questo per ogni categoria merceologica, nuova o vecchia. La proprietà si concentra in sempre meno mani mentre tutte quelle che restano fuori sono "libere" (o meglio costrette) ad offrire il proprio lavoro che arricchisce ancor più i primi in cambio della possibilità di tirare avanti, ma senza avere più il controllo di quel che si fa.
Il punto è che, forse, si può ragionare all'opposto: invece di sostenere il "basso prezzo" e quindi il dominio assoluto della grande produzone, sostenere gli "alti salari per lavoratori urbani e agricoli" che rendono sostenibile anche la piccola produzione in forma estesa. Con tanti potenziali vantaggi anche per i consumatori (prossimità, qualità, stagionalità).
* Superficie Agricola Utilizzata, per i non addetti
Intanto i liberisti de noantri si stanno lamentando del prezzo imposto sulle mascherine.
Mai stato un moschettiere del capitalismo senza freni, ma di questo passo mi fanno iscrivere al partito di Ferrando.
:stop
Citazione di: er polipo il 29 Apr 2020, 14:45
Intanto i liberisti de noantri si stanno lamentando del prezzo imposto sulle mascherine.
Mai stato un moschettiere del capitalismo senza freni, ma di questo passo mi fanno iscrivere al partito di Ferrando.
:stop
Infatti... inoltre pare sarà garantito pure il "ristoro" per chi ha comprato a prezzo più alto... proteste assurde quindi...
Mascherine, Arcuri: "Prezzo fisso stabilito per annientare speculazione vergognosa. Ristoro possibile per le aziende che hanno stock"https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/29/mascherine-arcuri-prezzo-fisso-stabilito-per-annientare-speculazione-vergognosa-valutiamo-ristoro-per-le-aziende-che-hanno-stock/5785619/
Ma dopo aver siglato un accordo con l'Ordine dei farmacisti, Federfarma e Assofarm per garantire alle farmacie che hanno acquistato mascherine e dispositivi di protezione ad un prezzo superiore a quello imposto un "ristoro ed assicurare forniture aggiuntive tali da riportare la spesa sostenuta, per ogni singola mascherina, al di sotto del prezzo massimo deciso dal governo", Arcuri ha annunciato di essere in contatto anche con altri rivenditori. "Stiamo ragionando che per le mascherine in magazzino le aziende non abbiano a rimetterci, pensando a forme di ristoro se hanno comprato a un prezzo più alto (prima del prezzo calmierato, ndr). Da domani però non potranno comprare a un prezzo più alto, altrimenti avranno a rimetterci". Il riferimento è al Gruppo Crai che proprio oggi in una nota si è detto costretto a ritirare dalla vendita le mascherine chirurgiche perché non altrimenti non rientra nei costi: "Siamo nell'impossibilità – si legge in una nota – di vendere le mascherine ad un prezzo inferiore al loro costo di acquisto. Confidiamo che il governo voglia risolvere al più presto tale situazione in modo da consentirci di riprendere la vendita delle mascherine in questione". Su quest'ultimo punto però la replica di Arcuri è netta: "Questa azienda non ha fatto un contratto con il commissario straordinario, non deve rivolgere a me la domanda".
Citazione di: giovannidef il 29 Apr 2020, 10:43
Citazione di: FatDanny il 29 Apr 2020, 11:41
Giusto per complimentarvi con voi due che avete dato vita a un dibattito su una questione che conosco poco? In maniera opposta ma corretta e costruttiva da parte di entrambi.
Ve lo volevo di.
Intanto per il 4 maggio, pullman, treni e aerei presi d'assalto da Milano verso Sud.....
Tratte Milano- Napoli esaurite.
Ecco , con questo senso civico a sto punto è meglio l'immunità di gregge con la speranza che alcuni di sti imbecilli si levi di mezzo definitivamente.
Scusate lo sfogo, ma siamo un popolo senza speranza.
colpa del cittadino, sempre e comunque
Citazione di: vaz il 29 Apr 2020, 16:04
colpa del cittadino, sempre e comunque
Scusa Vaz, quindi?
Non sei convinto che si debba essere rigorosi nel limitare il più possibile le occasioni di contatto?
Non sei tu che dici non ha senso continuare il campionato perché 1000 persone ipercontrollate possono essere contagiose?
E consenti il libero scambio tra persone tra zone ad alto contagio a zone a più basso?
non ti capisco.
Citazione di: italicbold il 29 Apr 2020, 15:11
Giusto per complimentarvi con voi due che avete dato vita a un dibattito su una questione che conosco poco? In maniera opposta ma corretta e costruttiva da parte di entrambi.
Ve lo volevo di.
Mi associo a IB.
Dibattito interessante.
io farei stare tutti a casa.
dal momento che apri tutto, che si apra tutto, campionato compreso. ma per me deve essere tutto chiuso, specie in Lombardia, Piemonte e nelle regioni più colpite.
lo Stato ha deliberatamente scelto di non chiudere MAI del tutto. di fatto uccidendo migliaia di persone. quindi, adesso, l'addossare la colpa ai cittadini (che siano runner, "fidanzatini" ecc.) lascia il tempo che trova.
perché se poi si dovesse richiudere già lo vedo: "la colpa è la vostra che non seguite quello che diciamo".
lo stato italiano ha le mani sporche di sangue.
Citazione di: vaz il 29 Apr 2020, 16:14
io farei stare tutti a casa.
dal momento che apri tutto, che si apra tutto, campionato compreso. ma per me deve essere tutto chiuso, specie in Lombardia, Piemonte e nelle regioni più colpite.
lo Stato ha deliberatamente scelto di non chiudere MAI del tutto. di fatto uccidendo migliaia di persone. quindi, adesso, l'addossare la colpa ai cittadini (che siano runner, "fidanzatini" ecc.) lascia il tempo che trova.
perché se poi si dovesse richiudere già lo vedo: "la colpa è la vostra che non seguite quello che diciamo".
lo stato italiano ha le mani sporche di sangue.
Su questo sono d'accordo in pieno.
L'approccio però di certa gente è: "fatta la legge (del cazzo) trovato l'inganno".
A sta gente che si prepara a sciamare verso sud, bisogna impedire fisicamente di muoversi.
In questo preferisco De Luca a Conte o chi per lui che ha scritto un decreto bizantino e pieno di controsensi.
Se è vero che in Lombardia già a gennaio c'erano 1200 persone positive e si è concesso ai lombardi di andarsene a sciare ogni week end, la colpa è di chi lo ha permesso, certo.
Così come poi di chi ha assaltato i treni sapendo già a che pericolo si andava incontro.
Siamo mediamente incivili, egoisti e indisciplinati.
Che in altri paesi sia lo stesso o meno, mi interessa sin li.
Citazione di: Adler Nest il 29 Apr 2020, 16:03
Intanto per il 4 maggio, pullman, treni e aerei presi d'assalto da Milano verso Sud.....
Tratte Milano- Napoli esaurite.
Scusate ma... come è possibile? Non si era detto in quest'ultimo decreto che i viaggi da regione a regione sarebbero restati vietati? Così come il recarsi nelle seconde case? Forse mi sono perso qualche passaggio?
Ricongiungimento parentale.....
Citazione di: Adler Nest il 29 Apr 2020, 16:24
A sta gente che si prepara a sciamare verso sud, bisogna impedire fisicamente di muoversi.
Smettiamola di trattare cittadini come criminali-appestati. Secondo te é giusto che uno studente/lavoratore continui dopo 2 mesi a non vedere nessuno e continuare a vivere in 30 metri quadri con un altra persona?
Io dall´alto dei miei 80metri quadri con 2 balconi (3 persone) non mi metto a giudicare gli altri. Troppo facile.
Ovviamente si puó organizzare...ed evitare eventuali catene di contagio. Non é difficile, e non c´é bisogna di tracciare chissá che cosa.
Giudichiamo i governi che non hanno saputo organizzare niente che non sia chiusura del sociale e criminalizzazione dei cittadini comuni. Non venirmi a dire tu cosa feresti? Perché né io né tu, siamo pagati per pensare...ci sono fior di esperti e intelligenti che hanno dovere di risolvere i nostri problemi e se anche proponessi una soluzione...chi se la incula questa soluzione?
Non prenderla sul personale...appello in primis a me stesso...smettiamo di giudicare noi stessi e altri cittadini...anche perché determinati comportamenti sono indotti.
Il modello sociale Lombardia non é un fungo
Citazione di: Adler Nest il 29 Apr 2020, 16:40
Ricongiungimento parentale.....
Quindi, facendo 2+2, appare palese che, studenti a parte, una grandissima parte di chi lavora a Milano e dintorni sia praticamente una sorta di lavoratore "abusivo" e, nel caso non sia lavoratore dipendente, risulti di fatto "invisibile" al fisco, avendo mantenuto la residenza al sud...
se mi sbaglio corrigetemi (semi.cit.)
guarda per me la questione potrebbe essere: "se devo stare qui e andare a lavorare senza sicurezza piuttosto me ne torno a casa"
Citazione di: RG-Lazio il 29 Apr 2020, 16:44
Smettiamola di trattare cittadini come criminali-appestati. Secondo te é giusto che uno studente/lavoratore continui dopo 2 mesi a non vedere nessuno e continuare a vivere in 30 metri quadri con un altra persona?
Io dall´alto dei miei 80metri quadri con 2 balconi (3 persone) non mi metto a giudicare gli altri. Troppo facile.
Ovviamente si puó organizzare...ed evitare eventuali catene di contagio. Non é difficile, e non c´é bisogna di tracciare chissá che cosa.
Giudichiamo i governi che non hanno saputo organizzare niente che non sia chiusura del sociale e criminalizzazione dei cittadini comuni. Non venirmi a dire tu cosa feresti? Perché né io né tu, siamo pagati per pensare...ci sono fior di esperti e intelligenti che hanno dovere di risolvere i nostri problemi e se anche proponessi una soluzione...chi se la incula questa soluzione?
Non prenderla sul personale...appello in primis a me stesso...smettiamo di giudicare noi stessi e altri cittadini...anche perché determinati comportamenti sono indotti.
Il modello sociale Lombardia non é un fungo
Bene. Allora liberi tutti.
A me tocca quasi meno di zero.
Citazione di: Adler Nest il 29 Apr 2020, 16:51
Bene. Allora liberi tutti.
A me tocca quasi meno di zero.
Pero' va detto che già il famoso "esodo" di inizio lockdown in cui si paventavano bombardamenti a tappeto su chi correva per prendere i treni verso il sud avrebbero scatenato l'esplosione della pandemia al sud.
Citazione di: italicbold il 29 Apr 2020, 17:11
Pero' va detto che già il famoso "esodo" di inizio lockdown in cui si paventavano bombardamenti a tappeto su chi correva per prendere i treni verso il sud avrebbero scatenato l'esplosione della pandemia al sud.
Se avessimo avuto testing and tracing si saprebbe la risposta alla domanda dove stanno, che fine hanno fatto, quanti ne hanno infettati, quanti erano positivi, perche' ecc ecc.
Esagero un po' (nella tempistica in particolare) ma in teoria si poteva fare di piu' per capire.
Citazione di: Adler Nest il 29 Apr 2020, 16:51
Bene. Allora liberi tutti.
A me tocca quasi meno di zero.
ripeto....tra chiudere tutti e iniziare a fare le orgie per mari, monti, discoteche, bus, musei (cosa di cui ho gran voglia) ci sta tutta una serie di strategie che si possono attuare.
C´é chi ha potere di pensarle e fare...ed é questo che deve essere il nostro bersaglio. Non certo cittadini come te, me, il pendolare etc.
Anche a me non tange se é per questo.
A me invece tange, li mortacci loro. Se fossi De Luca chiuderei la regione, o obbligherei alla quarantena per 14 giorni. Parlo di De Luca perchè al sud ci sta solo lui a dire cose sensate. La sanità al sud è un po' così, se proprio ci va di scherzare col fuoco, vediamo quanti altri morti contiamo...
W la democrazia.
De Luca non può chiudere la regione. Mica siamo in URSS, non esistono frontiere interne.
De Luca, che è il Salvini del Sud, prima fa tornare i campani che stavano al Nord per non perdere voti, fregandosene del contagio, poi minaccia provvedimenti impossibili per fare il ducetto del quartierino.
Citazione di: volerevolare il 28 Apr 2020, 17:00
Il vero problema degli interventi a pioggia che ha partorito il nostro beneamato Governo è che non si fa nessuna distinzione tra un imprenditore ed un lavoratore serio (di quello che lavora 14 ore al giorno, arriva prima degli altri e se ne va per ultimo e credetemi, ce ne sono tantissimi) e di quelli che invece vivono sulle rendite, gli allori, sul nero, sulle scorciatoie e sul lavoro altrui.
(snip)
Discorsi assolutamente sensati. Ho avuto una franca discussione giusto l'altro giorno con un tizio che lavora in ospedale e che appena è scoppiato il virus si è dato malato (sottolineo DATO, se ne vantava pure con alcuni colleghi via wa). Se la rideva per i bandi con cui cercavano infermieri e medici volontari (questi son scemi, chi vuoi che sia così matto da rischiare la pelle per due spicci?). Bè, adesso ha il coraggio di sobillare i sindacati perchè protestino contro i 100 euro dati a chi è andato a lavorare. A suo dire non è giusto che chi era a casa non li prenda, perchè se ha chiesto la 104 per il nonno, il congedo parentale per il pupo, la malattia perchè malato... mica è colpa sua se non è andato a lavorare! Non poteva andare perchè aveva altre esigenze, e basta.
In generale su tutti sti discorsi lo Stato cede sempre e chi lavora (paga le tasse, è onesto, vedi tu) è il fesso, chi frega Stato e prossimo è quello furbo. Stavolta per fortuna c'è stata una mezza insurrezione già su FB e l'avido imboscato ha dovuto fare retromarcia. Ma il problema non è lui, il problema è che se volesse lo Stato potrebbe facilmente tagliare le gambe ai furbastri, ma non lo fa.
Su chi torna al sud, trovo sacrosanto che ci siano i 14 giorni di quarantena. Dopotutto se sono stati due mesi soli (o con estranei) e rinchiusi in mezzo al contagio, possono anche stare rinchiusi con la famiglia e salutare gli amici dal balcone. Se poi impediscono a De Luca di farlo mi diverto quando arriva il primo focolaio.
Tra l'altro bisogna che a Roma si decidano. O le Regioni hanno potere, o non ce l'hanno. Non possono un giorno dire "toccava a voi chiudere" (con Fontana) e poi impugnare gli atti di Cateno De Luca, obbligare le Marche a ritirare le loro ordinanza sennò la impugnano, minacciare De Luca e gli altri che o lasciano aperto come decide Roma o usano le maniere forti!!
Per il resto, se le chiusure/aperture fossero più sensate la gente le tollererebbe di più. Invece essendo inspiegabili la situazione sfuggirà di mano. Alcuni esempi a caso:
- che senso ha avuto tenere sempre aperte le tabaccherie, quando potevano vendere le sigarette coi distributori automatici?
- che senso ha aprire i negozi di tolettatura per animali e tenere chiusi i parrucchieri? E' un servizio prioritario tagliare le unghie ai gatti o fare lo shampo ai cani? Ma allora, perchè i podologi devono stare chiusi? Ho una parente ultraottantenne con dei piedi rovinatissimi, non riesco a tagliarle le unghie io perchè a toccarle le dita è un casino, bisogna saperlo fare. Il gatto se le può tagliare, lei no. Perchè?
- su un autobus pare si potrà stare in 15, distanziati quanto si può in un autobus. In San Pietro in 15 solo se c'è un funerale, altrimenti nessuno. Perchè? E' più rischioso stare mezzora larghi in una chiesa o stretti in un tram?
Vabbè, ma con questo ragionamento anche la zona rossa di Lodi non andava isolata, mica saremo l'URSS. Secondo me per un periodo le bisogna limitare gli spostamenti tra regioni. Per un bene maggiore.
Citazione di: dopesmokah il 29 Apr 2020, 20:48
Vabbè, ma con questo ragionamento anche la zona rossa di Lodi non andava isolata, mica saremo l'URSS. Secondo me per un periodo le bisogna limitare gli spostamenti tra regioni. Per un bene maggiore.
Per me trattare tutte le regioni allo stesso modo è sbagliato. Perchè limitare gli spostamenti Basilicata-Calabria, per dire? Le uscite dal Piemonte e dalla Lombardia invece penso siano molto più delicate.
https://www.quotidiano.net/cronaca/coronavirus-spostamenti-1.5121981
Non ci sono confini tra le regioni, o meglio ci sono geograficamente e istituzionalmente per quel che riguarda la competenza regionale, ma dal punto di vista della libertà di circolazione non ritengo che possano esserci queste barriere – spiega il presidente emerito della Corte costituzionale, Cesare Mirabelli
E ci sono confini intorno a Lodi?
https://www.lastampa.it/2020/04/29/news/oms-coronavirus-la-svezia-potrebbe-essere-un-esempio-per-tutti-1.38784087
Oms: Coronavirus, la Svezia potrebbe essere un esempio per tutti
Il capo del Programma delle emergenze sanitarie: "Dobbiamo arrivare a un nuovo modo di vivere, quello di Stoccolma è un modello da seguire. Dobbiamo adattarci a relazioni modulate dalla presenza del virus
https://www.thelocal.se/20200310/timeline-how-the-coronavirus-has-developed-in-sweden
bell'esempio
Citazione di: Tarallo il 29 Apr 2020, 17:15
Se avessimo avuto testing and tracing si saprebbe la risposta alla domanda dove stanno, che fine hanno fatto, quanti ne hanno infettati, quanti erano positivi, perche' ecc ecc.
Esagero un po' (nella tempistica in particolare) ma in teoria si poteva fare di piu' per capire.
In realtà non si è fatto nulla.
E lo trovo un errore gravissimo.
Il sud alla fine è stato toccato in minima parte; potremmo dire che è stato sfiorato.
Quando giravano le immagini della gente ancora in giro a Napoli, ad esempio, in pieno lockdown, abbiamo sgranato gli occhi tutti eppure...
Ora, capire se c'ha detto culo o no era di fondamentale importanza innanzi tutto per arricchire il quadro sulla natura del virus, le sue prerogative e condizioni di contagio ma, soprattutto, avrebbe potuto guidarci in modo significativo in questa temuta Fase 2.
L'OMS ha sulla coscienza una bella fetta di disastro con le sue linee guida fatte a pene di segugio e ancora parla. Mah... pazienza se avesse detto l'esempio è la Nuova Zelanda, ma la Svezia? Perchè non dicono il Belgio a sto punto?
Citazione di: FatDanny il 29 Apr 2020, 11:41
in realtà con FD sono vicino su molte scelte politiche ma su campo agricolo siamo come dice italicbolt su posizioni inconciliabili
ovviamente mi rifaccio alle regioni dell'italia centrale, quelle che almeno io conosco meglio
inizio col dire che ho parlato di 25 ettari solo per essere realista ma le aziende dovrebbero avere una estensione da 75 ai 150 ettari di SAU
il limite per queste estensione è dovuto al fatto che in italia un ettaro costa mediamente 30.000 euro per cui queste aziende difficilmente possono esistere
entrambe le attività hanno pregi e difetti
la piccola proprietà contadina ha il merito in queste regioni di averne disegnato il caratteristico paesaggio, di aver mantenuto un legame col mondo agrario, tanti hanno un po' di terra e ne sono legati, una produzione più spesso attenta al consumatore finale
i difetti invece sono mancanza di innovazione, proprietà in mano a chi usa questa terra solo come integrazione ad altro reddito, rischio che questi terreni vengano alla fine usati per affitto, facendo uscire capitali dal mondo agricolo che non verranno reinvestiti in agricoltura, pochi vantaggi economici ma alti rischi nelle stagioni storte di dover coprire i debiti con il proprio reddito (io non credo molto a chi vive su 10 ettari facendo solo questo)
i pregi della media grande azienda sono efficienza (ad esempio per molti motivi il rapporto cavalli motore/ettaro sono più alti nella piccola proprietà), innovazione (un imprenditore entra nelle università, si fa la settimana alla fiera di verona), possibilità di investire, capacità di stare sul mercato
i difetti sono anche tanti, rischio di rovinare il territorio, profitto anche a scapito dei consumatori, anche a causa delle politiche pac che premiano il terreno e non la quantità di produzione, possibilità di impigrirsi (cosa più frequente di quanto si creda) tanto 100 ettari ti fanno guadagnare bene anche se ti impegni al minimo
non facendo politica questo confronto mi interessa il giusto ma se fossi ministro delle politiche agricole punterei alla formazione di aziende agricole più grandi
politica osteggiata sicuramente dai due patronati, ma a voler pensar male...
i patronati da anni sono diventati agenzie di servizi, ovviamente un imprenditore molti di questi servizi ha la capacità di farseli da solo, dalla contabilità alle varie domande, se gli serve un lavoro specialistico non va a coldiretti, va dal libero professionista specializzato sull'argomento
tutto diverso per la piccola proprietà contadina, da sempre legati mano e piedi ai patronati che si fanno pagare anche la richiesta di nafta agricola
scusate l'OT ma ste cose mi divertono troppo
Citazione di: Gianluko il 30 Apr 2020, 10:22
E ci sono confini intorno a Lodi?
Volendo ce ne sono di naturali. La provincia grosso modo la puoi circoscrivere tra l'Adda verso est, il Lambro verso ovest, il Po a sud. Verso Milano la pianura sembra non avere soluzione di continuità ma volendo qualche roggia o qualche canale che delimita il territorio si può sempre trovare.
Però, se parliamo di delimitare zone rosse o focolai, faccio presente che dopo avere pagato dazio in maniera pesante al coronavirus, in termini percentuali perché i numeri assoluti sono relativamente piccoli (leggevo tempo fa che a Castiglione d'Adda, il comune dove risiede il famoso paziente 1, ci sono stati in una mesata 65 decessi su 4500 abitanti circa, come se a Roma in proporzione fossero morte poco più di 40 mila persone), in provincia dopo il 25 aprile i nuovi contagi giornalieri sono stati 23, 10, 11, 12. Da questo punto di vista io i confini li metterei alle province di Milano e Torino che attualmente hanno una curva che sembra essere fuori controllo.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/apr/24/billionaires-coronavirus-not-in-the-same-boat
Citazione di: giovannidef il 30 Apr 2020, 10:52
in realtà con FD sono vicino su molte scelte politiche ma su campo agricolo siamo come dice italicbolt su posizioni inconciliabili
ovviamente mi rifaccio alle regioni dell'italia centrale, quelle che almeno io conosco meglio
inizio col dire che ho parlato di 25 ettari solo per essere realista ma le aziende dovrebbero avere una estensione da 75 ai 150 ettari di SAU
il limite per queste estensione è dovuto al fatto che in italia un ettaro costa mediamente 30.000 euro per cui queste aziende difficilmente possono esistere
entrambe le attività hanno pregi e difetti
la piccola proprietà contadina ha il merito in queste regioni di averne disegnato il caratteristico paesaggio, di aver mantenuto un legame col mondo agrario, tanti hanno un po' di terra e ne sono legati, una produzione più spesso attenta al consumatore finale
i difetti invece sono mancanza di innovazione, proprietà in mano a chi usa questa terra solo come integrazione ad altro reddito, rischio che questi terreni vengano alla fine usati per affitto, facendo uscire capitali dal mondo agricolo che non verranno reinvestiti in agricoltura, pochi vantaggi economici ma alti rischi nelle stagioni storte di dover coprire i debiti con il proprio reddito (io non credo molto a chi vive su 10 ettari facendo solo questo)
i pregi della media grande azienda sono efficienza (ad esempio per molti motivi il rapporto cavalli motore/ettaro sono più alti nella piccola proprietà), innovazione (un imprenditore entra nelle università, si fa la settimana alla fiera di verona), possibilità di investire, capacità di stare sul mercato
i difetti sono anche tanti, rischio di rovinare il territorio, profitto anche a scapito dei consumatori, anche a causa delle politiche pac che premiano il terreno e non la quantità di produzione, possibilità di impigrirsi (cosa più frequente di quanto si creda) tanto 100 ettari ti fanno guadagnare bene anche se ti impegni al minimo
non facendo politica questo confronto mi interessa il giusto ma se fossi ministro delle politiche agricole punterei alla formazione di aziende agricole più grandi
politica osteggiata sicuramente dai due patronati, ma a voler pensar male...
i patronati da anni sono diventati agenzie di servizi, ovviamente un imprenditore molti di questi servizi ha la capacità di farseli da solo, dalla contabilità alle varie domande, se gli serve un lavoro specialistico non va a coldiretti, va dal libero professionista specializzato sull'argomento
tutto diverso per la piccola proprietà contadina, da sempre legati mano e piedi ai patronati che si fanno pagare anche la richiesta di nafta agricola
scusate l'OT ma ste cose mi divertono troppo
le posizioni sono inconciliabili ma ciò non implica disconoscere che quanto dici è vero.
I problemi di cui parli sono reali, d'altronde non lo scopriamo oggi, è una questione centenaria, basti pensare alla collettivizzazione forzata delle terre in Russia (colcoz e sovcoz).
per quanto, ti assicuro, ho prova diretta di chi vive con proprietà sotto i dieci ettari facendo solo quello. Come?
1) Avendo un reddito mensile nominale di 500 euro, sostenibile nella misura in cui in alimenti spendi poco o niente e mangi quel che produci e scambi con altri piccoli produttori (allevatori o altri agricoltori). L'economia informale in questi casi fa tantissimo
2) esenzioni fiscali (previste per chi di fatto non ha margine o lo ha così basso) e PAC aiutano tanto, di fatto andando a coprire i contributi previdenziali.
3) l'arte dell'arrangiarsi di cui è provvisto chi ha poco. Che in alcune espressioni è meravigliosa ma non va troppo poeticizzata, perché significa anche girare 6 mesi senza assicurazione RCA al furgone perché quei soldi in quel momento proprio non li hai o pagare le bollette quando parte la riduzione dell'energia elettrica precedente al distacco vero e proprio.
Ma allora quale potrebbe essere la risposta alternativa ai corretti limiti che individui nella piccola produzione per non cedere al mercato né costringere con la forza? Incentivare il consorzio, la cooperativa orientat* alla qualità, anche "brandizzata" esattamente come avvenuto per il settore vinicolo.
E non nascondo che qui ci si scontra con enormi limiti culturali da parte dei diretti interessati, che nonostante (o forse proprio a causa de) i guadagni bassi non hanno la minima cultura dell'investimento e non dico del lungo, ma anche solo del medio periodo.
E quindi badano ad aumentare nell'immediato di due soldi senza vedere che questo spesso compromette la possibilità di mettere basi diverse e più durature.
Ma aggiungo anche che, non credo a caso, mancano i corretti incentivi statali che vadano in questa direzione (forse per lasciare mano libera alla GDO?). Nei Piani di sviluppo regionale invece di finanziare con 70mila euro a fondo perduto iniziative dei singoli produttori , che in gran parte sono erosi dalle stesse problematiche che vorrebbero risolvere, perché non prevedere invece fondi per chi si consorzia in forme prestabilite con finanziamenti più consistenti?
Tipo: se nella Zona A vi consorziate in 5 diamo 350mila euro per acquisto macchinari e mezzi logistico-organizzativi, con tanto di supporto legale e fiscale (agevolazioni e consulenza).
Avresti vantaggi paragonabili a quelli verso cui propendi tu ma senza il meccanismo di creazione dell'esercito di riserva di nuovi salariati agricoli, permettendo ai piccoli produttori di mantenere il controllo sul proprio lavoro.
Invece mi sembra che il modello attuale serva a far si che la GDO imponga il suo mercato guadagnandoci sopra uno sproposito mentre si lasciano i piccoli produttori in stato di sopravvivenza e di dipendenza dai contributi pubblici.
Citazione di: biancocelestedentro il 30 Apr 2020, 10:59a Castiglione d'Adda, il comune dove risiede il famoso paziente 1
Secondo me il paziente 1 è una bufala, nel senso che il virus è arrivato in più località indipendentemente.
Se proprio vogliamo parlare di un paziente 1 bisogna cercarlo in Cina, non da noi.
Coronavirus, a Prato le aziende cinesi non riaprono né ora né il 4 maggio:
"È troppo presto, situazione sanitaria ci preoccupa"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/30/coronavirus-a-prato-le-aziende-cinesi-non-riaprono-ne-ora-ne-il-4-maggio-e-troppo-presto-situazione-sanitaria-ci-preoccupa/5786030/
Citazione di: cartesio il 30 Apr 2020, 12:42
Secondo me il paziente 1 è una bufala, nel senso che il virus è arrivato in più località indipendentemente.
Se proprio vogliamo parlare di un paziente 1 bisogna cercarlo in Cina, non da noi.
Che quello non sia affatto il paziente 1 penso sia una nozione ampiamente acquisita da tutti, il fatto è che è acquisito anche il fatto che quella persona è conosciuta come paziente 1, impropriamente ma lo si indica così.
Citazione di: biancocelestedentro il 30 Apr 2020, 10:59
...
Però, se parliamo di delimitare zone rosse o focolai, faccio presente che dopo avere pagato dazio in maniera pesante al coronavirus, in termini percentuali perché i numeri assoluti sono relativamente piccoli (leggevo tempo fa che a Castiglione d'Adda, il comune dove risiede il famoso paziente 1, ci sono stati in una mesata 65 decessi su 4500 abitanti circa, come se a Roma in proporzione fossero morte poco più di 40 mila persone), in provincia dopo il 25 aprile i nuovi contagi giornalieri sono stati 23, 10, 11, 12. Da questo punto di vista io i confini li metterei alle province di Milano e Torino che attualmente hanno una curva che sembra essere fuori controllo.
Numeri pazzeschi come giustamente dici. In Italia grosso modo in un anno muore 1 persona ogni 100 abitanti, li stiamo al 15% in UN MESE. Nonostante il blocco.
(non ho controllato i numeri, mi fido)
Aggiungo che 56 nuovi contagiati individuati in quattro giorni non sono proprio pochi, considerando che la provincia di Lodi ha poco più di 200mila abitanti (senza contare il gran numero di già positivi e, soprattutto, i limiti per la circolazione del contagio). Come se nella provincia di Roma in quattro giorno si individuassero 1100 nuovi contagi (attualmente in tutto il Lazio siamo sui circa 70/80 al giorno)
Citazione di: MisterFaro il 01 Mag 2020, 00:56
Numeri pazzeschi come giustamente dici. In Italia grosso modo in un anno muore 1 persona ogni 100 abitanti, li stiamo al 15% in UN MESE. Nonostante il blocco.
(non ho controllato i numeri, mi fido)
La mia fonte è la stampa locale online. Al momento non riesco a trovare l'articolo che indica la cifra che ho riportato, ho trovato al volo questo qui che parla di 76 decessi grosso modo a metà aprile.
https://www.ilcittadino.it/cronaca/2020/04/29/parte-lo-studio-epidemiologico-dell-universit-il-centro-operativo-sar-alla-scuola-materna/a4bYCpERO3y6ZIKu7a4zx3/index.html
Citazione di: MisterFaro il 01 Mag 2020, 00:56
Aggiungo che 56 nuovi contagiati individuati in quattro giorni non sono proprio pochi, considerando che la provincia di Lodi ha poco più di 200mila abitanti (senza contare il gran numero di già positivi e, soprattutto, i limiti per la circolazione del contagio). Come se nella provincia di Roma in quattro giorno si individuassero 1100 nuovi contagi (attualmente in tutto il Lazio siamo sui circa 70/80 al giorno)
Ho pensato anche io a questo aspetto. In realtà il mio intento era evidenziare che attualmente se c'è un problema di aumento dei contagi, viste le curve di crescita (sempre per quello che vogliono dire questi dati, va da sé), soprattutto la loro tendenza, non è certo a Lodi.
Faccio un esempio, tagliando le cose molto con l'accetta. Prendo i dati che trovo su Lab 24 del sole 24 ore. A Lodi, da quando sono stati iniziati a essere riscontrati i casi di coronavirus, ci sono stati circa 300 casi a febbraio, circa 1950 a marzo, circa 850 ad Aprile. A Roma, la cui curva inizia a salire con 15 giorni di ritardo, dei circa 4750 contagiati 2200 sono a marzo e 2550 ad aprile, a Milano dei poco più di 19000 contagiati, 8900 sono stati riscontrati a marzo e il resto ad aprile.
Poi è chiaro che rapportati alla popolazione i numeri di Lodi pesano molto di più. Credo che solo Cremona e Piacenza abbiano avuto più contagi in rapporto alla popolazione. La provincia in termini percentuali ha pagato un dazio altissimo alla pandemia, ma la situazione nell'ultimo mese è migliorata nettamente.
Citazione di: MisterFaro il 01 Mag 2020, 00:56
Numeri pazzeschi come giustamente dici. In Italia grosso modo in un anno muore 1 persona ogni 100 abitanti, li stiamo al 15% in UN MESE. Nonostante il blocco.
(non ho controllato i numeri, mi fido)
Ma hai sbagliato la divisione, è 1,5%, non 15%. 🙂
Comunque tanto.
Citazione di: cartesio il 02 Mag 2020, 14:02
Ma hai sbagliato la divisione, è 1,5%, non 15%.
Comunque tanto.
Grazie :up:
(avevo iniziato ragionando su 1000 abitanti e poi mi sono incartato :down: ;) )
Articolo interessante, che fa capire come alcuni stati di fatto usino il paravento della presunta "unione europea" per farsi solo i caxxi propri, senza peraltro possibilità di contrastarli, dato che dettano pure da soli le regole e impediscono di poterle cambiare... Peraltro non sapevo che pure la Ferrero si fosse trasferita fiscalmente in Olanda... senza contare l'assurdità che ci siano dentro pure Eni ed Enel, credo in parte ancora pubbliche per un 25/30%... Comunque se non si riescono a far cambiare queste regole qualsiasi "coronabond" (o recovery found) sarà solo un "premio di consolazione": per il nostro Paese sarà impossibile mettere un freno all'evasione (dato che questa offerta dagli olandesi è una sorta di evasione legalizzata) e non ci potrà mai essere una vera equità fiscale in Italia...
Olanda, da Fca a Ferrero e Mediaset ecco i gruppi italiani con sede ad Amsterdam. E la Ue vieta di escluderli dagli aiuti pubblici
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/05/03/olanda-da-fca-a-ferrero-e-mediaset-ecco-i-gruppi-italiani-con-sede-ad-amsterdam-e-la-ue-vieta-di-escluderli-dagli-aiuti-pubblici/5787900/
Nel paese dei tulipani anche Eni, Enel, Luxottica, Illy, Telecom Italia, Prysmian e la Cementir. Il Paese formalmente non ha aliquote bassissime ma sono ridotti o inesistenti i prelievi su dividendi, guadagni da cessioni di partecipazioni, royalties. Francia, Danimarca e Polonia hanno deciso di escludere da contributi statali le società con sedi in paradisi fiscali. Per Bruxelles questa distinzione è contraria ai principi della libera circolazione dei capitali
I gruppi italiani che hanno sede o filiali nei Paesi Bassi sono tanti. Fca e Ferrari hanno qui la loro sede legale, la Exor della famiglia Agnelli quella fiscale. Sede legale ad Amsterdam anche per Mediaset, ma ad aver creato holding qui sono pure alcune delle più importanti partecipate italiane: Eni, Enel e Saipem. In viaggio verso il paese dei tulipani anche Campari che sta per trasferire qui la sua sede. E poi Luxottica, qui dal 1999, Ferrero, Illy, Telecom Italia, Prysmian e la Cementir di Caltagirone. La banche tendono invece a preferire i regimi fiscali di Irlanda e Lussemburgo. Uno dei grimaldelli impiegati negli ultimi anni per recuperare una piccola parte dei proventi fiscali sottratti in questo modo agli altri Paesi è stato contestare gli aiuti pubblici, proibiti da Bruxelles quando ledono la concorrenza. Ma la Commissione proprio in questi giorni ha sancito che – in nome della libera circolazione dei capitali – i piani di salvataggio pubblico adottati a causa dell'emergenza Covid non possono escludere chi ha la sede in un altro Stato.
Zone grigie e paradisi non dichiarati – Non è corretto fare processi alle intenzioni. Avere una sede in Olanda non significa automaticamente adottare comportamenti fiscalmente discutibili. Può trattarsi di trasparente e legittima ottimizzazione fiscale e scelte di corporate governance. Ma le zone grigie sono molte e trincerarsi dietro lo scudo arancione è facile. L'Olanda, ad esempio, non fa parte della lista dei paradisi fiscali stilata dall'Unione europea. Esclusione dettata da ragioni politiche. In materia di fisco l'Ue richiede l'unanimità dei voti (quindi compresi quelli di Olanda e Lussemburgo) per apportare modifiche. Le grandi aziende europee che approfittano dei vantaggi del fisco arancione fanno pressione sui loro governi per fare in modo che nulla cambi. Anche l'Ocse dispone di dati che sarebbero preziosi per aumentare la trasparenza sulle pratiche fiscali del paese, però non li rende pubblici a causa di veti di paesi membri. Così si va per deduzioni e per vie indirette.
Addio a 72 miliardi di profitti che finiscono in Olanda – L'Olanda è un buco nero che, ogni anno, risucchia dai paesi membri fino a 72 miliardi di euro di profitti aziendali. Una montagna di denaro che ricompare, molto rimpicciolita, ad Amsterdam. Quasi 10 miliardi di euro finiscono al fisco olandese, il resto rimane nelle casse delle multinazionali. Le stime sono dell'economista Gabriel Zucman, tra i più esperti e attenti osservatori del fenomeno a livello globale. Dalla sola Italia spariscono ogni anno profitti per quasi 30 miliardi di euro e di questi più di 3 miliardi finiscono in Olanda che in questo modo sottrae quasi un miliardo di euro all'anno al fisco italiano. Per contro quasi il 40% del gettito da tassazione sui profitti di impresa del paese dei tulipani deriva da questo scippo.
Ma perché l'Olanda è un forziere particolarmente difficile da scardinare? Formalmente le sue aliquote fiscali non sono particolarmente diverse da quelle di molti altri paesi europei. I prelievi sono però estremamente ridotti o inesistenti se si parla di dividendi, guadagni da cessioni di partecipazioni, interessi incassati da prestiti infra gruppo, royalties e quant'altro. Così le multinazionali stabiliscono qui le loro holding (società che hanno in pancia le partecipazioni chiave di un'impresa) e costruiscono strutture di gruppo artificiose per far affluire denaro sotto queste forme. Non solo.
Consulente Oxfam: "Accordi fiscali riservati permettono di ridurre la tassazione" – "Destano preoccupazione gli accordi fiscali riservati che i Paesi Bassi, come anche altri Paesi Ue, hanno siglato e continuano a siglare con le imprese multinazionali che verosimilmente permettono di ridurre in modo consistente il livello effettivo di tassazione delle corporation", spiega Misha Maslennikov, consulente di Oxfam Italia in tema di fisco. "L'Olanda", continua Maslennikov, "ha inoltre in essere un ampio network di convenzioni fiscali con altri Paesi che hanno natura particolarmente restrittiva, permettendo un abbattimento significativo delle aliquote sulle ritenute alla fonte per diverse fattispecie di reddito d'impresa che fluiscono verso Amsterdam".
L'incredibile produttività di lussemburghesi, svizzeri e olandesi – Non è un caso se nella classifica globale dell'associazione Tax Justice Network, che denuncia e combatte pratiche fiscali scorrette, i Paesi Bassi vengano solo dopo Isole Vergini, Bermuda e Isole Cayman quanto a opacità delle pratiche fiscali. Una delle tecniche utilizzate è quella di valutare la discrepanza tra le risorse che una società possiede in un determinato paese (dipendenti, uffici) e gli utili che qui realizza. Incrociando questi dati si scopre che ogni singolo, e a quanto pare fenomenale, dipendente lussemburghese genera profitti per oltre 8 milioni di euro. Uno svizzero 760mila, in Olanda 530mila. La media di tutti gli altri paesi europei è di 60mila euro per dipendente, con Italia e Germania allineate intorno ai 42mila e Francia a 33mila.
Il grimaldello degli aiuti pubblici... – Uno dei grimaldelli impiegati in questi anni per recuperare una piccola parte del maltolto è stato quello degli aiuti pubblici, proibiti da Bruxelles quando ledono la concorrenza. Accordi tra azienda ed erario che abbassino sotto certi limiti il livello del prelievo sono stati equiparati ad indebite agevolazioni. Un alcuni casi si è arrivati a condanna nonostante l'opposizione, scontata, dei gruppi coinvolti ma anche dei soliti Lussemburgo, Irlanda e Olanda che si battono in aula per rafforzare la loro immagine di cani da guardia degli utili di azienda.
...e lo stop della Commissione: "No all'esclusione in base a dove è la sede" – In questa fase drammatica per il futuro economico dell'Europa i governi avrebbero avuto un'arma in più. Se la Commissione Ue non si fosse messa di mezzo. Francia, Danimarca e Polonia hanno infatti deciso di escludere dall'erogazione di aiuti pubblici le società con sedi in paradisi fiscali. Bruxelles, che predica bene ma razzola molto male, ha però puntualizzato che questa distinzione è contraria ai principi della libera circolazione dei capitali a sci sono improntati i trattati europei. Davvero un peccato anche perché sarebbe giusto che i contribuenti che pagano gli aiuti sapessero a chi stanno dando i loro soldi, come sottolinea Maslennikov. "Sarebbe opportuno che anche il nostro Parlamento emendasse in fase di conversione il DL Liquidità inserendo l'obbligo per le società italiane che fanno parte di grandi gruppi multinazionali e richiedono garanzie statali su nuovi finanziamenti di rendere pubbliche le proprie rendicontazioni paese per paese", ragiona l'esperto di Oxfam Italia. "Volete il nostro supporto? Ben venga, ma vi chiediamo di permettere a cittadini e parlamentari un maggior scrutinio sulla vostra strutturazione societaria globale e sul livello di contribuzione fiscale in ciascun Paese in cui operate" conclude.
Andassero a farsi aiutare dall'olanda.
Nessuna pietà per quei gruppi.
Nessuna.
Maledetta la legge che consente ciò .
Non un euro.
Semiotstart
Poi i servi dei padroni vengono qui ad etichettare chi gli tocca la famiglia di miserabili cocainomani .
Magari è sparito perché ha scoperto chi è sua madre .
Semiotend
A4 a pieno ritmo .
O signur varda gio' .
Premesso che concordo totalmente conFD quando descrive i colleghi u-tonti che prima o poi causeranno un danno irreparabile al loro ente o (speriamo) a sè stessi, e forse solo allora si sveglieranno, segnalo una cosa:
l'altro giorno ho letto di un tizio che promuoveva -con discreto appoggio di presunti geni del settore- un modello di tracciamento alternativo all'app, basato essenzialmente su una sorta di autodichiarazione (siamo sempre lì) o autoanamnesi messa online. Praticamente mi iscrivo al sito, dico dove abito, dico ogni giorno se sto bene o se invece ho tosse, febbre, tampone positivo. In questo modo si potrebbe creare una sorta di 'mappa di calore' per far vedere già ad occhio in che zone c'è più rischio o quantomeno sintomi rischiosi, e la gente starebbe automaticamente più attenta.
Secondo me una cosa tipo questa sebbene molto intuitiva per chi la usa non risolverebbe nulla, non garantirebbe la veridicità di quanto dichiarato e nelle piccole città sarebbe molto lesiva della privacy.
Un'idea fantastica, e per invogliare la gente a scrivere su quel sito si potrebbe unire ad un bel programmino che ti dice "che personaggio di Boris sei?" o "dimmi i tuoi sintomi e ti dico che gusto di gelato sei"
https://jacobinitalia.it/la-fase-2-di-confindustria/
https://www.milanofinanza.it/news/perche-il-sistema-capitalistico-e-praticamente-morto-202005051341469082
MilanoFinanza eh, non anticapitalistantagonistabruciamotutto.org
https://twitter.com/atrupar/status/1257814281330069504
https://www.nbcnews.com/news/us-news/58-percent-workers-tyson-meat-factory-iowa-test-positive-coronavirus-n1200641
https://energyandcleanair.org/air-pollution-deaths-avoided-in-europe-as-coal-oil-plummet/
Giuseppe Conte Intervista a Il Fatto Quotidiano
di Maddalena Oliva e Marco Travaglio
6 maggio 2020
Presidente, è appena arrivata la sentenza della Corte costituzionale tedesca sugli acquisti di titoli pubblici da parte della Bce. La preoccupa?
Non commento sentenze della nostra Consulta, figurarsi se entro in quelle degli altri Paesi. Il programma di acquisti era già stato approvato e ritenuto legittimo dalla Corte di Giustizia Europea. Non spetta a nessuna Corte costituzionale decidere cosa può fare o no la Bce. La cui indipendenza è il fulcro dei trattati europei, quindi riconosciuto anche dalla Germania. Giudico un fuor d'opera che una Corte nazionale, pur costituzionale, chieda alla Bce di giustificare la necessità degli acquisti. Non può interferire in queste iniziative.
Ma lo spread è schizzato e rischia di complicare le cose anche per l'Italia.
Abbiamo già attivato molte misure e altrettante ne vareremo. Dopo i decreti Liquidità e Cura Italia, ci sarà il decreto Maggio che conto di chiudere entro la settimana e ammonterà a 55 miliardi.
Il decreto Maggio che poi sarebbe Aprile. Perché è stato così laborioso?
C'è una ragione anche tecnica. La commissaria europea alla Concorrenza Margrethe Vestager sta aggiornando in questi giorni il Temporary framework, cioè lo strumento con cui si introduce un regime di deroga per gli aiuti alle imprese colpite dall'emergenza. Quindi tutte le misure di sostegno alle imprese a cui abbiamo lavorato dovranno attenersi al nuovo quadro. Ne abbiamo delle anticipazioni, ma fino alla versione definitiva non possiamo essere sicuri di essere conformi.
Cosa conterrà il decreto Maggio?
Una misura molto importante sarà quella che consentirà a tutti i cittadini, attraverso il credito di imposta, di ristrutturare gli immobili per adeguarli alla normativa antisismica e per l'efficientamento energetico, a costo zero: gratis. Il meccanismo è stato suggerito dal ministro Fraccaro e avrà forte impatto: ci aspettiamo maggiore occupazione e la decisa ripresa delle costruzioni. E senza ulteriore consumo del suolo. Un'altra norma distribuirà 3 miliardi ai Comuni per sbloccare lavori di manutenzioni e opere pubbliche con procedure di gara semplificate. Sempre con Comuni e Province, stiamo lavorando a un piano straordinario per l'edilizia scolastica, approfittando delle scuole chiuse, per avere a settembre aule ristrutturate e sicure per i nostri ragazzi.
I ragazzi sono stati un po' dimenticati dal governo.
Stiamo lavorando – sempre con l'Anci e gli enti territoriali – al "piano estivo" con le ministre Bonetti, Catalfo e Azzolina. L'obiettivo è offrire ai piccoli la possibilità, in condizioni di massima sicurezza, iniziative e attività varie, nei centri estivi e negli oratori. Ci avvarremo di strutture concordate con Comuni, parrocchie e associazioni del terzo settore, anche con voucher per famiglie meno abbienti.
Ieri ha visto parti sociali e sindacati. A che punto siete?
Stiamo spiegando a tutti l'impostazione della manovra e anticipando un po' di misure. Domani (oggi, ndr) proseguiremo con gli industriali. Dobbiamo lavorare e ripartire insieme. Convocheremo anche il mondo dello sport e del calcio, insieme al ministro Spadafora, per fare il punto: raccoglieremo le istanze della Federcalcio e delle altre federazioni per avere un quadro condiviso della ripresa delle attività sportive.
Il dossier calcio passa in mano a lei? C'è una possibilità di concludere il campionato?
Non ho ancora messo mano al dossier, ma sentiremo e concorderemo. C'è il ministro, che ha fatto un ottimo lavoro, ma è giusto che tutti gli stakeholders del calcio e dello sport abbiano un confronto col governo ai massimi livelli. Ovviamente tenendo presenti le raccomandazioni del Comitato tecnico-scientifico.
Il presidente di Confindustria Bonomi si aspetta "una esplosione sociale a settembre" e attacca il governo che "distribuisce denaro a pioggia". Cosa risponde?
Il governo sta lavorando proprio per prevenire e limitare gli effetti negativi dell'emergenza sul piano economico e sociale. Se ci sono buone e concrete proposte ben vengano. Può inviarcene anche Bonomi, purché siano specifiche e concrete, sul sostegno alle imprese.
Dice che avete fatto poco.
Dobbiamo assicurare alle imprese polmoni finanziari e sostegni. Ma col decreto Liquidità abbiamo creato le premesse per il rifinanziamento e già lunedì sera, col ministro Gualtieri, abbiamo iniziato a chiamare tutti i vertici delle banche per sollecitare massimo impegno nell'erogazione di denaro e per raccogliere segnalazioni di criticità.
Perché i prestiti sono lenti?
Per le somme basse, fino a 25mila euro, la procedura consente maggiore speditezza. Sopra quella soglia alle banche occorre un'istruttoria. Anche se la garanzia dello Stato copre pressoché integralmente il rischio delle somme erogate. E poi c'è un problema più tecnico. Le banche, dovendo comprimere i tempi d'istruttoria e prestare soldi anche a imprese in tensione finanziaria, temono di essere coinvolte un domani nel concorso in reati collegati alla bancarotta. In pratica di aver contribuito a tenere artificiosamente in vita aziende già decotte.
Vogliono lo scudo penale?
"Scudo penale" crea fraintendimenti, ma il problema è oggettivo e non può essere trascurato. Il governo lavorerà per trovare una soluzione equa, senza concedere un privilegio al sistema bancario.
L'ingresso dello Stato nelle imprese è auspicato dal Pd e da alcuni suoi ministri, come Patuanelli. Che ne pensa?
In un sistema economico che funziona, lo Stato deve assumere una veste più dimessa di quella di uno 'Stato regolatore'. Ma non escludo, nel contesto che stiamo vivendo, che lo Stato possa assumere, con prudenza e attenzione, un ruolo più attivo. Non penso a un piano di nazionalizzazioni che richiama epoche passate, ma possiamo arricchire il ventaglio dei sostegni alle imprese, in alcuni casi anche attraverso capitale, finanziando direttamente l'impresa per facilitare investimenti produttivi e consentire il consolidamento dell'organismo societario.
Sugli investimenti nella sanità, accontenterete il ministro Speranza?
Accontentare tutti i ministri è complicato. Alcuni miliardi del decreto andranno a rafforzare le strategie sanitarie collegate all'emergenza. Poi predisporremo altri fondi. Lavoreremo per rafforzare la strategia integrata tra ospedali e medicina del territorio, i posti in terapia intensiva e subintensiva, le attività di monitoraggio, contact tracing e tele-assistenza: tutti elementi fondamentali per vincere la sfida al Covid.
Quale scenario epidemiologico ci troveremo di fronte il 18 maggio?
Non mi lascio orientare dalle sensazioni, o dalle immagini tv. Ma vedo che il piano ha funzionato, con un'attuazione ordinata del rientro di 4,5 milioni di lavoratori tra fabbriche e uffici. Anche le nuove regole sui trasporti non hanno bloccato gli spostamenti, anch'essi finora molto ordinati. Si conferma il senso di responsabilità dei cittadini, la grande attenzione al rispetto delle regole. E questo mi fa ben sperare sul fatto che la curva dell'epidemia resti sotto controllo. Detto ciò, questo virus è un male invisibile quindi fare previsioni è azzardato, hanno difficoltà pure gli scienziati.
Quale sarà la soglia R0 con cui autorizzerete lo spostamento tra regioni?
Non c'è una soglia specifica decisiva. Gli indici che segnalano l'allarme e farebbero scattare una chiusura non sono collegati solo a R0, ma a una ventina di parametri: densità abitativa, test fatti, nuovi contagiati, posti disponibili negli ospedali ecc. Per spostarsi tra regioni bisognerà aspettare. Idem per la riapertura del commercio al dettaglio, prevista per il 18 maggio: non si possono fare previsioni. Non mi aspetto un particolare aumento dei contagi, perché ormai si è diffusa fra i cittadini un'educazione generale alla convivenza col virus. Anche se ci sono settori che non possiamo controllare del tutto, come gli ambiti familiari. Lo stesso il ritorno in fabbrica, nonostante i protocolli rigorosi, potrebbe far risalire la curva. Ma stiamo facendo tutto con grande scrupolo e abbiamo un piano che ci consente, se le cose andassero male, di intervenire in modo mirato, geograficamente circoscritto, e non generalizzato.
Consentirete, come chiedono alcune Regioni, riaperture anticipate di altre attività con protocolli di sicurezza?
Ho proposto questo nuovo schema che non deroga al principio di massima precauzione. Ma, siccome ora ci sono soglie definite di allarme, siamo in condizione di studiare un'eventuale anticipazione delle aperture per ulteriori attività con differenziazioni geografiche.
Anche per cinema e teatri?
In presenza di un protocollo di sicurezza per spazi, ambienti e attività, si potrà decidere di anticipare le aperture di centri estetici, parrucchieri, ma anche teatri.
Il ministro Boccia non esclude le elezioni regionali aluglio-agosto. E lei?
La palla è al Parlamento. Come Consiglio dei ministri lo avevamo escluso perché ci pareva prematuro, ma se il Parlamento dovesse valutare, alla luce dei dati attuali, la possibilità, io non mi opporrei.
E il referendum?
Concorderemo con le forze politiche il periodo migliore. Ma, visto che si tratta di votazioni su tutto il territorio nazionale, ritengo che la finestra elettorale più adatta rimanga quella autunnale.
È vero che ha litigato col suo portavoce Rocco Casalino per la conferenza stampa sulla Fase 2?
No, assolutamente. Se sono apparso affaticato non è colpa dei miei collaboratori, ma solo mia. E poi non ho l'abitudine di scaricare sugli altri.
Anche lei è insoddisfatto dell'ultima conferenza stampa?
Sì, ero molto stanco. Io non me n'ero accorto, ma me lo han detto tutti. Venivo da 10 ore di maratona di riunioni, mi ero pure scordato di pranzare. Sono stato poco brillante. Del resto non avrei potuto rimandare all'indomani, perché la bozza del Dpcm l'avevano ministri, Regioni, comuni: dovevo evitare fughe di notizie, che poi inevitabilmente sarebbero state imputate a me, così come la confusione e l'incertezza che queste anticipazioni generano.
Sul termine 'congiunti', ancora si sta ridendo.
Quella formula ha un fondamento giuridico: è servita per abbracciare una ampia platea di soggetti che spaziano dai parenti agli affini ai coniugi, ai partner delle unioni civili e ai fidanzati, tenendo fuori però conoscenti e amici. Se avessimo optato per una formula più estensiva, avremmo consentito un più ampio scambio di visite e incontri, e sarebbe stato impossibile tenere sotto controllo la curva del contagio nelle relazioni personali.
Lei ha un feeling col presidente veneto Luca Zaia, che ormai la insidia come gradimento e popolarità. Lo rifarebbe un governo con la Lega se a guidarla fosse Zaia e non Salvini?
Abbiamo un buon rapporto, di correttezza istituzionale. Ma mi tengo stretto questo governo. L'esperienza con la Lega l'ho già vissuta. Basta così, grazie.
La Bbc ha posto Salvini sul podio dei leader più inclini a diffondere fake news.
Cosa non si fa per essere citati dalla Bbc...
Recovery fund: a che punto siamo?
Entriamo nel vivo ora. C'è un'istanza più ambiziosa di Italia, Spagna, Francia. E una traduzione più 'frugale' dei Paesi del Nord. Continueremo a batterci perché prevalga l'ipotesi più ambiziosa. Ma il Recovery fund difficilmente partirà prima dell'estate.
Conferma che invece il Mes non serve all'Italia?
Sì, resto convinto che il Mes non ci serva.
Ci attende una stagione di lacrime e sangue?
Non possiamo nasconderci. L'ho detto, questa è la prova più dura dal dopoguerra. Con una tale caduta del Pil, gli effetti economici saranno molto dolorosi. È anche per questo che abbiamo varato una manovra da 25 miliardi e ora un'altra da 55: l'intervento più poderoso degli ultimi anni. E, parallelamente, stiamo preparando un decreto Sburocratizzazione per rilanciare gli investimenti, velocizzare le procedure di gara, anche con soluzioni sperimentali e temporanee limitate a questa fase. Non voglio parlare di 'modello Genova' perchè nella maggioranza ci sono sensibilità diverse e molte resistenze. Invito tutti, soprattutto chi ha responsabilità istituzionali, a partecipare con proposte e atteggiamenti di condivisione. Questo decreto sarà non meno importante di quelli economici, se vogliamo ricostruire in fretta il Paese.
Tutti parlano di un futuro governo Draghi: le risulta che Draghi sia interessato a un governo di unità nazionale?
Non interpreto il pensiero altrui. Con Draghi abbiamo un buon rapporto personale, di stima, ne ho grande considerazione. Non mi ha mai testimoniato interesse per la Presidenza del Consiglio e non credo, conoscendolo, che si lasci tirare per la giacchetta dalle varie iniziative in atto. Che sono palesemente strumentali.
Quante possibilità dà a se stesso e al suo governo di arrivare a fine legislatura?
Ne sono assolutamente sicuro. Io credo che le forze di maggioranza siano tutte consapevoli della grande responsabilità che abbiamo agli occhi del Paese. Questo vale anche per le forze più 'vivaci'.
Interverrà per mettere pace fra Bonafede e Di Matteo?
Due anni fa Bonafede mi informò entusiasta della sua intenzione di coinvolgere Di Matteo, lo immaginava accanto a sé come il 'nuovo Falcone'. Non ho assistito ai colloqui, ma l'idea di Bonafede condizionato o succube di pressioni mafiose è assolutamente irrealistica.
Consiglierebbe agli italiani di prenotare le vacanze?
Confido che l'epidemia sarà sempre più sotto controllo e potremo andare in vacanza. Magari con più cautele di prima, ma al mare, in montagna, in collina ci andremo. Sarebbe bello, per aiutare il settore duramente colpito del turismo, che tutti gli italiani passassero le ferie in Italia.
questione "regolarizzazione dei braccianti agricoli extracomunitari"
ditemi se sono io quello strano...é una questione davvero squallida...cioé davvero doveva arrivare il Corona-Virus per far emergere il problema?? E´concepibile una discussione nei termini in cui viene posta??
Rappresentanti istituzionali con piena coscienza di un sistema che di fatto é "un regime di schiavitú" e anziché pronunciare discorsi del tipo "la schiavitú o lo sfruttamento di indigenti non é tollerabile, i responsabili saranno perseguiti penalmente", si dimenano in teatrini retorici di bassa lega, che non hanno né capo e né coda.
Si sono inseguiti i runners con i droni, a momenti carri armati peró imprenditori agricoli possono sfruttare eserciti di fantasmi accatastati in baracche senza che nessuno se ne accorga o faccia qualcosa...chessó un carabiniere random che lo incontra per strada e chiede "ma scusa, queste 100 tonnellate di pomodori gli hai raccolti da solo?"
Anche e soprattutto dal punto di vista epidemiologico, si parla di tracciare, monitorare, bloccare etc. e si tollera l´esistenza di qualcosa come centinaia di "lavoratori necessari clandestino"
...e i rappresentanti istituzionali sono ancora indecisi? Sul serio, ma stiamo scherzando o cosa??
Ditemi voi se sono io quello strano a trovare questo teatrino piú che grottesco.
Mi fa talmente incazzare che non riesco neanché a scrivere decentemente.
(https://pbs.twimg.com/media/EXavETHWsAEb8Ef?format=jpg&name=large)
in tutta sicurezza!
Citazione di: RG-Lazio il 07 Mag 2020, 21:46
questione "regolarizzazione dei braccianti agricoli extracomunitari
Ditemi voi se sono io quello strano a trovare questo teatrino piú che grottesco.
Mi fa talmente incazzare che non riesco neanché a scrivere decentemente.
No non sei tu quello strano. Oppure siamo in due. A me pare che in questo nostro Paese non si indigna quasi più nessuno. Io manco riesco più a incazzarmi: provo solo un immenso schifo...ma sarò strano io e per giunta vdm. Era solo x dirti che non sei solo.
:)) se prima non sapevo cosa dire, ora sto peggio di prima: parlate chiaro! :))
Il distanziamento fisico e sociale dovrebbe scattare ai padroni se in giro beccano uno sfruttato...
Ma perchè, oggi ci sono ancora i padroni?
Citazione di: Adler Nest il 03 Mag 2020, 17:12
Andassero a farsi aiutare dall'olanda.
Nessuna pietà per quei gruppi.
Nessuna.
Maledetta la legge che consente ciò .
Non un euro.
Dovremmo anche farci ridare quello che ci hanno levato nei decenni.
Per gli aiuti, forse potremmo sospenderli, senza eliminarli, aggirando le prescrizioni della commissione. Vuoi gli aiuti? Te li dò, dopo che mi hai fatto un quadro completo delle tue attività, di dove paghi le tasse e quanto.
Intanto ci penso.
Innanzitutto preciso che la fonte e' diretta ed ASSOLUTAMENTE affidabile .
Parliamo di BONUS 500 Euro per insegnanti per didattica a distanza .
Una importante catena che vende sia nei negozi che internet , sta ricevendo su internet richieste di acquisto per impastatrice valendosi del bonus ( andando nei negozi sono sicuri del blocco , su internet ci provano)
Bloccati , si stupiscono chiedendo chiarimenti e facendo finta di non aver capito .
Insegnanti del 2020 NON braccianti come Olmo Dalco' .
Poi ci/vi stupiamo della Fiat & Soci ?
Ripeto notizia assolutamente Vera .
Non e' un dito puntato sulla categoria ma sui soliti noti .
PS: e mi dicono di un negoziante (della cittadina in cui vivo) intervistato dalla RAI sulle sue condizioni disastrose .Figlio di negozianti ultradecennali , evasori alla ennesima potenza e con conto di banca che Voi neanche sognate . Roba da telefonare in diretta e sputtanarli tutti .
Stemmerde .
https://www.redattoresociale.it/article/notiziario/reddito_di_emergenza_tutti_contro_il_governo_cosi_non_va_bene_?fbclid=IwAR1Xo97_zd7_UF_zMkgtQTN39YlXrUB70NPR6uv-ZqfYZhYrT239RhYhERU#
Coronavirus, Conte: "Turismo? Non accettiamo accordi bilaterali all'interno dell'Ue che creano corridoi privilegiati. Saremmo fuori dall'Unione"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/05/14/coronavirus-conte-turismo-non-accettiamo-accordi-bilaterali-allinterno-dellue-che-creano-corridoi-privilegiati-saremmo-fuori-dallunione/5801451/
https://www.repubblica.it/economia/2020/05/22/news/inail_infortuni_malati_coronavirus-257337498/
In Lombardia oltre 4 casi mortali su dieci. Un terzo sono nella Sanità. Catalfo annuncia una modifica della norna: "Dirà che il datore di lavoro che ha applicato tutti i protocolli nazionali non ha alcuna responsabilità"
Ovviamente colpa dei lavoratori :lol:
Stemmerde Di austriaci..... hanno schierato l'esercito a tolmezzo.
Magari gli andassero di traverso i würstel.
Citazione di: Adler Nest il 22 Mag 2020, 14:30
Stemmerde Di austriaci..... hanno schierato l'esercito a tolmezzo.
Magari gli andassero di traverso i würstel.
C'e' un nord sempre piu' ed un sud sempre piu' sud .
Sinceramente .
Io non riesco a prendermela cogli austriaci .
Citazione di: Adler Nest il 22 Mag 2020, 14:30
Stemmerde Di austriaci..... hanno schierato l'esercito a tolmezzo.
Magari gli andassero di traverso i würstel.
L'unico esercito che è riuscito a perdere col nostro nell'ultimo secolo.
Anche quello turco. ;)
cmq dopo tutto quello che abbiamo passato, sabato e domenica finalmente con tutte le precauzioni del caso, con mio figlio abbiamo fatto il primo bagno stagionale al mare...
Felicità.
Un buon articolo sulle questioni del debito, dei titoli e delle loro dinamiche:
https://ilmanifesto.it/lillusione-del-risparmio-nazionale/
so' soddisfazioni...
Campari, confermato il trasferimento della sede legale in Olanda da luglio. "Quella fiscale resta in Italia"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/06/23/campari-confermato-il-trasferimento-della-sede-legale-in-olanda-quella-fiscale-resta-in-italia/5844507/
Citazione di: mr_steed il 23 Giu 2020, 11:44
so' soddisfazioni...
Campari, confermato il trasferimento della sede legale in Olanda da luglio. "Quella fiscale resta in Italia"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/06/23/campari-confermato-il-trasferimento-della-sede-legale-in-olanda-quella-fiscale-resta-in-italia/5844507/
Le tasse delle aziende che hanno il business e le unità produttive in Italia devono pagarle in Italia.
Senza se e senza ma.
Non c`entra molto con il coronavirus, ma si tratta di un vero scandalo economico :
EY failed to ask for Wirecard bank statements for 3 years (https://www.ft.com/content/a9deb987-df70-4a72-bd41-47ed8942e83b)
Citazione di: Splash il 26 Giu 2020, 20:56
Non c`entra molto con il coronavirus, ma si tratta di un vero scandalo economico :
EY failed to ask for Wirecard bank statements for 3 years (https://www.ft.com/content/a9deb987-df70-4a72-bd41-47ed8942e83b)
e la cosa interessante è che, a parte "il post", non ne parla nessuno. Un botto da 2 miliardi di euro che non si trovano più (e forse non ci sono mai stati), la consob tedesca sulla graticola, ma sul Corriere è in fondo alla pagina...
Il tizio è già al gabbio. Il NYT ha dato la notizia una settimana fa.
https://www.nytimes.com/2020/06/23/business/wirecard-markus-braun.html?searchResultPosition=1
The former chief executive of Wirecard, a German electronic payment platform, has been arrested in Munich, prosecutors said Tuesday, after the company admitted that 1.9 billion euros ($2.1 billion) missing from its accounts probably "do not exist."
Probably.
Citazione di: cartesio il 30 Giu 2020, 18:38
Il tizio è già al gabbio. Il NYT ha dato la notizia una settimana fa.
https://www.nytimes.com/2020/06/23/business/wirecard-markus-braun.html?searchResultPosition=1
The former chief executive of Wirecard, a German electronic payment platform, has been arrested in Munich, prosecutors said Tuesday, after the company admitted that 1.9 billion euros ($2.1 billion) missing from its accounts probably "do not exist."
Probably.
Già rilasciato su cauzione (i soldi per quella c'erano) mentre un altro del CDA è fuggito in Asia non si sa dove.
Io vorrei tanto che la smettessimo semrpe di guardare all'estero e in particolare agli altri europei come sempre migliori di noi nelle aziende come nel settore pubblico. Ogni volta che si va ad approfondire, di porcate ne vengono fuori a bizzeffe anche oltre le Alpi (questo scandalo e il dieselgate solo per citarne due grossi)
Non sapevo dove postarlo, ma segnalo che approfittando della distrazione generale per il covid e per le proteste dei neri, il sig. Trump ne ha fatta un'altra delle sue. Metà notizia mi piace perchè veramente di propaganda americana anche basta, l'altra metà mi fa piangere.
https://www.agendadigitale.eu/sicurezza/privacy/software-libero-massacrato-da-trump-un-passo-verso-la-sorveglianza-globale/
(https://i.ibb.co/vmk86Rd/5f044f79220000eb05386919-jpeg.jpg) (https://imgbb.com/)
I mancini dietro la lavagna?
Inoltre...
(https://i.ibb.co/djqCFxQ/Bumper-car-2.jpg) (https://ibb.co/Jm46Vgz)
Sarà un periodo di grossi scontri sociali.
Citazione di: ES il 26 Lug 2020, 12:23
(https://i.ibb.co/vmk86Rd/5f044f79220000eb05386919-jpeg.jpg) (https://imgbb.com/)
I mancini dietro la lavagna?
(https://i.ibb.co/djqCFxQ/Bumper-car-2.jpg) (https://ibb.co/Jm46Vgz)
Nella mia scuola statunitense avevano solo banchi così, per me che sono mancino scrivere era frustrante :(
Galli della Loggia.
Corriere della Sera.
Come la pandemia diviene strumento di retorica classista.
https://www.corriere.it/opinioni/20_luglio_28/disagio-disuguaglianze-36b2174e-d0fe-11ea-b3cf-26aaa2253468.shtml
Citazione di: FatDanny il 29 Lug 2020, 14:28
Galli della Loggia.
Corriere della Sera.
Come la pandemia diviene strumento di retorica classista.
100%
Citazione di: FatDanny il 29 Lug 2020, 14:28
Galli della Loggia.
Corriere della Sera.
Come la pandemia diviene strumento di retorica classista.
https://www.corriere.it/opinioni/20_luglio_28/disagio-disuguaglianze-36b2174e-d0fe-11ea-b3cf-26aaa2253468.shtml
Questa pandemia è diventata strumento di molte cose, e come spesso accade in questi ultimi decenni, la sinistra di classe arriva completamente in ritardo, confusa e schiacciata tra prospettive e chiavi di lettura, diverse ed anche opposte tra loro ma tutte accomunate dal fatto che in teoria gli dovrebbero essere estranee. La borghesia, invece, purtroppo sta avanti, coglie i primi segnali di una per ora ipotetica endemizzazione del virus e coerentemente dal suo punto di vista, comincia a spargere l'insinuazione benpensante del virus come marchio di classe, del virus come arma degli untori di massa. La borghesia ti segrega e ti isola, quando gli fa comodo e allo stesso tempo, sempre per i suoi comodi, ti ammassa.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/07/30/coronavirus-50mila-docenti-e-personale-ata-assunti-per-creare-piu-classi-ma-se-torna-il-lockdown-saranno-licenziati-per-giusta-causa/5883411/
una cosa da schifo
Citazione di: orchetto il 30 Lug 2020, 14:34
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/07/30/coronavirus-50mila-docenti-e-personale-ata-assunti-per-creare-piu-classi-ma-se-torna-il-lockdown-saranno-licenziati-per-giusta-causa/5883411/
una cosa da schifo
Se torna il lock-down dopo un paio di mesi lo Stato non avrà neanche la cassa sufficiente a pagare pensioni, stipendi pubblici, redditi di cittadinanza etc...
Intanto oggi (FTSE MIB -3,42%DAX30 -4,04%DOW JONES -1,82%) una nota banca italiana decide di tagliare all'improvviso e senza spiegazioni la leva short da 20 a 5 sulla maggior parte dei titoli del DJ, leggo che certe cose non si vedevano dal 2008...
Da profano quale sono, penso che il lockdown come lo abbiamo conosciuto da Marzo a Maggio non potrà mai tornare. Per vari motivi è infattibile, dovranno inventarsi qualche altra strategia i "competenti".
Citazione di: S.S. Termopiliano il 30 Lug 2020, 16:32
Da profano quale sono, penso che il lockdown come lo abbiamo conosciuto da Marzo a Maggio non potrà mai tornare. Per vari motivi è infattibile, dovranno inventarsi qualche altra strategia i "competenti".
Scusa non ho capito, "strategia" per ottenere cosa?
Citazione di: Biafra il 30 Lug 2020, 16:41
Scusa non ho capito, "strategia" per ottenere cosa?
Strategia alternativa al lockdown totale come è stato da Marzo a Maggio, quello intendevo.
Per dirla come la dicono gli esperti. Invece che chiudere tutto indistintamente dovranno trovare soluzioni per isolare i focolai e chiudere magari alcune zone circoscritte piuttosto che altre e non tutto.
Ricordiamoci, ad esempio, che durante il lockdown si sono chiuse in egual misura regioni con centinaia di contagi al giorno ma anche altre che ne avevano massimo 15/20 a settimana.
Cioè, ovviamente da profano della materia, credo che un lockdown totale sia difatti improponibile per tanti motivi. Poi oh, magari mi sbaglierò...
Io trovo incivile assumere persone con la clausola che se si ritorna al blocco più o meno generalizzato per motivi sanitari ti faccio "ciao", cioè proprio nel momento in cui uno in teoria avrebbe più bisogno di un sostegno economico.
Citazione di: FatDanny il 29 Lug 2020, 14:28
Galli della Loggia.
Corriere della Sera.
Come la pandemia diviene strumento di retorica classista.
https://www.corriere.it/opinioni/20_luglio_28/disagio-disuguaglianze-36b2174e-d0fe-11ea-b3cf-26aaa2253468.shtml
https://jacobinitalia.it/la-sociologia-da-finestrino-di-galli-della-loggia/ (https://jacobinitalia.it/la-sociologia-da-finestrino-di-galli-della-loggia/)
https://www.internazionale.it/opinione/franco-lorenzoni-2/2020/08/04/scuola-banchi-ruote
ANSA ROMA, 13 AGO - "Invece di consentire alle grandi compagnie di pagare i dividendi attraverso i fondi fiscali, l'obiettivo ora è quello di utilizzare i fondi per salvare vite umane, alleviare la povertà e preservare posti di lavoro. Invece di tornare alla 'normalità' del profitto dell'economia neocapitalista, ciò di cui abbiamo bisogno ora è la coraggiosa trasformazione dell'economia in una vera economia sociale di mercato". E' la risposta alla pandemia elaborata dall'Ordine francescano dei Frati Minori, in un'analisi pubblicata sul proprio sito a firma di padre Johannes B. Freyer, del Centro Missionario tedesco, su "La crisi del coronavirus, un punto di svolta. Una prospettiva francescana sul Covid19".
"La crisi di questa pandemia ha dimostrato chiaramente che la precedente pratica del capitalismo non può far fronte ad una tale situazione - spiega -. A quanto pare, è giunto il momento di mettere in discussione il sistema economico neoliberale e i suoi dogmi di crescita senza fine, e di prendere sul serio altre strutture e meccanismi". "Dobbiamo interpretare questa crisi - aggiunge - come un mandato per cambiare rotta, in modo da non cercare di continuare a costruire il futuro dell'umanità sulle sabbie mobili".
Colgo subito l'invito dei moderatori a riutilizzare questo topic postando l'intervento di stamattina del sempre lucido Professor Galli intervenuto ad Agorà, sperando al contempo che il topic "coronavirus" dedicato ai risvolti medico scientifici del covid possa restare incentrato solo su quel tipo di discorsi e ai relativi contributi da parte degli esperti.
Coronavirus, Galli: "Siamo in una dittatura sanitaria? Discorso che non sta in piedi, con il virus non si fanno trattative politiche"
Intervistato ad Agorà su Rai3, l'infettivologo del Sacco di Milano spiega che il Covid-19 ha provocato "la prima grande pandemia con cui ci si trova ad avere a che fare in un mondo globalizzato". Bisogna quindi "farsene una ragione" e agire di conseguenza. Poi avverte: "Stiamo rischiando una situazione paragonabile per certi aspetti a quella di marzo"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/05/coronavirus-galli-siamo-in-una-dittatura-sanitaria-discorso-che-non-sta-in-piedi-con-il-virus-non-si-fanno-trattative-politiche/5954573/
Dal movimento dei no mask a leader politici come Donald Trump, fino alle manifestazioni dei negazionisti organizzate in diverse città europee negli scorsi mesi: la teoria secondo cui la pandemia abbia imposto in tutto il mondo una "dittatura sanitaria" continua a fare proseliti. Ma nelle ultime ore ci ha pensato l'infettivologo dell'ospedale Sacco di Milano Massimo Galli a smentirne gli argomenti. "Non la vorrei buttare in politica", ha premesso l'esperto ad Agorà su Rai3. "Non è il mio ruolo né una mia competenza, ma mi pare che questo discorso non stia in piedi per una serie di buonissimi motivi". Per Galli "bisognerebbe che ci si facesse finalmente una ragione" del fatto che il Covid-19 ha provocato "la prima grande pandemia con cui ci si trova ad avere a che fare in un mondo globalizzato". A suo parere, "qualcuno dovrebbe cominciare a capirlo. Con il virus non si può fare una trattativa, né politica né sindacale".
Per quanto riguarda la situazione in Italia, secondo Galli "il sistema sanitario e le leggi e i regolamenti che attualmente abbiamo in atto ci mettono in gravissima difficoltà". Il motivo riguarda i conflitti di competenza creati dalla regionalizzazione della sanità. "Sono così tanti da creare contraddizioni spaventose e una sostanziale ingestibilità di determinati problemi. Se non si rafforza un'autorità centrale che possa dare delle disposizioni precise, non si va da nessuna parte se non a sbattere", ha precisato l'infettivologo. "Stiamo rischiando una situazione paragonabile per certi aspetti a quella di marzo. Vogliamo questo? Vogliamo vanificare i lunghi giorni di lockdown e tutti i sacrifici connessi per andare ad ondeggiare in un locale che con quelle caratteristiche andrebbe chiuso questa sera stessa?". Il riferimento è a un video, mandato in onda durante la trasmissione, in cui viene documentato un episodio della movida nel capoluogo lombardo. Immagini che, secondo l'esperto, "si commentano da sole".
La speranza, a questo punto, è che le nuove misure a cui sta lavorando il governo "non siano tardive. Quello che è successo in Francia e in Spagna è sotto i nostri occhi e quello che questi Paesi dovranno fare di conseguenza è abbastanza deducibile. Non vorrei in nessun modo che si arrivasse a questo punto", al punto cioè di dover valutare un nuovo lockdown. Secondo il docente, però, anche nel nostro Paese "sono assolutamente inevitabili nuove restrizioni". Guardando all'andamento dei contagi, per Galli "siamo sul crinale che ci potrebbe portare a una situazione di assoluta gravità. Non possiamo chiudere le scuole, non lo vogliamo e non vorremmo trovarci nella situazione di doverlo fare. Non possiamo chiudere le attività economiche, non vogliamo farlo". Perciò è necessario imparare a "convivere con il virus".
Alcuni giorni fa ho ricevuto da un amico infermiere che lavora al Giovanni XXIII di Bergamo il testo di questo appello firmato dai "Sanitari, Medici e Infermieri di Bergamo e della Lombardia".
Penso che le proposte elencate si integrino perfettamente con quanto detto dal prof. Galli
*-*
Siamo Operatori Sanitari della provincia di Bergamo e della Lombardia, Medici e Infermieri che hanno partecipato in prima persona alla gestione dell'epidemia da Sars-Cov-2 verificatasi a partire da febbraio.
Siamo ora preoccupati per la recrudescenza epidemica autunnale prospettata dall'OMS, già osservabile in diversi Paesi europei, che avverrà contestualmente all'insorgenza delle abituali virosi stagionali.
Lo scenario prevedibile sarà caratterizzato da un notevole aumento di richieste di prestazioni e di azioni sanitarie. Il rischio è che l'intero Sistema venga messo ancora una volta sotto stress estremo, ritardando la cura di altre patologie.
Per arrivare ad una gestione efficace e ordinata degli eventi non può bastare la sola disciplina della popolazione, che ci ha consentito di uscire dalla fase di crisi e di immaginare una nuova normalità, ma serve una coordinata e lungimirante risposta delle istituzioni preposte, quella messa in campo sinora non è sufficiente. Una coordinazione efficiente degli ambiti intra ed extraospedalieri deve innanzitutto passare attraverso una continua e tempestiva comunicazione di tutti gli attori sanitari, a loro volta in prima linea ad educare e indirizzare correttamente le persone assistite.
L'Italia avrà a disposizione cospicui fondi europei dedicati al Sistema sanitario; è il momento dunque per affrontare ed intervenire sulle fragilità del sistema sanitario lombardo che l'emergenza COVID ha amplificato, rinforzando gli interventi in favore della Primary Health Care secondo le indicazioni della dichiarazione di Alma Ata del 1978, riprese ad Astana nel 2018.
Le azioni intraospedaliere che riteniamo necessario intraprendere sono: Riduzione delle liste di attesa di pazienti cronici oncologici, rendendo più efficienti percorsi e risorse umane, integrandole laddove carenti in modo ponderato; Riduzione delle liste di attesa di pazienti elettivi efficientando percorsi e risorse umane, integrandole laddove carenti in modo ponderato; Definire percorsi puliti e sporchi chiari e sicuri, in ogni ambito sanitario (dai pronto soccorso ai reparti, agli ambulatori, ai servizi diagnostici) con sistemi di pre-triage condiviso e spazi dedicati, al fine di garantire un regolare flusso di pazienti che offra sicurezza sia ad operatori che assistiti; Creazione di percorsi rapidi per condurre precocemente in gestione extraospedaliera i pazienti COVID (tenere i casi lievi/moderati fuori dall'ospedale finchè possibile, ma in sicurezza con interventi logistici e tecnologici, dimettere precocemente in strutture dedicate i convalescenti); percorsi rapidi per condurre precocemente in gestione extraospedaliera i pazienti cronici di qualsiasi tipo, che sono i più fragili nei confronti dell'epidemia.
È importante che il livello territoriale, con tutti i suoi soggetti (ASST, ATS, Medici di Medicina Generale e Pediatri di Libera Scelta, Istituti di Cura Accreditati, Cooperative Socio-Assistenziali) ciascuno nell'ambito delle specifiche competenze, organizzi il proprio lavoro nell'ottica della gestione epidemica. Tali Enti dovrebbero poter contare su un servizio di diagnosi il più possibile centralizzato ma rapido e commisurato ai bisogni attesi, perché nessun nuovo caso resti troppo tempo senza diagnosi, e così i numeri possano puntualmente guidare i livelli successivi, permettendo agli ospedali di approntare risposte che non siano soltanto emergenziali.
Le azioni extraospedaliere che riteniamo necessarie sono: Definire un'integrazione e una comunicazione puntuali e reali tra ATS, ASST e enti accreditati come previsto dalla Riforma Sanitaria Regionale;
Creare una vera rete integrata e coordinata di Medici di Medicina Generale e PLS, con una chiara e riconoscibile regia centralizzata; Sostenere una capacità diagnostica che consenta un tempo massimo per l'accertamento virologico e la comunicazione del risultato di ogni sospetto covid entro 24 ore, su tutto il territorio nazionale; Istituire cliniche mobili che possano spostarsi in presenza di cluster epidemici (e in futuro altre necessità sanitarie - campagne vaccinali, campagne di prevenzione primaria oncologica/metabolica, educazione sanitaria); Riformare il servizio sanitario territoriale,
favorendo la nascita di aggregazioni funzionali pediatriche, con più PLS, che riescano così a disporre di personale amministrativo, infermieristico e ostetrico, al fine di garantire un servizio e una copertura oraria migliori e ridurre così l'accesso ai Pronto Soccorso Ospedalieri Pediatrici rimodulando il servizio di continuità assistenziale - ex guardia medica per creare con Medico di Medicina Generale e PLS sulle 24 ore un servizio di continuità assistenziale reale, anche telefonico o telematico, efficace nel ridurre gli accessi ai Pronto Soccorso Ospedalieri in generale, e permettendo alle visite dei medici di continuità assistenziale di comparire nel fascicolo sanitario elettronico; Creare una relazione efficiente di teleassistenza consulenziale tra Medico di Medicina Generale/PLS e specialisti ospedalieri, per ridurre le visite specialistiche improprie e concordare accertamenti prima dell'invio, ottimizzando risorse scarse;
Rendere effettiva da subito con una regia di ATS la presenza dell'infermiere di comunità per pazienti fragili del territorio, nelle cui liste inserire pazienti covid convalescenti ed a rischio aumentato di sviluppare un'infezione covid correlata; Spostare le attività ambulatoriali sul territorio con una domiciliazione più proattiva; Definire e diffondere algoritmi di comportamento chiari per imprese e scuole (e luoghi di aggregazione organizzati in genere), e istituire un programma che ne sorvegli l'applicazione, per casi sospetti o accertati di COVID. Con l'apertura delle scuole, la promozione e l'educazione alla salute di base (come la corretta procedura di lavaggio mani) costituiscono le azioni di mitigazione principali presso gli istituti scolastici, che potrebbero diventare nuovi cluster epidemici.
Nel mondo del lavoro, le imprese ora equipaggiate per la ripresa con DPI sono di nuovo a rischio, sia per il calo dell'attenzione generale circa l'epidemia, sia in seguito ad alcune inopportune superficiali campagne mediatiche, di divenire anch'esse cluster epidemici. Quindi bisogna promuovere una sorveglianza attiva (non solo passiva attraverso call center) e assistenza della Salute Mentale di adulti e bambini che mostrano altissime percentuali (50%) di Disturbo da Stress Post-Traumatico, almeno moderato, secondo lo studio del Dipartimento di Salute Mentale dell'Istituto Mario Negri.
Questo problema non può essere scaricato sulle famiglie ma deve essere contrastato a livello di comunità. In autunno, dopo alcuni mesi di contrazione dell'economia, anche senza prendere in considerazioni ulteriori interventi restrittivi delle attività produttive che potrebbero rendersi necessari in caso di ripresa epidemica, potrebbe raggiungere livelli ancora più critici. Vanno definiti, infine, dei protocolli di sorveglianza attiva delle RSA.
Scusate lo sfogo eh, ma io per camminare per strada in solitaria mi devo mettere la mascherina, e invece i fumatori ci sputano addosso il fumo in serenità. Va beh, ottimo così.
Citazione di: naoko il 05 Ott 2020, 14:39
Scusate lo sfogo eh, ma io per camminare per strada in solitaria mi devo mettere la mascherina, e invece i fumatori ci sputano addosso il fumo in serenità. Va beh, ottimo così.
Credo che la deroga per fumare sia solo nella loro testa...
(https://i.postimg.cc/XJnzBGyH/Screenshot-2020-10-05-Roma-al-bar-di-ponte-Milvio-il-muro-delle-scuse-dei-clienti-no-mask-nell-elen.png) (https://postimages.org/)
Al bar di ponte Milvio il muro delle scuse dei clienti no mask
https://roma.repubblica.it/cronaca/2020/10/05/foto/mascherine-269561022/1/#1
Citazione di: naoko il 05 Ott 2020, 14:39
Scusate lo sfogo eh, ma io per camminare per strada in solitaria mi devo mettere la mascherina, e invece i fumatori ci sputano addosso il fumo in serenità. Va beh, ottimo così.
Se è per questo, spesso quando si cammina in città, si respira pure di peggio a causa dell'inquinamento. Non credo però che il punto sia questo. Sai meglio di me che
la mascherina serve specificatamente per le malattie molto contagiose e pericolose, in particolare oggi il covid19 e la conseguente pandemia. Quindi è molto utile portarla in molte attività, al chiuso o all'aperto. Non serve invece quando puoi mantenere distanze e soprattutto se stai all'aperto. Il paradosso del tizio senza mascherina in cima al monte, fermo, è appunto un paradosso, ma trae la sua ragione logica dal fatto che le regole sono regole, e se la regola dice sempre all'aperto, per la regola, sempre all'aperto sarà. Però anche volendo tralasciare le situazioni aneddotiche, resta il fatto che all'aperto distanziati non serve semplicemente perché vi è impossibilità di contagio. Quindi si ha una regola che include una situazione in cui quella regola non ha motivo di esistere. Cioè abbiamo una regola con un controsenso interno. Vi erano già disposizioni che prevedevano mascherina all'aperto in caso di impossibilità di distanziamento. Andavano fatti i controlli, verificare che le regole fossero rispettate. Ma pare che sia troppa fatica, troppo tempo troppi soldi, troppo personale da impiegare. E perché stiamo messi cosi per affrontare una pandemia? E se fossimo stati cosi scriteriati, noi cittadini, come ci descrivono a mio avviso la situazione sarebbe stata ben peggiore. E proprio perché penso che le mascherine servono. Invece no, passa il concetto che turbe immense di cittadini non rispettano le regole. Un popolo di autountori. Giù di paternalismo e via. Tanto si potrà sempre dire che se i contagi salgono la colpa è dei cittadini che non rispettano le regole, se calano è stata la loro disposizione (quando appunto invece bastava applicare e controllare bene le precedenti). Sembra la logica dei nostri attuali Ultras, che infatti considerano il resto dei tifosi della Lazio dei poveri scemi, con loro che qualunque cosa fanno trovano sempre il modo di raccontarsela a proprio favore. Ma ritornando alla pandemia, nel frattempo, i veri interventi strutturali dove sono? Io da fine gennaio che li aspetto, da quando Conte disse che eravamo prontissimi.
Guarda Orchetto, Io non stavo mettendo in discussione l'obbligo della mascherina all'aperto, perché lo sappiamo tutti che è una cazzata, ma purtroppo mi adeguo perché non ho le palle per disobbedire. Spoiler: No, non sto negando che ci sia una pandemia in corso e che ci siano stati tanti morti e che il virus se prende male è un cazzo di casino, Penso semplicemente che la mascherina all'aperto sia una cazzata fine.
Quello di cui invece mi sto lamentando, è della gente Che non mantiene la distanza di sicurezza e mi fuma in faccia.
Ora già odio il fumo in generale, in più sinceramente per quanto io non sia fobica del covid, non è che mi faccia proprio piacere che la gente mi sputi fumo in faccia. Questo succede molto spesso ad esempio in ufficio nelle piccole aree che i fumatori si prendono anche se non sono dedicate, in cui sono obbligata a passare per andare da una area all'altra dell'edificio.
Ci mancavano pure questi...
https://www.repubblica.it/politica/2020/10/06/news/marcia_liberazione-269614835/?ref=RHPPTP-BH-I269167158-C12-P2-S8.4-T1
Assurdo che si cerchi di combattere gli assembramenti e al contempo si autorizzino manifestazioni del genere.
leggo i nomi degli organizzatori e mi vengono i brividi.
Che finaccia per alcuni di loro... (non perché prima si distinguessero per genialità)
Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2020, 13:34
leggo i nomi degli organizzatori e mi vengono i brividi.
Che finaccia per alcuni di loro... (non perché prima si distinguessero per genialità)
Già, su Montesano si dovrebbe aprire un dibattito... 8)
Citazione di: naoko il 05 Ott 2020, 23:38
Guarda Orchetto, Io non stavo mettendo in discussione l'obbligo della mascherina all'aperto, perché lo sappiamo tutti che è una cazzata, ma purtroppo mi adeguo perché non ho le palle per disobbedire. Spoiler: No, non sto negando che ci sia una pandemia in corso e che ci siano stati tanti morti e che il virus se prende male è un cazzo di casino, Penso semplicemente che la mascherina all'aperto sia una cazzata fine.
Questo lo avevo capito, ti ho citato più che altro per prendere spunto.
Citazione di: genesis il 06 Ott 2020, 13:53
Già, su Montesano si dovrebbe aprire un dibattito... 8)
l'ultima volta che ha fatto ride, Andreotti era un giovane alle prime armi.
Vero ma bono, Montesano era un fenomeno.
Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2020, 13:34
leggo i nomi degli organizzatori e mi vengono i brividi.
Che finaccia per alcuni di loro... (non perché prima si distinguessero per genialità)
Ma il Fulvio Grimaldi che sta nella lista è l'inviato col cagnolino del Tg3 di Curzi?
temo di si.
Intanto qui uno scambio che chiarisce in modo piuttosto evidente quali sono le posizioni e gli interessi in campo.
Chi è davvero interessato a tenere tutto aperto e chi no. Se è una battaglia di libertà o una battaglia per i SORDI.
Maurizio Acerbi, segretario del PRC che io non amo particolarmente, che sta uscendo proprio in questi giorni da una pesante infezione da covid, massacra l'ignobile Cruciani nonostante le condizioni molto complicate (sia perché Cruciani parla sopra sia perché sta ancora con gli strascichi della polmonite).
Cruciani che ben rappresenta alcune posizioni qui sentite su LazioNet.
Per chi ha una ventina di minuti si sente chiaramente che quando uno che la sa lunga incontra uno che sa di cosa parla quello che la sa lunga se po' solo arrampicà sugli specchi e urlare
https://www.facebook.com/acerbomaurizio/posts/3317809571632390 (https://www.facebook.com/acerbomaurizio/posts/3317809571632390)
strano, alla celentano, montesano e co non li appellano come radical chic?
Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2020, 19:51
temo di si.
Intanto qui uno scambio che chiarisce in modo piuttosto evidente quali sono le posizioni e gli interessi in campo.
Chi è davvero interessato a tenere tutto aperto e chi no. Se è una battaglia di libertà o una battaglia per i SORDI.
Maurizio Acerbi, segretario del PRC che io non amo particolarmente, che sta uscendo proprio in questi giorni da una pesante infezione da covid, massacra l'ignobile Cruciani nonostante le condizioni molto complicate (sia perché Cruciani parla sopra sia perché sta ancora con gli strascichi della polmonite).
Cruciani che ben rappresenta alcune posizioni qui sentite su LazioNet.
Per chi ha una ventina di minuti si sente chiaramente che quando uno che la sa lunga incontra uno che sa di cosa parla quello che la sa lunga se po' solo arrampicà sugli specchi e urlare
https://www.facebook.com/acerbomaurizio/posts/3317809571632390 (https://www.facebook.com/acerbomaurizio/posts/3317809571632390)
mah. Acerbo è sicuramente provato dalla malattia e spero si riprenda presto, di Cruciani si può dire certamente tutto, ma da quanto ho capito stavolta contestava le chiusure delle attività e la crisi economica (si possono condividere o meno tali severe restrizioni, ma il contestarle non può portare un individuo ad essere visto come untore, negazionista, complottista e altro, altrimenti chiudiamo tutto, ma pure i canali di informazione, i programmi e alcuni media), non aspetti medici e neanche la gravità del virus.
Io non capisco come di fronte alla paurosa ricchezza della nostra società siamo più disposti a mettere a rischio la salute che il principio di proprietà di questa ricchezza.
Davvero è per me incomprensibile perché innaturale. Va contro lo stesso principio di sopravvivenza che dovrebbe essere parte basilare di ogni animale.
Evidentemente ci hanno proprio convinto che questo è l'unico modo per poter riprodurre la nostra società (e quindi l'istinto di sopravvivenza si riflette a livello di sistema integrale), rallentare la crescita, razionalizzare produzione e scambi si traduce automaticamente nella fame e nella miseria, come se non ci fossero risorse disponibili.
forse questa è l'unica spiegazione plausibile, un grande inganno.
Dire che la crisi farebbe più morti del virus è illogico. Perché non sarebbe la crisi a fare i morti ma il fatto che le ricchezze presenti restano nelle mani di quei pochissimi che ne hanno a montagne. Quindi non è la crisi a uccidere, ma l'incapacità di rispondervi del nostro sistema economico.
Boh non mi pare di star dicendo chissà quale cosa astrusa.
Ma se quella che mi sembra un'ovvietà fosse pensiero diffuso prima metteremmo a rischio la ricchezza (nelle mani di pochi) e poi la salute, a rigor di logica.
Citazione di: mr_steed il 06 Ott 2020, 19:10
Ma il Fulvio Grimaldi che sta nella lista è l'inviato col cagnolino del Tg3 di Curzi?
Sì, è lui.
Ci sarebbe da fare un dibattito
inter nos, cioè solo per chi interessa.
Un certo mondo di sinistra, alternativo (detto in modo generalistico) è passato dalla ricerca e richiesta della verità sulle stragi, P2, rapporti politica e mafia alle scie chimiche, novax e 5G.
Ma erano complottisti pure prima, invece di basare le proprie convinzioni sulle analisi basate sui fatti ?
non so se è completamente in topic
https://www.nature.com/articles/d41586-020-02800-9
How Trump damaged science — and why it could take decades to recover
The US president's actions have exacerbated the pandemic that has killed more than 200,000 people in the United States, rolled back environmental and public-health regulations and undermined science and scientific institutions. Some of the harm could be permanent.
Citazione di: genesis il 06 Ott 2020, 22:40
Sì, è lui.
Ci sarebbe da fare un dibattito inter nos, cioè solo per chi interessa.
Un certo mondo di sinistra, alternativo (detto in modo generalistico) è passato dalla ricerca e richiesta della verità sulle stragi, P2, rapporti politica e mafia alle scie chimiche, novax e 5G.
Ma erano complottisti pure prima, invece di basare le proprie convinzioni sulle analisi basate sui fatti ?
a mio avviso si, erano complottisti pure prima.
Basti prendere l'esempio della lotta armata a sinistra e delle spiegazioni date a riguardo in cui l'analisi storica ha lasciato il passo a trame, complotti e deviazioni.
Il che non significa che le trame non esistano, ma il punto è sempre come si collocano e quale peso vi si dà.
Prendo un altro esempio, apparentemente distinto ma che c'entra molto a mio avviso.
Ho visto qualche giorno fa The Social Dilemma, film netflix sui meccanismi dei social network di chiaro stampo liberal (la teoria del complotto non è certo esclusiva dei populisti, ma un registro contemporaneo comune e anche questo è un aspetto che ci fa piacere non considerare).
Passando dalla voce di molti degli ideatori e realizzatori dei social molti elementi erano interessanti, ma il PESO che si dava loro nelle determinazioni storiche contemporanee era senza dubbio spropositato e finiva, inevitabilmente, nel complotto delle big corporation ai nostri danni.
Nessuna considerazione della crisi economica del 2007-08, del deterioramento delle condizioni di vita, delle modifiche apportate dalle trasformazioni produttive, nessuna riflessione sugli scenari geopolitici.
Come se negli ultimi 15 anni l'unico agente operante fossero stati i social network, cosa che inevitabilmente li rende la causa di tutto.
Questo è il meccanismo che porta alla teoria del complotto e a ben indagare sono tanti i fattori che lo causano, alcuni dei quali non verrebbero mai presi in considerazione nell'immediato.
Uno su tutti: lo studio ormai iperspecialistico in un campo specifico porta ormai ad avere competenze elevate in un microsettore del sapere, con estrema difficoltà, per non dire impossibilità, ad un approccio olistico - confuso con la tuttologia - e alla capacità di mescolare campi diversi.
Come se tra i vari campi ci fossero barriere che, a ben guardare, sono unicamente mentali.
Questo approccio epistemico, ad esempio, porta ad ipervalutare il peso di un campo rispetto a tutti gli altri sulla base della propria specializzazione.
Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2020, 21:08
Dire che la crisi farebbe più morti del virus è illogico. Perché non sarebbe la crisi a fare i morti ma il fatto che le ricchezze presenti restano nelle mani di quei pochissimi che ne hanno a montagne. Quindi non è la crisi a uccidere, ma l'incapacità di rispondervi del nostro sistema economico.
Boh non mi pare di star dicendo chissà quale cosa astrusa.
Da scolpire sulla lapide di
bonconfindustria
Trump ha appena bloccato tutte le discussioni alla camera sul bonus di aiuto alle popolazioni fino a dopo le elezioni.
E' il lockdown a fare morti, a causare disastri economici per la popolazione, o altro?
Una mossa alla Lauro : se me voti te do l'altra scarpa.
Citazione di: vaz il 07 Ott 2020, 11:03
se non implementano mezzi pubblici e smartworking, l'inverno sarà complicato.
quoto vaz dall'altro topic per non andare OT e aggiungo anche i controlli agli operatori sanitari...
https://roma.repubblica.it/cronaca/2020/10/07/news/coronavirus_latina_sette_medici_infettati_in_ospedale_torna_la_paura_del_contagio_corsia-269724799/
Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2020, 21:08
Io non capisco come di fronte alla paurosa ricchezza della nostra società siamo più disposti a mettere a rischio la salute che il principio di proprietà di questa ricchezza.
allora, piccola storia quotidiana.
una persona che conosco ha avuto la figlia (11 mesi) positiva al covid, preso al nido. la piccola ha avuto febbre e dopo tampone è uscita la positività. questo 2 gg fa.
oggi è arrivata una lettera alla famiglia che attestava la positività di un'educatrice del nido. Ultimo contatto: 28 settembre. Oggi è il 7 ottobre.
vi pare normale? altro che mascherine obbligatorie
Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2020, 19:51
temo di si.
Intanto qui uno scambio che chiarisce in modo piuttosto evidente quali sono le posizioni e gli interessi in campo.
Chi è davvero interessato a tenere tutto aperto e chi no. Se è una battaglia di libertà o una battaglia per i SORDI.
Maurizio Acerbi, segretario del PRC che io non amo particolarmente, che sta uscendo proprio in questi giorni da una pesante infezione da covid, massacra l'ignobile Cruciani nonostante le condizioni molto complicate (sia perché Cruciani parla sopra sia perché sta ancora con gli strascichi della polmonite).
Cruciani che ben rappresenta alcune posizioni qui sentite su LazioNet.
Per chi ha una ventina di minuti si sente chiaramente che quando uno che la sa lunga incontra uno che sa di cosa parla quello che la sa lunga se po' solo arrampicà sugli specchi e urlare
https://www.facebook.com/acerbomaurizio/posts/3317809571632390 (https://www.facebook.com/acerbomaurizio/posts/3317809571632390)
Sono riuscito a sentirlo tutto solo perché ero in macchina, avrei spaccato a calci l'autoradio.
Grande persona Acerbo.
Citazione di: vaz il 07 Ott 2020, 14:38
allora, piccola storia quotidiana.
una persona che conosco ha avuto la figlia (11 mesi) positiva al covid, preso al nido. la piccola ha avuto febbre e dopo tampone è uscita la positività. questo 2 gg fa.
oggi è arrivata una lettera alla famiglia che attestava la positività di un'educatrice del nido. Ultimo contatto: 28 settembre. Oggi è il 7 ottobre.
vi pare normale? altro che mascherine obbligatorie
No infatti, non è normale se si pensa a quanto l'Italia ha passato tra febbraio e aprile... ma ieri sera vedevo uno spezzone della trasmissione della Berlinguer e hanno mostrato le file ai "drive in" per il tampone a Roma e in Campania: gente in fila per più di 6 ore di fila, tra cui molti genitori con i figli che dovevano essere testati causa contagi a scuola. Una situazione inaccettabile. Molta gente peraltro chiamata a farlo diversi giorni dopo essere stati allertati. I tamponi agli studenti per me andrebbero effettuati in drive in appositi altrimenti, se la situazione peggiora, la situazione diventa ingestibile... e in parte già lo è, perché file chilometriche per fare i tamponi non sono giustificabili, andrebbero fatti su appuntamento. Per tacere poi del problema vaccini influenzali...
Io capisco che noi non siamo la Corea del Sud, però copiare da loro quanto meno il protocollo per la riapertura delle scuole non sarebbe stato male.
Citazione di: mr_steed il 07 Ott 2020, 15:59
No infatti, non è normale se si pensa a quanto l'Italia ha passato tra febbraio e aprile... ma ieri sera vedevo uno spezzone della trasmissione della Berlinguer e hanno mostrato le file ai "drive in" per il tampone a Roma e in Campania: gente in fila per più di 6 ore di fila, tra cui molti genitori con i figli che dovevano essere testati causa contagi a scuola. Una situazione inaccettabile. Molta gente peraltro chiamata a farlo diversi giorni dopo essere stati allertati. I tamponi agli studenti per me andrebbero effettuati in drive in appositi altrimenti, se la situazione peggiora, la situazione diventa ingestibile... e in parte già lo è, perché file chilometriche per fare i tamponi non sono giustificabili, andrebbero fatti su appuntamento. Per tacere poi del problema vaccini influenzali...
Io capisco che noi non siamo la Corea del Sud, però copiare da loro quanto meno il protocollo per la riapertura delle scuole non sarebbe stato male.
Comunque al bambino Gesù (http://www.ospedalebambinogesu.it/covid-19-a-san-paolo-e-palidoro-gli-ambulatori-per-i-tamponi-pediatrici-0-6-anni#.X37fTmgzY2w) sede san Paolo e Palidoro, è stato attivato il servizio tamponi pediatrici (0-6 anni), capisco che non è di strada a tutti eh, però ao' meglio di niente! :)
Salario minimo, il Parlamento Ue spinge: "Il Covid ne ha dimostrato l'urgenza. In prima linea i lavoratori sottopagati"
Un'analisi degli uffici tecnici dell'assemblea di Bruxelles, diffusa a fine settembre, fa il punto della situazione in attesa di una direttiva della Commissione che potrebbe arrivare già nelle prossime settimane. La proposta dovrà tener conto dei "diversi approcci sulla base dei sistemi nazionali". I Paesi che hanno già un salario minimo obbligatorio "dovranno verificarne l'adeguatezza", quelli come l'Italia che puntano sulla contrattazione collettiva dovranno garantire un minimo anche ai lavoratori scoperti. Importante che ci siano anche "politiche di reddito minimo"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/08/salario-minimo-il-parlamento-ue-spinge-il-covid-ne-ha-dimostrato-lurgenza-in-prima-linea-i-lavoratori-sottopagati/5957597/
Citazione di: naoko il 08 Ott 2020, 11:45
Comunque al bambino Gesù (http://www.ospedalebambinogesu.it/covid-19-a-san-paolo-e-palidoro-gli-ambulatori-per-i-tamponi-pediatrici-0-6-anni#.X37fTmgzY2w) sede san Paolo e Palidoro, è stato attivato il servizio tamponi pediatrici (0-6 anni), capisco che non è di strada a tutti eh, però ao' meglio di niente! :)
Sicuramente meglio arrivare a Palidoro che stare sei ore in fila a Labaro...
Citazione di: Thorin il 08 Ott 2020, 15:09
Sicuramente meglio arrivare a Palidoro che stare sei ore in fila a Labaro...
Sicuramente... ma se non si ha una prole di età compresa da 0 a 6 anni tocca vestirsi come Jerry Lewis ne
Il nipote picchiatello e sperare che abbocchino :=))
(https://i.postimg.cc/vTt4yyTT/lewis.jpg) (https://postimages.org/)
Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2020, 13:34
leggo i nomi degli organizzatori e mi vengono i brividi.
Che finaccia per alcuni di loro... (non perché prima si distinguessero per genialità)
Ai nomi degli organizzatori non ci sono arrivato, mi sono fermato "stop al 5G".
Ma come cazzo se fa...
Io li arresterei tutti sto branco di deficienti ignoranti ma poi mi dicono che non sono democratico.
Citazione di: ES il 25 Ago 2020, 23:00
Tu lo sai prima che andrà così.
Come già sappiamo che riaprendo le scuole in prossimità di queste si verificheranno assembramenti senza mascherine.
E ti devi muovere oggi per evitare che non accada domani, per non dire : eh ma i ragazzini copiano i genitori. Gac, certo che è così.
Non se se inserire quì o nell'altro topic.
Io non sono nessuno su questo argomento.
Quel poco che so lo ho imparato quì, leggendo Vaz, Tarallo, i vari medici.
Stabilito questo, è possibile che un signor nessuno abbia facilmente previsto questo problema e chi di dovere no?
Una persona davanti ogni scuola, che caxxo ci voleva?
Si sapeva, si sapeva da prima.
Io non mi capacito, solo un grande rodimento.
Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2020, 13:34
leggo i nomi degli organizzatori e mi vengono i brividi.
Che finaccia per alcuni di loro... (non perché prima si distinguessero per genialità)
Aderisce anche Marco Rizzo.
sto cretino.
Citazione di: genesis il 09 Ott 2020, 12:50
Aderisce anche Marco Rizzo.
Ma non sono due manifestazioni diverse, coincidenti solo nella data?
C'è un grande bisogno di fare manifestazioni.
Citazione di: MisterFaro il 09 Ott 2020, 13:13
Ma non sono due manifestazioni diverse, coincidenti solo nella data?
Ho controllato, credo di sì, ma i temi sono simili.
Citazione di: ES il 09 Ott 2020, 13:29
C'è un grande bisogno di fare manifestazioni.
potrebbe essere interpretato come processo di selezione naturale
Io metterei una legge con censimento obbligatorio di questi soggetti e rinuncia automatica a ogni forma di cura da parte del SSN (non solo legata a eventuale contagio covid ma proprio generale)
I medici (per giuramento e vocazione) sono comunque superiori a questa mia bassezza morale e per fortuna curano tutti lo stesso
Citazione di: genesis il 09 Ott 2020, 14:00
Ho controllato, credo di sì, ma i temi sono simili.
le due manifestazioni non c'entrano nulla
NYTimes: QAnon Is Thriving in Germany. The Extreme Right Is Delighted.
https://nyti.ms/30RdfJO
Perché QAnon si sta espandendo, specialmente in Germania.
Ma d'altronde è il NYT, quindi er poro m.m la chiamerebbe sicuramente propaganda sionista.
Citazione di: orchetto il 09 Ott 2020, 14:42
le due manifestazioni non c'entrano nulla
https://contropiano.org/news/politica-news/2020/10/11/piazze-di-roma-tra-follie-e-stranezze-0132449
qui un punto di vista, sicuramente di parte ma che può contribuire a chiarire alcune cose e alcune sfumature
Per caso conoscete a Roma un centro medico che effettui tamponi covid a pagamento? Non quelli veloci, quelli li abbiamo trovati, proprio i tamponi "veri".
Un'amica ha il figlio con il raffreddore, Per tornare a scuola ovviamente richiedono il tampone, ma né lei né il marito possono per motivi lavorativi rimanere a casa questa settimana, i nonni sono esclusi per evitare il contagio, quindi sono in cerca di una struttura privata per accorciare i tempi.
I tamponi veri, se mi sbalio mi corigerete, si dovrebbero poter fare solo in strutture pubbliche. È proprio vietato farli privatamente almeno fino ad oggi.
Citazione di: naoko il 11 Ott 2020, 11:49
Per caso conoscete a Roma un centro medico che effettui tamponi covid a pagamento? Non quelli veloci, quelli li abbiamo trovati, proprio i tamponi "veri".
Un'amica ha il figlio con il raffreddore, Per tornare a scuola ovviamente richiedono il tampone, ma né lei né il marito possono per motivi lavorativi rimanere a casa questa settimana, i nonni sono esclusi per evitare il contagio, quindi sono in cerca di una struttura privata per accorciare i tempi.
Da quanto ho capito leggendo l'incipit di questo articolo
https://roma.repubblica.it/cronaca/2020/10/05/news/coronavirus_lazio_ecco_le_34_strutture_private_dove_fare_test_rapido_a_roma_sono_20_tariffa_concordata_di_22_euro-269567259/
i tamponi "normali" sembrerebbero non gestiti dai privati: ipotizzo che per disposizioni della regione credo siano autorizzati a fare solo i test rapidi.
Comunque dovrebbero aver aumentato i drive in per i tamponi "classici"
https://roma.repubblica.it/cronaca/2020/10/07/news/drive_in_a_roma_e_nel_lazio_ecco_tutti_gli_indirizzi_dove_effettuare_il_tampone_covid-269784009/
Citazione di: pentiux il 11 Ott 2020, 15:24
I tamponi veri, se mi sbalio mi corigerete, si dovrebbero poter fare solo in strutture pubbliche. È proprio vietato farli privatamente almeno fino ad oggi.
Li fanno in n-mila strutture convenzionate, lo trovi sul sito della Regione. Te ne dico al volo alcune: clinica Pio XI (aurelia) Villa Margherita (vicino piazza bologna), alta medica (viale Liegi), Salvator mundi (Monteverde vecchio)
Non so dove metterla, quindi la posto qui.
Sono senza parole.
Ansa
Donald Trump voleva indossare una maglietta di Superman all'uscita dell'ospedale Walter Reed. Lo riporta il New York Times citando alcune fonti.
Secondo il giornale, il presidente voleva apparire inizialmente debole davanti al pubblico e poi, aprirsi la camicia e mostrare la maglietta di Superman. Trump avrebbe illustrato l'idea nel corso di alcune telefonate ma alla fine ha deciso di rinunciarvi.
Citazione di: pentiux il 11 Ott 2020, 15:24
I tamponi veri, se mi sbalio mi corigerete, si dovrebbero poter fare solo in strutture pubbliche. È proprio vietato farli privatamente almeno fino ad oggi.
Ma a Milano li fanno però 🤔
Citazione di: Il nostro Giorgione il 11 Ott 2020, 16:20
Li fanno in n-mila strutture convenzionate, lo trovi sul sito della Regione. Te ne dico al volo alcune: clinica Pio XI (aurelia) Villa Margherita (vicino piazza bologna), alta medica (viale Liegi), Salvator mundi (Monteverde vecchio)
Pio XI fa il sierologico e non il tampone, e in generale sul sito della regione c'e La lista dei laboratori che fanno o i sierologici o i test veloci, che come scrivevo sopra non è quello che cercavo.
Se trovi il link magari postalo, ma nessuna delle cliniche da te citate fa il tampone privatamente
Ripeto, nel Lazio non si possono fare:
https://roma.repubblica.it/cronaca/2020/10/08/news/d_amato_no_tamponi_molecolari_nelle_cliniche_non_sono_affidabili_-269833376/
Citazione di: pentiux il 11 Ott 2020, 17:00
Ripeto, nel Lazio non si possono fare:
https://roma.repubblica.it/cronaca/2020/10/08/news/d_amato_no_tamponi_molecolari_nelle_cliniche_non_sono_affidabili_-269833376/
per ora no ma non so quanto reggerà sta cosa. Come linea di principio per me è anche giusta ma allora però mi devi migliorare il servizio, perché altrimenti contribuisci a buttare merda sul pubblico in favore del privato
Citazione di: naoko il 11 Ott 2020, 16:47
Ma a Milano li fanno però 🤔
Pio XI fa il sierologico e non il tampone, e in generale sul sito della regione c'e La lista dei laboratori che fanno o i sierologici o i test veloci, che come scrivevo sopra non è quello che cercavo.
Se trovi il link magari postalo, ma nessuna delle cliniche da te citate fa il tampone privatamente
Citazione di: pentiux il 11 Ott 2020, 17:00
Ripeto, nel Lazio non si possono fare:
https://roma.repubblica.it/cronaca/2020/10/08/news/d_amato_no_tamponi_molecolari_nelle_cliniche_non_sono_affidabili_-269833376/
Ha ragione Pentiux e il SSN si chiama ancora "nazionale" ma è improprio perché di fatto è regionale: in Lombardia fanno pure i tamponi perché è tutto delegato ai privati, ma nel Lazio molto meno...
l'unico modo è spulciare la lista dei drive in che ho postato prima e trovarne uno meno affollato credo... per comodità la riposto
Citazione di: mr_steed il 11 Ott 2020, 15:25
Comunque dovrebbero aver aumentato i drive in per i tamponi "classici"
https://roma.repubblica.it/cronaca/2020/10/07/news/drive_in_a_roma_e_nel_lazio_ecco_tutti_gli_indirizzi_dove_effettuare_il_tampone_covid-269784009/
Citazione di: Fiammetta il 11 Ott 2020, 16:46
Non so dove metterla, quindi la posto qui.
Sono senza parole.
Ansa
Donald Trump voleva indossare una maglietta di Superman all'uscita dell'ospedale Walter Reed. Lo riporta il New York Times citando alcune fonti.
Secondo il giornale, il presidente voleva apparire inizialmente debole davanti al pubblico e poi, aprirsi la camicia e mostrare la maglietta di Superman. Trump avrebbe illustrato l'idea nel corso di alcune telefonate ma alla fine ha deciso di rinunciarvi.
Peraltro era pure un'idea rubata alla copertina di un vinile di Ray Barretto di 40 e più anni fa...
(https://i.postimg.cc/vBzYqjTJ/maxresdefault.jpg) (https://postimages.org/)
Sì, ma un artista se lo può permettere.
Questo è il presidente degli USA e quando non si comporta da squilibrato (cioè praticamente mai), agisce come un guitto. Ma che schifo.
Citazione di: naoko il 11 Ott 2020, 16:47
Ma a Milano li fanno però 🤔
Pio XI fa il sierologico e non il tampone, e in generale sul sito della regione c'e La lista dei laboratori che fanno o i sierologici o i test veloci, che come scrivevo sopra non è quello che cercavo.
Se trovi il link magari postalo, ma nessuna delle cliniche da te citate fa il tampone privatamente
Ciao, scusa, nn ti avevo letto. Guarda, proprio sabato con mia moglie avevamo deciso di fare un tampone per estrema sicurezza (avevamo "sfiorato" il Covid), avendo una situazione familiare che non ci permette errori.
Parliamo, per chiarezza, del "tampone rapido".
Abbiamo contattato telefonicamente due strutture (Villa Margherita, Salvator Mundi) che ci hanno confermato il servizio, alla Alta Medica siamo proprio andati (ma erano già finiti i numeri). Alla pio xi c'era un disco che spiegava come fare, ma non hanno risposto. Stiamo riprovando a Villa Margherita, credo di faranno appuntamento per mercoledì.
Questo un link
https://www.google.it/amp/s/amp.romatoday.it/attualita/dove-fare-tamponi-roma-elenco-laboratori-privati.html
Si sì grazie il tampone rapido in effetti è vero, le scuole però richiedono il tampone vero per il rientro a scuola.
È stato chiarito che la regione Lazio non ha ancora dato il permesso alla privatizzazione. Non sono sinceramente molto d'accordo, aiuterebbe anche a snellire le ore interminabili di attesa ai drive in pubblici..
Citazione di: naoko il 12 Ott 2020, 10:14
Si sì grazie il tampone rapido in effetti è vero, le scuole però richiedono il tampone vero per il rientro a scuola.
È stato chiarito che la regione Lazio non ha ancora dato il permesso alla privatizzazione. Non sono sinceramente molto d'accordo, aiuterebbe anche a snellire le ore interminabili di attesa ai drive in pubblici..
Ah ok , non avevo capito.
Fatto sabato il tampone a mio figlio minore (4 anni). Mandato via da scuola venerdì mattina per del muco al naso, ha bisogno del certificato per rientrare e la pediatra non visita e non prende nessuna responsabilità, inviando solo per email l'impegnativa per il tampone.
Il tampone è decisamente un metodo un pò troppo "barbaro", almeno per bambini così piccoli. Con mia moglie abbiamo deciso, a malincuore, di non mandare più a scuola nostro figlio al prossimo raffreddore. Asili e materne stanno diventando un grosso problema, specialmente ora che andiamo incontro all'autunno, le classi sono decimate e molti genitori non sanno come comportarsi.
ma il muco al naso mica è tra i sintomi, o sbaglio?
Anzi non è tra i sintomi che dovrebbe far propendere per un tradizionale raffreddore/influenza rispetto al covid?
Citazione di: FatDanny il 12 Ott 2020, 10:25
ma il muco al naso mica è tra i sintomi, o sbaglio?
Anzi non è tra i sintomi che dovrebbe far propendere per un tradizionale raffreddore/influenza rispetto al covid?
Non so se il muco al naso rientri fra i sintomi ma mio figlio non aveva ne febbre ne tosse. La scuola ha segnalato l'uscita del bambino per "raffreddore" richiedendo espressamente il certificato medico per il rientro a prescindere dai giorni effettivi di assenza e la pediatra non prende la responsabilità di emettere un certificato per il rientro senza la sicurezza della negatività al Covid data dal tampone.
Un iter decisamente pesante, soprattutto per il bambino che venerdì ha dovuto subire anche una sorta di "isolamento" nel tempo intercorso fra telefonata della scuola ed il nostro arrivo per prelevarlo.
Il tampone salivare, almeno per i bambini così piccoli, sarebbe preferibile a mio avviso, oltre ad una maggiore rapidità nelle risposte ai test.
Anche perché è prevedibile che nei prossimi due mesi il 90% della popolazione di qualunque età avrà sintomi simil-raffreddore.
Citazione di: Tarallo il 12 Ott 2020, 10:53
Anche perché è prevedibile che nei prossimi due mesi il 90% della popolazione di qualunque età avrà sintomi simil-raffreddore.
Ma difatti il comportamento di molti medici di base/pediatri sta ingolfando i drive in ed i centri per i tamponi, sabato pomeriggio al Bambin Gesù di Palidoro c'era una marea di gente.
Citazione di: FatDanny il 12 Ott 2020, 10:25
ma il muco al naso mica è tra i sintomi, o sbaglio?
Anzi non è tra i sintomi che dovrebbe far propendere per un tradizionale raffreddore/influenza rispetto al covid?
Guarda FD, per me sì, ma a sentire molte persone, anche di questo forum, pare che anche una singola diarrea debba metterti in allarme covid. :elec:
Per me è un disastro, con una madre fortemente e da anni immunodepressa sono abbastanza abituata a cercare di capire la natura dei malanni e ad evitarla quando necessario, però così diventa un percorso ad ostacoli.
se vogliamo spaccare il capello la diarrea è tra i sintomi considerati covid correlati. A voler ulteriormente spaccare il capello, il semplice raffreddore non lo è ma lo è il naso costantemente colante di muco giallo/verde, cioè la rinorrea, che è l'unico modo per distinguere un raffreddore da virus da un raffreddore per reazione momentanea ad un sbalzo di temperatura (il principio è quello di quando fa freddo e ti mangi una minestra calda) o da allergia o cose sospese nell'aria che provocano starnuti e muco (anche se non sei allergico a nulla, se stai in una situazione di concentrazione elevata di cose solide nell'aria cominci a starnutire e produrre muco di continuo, un po come quando ti entra nel muco un po di pepe). Purtroppo molti ci marciano, se ne fregano della clinica, pigliano e segnalano, si sta quindi molto nelle mani della sensibilità personale sia dell'insegnante (o anche del referente covid scolastico interno, una figura che sta acquisendo molto potere nelle scuole) o del pediatra e/o medico di famiglia. Comunque finchè al situazione è questa ci si può quasi permettere, malgrado i disagi, di instasare i drive in per i raffreddori e i mal di testa, se la situazione dovesse peggiorare di un bel po ulteriormente, ma non tale da arrivare a un loockdown tipo quello della primavera scorsa, secondo me qualcuno comincerà a stranirsi di questa cosa perchè non è possinbile reggerla a lungo. Poi se portano i tamponi a numeri giganteschi, accorciano le risposte rendono tutto più semplice allora potrebbe avere senso testare per ogni cosa ma ci si arriverà mai?
Citazione di: Tarallo il 12 Ott 2020, 10:53
Anche perché è prevedibile che nei prossimi due mesi il 90% della popolazione di qualunque età avrà sintomi simil-raffreddore.
Beh, giustamente alla fine si dovranno fare compromessi dettati dalla capacità del sistema e dalla ragionevolezza.
Però finché il sistema regge secondo me è utile cercare di testare il più possibile, ad esempio qui (Finlandia) suggeriscono in quasi tutte le regioni (se non tutte ora) di fare il test in seguito a qualsiasi sintomo di infezione delle vie respiratorie o diarrea (c'è un servizio online che valuta i sintomi e ti dice se richiedere il test).
Come dicevo, capisco il principio di ragionevolezza: evitare le code interminabili ai drive-in (che ci sono state anche qui), di intasare il sistema ecc. ma credo che un minimo di collaborazione sarà necessaria da parte di tutti. Diciamo una giusta via di mezzo tra andare a fare il test alla prima goccia di muco e organizzare feste di compleanno con la febbre.
Comunque è oramai quasi certo che il nuovo dpcm sarà all'insegna del produci/consuma/crepa. Il problema so du calci al pallone sotto casa non i mezzi pubblici strapieni, e via così....
Piccolo OT, il mio aquilotto è negativo.
Continuerei quì.
Per chiudere scuola intendo didattica a distanza.
I ragazzi escono uguale, non capisco la differenza tra un ragazzo che va a scuola la mattina ed esce il pomeriggio e uno che fa didattica a distanza la mattina ed esce il pomeriggio.
Tutti giusti i discorsi sulla importanza della scuola, pubblica.
Ma siamo in piena pandemia, ove non sussiste sicurezza si agisce di conseguenza.
Citazione di: Slasher89 il 13 Ott 2020, 10:49
Piccolo OT, il mio aquilotto è negativo.
Un abbraccio a te e al tuo aquilotti 🙂
Citazione di: LaFonte il 13 Ott 2020, 17:53
I dipendenti pubblici starebbero a casa molto volentieri ma li han fatti rientrare o perchè da casa lavorano un pò peggio (che credi, che qualcuno avesse preparato software, attrezzature, procedure...) o -specie nelle città- perchè altrimenti non possono andare al bar, in mensa, a fare spesa dopo il lavoro e gli esercenti dei centri storici si lamentano. Ne parlavano stamattina in radio.
Il problema è sempre quello comunque: l'incapacità di controllare le persone. Vedo anche io i ragazzi con la mascherina sotto il mento davanti scuola, e mi chiedo che ci vuole a mandare un vigile a multarli tutti. Vedi poi come se la mettono!
Per l'idiota che ha rischiato di contagiare la famiglia di volerevolare, credo che un mese di rappresaglie degli altri ragazzi (basterebbe escluderlo da tutte le chat) sarebbe il minimo. Fossi poi suo genitore, il telefonino lo rivedrebbe a Natale per la figura di palta che mi ha fatto fare.
OT
Essendomi occupato esattamente di questo per qualche migliaio di persone (tra cui MisterFaro :p ) mi sento un attimo toccato nel vivo.
Abbiamo predisposto un'infrastruttura virtuale in così pochi giorni che il settore privato deve solo che venì ad imparà come se fa. e ringraziarci pure della lezione gratuita.
Te lo può dire proprio MisterFaro quanto ci abbiamo messo ad essere operativi: due giorni.
Quindi vero, molti utenti - soprattutto gli over60 - hanno avuto delle difficoltà e infatti le prime due settimane ci siamo fatti anche turni di assistenza da 10 ore, mentre predisponevamo manuali e nuove procedure per alcuni servizi prima non utilizzati (WakeOnLan, assistenza su pc domestico, VPN massiva oltre alle VDI).
Ma in linea di massima posso dire che i colleghi hanno lavorato tanto quanto, anzi di più. Perché molti (soprattutto colleghe purtroppo) potevano combinare meglio lavoro professionale e di cura, finendo a lavorare pure alle dieci di sera per perseguire l'obiettivo, cosa che non fai se vai in ufficio.
C'è stato chi si è imboscato? Avoglia, avendo visione degli accessi so anche chi. E so gli stessi che si imboscano anche in sede. Segno che lo SW cambia davvero poco, al massimo cambia dove prendi il caffè se quella è la tua attività lavorativa.
Ma allora perché la PA deve tornare a lavoro?
Al netto della retorica sui fannulloni da dare in pasto al resto dei lavoratori privati così da metterci gli uni contro gli altri, perché a differenza dei capitalisti privati la PA ragiona anche in termini economici generali. E i centri storici senza questi fannulloni che vanno a mangiare in bar e ristoranti stanno senza ossigeno.
Quindi a Milano, Roma, Torino, Napoli e tutte le principali metropoli c'è stato un enorme pressing di confesercenti e associazioni di categoria affinché i dipendenti pubblici tornassero a lavoro.
gli imprenditori privati se ne sono, giustamente, fottuti ed hanno continuato ad incentivare lo SW nella misura in cui generava risparmio a parità di produttività. Il pubblico invece no.
E quindi tanti colleghi (io no, chiselincula) sono tornati a lavoro non perché fannulloni, ma perché oltre al loro lavoro gli si richiede di mantenere pure Peppino il barista tramite caffé e panini acquistati.
Scusate l'OT, me so tolto un peso.
Se la discussione vuole avere ulteriori spunti magari cambiamo topic
EOT
Mi si consenta di aggiungere che dire PA è dire tutto e niente, ovvero non c'è solo il PA che lavora in ufficio o prettamente in ufficio. Vi è il PA che ha un mansionario di lavoro all'esterno o prettamente all'esterno. O che bilancia i due aspetti.
Le regioni chiedono didattica a distanza.
Aumenti sicurezza ragazzi, diminuisci pressione mezzi pubblici.
Una decisione ovvia, per me.
Azzolina dice no.
È un no politico.
Non ci sono altre spiegazioni.
Ma per fortuna le scuole se ne stanno fregando e attuano ugualmente dad, alternando con sporadica presenza.
Questo a Roma, resto Italia non so.
Non la saluterei comunque come una vittoria.
Che una istituzione pubblica sia stata talmente aggredita da non poter garantire norme di sicurezza non è una bella notizia, e la DAD non può essere la benda grazie alla quale non vediamo cosa è stato fatto alla scuola pubblica, dietro la retorica della meritocrazia, dei professori come classe privilegiata, del maestro unico ordineedisciplina c'era 'sta roba: riduzione di spazi, riduzione di personale.
Più che altro la dad considerando come funziona la rete in Italia è una presa in giro. E io non sono assolutamente contro. Ma che lo Stato in 7 mesi non sia riuscito a stilare un piano credibile per l'educazione è assurdo.
Citazione di: FatDanny il 13 Ott 2020, 19:50
OT
Essendomi occupato esattamente di questo per qualche migliaio di persone (tra cui MisterFaro :p ) mi sento un attimo toccato nel vivo.
Abbiamo predisposto un'infrastruttura virtuale in così pochi giorni che il settore privato deve solo che venì ad imparà come se fa. e ringraziarci pure della lezione gratuita.
Te lo può dire proprio MisterFaro quanto ci abbiamo messo ad essere operativi: due giorni.
Quindi vero, molti utenti - soprattutto gli over60 - hanno avuto delle difficoltà e infatti le prime due settimane ci siamo fatti anche turni di assistenza da 10 ore, mentre predisponevamo manuali e nuove procedure per alcuni servizi prima non utilizzati (WakeOnLan, assistenza su pc domestico, VPN massiva oltre alle VDI).
Ma in linea di massima posso dire che i colleghi hanno lavorato tanto quanto, anzi di più. Perché molti (soprattutto colleghe purtroppo) potevano combinare meglio lavoro professionale e di cura, finendo a lavorare pure alle dieci di sera per perseguire l'obiettivo, cosa che non fai se vai in ufficio.
C'è stato chi si è imboscato? Avoglia, avendo visione degli accessi so anche chi. E so gli stessi che si imboscano anche in sede. Segno che lo SW cambia davvero poco, al massimo cambia dove prendi il caffè se quella è la tua attività lavorativa.
Ma allora perché la PA deve tornare a lavoro?
Al netto della retorica sui fannulloni da dare in pasto al resto dei lavoratori privati così da metterci gli uni contro gli altri, perché a differenza dei capitalisti privati la PA ragiona anche in termini economici generali. E i centri storici senza questi fannulloni che vanno a mangiare in bar e ristoranti stanno senza ossigeno.
Quindi a Milano, Roma, Torino, Napoli e tutte le principali metropoli c'è stato un enorme pressing di confesercenti e associazioni di categoria affinché i dipendenti pubblici tornassero a lavoro.
gli imprenditori privati se ne sono, giustamente, fottuti ed hanno continuato ad incentivare lo SW nella misura in cui generava risparmio a parità di produttività. Il pubblico invece no.
E quindi tanti colleghi (io no, chiselincula) sono tornati a lavoro non perché fannulloni, ma perché oltre al loro lavoro gli si richiede di mantenere pure Peppino il barista tramite caffé e panini acquistati.
Scusate l'OT, me so tolto un peso.
Se la discussione vuole avere ulteriori spunti magari cambiamo topic
EOT
OT
Da dipendente pubblico pure io, ho vissuto un'esperienza totalmente diversa. Perchè il pubblico non è UNO, ma TANTI e a seconda (nell'ordine) dei soldi disponibili, delle capacità dei dirigenti, delle capacità dei lavoratori, della buona volontà di questi ultimi, i risultati che raggiungi sono infinitamente diversi.
Ecco, io ho la sfiga di lavorare in un ente grosso ma senza soldi e con dirigenti che Dio ci aiuti.
Il risultato è che da noi si lavora in sw con pc di casa e col cellulare personale (e chi aveva il pargolo che doveva fare scuola lavorava di notte) senza un cent di rimborso, senza uno straccio di circolare o anche solo mail di istrusioni sulla sicurezza informatica, che non esistono procedure in cloud a parte il protocollo, che si gira con chiavette o hd esterni (spesso personali in cui copi dentro anche i file di lavoro) e se ti sei scordato di copiarci su qualcosa sei fermo.
Poi ci sono gli enti piccoli senza soldi che non hanno nulla in cloud e in cui uno dei 3 dipendenti è tornato al paesello al sud per il lockdown e metà delle procedure si sono incagliate.
Poi ci sono le PA che hanno procedure eccellenti e che sarebbero perfettamente in grado di girare sui telefonini aziendali le chiamate ai centralini di lavoro ma chissà perchè non lo fanno, con uffici che in questi mesi sono diventati totalmente irraggiungibili e le pratiche bloccate (e ne ho provati a contattare di grossi sia a Milano che in Emilia). E come mi sono incazzata io si sono incazzati i privati e giustamente, che non puoi avere l'Agenzia delle Entrate che non c'è quando hai bisogno ma si fa viva quando vuole i tuoi soldi!
Poi, c'è anche quello che giustamente dici, sta cosa che i dipendenti pubblici devono mantenere gli esercenti dei centri storici. Ma non raccontiamoci che la PA ha tutta sta capacità reattiva, che ci sono disparità clamorose tra enti e enti, figli e figliastri e come sempre nessuno ha voglia di sporcarsi le mani andando a guardare ufficio per ufficio, responsabilità per responsabilità, e capire chi ha troppo e chi non ha nulla, e redistribuire risorse umane e materiali secondo le necessità e non secondo quanto è stato deciso 30 anni fa (la stramaledetta spesa storica).
Mi piacerebbe molto confrontarmi con te su questi aspetti, magari in pvt per non tediare gli altri. Mi sa che forse ci conosciamo pure.
EOT
E temo che la stessa cosa possa valere per la sanità. La paura che siano stati buttati via i mesi nei quali ci si poteva preparare al meglio comincio ad averla.
Come non credo sia giusto colpevolizzare i dipendenti pubblici credo sia il caso anche di non esagerare con gli esercizi commerciali.
C'è gente che ha fatto investimenti, che ci mantiene la famiglia con il "bar Peppino" e che con le tasse che paga mantiene anche i dipendenti pubblici.
Siamo tutti collegati, nessuno di noi può fare a meno degli altri.
Citazione di: TomYorke il 14 Ott 2020, 09:52
Non la saluterei comunque come una vittoria.
Che una istituzione pubblica sia stata talmente aggredita da non poter garantire norme di sicurezza non è una bella notizia, e la DAD non può essere la benda grazie alla quale non vediamo cosa è stato fatto alla scuola pubblica, dietro la retorica della meritocrazia, dei professori come classe privilegiata, del maestro unico ordineedisciplina c'era 'sta roba: riduzione di spazi, riduzione di personale.
Dovresti fare una chiacchierata con lui, chiedergli degli spostamenti di fondi.
https://lanuovabq.it/it/berlinguer-paritarie-da-aiutare-sinistra-estremista
In generale sono assolutamente contrario alla dad, anche fosse svolta con tutti i criteri.
I ragazzi hanno bisogno di socializzare, inoltre la dad non potrebbe mai raggiungere i risultati di una formazione-educazione in presenza.
Ma oggi la dad non è una benda, è un salva vita.
Sul "maestro unico ordine e disciplina" , non capisco a che periodo storico fai riferimento.
50 anni fa?
io però non capisco quali scuole romane, cioè penso siano poche perché amiche prof e figli di amici studenti vanno tutti a scuola..
Citazione di: Dissi il 14 Ott 2020, 10:40
Come non credo sia giusto colpevolizzare i dipendenti pubblici credo sia il caso anche di non esagerare con gli esercizi commerciali.
C'è gente che ha fatto investimenti, che ci mantiene la famiglia con il "bar Peppino" e che con le tasse che paga mantiene anche i dipendenti pubblici.
Siamo tutti collegati, nessuno di noi può fare a meno degli altri.
insomma, però...
i lavoratori degli uffici non sono spariti, hanno solo riallocato il loro perimetro di spesa da una zona nella quale vivevano loro malgrado circa 8 ore al gg, ad una zona più prossima alla loro abitazione
quindi, in realtà, non è che uno stia diventando più ricco lavorando in SW ma sta, probabilmente, spendendo in altro modo (negozi di quartiere, online, moneta virtuale) quello che prima spendeva in altri luoghi
quindi, nel principio del collegamento che citi, direi che l'economia che si basa sui lavoratori ora in SW sta solo riposizionandosi
il vero grande danno, per moltissime attività soprattutto in una città come Roma, è la perdita del flusso legato ai turisti: il centro soffre tantissimo, i locali in altre zone (periferiche) vivono una rinascita
detto questo, massimo rispetto per chi ha deciso di aprire attività negli ultimi due anni: nessuno poteva prevedere la bastonata e sta in parte anche a noi clienti/utenti cercare di sostenere tali esercizi
va detto, però, che non regge molto la questione che il bar peppino, con le sue tasse, paghi i dipendenti pubblici
semmai, sono i dipendenti pubblici a pagare tantissime cose con le trattenute - non procrastinabili - sui loro stipendi
capisco che un esempio non faccia primavera, ma insomma credo che molti possano raccontare storie simili: nel bar più vicino al mio ufficio - parioli - la percentuale di clienti è drasticamente calata, solo il ns gruppo (1000 circa dipendenti) ha oggi una presenza di max 200 al gg
io lavoro qui da 16 anni: avrò avuto, e su richiesta, 100 scontrini in 16 anni e molti battuti con la dicitura "prodotti di tabaccheria" per la quale credo che si paghino tasse minori, altrimenti non vedo perché...bene, immagino che in 16 anni di nero ne sia stato accumulato molto
poi, certo, il padrone da' lavoro a 5 persone (oggi 3) ed io non sono di quelli che gli si chiude la vena con le filippiche vs gli imprenditori magnaccioni, ma esiste un minimo di decenza che dovrebbe stoppare sul nascere ogni tipo di lagna che invece, purtroppo, il proprietario continua a propinarci
Citazione di: ES il 14 Ott 2020, 10:47
Dovresti fare una chiacchierata con lui, chiedergli degli spostamenti di fondi.
https://lanuovabq.it/it/berlinguer-paritarie-da-aiutare-sinistra-estremista
In generale sono assolutamente contrario alla dad, anche fosse svolta con tutti i criteri.
I ragazzi hanno bisogno di socializzare, inoltre la dad non potrebbe mai raggiungere i risultati di una formazione-educazione in presenza.
Ma oggi la dad non è una benda, è un salva vita.
Sul "maestro unico ordine e disciplina" , non capisco a che periodo storico fai riferimento.
50 anni fa?
Ma quali 50 anni fa, riforma Gelmini!
Detto questo, per motivi personali, anche io ad oggi preferirei la DAD, ma questo non sposta il problema.
Parliamo del problema scuola perché il personale scolastico non è sufficiente, parliamo di sovraffollamento delle classi perché la politica ha scelto di creare classi da 28 alunni, parliamo di trasporto pubblico che collassa appena riaprono le scuole perché il traporto pubblico è indecente, etc. etc. etc.
Che l'unica risposta possibile a tutto questo sia lo sforzo privato che si richiede con la DAD è desolante.
Si Porga, non si può fare di tutta un'erba un fascio neanche al contrario.
Io sono un lavoratore dipendente quindi non sono particolarmente toccato, almeno per ora, da un eventuale lockdown ma visto che parliamo di casi personali il bar/mensa sotto il mio ufficio (che fa SEMPRE lo scontrino e se tu lasci i soldi e te ne vai fa lo scontrino e poi lo butta o te lo da quando torni) ha più di metà persone in cassa integrazione che da fine ottobre verranno licenziate, gente da 1000 euro al mese.
Se un imprenditore non paga le tasse va bastonato senza pietà, ci mancherebbe, ma io credo che dobbiamo aiutarci tutti in questo periodo, soprattutto favorendo le piccole attività di vicinato e non.
tom però io alle elementari ero in una classe di 32 alunni e al liceo, in primo, eravamo 28! poi che siamo arrivati in V in 16 è un altro discorso, però il sovraffollamento c'è da un po' a roma eh..
Ma le scuole elementari vennero riformate proprio in questo senso, e per anni abbiamo avuto un modello di scuola invidiato in tutta Europa (penso ad esempio alle compresenze).
Tutta roba che poi venne aggredita al grido di "tremesidevaganzaaaa" "ameritograziaaaa" "Ergrembbiuleeee"
Citazione di: ES il 13 Ott 2020, 14:02
Un abbraccio a te e al tuo aquilotti 🙂
Grazie!
:beer:
Citazione di: naoko il 14 Ott 2020, 10:53
io però non capisco quali scuole romane, cioè penso siano poche perché amiche prof e figli di amici studenti vanno tutti a scuola..
Scusa, ho una memoria di melma.
Non ricordo i nomi delle scuole.
Tacito, Seneca, Kennedy, altre, ovviamente non ricordo nome.
Spero di non confondere nomi.
Zona Roma nord.
La maggior parte alterna dad presenza.
Quella di mia figlia, Roma centro, risulta presenza, ma da lunedì prossimo farà alternanza.
Che zona sei, tu?
Citazione di: TomYorke il 14 Ott 2020, 11:04
Detto questo, per motivi personali, anche io ad oggi preferirei la DAD, ma questo non sposta il problema.
Parliamo del problema scuola perché il personale scolastico non è sufficiente, parliamo di sovraffollamento delle classi perché la politica ha scelto di creare classi da 28 alunni, parliamo di trasporto pubblico che collassa appena riaprono le scuole perché il traporto pubblico è indecente, etc. etc. etc.
Che l'unica risposta possibile a tutto questo sia lo sforzo privato che si richiede con la DAD è desolante.
Scusami Tom, ma il fatto è che oggi il problema dobbiamo proprio spostarlo in qualche maniera.
Sul delitto perpetrato ai danni della scuola pubblica con me sfondi portone aperto, certo.
Uguale discorso sanità.
Uno stato deve essere in grado di garantire almeno scuola e sanità.
Per potersi definire tale.
Senza demandare.
Necessario ma non sufficiente.
Ma oggi credo sia inutile parlare di questo.
E va bene, è inutile.
Rimane grave che, come diceva vaz, non si sia lavorato su un accesso sicuro ad un diritto fondamentale come l'istruzione.
Citazione di: naoko il 14 Ott 2020, 11:14
tom però io alle elementari ero in una classe di 32 alunni e al liceo, in primo, eravamo 28! poi che siamo arrivati in V in 16 è un altro discorso, però il sovraffollamento c'è da un po' a roma eh..
si parla di 30 anni fa eh ele. le scuole italiane sono fatiscenti. e parliamo di roma.
Citazione di: ES il 14 Ott 2020, 11:42
Scusami Tom, ma il fatto è che oggi il problema dobbiamo proprio spostarlo in qualche maniera.
Sul delitto perpetrato ai danni della scuola pubblica con me sfondi portone aperto, certo.
Uguale discorso sanità.
Uno stato deve essere in grado di garantire almeno scuola e sanità.
Per potersi definire tale.
Senza demandare.
Necessario ma non sufficiente.
Ma oggi credo sia inutile parlare di questo.
e sono d'accordo. adesso si raccolgono i cocci. fa pensare che gli stessi che hanno contribuito a "rompere" ora alzano la voce al grido delle cose scritte da TY.
Citazione di: vaz il 14 Ott 2020, 12:02
si parla di 30 anni fa eh ele. le scuole italiane sono fatiscenti. e parliamo di roma.
vaz sei crudele :s
sottolineo le elementari 30 anni fa, non il liceo :s
Citazione di: ES il 14 Ott 2020, 11:37
Scusa, ho una memoria di melma.
Non ricordo i nomi delle scuole.
Tacito, Seneca, Kennedy, altre, ovviamente non ricordo nome.
Spero di non confondere nomi.
Zona Roma nord.
La maggior parte alterna dad presenza.
Quella di mia figlia, Roma centro, risulta presenza, ma da lunedì prossimo farà alternanza.
Che zona sei, tu?
ah ok sono tutte scuole superiori dunque, ci può stare. Se parli ad amici che hanno i figli alle elementari di didattica a distanza si sparano :lol:
si mi riferivo alle elementari :). personalmente il discorso si basa sulla scuola dell'obbligo che è cruciale nel formare le persone dal pdv sociale e educativo/culturale.
E comunque es, voglio proprio vedere ad emergenza finita se il sostegno alle istituzioni pubbliche come scuola e sanità torneranno al centro del dibattito politico, o se saranno usate come sempre per tagliare spesa pubblica...mesà che magno tranquillissimo.
Citazione di: naoko il 14 Ott 2020, 12:10
ah ok sono tutte scuole superiori dunque, ci può stare. Se parli ad amici che hanno i figli alle elementari di didattica a distanza si sparano :lol:
Beh, pensa che lezioni può fare un ragazzino di 6 anni in DAD.
Altro che spararsi, uno se incazza proprio.
Citazione di: TomYorke il 14 Ott 2020, 11:04
Detto questo, per motivi personali, anche io ad oggi preferirei la DAD, ma questo non sposta il problema.
Parliamo del problema scuola perché il personale scolastico non è sufficiente, parliamo di sovraffollamento delle classi perché la politica ha scelto di creare classi da 28 alunni, parliamo di trasporto pubblico che collassa appena riaprono le scuole perché il traporto pubblico è indecente, etc. etc. etc.
Che l'unica risposta possibile a tutto questo sia lo sforzo privato che si richiede con la DAD è desolante.
L'unica risposta seria e alternativa alla DAD è la macchina del tempo. Setta tu l'anno, 20 o 30 anni fa, per non far andare le cose in questo modo.
Io andavo alle superiori 20 anni fa e se si rompeva una tapparella restava rotta almeno fino all'anno successivo.
I lavori di manutenzione venivano fatti se e solo se inevitabili, e per andare e tornare da scuola viaggiavo su autobus straripanti, dei veri carri bestiame.
Immagino che le cose non siano migliorate in questi 20 anni, durante i quali, tra l'altro, la mia scuola superiore è stata chiusa.
In 7 mesi non riesci neanche a dare una romanella, nella situazione attuale...
Almeno nella sanità sono state fatte assunzioni, c'è voluta una pandemia ma hanno assunto personale.
Citazione di: TomYorke il 14 Ott 2020, 12:11
E comunque es, voglio proprio vedere ad emergenza finita se il sostegno alle istituzioni pubbliche come scuola e sanità torneranno al centro del dibattito politico, o se saranno usate come sempre per tagliare spesa pubblica...mesà che magno tranquillissimo.
Ad emergenza finita scommetto che diranno "non serve più investire, tagliamo."
100%
a forza de taglià rimanemo nudi.
e manco abbiamo iniziato a parlare di università
Citazione di: LaFonte il 14 Ott 2020, 10:24
OT
Da dipendente pubblico pure io, ho vissuto un'esperienza totalmente diversa. Perchè il pubblico non è UNO, ma TANTI e a seconda (nell'ordine) dei soldi disponibili, delle capacità dei dirigenti, delle capacità dei lavoratori, della buona volontà di questi ultimi, i risultati che raggiungi sono infinitamente diversi.
Ecco, io ho la sfiga di lavorare in un ente grosso ma senza soldi e con dirigenti che Dio ci aiuti.
Il risultato è che da noi si lavora in sw con pc di casa e col cellulare personale (e chi aveva il pargolo che doveva fare scuola lavorava di notte) senza un cent di rimborso, senza uno straccio di circolare o anche solo mail di istrusioni sulla sicurezza informatica, che non esistono procedure in cloud a parte il protocollo, che si gira con chiavette o hd esterni (spesso personali in cui copi dentro anche i file di lavoro) e se ti sei scordato di copiarci su qualcosa sei fermo.
Poi ci sono gli enti piccoli senza soldi che non hanno nulla in cloud e in cui uno dei 3 dipendenti è tornato al paesello al sud per il lockdown e metà delle procedure si sono incagliate.
Poi ci sono le PA che hanno procedure eccellenti e che sarebbero perfettamente in grado di girare sui telefonini aziendali le chiamate ai centralini di lavoro ma chissà perchè non lo fanno, con uffici che in questi mesi sono diventati totalmente irraggiungibili e le pratiche bloccate (e ne ho provati a contattare di grossi sia a Milano che in Emilia). E come mi sono incazzata io si sono incazzati i privati e giustamente, che non puoi avere l'Agenzia delle Entrate che non c'è quando hai bisogno ma si fa viva quando vuole i tuoi soldi!
Poi, c'è anche quello che giustamente dici, sta cosa che i dipendenti pubblici devono mantenere gli esercenti dei centri storici. Ma non raccontiamoci che la PA ha tutta sta capacità reattiva, che ci sono disparità clamorose tra enti e enti, figli e figliastri e come sempre nessuno ha voglia di sporcarsi le mani andando a guardare ufficio per ufficio, responsabilità per responsabilità, e capire chi ha troppo e chi non ha nulla, e redistribuire risorse umane e materiali secondo le necessità e non secondo quanto è stato deciso 30 anni fa (la stramaledetta spesa storica).
Mi piacerebbe molto confrontarmi con te su questi aspetti, magari in pvt per non tediare gli altri. Mi sa che forse ci conosciamo pure.
EOT
hai ragione che la PA non è una cosa sola e ancora più ragione rispetto alla mobilità.
io sarei a favore di una mobilità totale interna alle PA nel rispetto dei livelli contrattuali, del mansionamento e al fatto che non te mandino a lavorà a 400 km di distanza (ma credo siano criteri tutti facilmente rispettabili vista la quantità di forza lavoro interessata).
Specifico in rapporto allo scambio tra Porga e Dissi: il mio passaggio su Peppino il barista non voleva essere in alcun modo colpevolizzante della sua situazione. Anzi, comprendo assolutamente la difficoltà del momento e mi dispiace. Ha meno senso che il criterio del ritorno in ufficio sia legato a questo, magari con un conseguente aumento del carico sui mezzi pubblici.
Aggiungo pure che se questa roba cambiasse i connotati dei centri storici e li restituisse alle città (al momento solo Napoli ha un centro storico popolare) a me non farebbe affatto schifo.
Che la City di londra si sia svuotata io so' contento. Ma mica significa che so' contento per le molteplici attività che hanno chiuso, poracci, quelli dovrebbero avere gli adeguati ammortizzatori sociali per riuscire a sopravvivere e ripartire.
Sono contento perché non penso che la struttura urbana odierna possa considerarsi immutabile perché altrimenti Peppino deve chiude e spero che questa struttura cambi radicalmente e i centri storici tornino ad essere qualcosa di più di vetrine e servizi per turisti e lavoratori del centro.
Citazione di: vaz il 14 Ott 2020, 12:32
a forza de taglià rimanemo nudi.
e manco abbiamo iniziato a parlare di università
Stanno nascendo, anzi già prosperano, dei magnifici laureifici che al confronto i diplomifici di oggi impallidiscono.
Che bisogno c'è dell'università pubblica?
Demandare, demandare...😊
ma demandare de che. l'istruzione deve essere pubblica.
se non fosse stata pubblica io corcazzo che ce sarei potuto andare, ad esempio.
Voi mette con una bella laurea all'università della strada?
Ho visto degli esami di matematica generale per economia propinati da alcune "università " private che se prendo mia figlia, 14 anni, e le faccio imparare a memoria il procedimento, mi prende 30 con la pippa in bocca.
Questo è formare le persone per la vita (tutto si può comprare) e per il lavoro (in bocca al lupo).
Uno spettacolo meraviglioso.
Poi oh, io ce ripenso come i cornuti, il calcio non si doveva fermare per il suo alto valore anche a livello sociale, invece la scuola sticazzi, chiudi, alle brutte ce sta la dad...
Citazione di: ES il 14 Ott 2020, 13:04
Ho visto degli esami di matematica generale per economia propinati da alcune "università " private che se prendo mia figlia, 14 anni, e le faccio imparare a memoria il procedimento, mi prende 30 con la pippa in bocca.
Questo è formare le persone per la vita (tutto si può comprare) e per il lavoro (in bocca al lupo).
Uno spettacolo meraviglioso.
Vabbè ma si parlava di pubblico però eh.
Citazione di: TomYorke il 14 Ott 2020, 13:24
Poi oh, io ce ripenso come i cornuti, il calcio non si doveva fermare per il suo alto valore anche a livello sociale, invece la scuola sticazzi, chiudi, alle brutte ce sta la dad...
Vabbè ma si parlava di pubblico però eh.
Il calcio non si è fermato per i contenuti "economici", quali sociali.
Con la scuola sono due situazioni completamente differenti, comunque, da una parte qualche migliaio di adulti super seguiti, dall'altra centinaia di migliaia di minori abbandonati a sè stessi in prossimità delle scuole.
Parla con qualche mamma, con qualche ragazzo, io l'ho fatto.
Fatti raccontare.
CitazioneVabbè ma si parlava di pubblico però eh.
E infatti, parlando di private, vado proprio a parare sulle pubbliche
(
do ut des).
Citazione di: ES il 14 Ott 2020, 13:46
Il calcio non si è fermato per i contenuti "economici", quali sociali.
Con la scuola sono due situazioni completamente differenti, comunque, da una parte qualche migliaio di adulti super seguiti, dall'altra centinaia di migliaia di minori abbandonati a sè stessi in prossimità delle scuole.
Parla con qualche mamma, con qualche ragazzo, io l'ho fatto.
Fatti raccontare.
E infatti, parlando di private, vado proprio a parare sulle pubbliche
(do ut des).
Ma che mi devo fare raccontare, che ho due figli a scuola e moglie insegnante in un liceo. Ti ho pure detto che in questo momento preferirei la dad.
Sto solo dicendo che non è normale che non si sia fatto un vero piano di rientro, che non si sia investito nulla né in termini di personale né in termini di spazi, e che è francamente inaccettabile che per altri settori vale la logica del tenere aperto ad ogni costo (anche in piena emergenza) mentre questa dad ci venga presentata come una soluzione tutto sommato indolore, anzi salvifica, perché non si poteva proprio fare altrimenti.
E vatti a rileggere le discussioni sul mondo del calcio che si facevano in pieno lockdown.
La pensiamo esattamente alla stessa maniera.
Inutile discutere sulla forma dei contenuti, quindi.
Per me la DAD è un'ottima cosa.
Ma non si potrebbe alternare la DAD con la presenza?
Una settimana va metà studenti in classe e l'altra metà segue le lezioni in diretta (o in replica).
La settimana dopo i due gruppi si alternano.
Comunque ci sono dei grossi vantaggi con la DAD che vengono sottovalutati.
Per esempio c'è la possibilità di rivedere la lezione (mica male).
Poi pensate al bullismo ...
Certo, e chi non ha mezzi?
Chi ha una situazione di merda a casa?
Proprio grossi vantaggi.
Poi al liceo di soluzioni "tampone" se ne possono pensare tante.
Io ad esempio manderei a scuola solo prime e quinte, il resto tutti in dad.
Ma sono tutte toppe che metti in una situazione di merda.
Citazione di: trax_2400 il 14 Ott 2020, 14:31
Per me la DAD è un'ottima cosa.
Ma non si potrebbe alternare la DAD con la presenza?
Una settimana va metà studenti in classe e l'altra metà segue le lezioni in diretta (o in replica).
La settimana dopo i due gruppi si alternano.
Comunque ci sono dei grossi vantaggi con la DAD che vengono sottovalutati.
Per esempio c'è la possibilità di rivedere la lezione (mica male).
Poi pensate al bullismo ...
Ora la dad è una ottima soluzione.
Certo, alternanza presenza distanza, gestione degli orari, l'ideale si trovi ad entrare uscire una classe per volta. Non sempre sarà possibile, ma tendere a.
Per me la cosa migliore da fare ora.
In generale, io sono molto contrario alla dad, è una ulteriore via verso la asocializzazione.
Senza contare il fatto che lasci dei ragazzi da soli in casa, senza controllo alcuno.
Il tutto, come scrive anche Tom, inserito nel contesto di una pubblica fatiscente, ignobilmente abbandonata a sé stessa.
Ma questo prescinde.
Citazione di: ES il 14 Ott 2020, 13:04
Ho visto degli esami di matematica generale per economia propinati da alcune "università " private che se prendo mia figlia, 14 anni, e le faccio imparare a memoria il procedimento, mi prende 30 con la pippa in bocca.
Questo è formare le persone per la vita (tutto si può comprare) e per il lavoro (in bocca al lupo).
Uno spettacolo meraviglioso.
Questo può avvenire solo perchè in Italia la meritocrazia non esiste.
L'università serve per avere il pezzo di carta che è lo sbarramento per partecipare a selezioni, concorsi o quant'altro. Poi, per vincerli, mica serve la competenza. Serve la raccomandazione di qualcuno e una volta entrato puoi essere l'asino maggiore del mondo ma nessuno ti tocca perchè hai la protezione di chi t'ha spinto e del ruolo che ricopri. Oppure per farti entrare in un giro para-mafioso per cui sei "allievo di", "conoscente di", e automaticamente diventi una pedina in un gioco di occupazione di potere, favori e controfavori più grande di te.
E ancora qualcuno si meraviglia che qua non funziona nulla e la gente senza protettori scappa all'estero (e anche sul "rientro dei cervelli" ce ne sarebbe da dire).
Se invece si guardasse alla compentenza anzichè al titolo posseduto, certi diplomifici 4-anni-in-1 o certe 'università' (mica tutti eh che bisogna ammettere che in molte private c'è della grande qualità) non avrebbero scampo perchè i loro titoli sarebbero carta igienica.
Riguardo la DAD... sono d'accordo con ES che spinta ad oltranza favorirebbe ancor di più asocialità e isolazionismo, ma siccome c'è in corso una pandemia secondo me la scelta deve essere per forza di cose quella del "male minore"... e al momento, con l'inverno che incombe, i contagi che salgono e i mezzi pubblici che straboccano di gente, la DAD resta l'opzione migliore, magari alternata alla presenza nei territori in cui è possibile.
Comunque la scorsa settimana avevo postato la puntata di tg2 dossier che parlava della situazione coreana. Non so quanti di voi abbiano accolto il mio consiglio di visione, comunque da loro le scuole sono ripartite davvero in sicurezza: tutti con la mascherina, ingressi molto scaglionati e distanziati... addirittura educazione fisica e partite di pallone con la mascherina... e il preside che diceva "giocare a pallone con la mascherina so bene che non è il massimo, ma purtroppo la situazione non consente di fare altrimenti". Poi spiegava che ci sono anche alunni che preferiscono la DAD da casa e c'era un'aula dedicata in cui una prof faceva le lezioni via cam.
Alla luce di ciò non vedo perché debba esserci l'obbligo di andare tutti a scuola: secondo me dovrebbe essere possibile scegliere tra la DAD e le lezioni solo in presenza oppure una modalità mista, ma sembra che da noi tutto diventi complicato, anche quelle cose che la logica farebbe supporre essere più semplici da realizzare.
Guardate che la dad per un tot di alunni a classe, a rotazione, già c'è in tutte le scuole eh.
Citazione di: TomYorke il 14 Ott 2020, 16:21
Guardate che la dad per un tot di alunni a classe, a rotazione, già c'è in tutte le scuole eh.
Ah ok, non sapevo non avendo prole... avevo letto un post di ES che parlava di ritirare i figli come caso estremo mi pare, quindi non pensavo ci fosse la possibilità di alternare DAD e presenza in tutte le scuole ma magari sono in alcune.
Resta il fatto che copiare i metodi di gestione coreani della pandemia, almeno quelli più facilmente replicabili da noi, non credo sarebbe stato sbagliato.
La DAD alle elementari crea disastri irrecuperabili, raccontiamoci balle per stare più sereni o meno agitati ma alle elementari è qualche cosa di impossibile.
Citazione di: orchetto il 14 Ott 2020, 19:01
La DAD alle elementari crea disastri irrecuperabili, raccontiamoci balle per stare più sereni o meno agitati ma alle elementari è qualche cosa di impossibile.
Ah io alle elementari manco la prendo in considerazione come ipotesi sistematica. Non scherziamo.
Citazione di: orchetto il 14 Ott 2020, 19:01
La DAD alle elementari crea disastri irrecuperabili, raccontiamoci balle per stare più sereni o meno agitati ma alle elementari è qualche cosa di impossibile.
Alle elementari i bambini vengono accompagnati dai genitori.
Assembramenti mi sembra difficile, hanno adulti vicino a controllare 😊
Citazione di: TomYorke il 14 Ott 2020, 16:21
Guardate che la dad per un tot di alunni a classe, a rotazione, già c'è in tutte le scuole eh.
Eh?
Allora di che caxxo stiamo parlando?
Il problema non esiste.
Avevo mia figlia a casa, invece che tutti i giorni a scuola, e nemmeno me ne accorgevo.
Citazione di: ES il 14 Ott 2020, 23:54
Eh?
Allora di che caxxo stiamo parlando?
Il problema non esiste.
Avevo mia figlia a casa, invece che tutti i giorni a scuola, e nemmeno me ne accorgevo.
Allora diciamo in moltissime scuole es, ok?
Citazione di: vaz il 14 Ott 2020, 10:01
Più che altro la dad considerando come funziona la rete in Italia è una presa in giro. E io non sono assolutamente contro. Ma che lo Stato in 7 mesi non sia riuscito a stilare un piano credibile per l'educazione è assurdo.
Pianificare in questo paese pare sia impossibile. Si agisce sempre e solo in modo emotivo, isterico e sull'emergenza.
A maggio già dovevi avere chiaro in mente cosa fare, e settimanalmente verificare lo stato di avanzamento dei progetti, delle commesse, dei piami operativi. Macché.
Poi c'è il cialtronismo.
Parlano parlano parlano, e poi nessuno fa un cazzo.
"E che me ne devo occupà io? E mica me la prendo sta responsabilità "
L'estate tutti al mare e in discoteca, daye non ge n'è di coviddiii, poi oh cazzo! tra due settimane comincia la scuola, che famo?
qualche dichiarazione roboante, e l'omo campa.
Poi es, se un istituto trova il modo di garantire il distanziamento all'interno della propria struttura, chiaro che non ricorre alla dad, poi te puoi fare tutte le valutazioni che vuoi.
Campionato di seconda categoria.
Domenica prima partita rinviata, causa positivo nella squadra che avremmo dovuto affrontare (scoperto venerdì sera).
La cosa alquanto singolare - almeno per me - è che l'ASL non ha obbligato/consigliato gli altri giocatori della squadra a fare il tampone visto il contatto stretto, né l'isolamento fiduciario. Tanto che pare che la squadra interessata questa settimana si allenerà regolarmente (e allora perché rinviare la partita?).
Non so se siano nuove disposizioni in merito, che fanno fare il tampone a chi avuto contatti stretti e in presenza di sintomi, ma il dubbio rimane.
Citazione di: TomYorke il 15 Ott 2020, 07:49
Poi es, se un istituto trova il modo di garantire il distanziamento all'interno della propria struttura, chiaro che non ricorre alla dad, poi te puoi fare tutte le valutazioni che vuoi.
È esattamente quello che si diceva di evitare, non mi va di cercare ma scrissi proprio questo, io signor nessuno eh!
Non una persona qualificata, uno che confondeva i virus coi batteri.
Evitiamo di lasciar gestire sto problema ai presidi.
Perché poi capita che fuori scuola, mannaggia alla miseria, ti trovi assembramenti di ragazzi senza mascherina con nessuno che butti un occhio.
Perché poi capitano classi con 28 alunni in aule di grandezza media, in cui il distanziamento non potrà mai essere rispettato.
Serviva regolamentare, e anche aiutare con controlli, non demandare.
È tutto un demandare, trasporti, scuole, uffici, la vita delle persone in mano ad altre persone, il più delle volte non qualificate, o peggio non curanti, addirittura menefreghisti.
Citazione di: ES il 15 Ott 2020, 11:00
È esattamente quello che si diceva di evitare, non mi va di cercare ma scrissi proprio questo, io signor nessuno eh!
Non una persona qualificata, uno che confondeva i virus coi batteri.
Evitiamo di lasciar gestire sto problema ai presidi.
Perché poi capita che fuori scuola, mannaggia alla miseria, ti trovi assembramenti di ragazzi senza mascherina con nessuno che butti un occhio.
Perché poi capitano classi con 28 alunni in aule di grandezza media, in cui il distanziamento non potrà mai essere rispettato.
Serviva regolamentare, e anche aiutare con controlli, non demandare.
È tutto un demandare, trasporti, scuole, uffici, la vita delle persone in mano ad altre persone, il più delle volte non qualificate, o peggio non curanti, addirittura menefreghisti.
Ma le indicazioni sono arrivate dal Ministero, e nelle scuole che riuscivano a garantire le norme che il Ministero gli chiedeva di rispettare sono partite con la didattica in presenza.
Si è fatto l'ingresso scaglionato per evitare assembramenti negli spazi esterni, ma chiaro che la realtà nelle grandi città rimane complicata.
Però non si può chiedere ai presidi più di quanto gli spetti, a livello di responsabilità (detto che ovviamente casi di incompetenza esistono eh, sia chiaro).
Te giustamente vedi tutte le difficoltà della didattica in presenza, ma ci sono tanti che possono avere difficoltà oggettive nella didattica a distanza, non solo a livello familiare, anche dal punto di vista dell'apprendimento ci sono tanti ragazzi e tante ragazze che hanno bisogni differenti.
Citazione di: ES il 14 Ott 2020, 23:49
Alle elementari i bambini vengono accompagnati dai genitori.
Assembramenti mi sembra difficile, hanno adulti vicino a controllare
penso che stai scherzando ;), gli assembramenti li ho visti fare proprio ai genitori :s
Citazione di: FatDanny il 13 Ott 2020, 19:50
OT
Essendomi occupato esattamente di questo per qualche migliaio di persone (tra cui MisterFaro :p ) mi sento un attimo toccato nel vivo.
Abbiamo predisposto un'infrastruttura virtuale in così pochi giorni che il settore privato deve solo che venì ad imparà come se fa. e ringraziarci pure della lezione gratuita.
Te lo può dire proprio MisterFaro quanto ci abbiamo messo ad essere operativi: due giorni.
Quindi vero, molti utenti - soprattutto gli over60 - hanno avuto delle difficoltà e infatti le prime due settimane ci siamo fatti anche turni di assistenza da 10 ore, mentre predisponevamo manuali e nuove procedure per alcuni servizi prima non utilizzati (WakeOnLan, assistenza su pc domestico, VPN massiva oltre alle VDI).
Ma in linea di massima posso dire che i colleghi hanno lavorato tanto quanto, anzi di più. Perché molti (soprattutto colleghe purtroppo) potevano combinare meglio lavoro professionale e di cura, finendo a lavorare pure alle dieci di sera per perseguire l'obiettivo, cosa che non fai se vai in ufficio.
C'è stato chi si è imboscato? Avoglia, avendo visione degli accessi so anche chi. E so gli stessi che si imboscano anche in sede. Segno che lo SW cambia davvero poco, al massimo cambia dove prendi il caffè se quella è la tua attività lavorativa.
Ma allora perché la PA deve tornare a lavoro?
Al netto della retorica sui fannulloni da dare in pasto al resto dei lavoratori privati così da metterci gli uni contro gli altri, perché a differenza dei capitalisti privati la PA ragiona anche in termini economici generali. E i centri storici senza questi fannulloni che vanno a mangiare in bar e ristoranti stanno senza ossigeno.
Quindi a Milano, Roma, Torino, Napoli e tutte le principali metropoli c'è stato un enorme pressing di confesercenti e associazioni di categoria affinché i dipendenti pubblici tornassero a lavoro.
gli imprenditori privati se ne sono, giustamente, fottuti ed hanno continuato ad incentivare lo SW nella misura in cui generava risparmio a parità di produttività. Il pubblico invece no.
E quindi tanti colleghi (io no, chiselincula) sono tornati a lavoro non perché fannulloni, ma perché oltre al loro lavoro gli si richiede di mantenere pure Peppino il barista tramite caffé e panini acquistati.
Scusate l'OT, me so tolto un peso.
Se la discussione vuole avere ulteriori spunti magari cambiamo topic
EOT
Confermo tutto,
- la bravura dei colleghi sistemisti a permetterci in pochissimo tempo e in situazione di emergenza di lavorare da casa come se stessimo sulla scrivania dell'ufficio (aggiungo anche i meriti della dirigenza dell'Ente che ha appoggiato e sostenuto lo SW generalizzato),
- le difficoltà avute dai colleghi meno "tecnologici" e il forte sostegno che hanno avuto per superarle,
- il fatto che in molti abbiamo lavorato quanto e più di prima (per disperazione, non solo per spirito di servizio :S), che chi si imboscava in ufficio probabilmente ha trovato il modo di farlo anche in SW.
Scusate l'OT che segue e che comporta l'uso per interesse privato di forum pubblico:
quando mi leggete, prima di rispondermi male, considerate che mi può capitare di incontrare Fat Danny nel luogo di lavoro. E che soprattutto me lo ritrovo nelle assemblee... trattatemi bene :chin:
Citazione di: naoko il 14 Ott 2020, 10:53
io però non capisco quali scuole romane, cioè penso siano poche perché amiche prof e figli di amici studenti vanno tutti a scuola..
Citazione di: trax_2400 il 14 Ott 2020, 14:31
Per me la DAD è un'ottima cosa.
Ma non si potrebbe alternare la DAD con la presenza?
Una settimana va metà studenti in classe e l'altra metà segue le lezioni in diretta (o in replica).
La settimana dopo i due gruppi si alternano.
Comunque ci sono dei grossi vantaggi con la DAD che vengono sottovalutati.
Per esempio c'è la possibilità di rivedere la lezione (mica male).
Poi pensate al bullismo ...
In parte già hanno risposto in molti, aggiungo la mia esperienza da padre di due ragazzi che frequentano due licei scientifici diversi, uno il quarto anno l'altra il terzo.
Al Liceo Peano (zona Vigna Murata/Tintoretto), avendo alcune aule molto piccole e altre spaziose hanno fatto la scelta di alternare le classi in presenza utilizzando solo le aule più grandi. Mio figlio, ad esempio, va a scuola 3 giorni e due è in DAD. Per le Prime e le Quinte classi c'è opportunamente maggiore presenza, sono in DAD solo un giorno a settimana.
Semi OT: considerando che con i mezzi impiega più di un'ora per il tragitto casa-scuola mentre con la macchina sono dieci minuti (assurdo eh?) ci siamo organizzati con un altro genitori ad alternarci per portarli e riprenderli, che di rischiare il contagio sui mezzi comunque discretamente pieni anche NO! Buon per noi che ce lo possiamo permettere ma il problema del trasporto pubblico è vergognosoAl Liceo Cannizzaro (liceo dell'Eur) avendo tutte aule di media dimensione hanno diviso tutte le classi in due gruppi, ogni giorno si alterna un gruppo in presenza e uno in DAD. Essendo i giorni della settimana dispari mediamente entrambi i gruppi seguono in presenza le stesse materie con la stessa frequenza.
Di negativo c'è lo smembramento del gruppo classe ma vabbè. Un aspetto che mi ha fatto sobbalzare è quando un mio amico, che ha il figlio sempre al Cannizzaro, mi ha detto che un giorno che il figlio era raffreddato ed è rimasto a casa per precauzione, mentre era previsto che il suo gruppo fosse in presenza, non ha potuto accedere alla DAD perché non autorizzato!!! Quel giorno quindi a parte essere risultato assente ha perso ovviamente la possibilità di apprendere i contenuti delle lezioni. So che questo problema è stato posto alla dirigenza scolastica, mi devo informare circa le decisioni seguenti.
Ah, in tutte le scuole di cui sono a conoscenza
registrare le lezioni E' VIETATO
Mia figlia va al liceo in presenza perchè la classe consente il distanziamento. Ed in effetti a scuola non è successo niente. Solo che un compagno di classe positivo (infettatosi fuori dalla scuola) ha costretto tutta la classe e tutti i professori alla quarantena ed al tampone. Una mezza odissea e giorni di scuola persi, perché solo dopo tre giorni la scuola è riuscita ad organizzare la Dad. Senza considerare i disagi per le famiglie con più persone in casa.
In questo stato, per me, al liceo, la Dad è la soluzione migliore. Prima ci arrivano, meglio è.
Citazione di: Gio il 15 Ott 2020, 11:34
Mia figlia va al liceo in presenza perchè la classe consente il distanziamento. Ed in effetti a scuola non è successo niente. Solo che un compagno di classe positivo (infettatosi fuori dalla scuola) ha costretto tutta la classe e tutti i professori alla quarantena ed al tampone. Una mezza odissea e giorni di scuola persi, perché solo dopo tre giorni la scuola è riuscita ad organizzare la Dad. Senza considerare i disagi per le famiglie con più persone in casa.
In questo stato, per me, al liceo, la Dad è la soluzione migliore. Prima ci arrivano, meglio è.
Considerata l'emergenza sanitaria e i mancati investimenti nel settore non hai tutti i torti. Ma la discriminazione verso chi ha meno disponibilità economiche sarebbe enorme.
Citazione di: MisterFaro il 15 Ott 2020, 11:37
Considerata l'emergenza sanitaria e i mancati investimenti nel settore non hai tutti i torti. Ma la discriminazione verso chi ha meno disponibilità economiche sarebbe enorme.
Purtroppo confermo, sono un sistemista in un'azienda privata, anche qui i primi giorni di lockdown e conseguente telelavoro/sw sono stati una mezza odissea, fra chi non aveva un pc a casa, chi lo condivideva coi figli, chi aveva il mac e chi non aveva neanche internet.
Ci siamo fatti un culo come un secchio ma dopo tre giorni erano tutti in condizione di lavorare e se ci mettessero in lockdown domani avremo già tutto pronto.
Se si vuole ci si riesce a fare le cose, anche aiutando chi ha problemi.
Poi è chiaro che la mancata socializzazione è drammatica, ma dobbiamo anche fare i conti con la realtà e ringraziare le divinità o il caso che ci permette di mettere una pezza alla situazione con l'informatica, che c'è chi sta peggio.
La DaD è la soluzione più rapida ad oggi, non mi stancherò mai di ripeterlo.
Dalla finestra del mio ufficio vedo una scuola ed ogni giorno all'uscita ci sono assembramenti di genitori e figli, chi con la mascherina, chi ce l'ha abbassata, chi senza, chi "giustamente" si fa la pomiciata.
Poi vai sui mezzi ed il distanziamento è un'utopia.
Poi vai a casa e ci sono genitori e nonni che non sanno come fare coi nipoti, li tengo, non li tengo, li tengo ma con la mascherina?
Sono seriamente preoccupato perchè abbiamo di fronte almeno 4 mesi ad alto rischio, sia per il covid che per le conseguenze parallele, a Marzo ho perso un amico di famiglia perchè l'ambulanza col defibrillatore è arrivata dopo 25 minuti dalla chiamata, a fronte di tutto questo la "mancata socializzazione" dei ragazzini è secondaria.
Approfitto di Misterfaro, si conoscono dati della diffusione del virus all'interno dell'ambiente scolastico?
Thanks
Le scuole non le chiudono perché la Azzolina non ci sta a fare la figura di palta di quella che non ha saputo gestire la cosa, per giunta dopo che ha comprato i famosi banchi a rotelle.
Probabilmente non è neanche l'edificio scolastico che incide così pesantemente sui contagi, ma ovviamente 8 milioni di studenti ogni giorno devono recarcisi in questo edificio, ed una buona parte lo fa coi mezzi.
Fermo restando che molte scuole alternano in autonomia dad e presenza, generando, di fatto, una disparità tra i fortunati che possono andare e i meno fortunati che non possono.
Una possibile soluzione? un provvedimento orizzontale che limiti a 1 o 2 gg a settimana la presenza (per verifiche etc.), che questa avvenga dalle 10 alle 15 in modo di evitare gli orari di punta (associazioni degli insegnanti permettendo) e che la presenza giornaliera sia consentita ai pochi che a casa non riescono ad organizzarsi.
E senza scuse o scorciatoie: chi non studia non passa.
Alla Azzolina le dici "ma no, tu sei stata brava, il problema so' gli autobus...".
Citazione di: MisterFaro il 15 Ott 2020, 11:28
Al Liceo Peano
:love: la mia scuola :love:
e dire che noi entravamo in 28/30 in quelle classi :lol:
Citazione di: MisterFaro il 15 Ott 2020, 11:37
Considerata l'emergenza sanitaria e i mancati investimenti nel settore non hai tutti i torti. Ma la discriminazione verso chi ha meno disponibilità economiche sarebbe enorme.
Sì, vero, ma anche la presenza discrimina tra chi deve usare i mezzi e chi può non farlo. Per recarsi al liceo di mia figlia molti studenti utilizzano il trenino di Roma Nord che è sempre strapieno e ti puoi immaginare il pericolo. In pratica, stai in 5 a casa, hai i banchi a rotelle ed il distanziamento in classe e, poi, sei costretto ad andare sul treno affollato...
Alla fine, per me, è necessario scegliere il male minore. Se l'intenzione è davvero quella di fermare la pandemia, ovviamente.
https://twitter.com/Nigel_Farage/status/1316144370391945225?s=09
Citazione di: ES il 15 Ott 2020, 16:31
https://twitter.com/Nigel_Farage/status/1316144370391945225?s=09
no vabbè, non c'è speranza.
Ho letto i dati dei contagi nelle scuole, onestamente non ci sono proprio i presupposti per applicare la didattica a distanza a tutti e a tutte.
Mi pare che le scuole siano un ambiente più sicuro di altri luoghi, altri luoghi che i ragazzi e le ragazze frequenterebbero comunque.
Oltrettutto, non tutte le città sono come Roma.
Il problema non è certo l'attività didattica all'interno della scuola, ma il prima e il dopo. Mi pare evidente.
Citazione di: Baldrick il 15 Ott 2020, 18:38
Il problema non è certo l'attività didattica all'interno della scuola, ma il prima e il dopo. Mi pare evidente.
Dici la questione dei trasporti?
Verissimo, ma non è certo giusto obbligare alla didattica a distanza per un problema dei trasporti.
Sul dopo, sto ragazzi o li chiudi a casa 24 ore al giorno, oppure il problema rimane invariato.
Citazione di: Baldrick il 15 Ott 2020, 18:38
Il problema non è certo l'attività didattica all'interno della scuola, ma il prima e il dopo. Mi pare evidente.
E in prossimità.
Imho
Si può gestire molto meglio intensificando la dad.
E lo faranno, lo stanno facendo, anche se in ritardo
Non risolviamo il covid, ma diamo una bella mano.
Citazione di: TomYorke il 15 Ott 2020, 19:20
Dici la questione dei trasporti?
Verissimo, ma non è certo giusto obbligare alla didattica a distanza per un problema dei trasporti.
Sul dopo, sto ragazzi o li chiudi a casa 24 ore al giorno, oppure il problema rimane invariato.
Non possiamo neanche farne una questione di principio. O meglio, fino ad oggi è stato così, ma non potremo più permettercelo già dalla settimana prossima.
Citazione di: Baldrick il 15 Ott 2020, 21:39
Non possiamo neanche farne una questione di principio. O meglio, fino ad oggi è stato così, ma non potremo più permettercelo già dalla settimana prossima.
Ti assicuro, nessuna questione di principio, anzi.
Spero sia un scelta efficace, ne dubito, ma lo spero.
E intanto Patuanelli ci fa sapere che il blocco dei licenziamenti non potrà essere prorogato oltre il 2020, se sarà vero sarà una miscela esplosiva, se poi lo condiamo con un ipotetico lookdown e l'assenza di politiche di sostegno al reddito, si crea un meccanismo infernale e pieno d'incognite
Prelievi sui grossi capitali e le rendite, reddito di cittadinanza a 1000 euro per tutti.
La crisi economica ammazzerà più del virus se e solo se la logica del profitto sarà vista immutabile quanto la logica del virus.
Peccato che il virus ha una propria autonomia, politica ed economia no. Dipendono da noi, ma a volte sembriamo dimenticarcelo.
Di chi sposta capitali all'estero in una situazione del genere pubblicherei un bell'elenco sul sito del MEF e dell'AdE ma verrebbe vista come misura totalitaria (sarebbe solo terrore in realtà).
Allora si trovino le forme democratiche per riaffermare una priorità della dimensione pubblica rispetto a quella di profitto. Altrimenti preferisco il terrore al TINA.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/14/le-tasse-pagate-in-italia-dai-giganti-web-amazon-11-milioni-di-euro-google-57-milioni-facebook-23-mln-netflix-6-mila-euro/5965917/
Ad esempio si potrebbe oscurare Netflix sul territorio italiano.
Ad esempio si potrebbe fare chiudere gli stabilimenti Amazon anche solo riempiendoli di controlli.
Non se tratta di lucidare la ghigliottina, basterebbe poco. A volerlo.
Coronavirus, perchè chiudere le scuole rischia seriamente di aumentare i contagi
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/16/coronavirus-perche-chiudere-le-scuole-rischia-seriamente-di-aumentare-i-contagi/5968289/?fbclid=IwAR3xWJUV1G4RDR8teUA02kub2AcEo5BPwkJZS9yqGb3hHFAROd8M_uJZ0sg (https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/16/coronavirus-perche-chiudere-le-scuole-rischia-seriamente-di-aumentare-i-contagi/5968289/?fbclid=IwAR3xWJUV1G4RDR8teUA02kub2AcEo5BPwkJZS9yqGb3hHFAROd8M_uJZ0sg)
Citazione di: meanwhile il 16 Ott 2020, 20:47
Coronavirus, perchè chiudere le scuole rischia seriamente di aumentare i contagi
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/16/coronavirus-perche-chiudere-le-scuole-rischia-seriamente-di-aumentare-i-contagi/5968289/?fbclid=IwAR3xWJUV1G4RDR8teUA02kub2AcEo5BPwkJZS9yqGb3hHFAROd8M_uJZ0sg (https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/16/coronavirus-perche-chiudere-le-scuole-rischia-seriamente-di-aumentare-i-contagi/5968289/?fbclid=IwAR3xWJUV1G4RDR8teUA02kub2AcEo5BPwkJZS9yqGb3hHFAROd8M_uJZ0sg)
Ho letto le prime righe e poi ci ho vomitato sopra.
Un folle.
O un politico.
Citazione di: FatDanny il 16 Ott 2020, 20:08
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/14/le-tasse-pagate-in-italia-dai-giganti-web-amazon-11-milioni-di-euro-google-57-milioni-facebook-23-mln-netflix-6-mila-euro/5965917/
Ad esempio si potrebbe oscurare Netflix sul territorio italiano.
Ad esempio si potrebbe fare chiudere gli stabilimenti Amazon anche solo riempiendoli di controlli.
Non se tratta di lucidare la ghigliottina, basterebbe poco. A volerlo.
tranquillo metteranno una bella tassa sulla prima casa e passa tutto....
Intanto un pacco da 20 FFP2 su amazon è passato dai 29.99 del 7 Ottobre ai 39.99 di oggi.
Immagino che i negozi seguiranno il trend, compratele ora e fate scorta...
Non sapevo se postare qui oppure di là...ad ogni modo è un articolo interessante, che spiega in parte le disparità di cifre tra Germania e Italia...
L'Ocse alla Germania nel 2013: "dovete ridurre i posti letto in ospedale".
Non aver accolto il consiglio ha salvato migliaia di vite
Un rapporto del 2013 suggeriva a Berlino di guardare di più ai bilanci e meno al livello del servizio offerto. In situazioni di normalità può funzionare ma appena si verifica un qualche imprevisto i rischi sono alti. In Italia ci sono meno della metà dei posti letto in ospedale rispetto alla Germania. Le vittime da Covid sono più del triplo
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/20/locse-alla-germania-nel-2013-dovete-ridurre-i-posti-letto-in-ospedale-non-aver-accolto-il-consiglio-ha-salvato-migliaia-di-vite/5973087/
Pochi anni fa l'Ocse (che si "firma" better policies for better lives, politiche migliori per un'esistenza migliore) dava un suggerimento alla Germania: ridurre la disponibilità ospedaliera per risparmiare. L'Organizzazione evidenziava infatti come i posti letto in Germania fossero decisamente superiori alla media dei paesi membri e di tutti gli altri stati europei. La gestione delle strutture, secondo l'Ocse era troppo poco improntata a criteri di economicità, con il rischio di generare un "eccesso di offerta e disponibilità". Il consiglio dell'Ocse è stato sostanzialmente ignorato da Berlino. Come nel 2013, l'anno di redazione del rapporto, i posti letto sono rimasti 8 ogni mille abitanti. L'Italia ne conta oggi 3,1 per ogni mille persone (nel 2013 erano 3,5), la Francia 5,9 (da 6,4), la Spagna 3 (da 3,2), la Gran Bretagna appena 2,5 (da 3 che erano nel 2013). L'unico paese Ocse con valori più alti di quelli tedeschi è il Giappone dove i posti letto sono 13 ogni mille abitanti.
Dall'inizio della pandemia la Germania ha registrato 366mila casi e 9.700 decessi. In Italia i contagiati sono stati pochi di più (414mila) ma le vittime più del triplo. Il tasso di mortalità è legato a molti fattori (età media della popolazione, misure di contenimento, etc) ma non è un caso che i paesi con la più alta disponibilità di posti letto siano anche quelli che mostrano i numeri più contenuti quanto a decessi. Il Giappone ha avuto pochi contagi, poco più di 90 mila, ma, in proporzione, ancora meno vittime: 1676. La Francia ha avuto circa il doppio dei contagiati italiani ma lo stesso numero di vittime. In Gran Bretagna i colpiti dal virus sono stati sinora 722 mila, i decessi oltre 40 mila, 4 volte quelli tedeschi.
Anche l'analisi dei singoli lander tedeschi (più o meno le nostre regioni) suggerisce qualcosa. Anche in questo caso i posti letto sono solo uno di un complesso insieme di fattori. I lander dell'ex Germania dell'Est hanno ad esempio una popolazione mediamente più anziana di quelli occidentali. Bremen, grossa regione del Nord Ovest del paese, è il lander con la disponibilità di posti letto più alta. I decessi sono 1 ogni 10.800 contagiati. Baden Wurttemberg, nel Sud Ovest, quello con meno disponibilità (5,3). Le vittime qui sono 1 ogni 5718 contagiati.
L'adozione di criteri di economicità anche in ambiti come la sanità e gli ospedali è stato recentemente oggetto di feroci e approfonditi dibattiti in Francia. Alla prova della pandemia chiusure e tagli decisi negli anni scorsi hanno prodotto risultati ritenuti catastrofici dai critici della linea "i conti prima di tutto". Più o meno la stessa impostazione aziendalista è stata da poco rilanciata in Italia da Confindustria e messa nera su bianco nel volume "Il coraggio del futuro. Italia 2030-2050".
E invece noi appecoronati a seguire chi fa le politiche con la calcolatrice e il naso infilato nei libri invece di chi si sporca le mani nella gestione reale dei servizi e relativi problemi.
Poi va detto che la Germania sta così bene economicamente che può permettersi di mandare affangala chiunque senza subire contraccolpi di spread e critiche di professori offesi. La cosa che mi manda in bestia comunque è che nessuno di quelli che hanno proposto politiche assassine perderà il posto, e che non è neppure pensabile mettere in discussione certi organismi sovranazionali autoreferenziali che non si capisce che utilità portino.
Qualcuno del forum ha avuto modo di leggere questo articolo del Professor De Masi su Il Fatto cartaceo?
La guerra dei manager allo smart working
Tra il 28 febbraio e il 31 agosto 2020, senza nessuna preparazione, è stato realizzato in Italia il più grande esperimento organizzativo mai tentato nella storia del paese. Milioni di lavoratori – impiegati, funzionari, manager, dirigenti e imprenditori – hanno improvvisamente smesso di lavorare in ufficio e cominciato a lavorare da casa. Stessa cosa è [...]
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2020/10/22/la-guerra-dei-manager-allo-smart-working/5975241/
Io l'ho letto. Apprezzo quello che scrive e dice De Masi e mi interessava leggere il suo pensiero su questo argomento. Mi era capitato di vederlo in TV ma aveva solo brevemente accennato qualcosa.
Sensazione mia, l'articolo pare una marchetta per l'ultimo suo libro dettagliatamente citato (titolo, pagg, prezzo, editore) in apposito boxino. Credo possa essere un estratto dallo stesso testo.
Brevissimamente, quello che descrive, oltre a vari numeri relativi al lavoro a distanza attuali e pre-covid, è l'atteggiamento dei livelli apicali nelle aziende nei confronti dello smart working e la possibilità che l'assenza anche fisica di "truppa" influisca sulla loro posizione di potere. Atteggiamento figlio di "una sub-cultura in cui il modernismo tecnologico viene accoppiato al tradizionalismo culturale". La conclusione è sulla necessità di cogliere l'occasione che la situazione contingente ci offre, abbandonare questa sub-cultura e rilanciare il ruolo di manager e aziende.
Citazione di: FatDanny il 16 Ott 2020, 20:08
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/14/le-tasse-pagate-in-italia-dai-giganti-web-amazon-11-milioni-di-euro-google-57-milioni-facebook-23-mln-netflix-6-mila-euro/5965917/
Ad esempio si potrebbe oscurare Netflix sul territorio italiano.
Ad esempio si potrebbe fare chiudere gli stabilimenti Amazon anche solo riempiendoli di controlli.
:rock:
Sarebbe una goccia nel mare, ma sarebbe un bell'inizio. Da https://www.infodata.ilsole24ore.com/2019/07/10/40229/
...nel 2017 si contavano circa 5,3 milioni di PMI che davano occupazione a oltre 15 milioni di persone e generavano un fatturato complessivo di 2.000 miliardi di euro.Tu rocky, ma io rocko di più.
:rock: :rock:
nemmeno 12 ore e già su quanto successo a Napoli mostra il pattume che è diventato l'elettorato di sinistra.
La camorra, i fascisti, gli estremisti, stocazzo.
ieri a napoli è esplosa la comprensibile rabbia di chi viene chiuso senza uno straccio di politiche sociali a sostegno.
Io, lo sapete, sono a favore di un lockdown integrale. Ma questo deve essere accompagnato da politiche a sostegno delle persone mentre in questi mesi abbiamo visto solo politiche a sostegno delle imprese.
Finché ciò non avviene scendere in strada la notte e ribellarsi è giusto.
Mancano le misure di sicurezza? Mancavano anche nelle proteste di BLM. Mancano anche ogni mattina in metropolitana.
Il lockdown va imposto ma deve anche essere praticabile per chi campa del proprio lavoro.
Citazione di: FatDanny il 24 Ott 2020, 08:13
nemmeno 12 ore e già su quanto successo a Napoli mostra il pattume che è diventato l'elettorato di sinistra.
La camorra, i fascisti, gli estremisti, stocazzo.
ieri a napoli è esplosa la comprensibile rabbia di chi viene chiuso senza uno straccio di politiche sociali a sostegno.
Io, lo sapete, sono a favore di un lockdown integrale. Ma questo deve essere accompagnato da politiche a sostegno delle persone mentre in questi mesi abbiamo visto solo politiche a sostegno delle imprese.
Finché ciò non avviene scendere in strada la notte e ribellarsi è giusto.
Mancano le misure di sicurezza? Mancavano anche nelle proteste di BLM. Mancano anche ogni mattina in metropolitana.
Il lockdown va imposto ma deve anche essere praticabile per chi campa del proprio lavoro.
Se lo dici tu sarà così, anche se il sospetto che le narrazioni siano (tutte) più indirizzate a confermare la propria tesi che a raccontare la verità ce l'ho.
Però raccontare che chi organizza e cavalca la protesta siano "la camorra, i fascisti, gli estremisti" non è in contraddizione con il fatto che il problema economico delle politiche di contenimento del virus colpisca molti, soprattutto i più deboli. E che, anzi, proprio perché sia "la camorra, i fascisti, gli estremisti" ad organizzare e a cavalcare la protesta rischia di infoltire quelle fila.
Detto questo tra la comprensibile paura della fascia più bassa della popolazione, anche che viva di economia sommersa, che un lockdown più o meno generalizzato possa mettere in pericolo la loro stessa sopravvivenza e gli interessi di chi era abituato ad un tenore di vita elevato (magari perché vive di criminalità o solo perché non pagava le tasse) e teme di abbassare il proprio livello economico ci passa un mondo.
ho sentito stamattina persone di giù, alcune delle quali in piazza.
Tendo a fidarmi di loro, visto che c'erano. E basta anche vedere le parole d'ordine e gli striscioni.
O le foto, il 99% era con la mascherina fin dall'inizio (no negazionisti).
Le parole d'ordine erano "tu ci chiudi, tu ci paghi" o "stop affitti, tasse, utenze".
Insomma non era "NO al lockdown" che sono le parole d'ordine di fascisti vari (vedi FN) e della camorra. La camorra non vuole il lockdown per le sue attività criminali, del reddito di cittadinanza o della sospensione delle bollette ci fa cazzi.
Sicuramente era una roba spuria, sicuramente in mezzo ci si è infilato di tutto, ma la dinamica è reale e risponde ad una necessità concreta.
A cui tocca forzare le istituzioni. Le imprese possono forzare sul loro potere lobbistico, le persone hanno come unica arma l'ordine pubblico.
Sintesi Bozza attuale Dpcm:
*Bar e Ristoranti chiusi la domenica e giorni festivi; ore 18.00 chiusura altri giorni;
* Sospesi teatri e cinema
* Sospesi sale bingo e sale giochi
* Didattica a distanza superiore al 75%
* Raccomandazione (ma sola raccomandazione) spostamento da propria residenza o domicilio solo per motivi di urgenza lavoro e salute
* tutte le competizioni sportive a porte chiuse
* sospesi eventi e competizioni sportive che non siano riconosciuti da Coni e Federazioni
* Sospese palestre, piscine
* Sospesi centri culturali, centri sociali
* Cerimonie pubbliche senza pubblico
* Sospesi parchi tematici e divertimento
* Sospesi concorsi pubblici e privati
Questa dovrebbe essere la bozza del DPCM che verrà emanato tra oggi e domani.
Se così sarà non vedo come si possa evitare la guerra civile
Il problema so' li sòrdi, ce devono da' li sòrdi
Citazione di: Baldrick il 24 Ott 2020, 20:19
Il problema so' li sòrdi, ce devono da' li sòrdi
Punto.
Eppure è semplice.
Citazione di: Baldrick il 24 Ott 2020, 20:19
Il problema so' li sòrdi, ce devono da' li sòrdi
Co li sòrdi è tutto più facile. Da dove dovrebbero ariva' sti sòrdi?
Citazione di: MTL il 24 Ott 2020, 20:14
Sintesi Bozza attuale Dpcm:
*Bar e Ristoranti chiusi la domenica e giorni festivi; ore 18.00 chiusura altri giorni;
* Sospesi teatri e cinema
* Sospesi sale bingo e sale giochi
* Didattica a distanza superiore al 75%
* Raccomandazione (ma sola raccomandazione) spostamento da propria residenza o domicilio solo per motivi di urgenza lavoro e salute
* tutte le competizioni sportive a porte chiuse
* sospesi eventi e competizioni sportive che non siano riconosciuti da Coni e Federazioni
* Sospese palestre, piscine
* Sospesi centri culturali, centri sociali
* Cerimonie pubbliche senza pubblico
* Sospesi parchi tematici e divertimento
* Sospesi concorsi pubblici e privati
Questa dovrebbe essere la bozza del DPCM che verrà emanato tra oggi e domani.
Se così sarà non vedo come si possa evitare la guerra civile
la verità messa a nudo dalla pandemia è che se si ha la fortuna di essere benestante, di avere una rendita o un reddito fisso statale o di lavorare in una delle filiere "fortunate" e meno colpite dalla crisi, allora ci si potrà preoccupare del rischio contagio.
Per tutti gli altri, nei mesi a venire il Covid sarà l'ultimo dei problemi.
"e tu Checco, cosa vuoi fare da grande? Io da grande voglio fare il posto fisso"
Citazione di: cartesio il 25 Ott 2020, 02:37
Co li sòrdi è tutto più facile. Da dove dovrebbero ariva' sti sòrdi?
se c'è un momento per fare deficit, è questo. credevo che almeno su questo punto si fosse più o meno tutti d'accordo.
Citazione di: volerevolare il 25 Ott 2020, 07:19
la verità messa a nudo dalla pandemia è che se si ha la fortuna di essere benestante, di avere una rendita o un reddito fisso statale o di lavorare in una delle filiere "fortunate" e meno colpite dalla crisi, allora ci si potrà preoccupare del rischio contagio.
Per tutti gli altri, nei mesi a venire il Covid sarà l'ultimo dei problemi.
"e tu Checco, cosa vuoi fare da grande? Io da grande voglio fare il posto fisso"
Poi ci sono quelli che pur avendo perso pochissimo fatturato mettono a cassa integrazione i dipendenti al 20/30/40/50%, pretendono che il lavoro prosegui con gli stessi ritmi come se nulla fosse, si mantengono il solito compenso da 9.900 euro mensili (10.000 faceva brutto), chiedono ogni agevolazione possibile (anche il bonus bici), e si lamentano anche...
Citazione di: Baldrick il 25 Ott 2020, 09:51
se c'è un momento per fare deficit, è questo. credevo che almeno su questo punto si fosse più o meno tutti d'accordo.
incredibile, la chiusura alle 18 è incredibile.
lavora (ma solo se non al ristorante o similare), produci, infettati, crepa.
il covid è veramente la punta dell'iceberg qui.
Citazione di: cartesio il 25 Ott 2020, 02:37
Co li sòrdi è tutto più facile. Da dove dovrebbero ariva' sti sòrdi?
Citazione di: Baldrick il 25 Ott 2020, 09:51
se c'è un momento per fare deficit, è questo. credevo che almeno su questo punto si fosse più o meno tutti d'accordo.
io penso che la questione delle risorse e del deficit sia non banale.
Da una parte la crisi pandemica ha fatto crollare l'ideologia dell'austerità (finalmente).
Dall'altra è vero che il deficit oggi non è un problema ma lo sarà domani.
Quando la pressione sull'urgenza si abbasserà e si alzerà quella sui conti pubblici, portando a tagli lineari alla spesa sociale come già abbiamo visto in passato.
A quel punto sarà un problema piazzare nuovi titoli di debito a tassi inferiori e gli interessi torneranno ad essere un problema.
Ragionare su forme di patrimoniale sui grossi redditi, rendite e patrimoni mi sembra essenziale.
Ancor più essenziale sarebbe farlo a livello europeo. Ma perché ciò avvenga servirebbe una forza politica adeguata al compito che attualmente non c'è né in italia né in europa.
I liberal non riescono manco a fare questo. Non dico a ragionare di trasformazioni sistemiche, ma manco di uno straccio di redistribuzione.
Se questa cosa in forma parziale si potrebbe fare già in italia, a maggior ragione si potrebbe fare in europa.
Il peso del mercato europeo non permetterebbe così facilmente di spostare capitali, perché l'economia non è una semplice formula matematica, vive anche di rapporti di forza che, se violati, portano a ritorsioni.
Vedere cosa ha fatto trump in chiave di destra per reinternalizzare alcune produzioni.
L'italia non è la grecia, qualcosa potrebbe fare, ma non quanto servirebbe. L'europa invece SICURAMENTE potrebbe fare ma non fa perché è in mano esattamente a quelli che dovrebbe penalizzare con queste misure.
In parole povere i soldi ci sono ma stanno esattamente in mano a questi qua. Quindi o come nel novecento è il conflitto sociale a forzargli la mano o temo che non si esca da questo circolo vizioso.
FD ma de che stai a parlà
questi manco si sono voluti ridurre lo stipendio per qualche mese
sarebbe stato appena morale mettere un tetto a 80000 euro a tutti i dipendenti statali
se non si avvia il recovery fund erano da bloccare da mesi tutte le società italiane e straniere che fanno affari in italia ma pagano le tasse nei paradisi fiscali europei
quanto sarebbe stato difficile far dare elettricità e gas gratis per un anno a tutti quelli che portavano un isee basso o fare convenzioni con supermercati per dare cibo a tutti
niente di tutto questo anzi se aiuti sono arrivati sono andati spesso a chi non servivano
certo con salvini sarebbe andata peggio ma non è una consolazione
Citazione di: vaz il 25 Ott 2020, 10:07
incredibile, la chiusura alle 18 è incredibile.
lavora (ma solo se non al ristorante o similare), produci, infettati, crepa.
il covid è veramente la punta dell'iceberg qui.
io non capisco invece come esseri umani adulti non riescano a "sacrificarsi" per pochi mesi per motivi oggettivi e vitali, per scopi precisi e vitali come rallentare l'epidemia per far crepare il numero minimo di persone in attesa di un vaccino e stiano invece sempre a lamentarsi come prefiche perché non gli fanno fare l'aperitivino delle 19 o la scopatina delle 22 come se per pochi mesi non si potesse fare l'aperitivino alle 12 e la scopatina quando c'è tempo. Si chiede di stare tranquilli il più possibile sul divano la sera non di andare in guerra
Citazione di: giovannidef il 25 Ott 2020, 10:29
FD ma de che stai a parlà
questi manco si sono voluti ridurre lo stipendio per qualche mese
sarebbe stato appena morale mettere un tetto a 80000 euro a tutti i dipendenti statali
se non si avvia il recovery fund erano da bloccare da mesi tutte le società italiane e straniere che fanno affari in italia ma pagano le tasse nei paradisi fiscali europei
quanto sarebbe stato difficile far dare elettricità e gas gratis per un anno a tutti quelli che portavano un isee basso o fare convenzioni con supermercati per dare cibo a tutti
niente di tutto questo anzi se aiuti sono arrivati sono andati spesso a chi non servivano
certo con salvini sarebbe andata peggio ma non è una consolazione
alcune cose condivisibili il problema è che l'Isee basso in Italia diciamo che non sempre è veritiero per usare un eufemismo
Citazione di: El Matador il 25 Ott 2020, 10:01
Poi ci sono quelli che pur avendo perso pochissimo fatturato mettono a cassa integrazione i dipendenti al 20/30/40/50%, pretendono che il lavoro prosegui con gli stessi ritmi come se nulla fosse, si mantengono il solito compenso da 9.900 euro mensili (10.000 faceva brutto), chiedono ogni agevolazione possibile (anche il bonus bici), e si lamentano anche...
Ovviamente volevo scrivere
"proseguisca (cit.)" :oops: :shame:
basterebbe che chi mi porta l'isee mi da il diritto di controllare i suoi movimenti bancari
oppure si escludono tutti i liberi professionisti
ma poi non parlo di aiuti per comprarsi la tesla, parlo di tessera annonaria, proprio di quella, ogni settimana puoi prendere un litro di olio, un kg di carne macinata, 6 uova
non dico soldi da spendere, dico prendi questi prodotti punto
non credo che il notaio o l'imprenditore di successo farebbero a gara per fare la spesa da eurospin
A proposito del sociale, del modo di essere in una societá.
Ho l´impressione (putroppo non suffragata da ricerche) che ogni "microtransazione" sociale sia andata in crisi e stia per scoppiare, ció mi sembra sia dovuto all´incapacitá dell´ethos (politico) liberale di orientare il modo di stare nel mondo dentro e attraverso un´epidemia. L´epidemia mostra la nostra interdipendenza (possiamo dire finalmente goodbye al mito dell´indipendenza e della libertá liberale) socio-biologica. Aldilá dei preservativi che indossiamo siamo nell´orgia della vita.
Scusate la premessa filosofica
In questo stato di shock, ho il timore che (aldilá della presenza-attivitá di attivisti civili, rivoluzionari ect,) le destre possano fare il colpo attraverso il loro grande difetto.
Il loro essere semplicisti (nel senso di semplificare e ignorare la comlessitá) para o nientaffatto scientifici, il loro richiamarsi a identitá biologico-culturali grottesche puó purtroppo creare una narrazione attraente.
Citazione di: Laziolubov il 25 Ott 2020, 10:32
io non capisco invece come esseri umani adulti non riescano a "sacrificarsi" per pochi mesi per motivi oggettivi e vitali, per scopi precisi e vitali come rallentare l'epidemia per far crepare il numero minimo di persone in attesa di un vaccino e stiano invece sempre a lamentarsi come prefiche perché non gli fanno fare l'aperitivino delle 19 o la scopatina delle 22 come se per pochi mesi non si potesse fare l'aperitivino alle 12 e la scopatina quando c'è tempo. Si chiede di stare tranquilli il più possibile sul divano la sera non di andare in guerra
Citazione di: vaz il 25 Ott 2020, 10:07
incredibile, la chiusura alle 18 è incredibile.
lavora (ma solo se non al ristorante o similare), produci, infettati, crepa.
il covid è veramente la punta dell'iceberg qui.
Sono confuso: ma quindi sono i bar, i ristoranti, le palestre e le piscine ed il divertimento in genere che alimentano il contagio? oppure è la mancanza di luce diurna a rendere il virus più pericoloso? pensare che fino a qualche mese fa ero convinto che il contagio si propagasse soprattutto sui luoghi di lavoro, sui mezzi pubblici, nelle scuole, ecc...
Laziolu', magari il problema fosse l'aperitivino. Qui si tratta di non avere una lira, non so chi avete voi in famiglia ma io ho un parrucchiere ed una artista, se riparte il lockdown già sto a fa' i conti di quanto gli servirà visto che a me ancora mi pagano. E su.
Poi certo ci sono ottimi prestiti ma je li devi sempre rida'.
Citazione di: Laziolubov il 25 Ott 2020, 10:32
io non capisco invece come esseri umani adulti non riescano a "sacrificarsi" per pochi mesi per motivi oggettivi e vitali, per scopi precisi e vitali come rallentare l'epidemia per far crepare il numero minimo di persone in attesa di un vaccino e stiano invece sempre a lamentarsi come prefiche perché non gli fanno fare l'aperitivino delle 19 o la scopatina delle 22 come se per pochi mesi non si potesse fare l'aperitivino alle 12 e la scopatina quando c'è tempo. Si chiede di stare tranquilli il più possibile sul divano la sera non di andare in guerra
Il dubbio che a protestare non siano quelli che vanno a fare l'aperitivino, ma le centinaia di migliaia di persone che di ristorazione e
hospitality ci campano, non ti sfiora proprio eh.
Se a queste centinaia di migliaia di persone le costringi a stare tranquille sul divano la sera, semplicemente non hanno di che vivere.
Citazione di: volerevolare il 25 Ott 2020, 11:20
Sono confuso: ma quindi sono i bar, i ristoranti, le palestre e le piscine ed il divertimento in genere che alimentano il contagio? oppure è la mancanza di luce diurna a rendere il virus più pericoloso? pensare che fino a qualche mese fa ero convinto che il contagio si propagasse soprattutto sui luoghi di lavoro, sui mezzi pubblici, nelle scuole, ecc...
C'è un unico motivo ed e' il respirare parlare, sputacchiarsi di due esseri umani a distanza ravvicinata. il ristorante per esempio, dal momento che si è senza mascherina è uno dei luoghi più favorevoli come è anche stato dimostrato da vari tracciamenti in paesi dove si prendono i nominativi delle persone e si sa quando e dove erano sedute. Il divertimento è notoriamente, almeno in Italia senza regole, chiacchiere e balli tra gruppi di amici e persone che non vivono insieme, a distanza ridotta, senza mascherina, ( se no, e concordo che divertimento c'è?) Le palestre e le piscine sono luoghi dove la mascherina è impossibile tenerla (se non si nuota con maschere e boccaglio), e condizioni di umidità, chiuso e respirazione ed emissione di sputacchi per motivi sportivi sono al massimo. Luoghi di lavoro, mezzi di trasporto e scuole, oltre ad essere più essenziali per la società rispetto alle attività di cui sopra, sono situazioni in cui le regole possono essere applicate e per esempio puoi tenere mascherina e distanziamento cosa molto difficile da fare mentre nuoti, balli o mangi. Ecco ora ti è più chiaro
Citazione di: Sonni Boi il 25 Ott 2020, 11:31
Il dubbio che a protestare non siano quelli che vanno a fare l'aperitivino, ma le centinaia di migliaia di persone che di ristorazione e hospitality ci campano, non ti sfiora proprio eh.
Se a queste centinaia di migliaia di persone le costringi a stare tranquille sul divano la sera, semplicemente non hanno di che vivere.
se ci sono 500/1000 morti, 30.000 positivi, 3000 ospedalizzati ogni santo giorno, immagino che affaroni chi campa di ristorazione hospitality
Citazione di: Tarallo il 25 Ott 2020, 11:25
Laziolu', magari il problema fosse l'aperitivino. Qui si tratta di non avere una lira, non so chi avete voi in famiglia ma io ho un parrucchiere ed una artista, se riparte il lockdown già sto a fa' i conti di quanto gli servirà visto che a me ancora mi pagano. E su.
Poi certo ci sono ottimi prestiti ma je li devi sempre rida'.
si parlava di parziale coprifuoco serale PROPRIO per evitare un lockdown generalizzato, immagino che il parrucchiere e l'artista li possano fare anche dalle 9-19
L'artista no ma vabbè, parlavo di lockdown totale.
Citazione di: Laziolubov il 25 Ott 2020, 12:21
se ci sono 500/1000 morti, 30.000 positivi, 3000 ospedalizzati ogni santo giorno, immagino che affaroni chi campa di ristorazione hospitality
Il lockdown in una forma o nell'altra arriverà e sarà inevitabile, ma minimizzare le proteste dicendo che sono solo degli imbecilli che vogliono farsi l'aperitivino o la scopatina non denota grande spirito di osservazione.
Citazione di: Tarallo il 25 Ott 2020, 12:25
L'artista no ma vabbè, parlavo di lockdown totale.
io avevo commentato sul coprifuoco
Citazione di: Sonni Boi il 25 Ott 2020, 12:26
Il lockdown in una forma o nell'altra arriverà e sarà inevitabile, ma minimizzare le proteste dicendo che sono solo degli imbecilli che vogliono farsi l'aperitivino o la scopatina non denota grande spirito di osservazione.
si parlava di coprifuoco e del lamento di chi dopo aver lavorato una giornata gli veniva "impedito" il meritato divertimento. Si parlava quindi del "sacrificio" degli utenti del divertimento, non del sacrificio quello ben maggiore di chi quel divertimento lo fornisce per lavoro. Leggete meglio però a proposito di spirito di osservazione
A chi interessa ecco i numeri senza commenti, stiamo sempre dritti come un treno sull'esponenziale, le morti e le TI prossime, non ipotetiche ma "matematiche (se non si fa nulla) stanno scritte con numeri e data. p.s. retta=esponenziale (https://scontent-fco1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/122689244_10157429458616123_8103932294863350284_n.jpg?_nc_cat=105&ccb=2&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=SxSJel5uGOQAX-qHkcc&_nc_ht=scontent-fco1-1.xx&oh=5b3f4c7a92e7588b3566ea45f5f0246b&oe=5FB98024)
Citazione di: RG-Lazio il 25 Ott 2020, 10:59
A proposito del sociale, del modo di essere in una societá.
Ho l´impressione (putroppo non suffragata da ricerche) che ogni "microtransazione" sociale sia andata in crisi e stia per scoppiare, ció mi sembra sia dovuto all´incapacitá dell´ethos (politico) liberale di orientare il modo di stare nel mondo dentro e attraverso un´epidemia. L´epidemia mostra la nostra interdipendenza (possiamo dire finalmente goodbye al mito dell´indipendenza e della libertá liberale) socio-biologica. Aldilá dei preservativi che indossiamo siamo nell´orgia della vita.
Scusate la premessa filosofica
In questo stato di shock, ho il timore che (aldilá della presenza-attivitá di attivisti civili, rivoluzionari ect,) le destre possano fare il colpo attraverso il loro grande difetto.
Il loro essere semplicisti (nel senso di semplificare e ignorare la comlessitá) para o nientaffatto scientifici, il loro richiamarsi a identitá biologico-culturali grottesche puó purtroppo creare una narrazione attraente.
premetto che chi sta oggi al governo avrei difficoltà a definirla di sinistra e io sono pure di bocca buona
hanno perso mesi nella speranza che il virus non si sarebbe ripresentato e oggi stanno come a febbraio, la loro incapacità a gestire il problema risulta evidente ma aver paura della destra italiana mi sembra troppo
se ci fosse stato il nonno di signorello pure pure ma qui stamo a parlà di salvini e meloni
ha governato berlusca per 20 anni e non siamo morti
probabilmente vinceranno pure alle prossime politiche se questi non tirano fuori una mandrakata ma alla fine li puoi sempre rimandare a casa
gli invidio solo una cosa, governano da quasi sempre ma sembra che sono sempre stati all'opposizione
Citazione di: Sonni Boi il 25 Ott 2020, 12:26
Il lockdown in una forma o nell'altra arriverà e sarà inevitabile, ma minimizzare le proteste dicendo che sono solo degli imbecilli che vogliono farsi l'aperitivino o la scopatina non denota grande spirito di osservazione.
Imho il lockdown sarà mortale per quel che resta dell'economia...
La soluzione, per me, è solo mascherine, distanziamento ed igiene e soprattutto educazione civile.
Tanti contagiati ma molti asintomatici e con pochi sintomi... Non serve creare terrorismo... Riservare le cure ospedaliere solo a chi ne ha veramente bisogno
Ci devi convivere con questo virus, non fare come Sansone ed i Filistei...
Come accadde per la spagnola ed epidemie varie nei secoli...
la spagnola mi sembra un esempio poco azzeccato
ricordando pure che fece più danni il secondo anno
Citazione di: giovannidef il 25 Ott 2020, 13:29
la spagnola mi sembra un esempio poco azzeccato
ricordando pure che fece più danni il secondo anno
Fece danni in un'epoca dove le cure e le conoscenze non erano certo quelle attuali...
Imho chiudere la gelateria o il ristorante alle 18, ad esempio che vuol dire? Prima gli hai fatto fare investimenti per adeguamenti ed ora li richiudi??? Fino alle 18 puoi pranzare in max 4 persone.. non potevi fare lo stesso anche dopo le 18??? Se il problema sono i trasgressori allora colpisci i trasgressori..
Non era più utile fare si che, in una normale gestione della attività, educare la gente a rimanere distanziati e protetti?
Ovviamente questa cosa la dovevi fare già ad aprile.... E, ripeto, colpire duramente chi trasgredisce...
Siamo tutti molto stanchi, lo si capisce anche dagli interventi su questo topic
Questo ultimo dpcm è di fatto un nuovo lockdown.
Purtroppo senza alcuna prospettiva sociale ed economica e per quelli attaccati alle curve, nemmeno sanitaria. Le persone lo subiranno molto più del primo e temo stavolta servirà davvero l'esercito.
Citazione di: Laziolubov il 25 Ott 2020, 12:19
C'è un unico motivo ed e' il respirare parlare, sputacchiarsi di due esseri umani a distanza ravvicinata. il ristorante per esempio, dal momento che si è senza mascherina è uno dei luoghi più favorevoli come è anche stato dimostrato da vari tracciamenti in paesi dove si prendono i nominativi delle persone e si sa quando e dove erano sedute. Il divertimento è notoriamente, almeno in Italia senza regole, chiacchiere e balli tra gruppi di amici e persone che non vivono insieme, a distanza ridotta, senza mascherina, ( se no, e concordo che divertimento c'è?) Le palestre e le piscine sono luoghi dove la mascherina è impossibile tenerla (se non si nuota con maschere e boccaglio), e condizioni di umidità, chiuso e respirazione ed emissione di sputacchi per motivi sportivi sono al massimo. Luoghi di lavoro, mezzi di trasporto e scuole, oltre ad essere più essenziali per la società rispetto alle attività di cui sopra, sono situazioni in cui le regole possono essere applicate e per esempio puoi tenere mascherina e distanziamento cosa molto difficile da fare mentre nuoti, balli o mangi. Ecco ora ti è più chiaro
e se io ti dicessi che, senza statistiche, tra le migliaia e migliaia di positivi che ho visto non ne ho ancora trovato uno che si è infettato in un ristorante in una palestra o in una piscina? tutti a scuola, sui luoghi di lavoro, negli ospedali, nelle case di riposo, nei funerali o nelle feste!
...ma magari tutti quelli a cui non è possibile risalire si sono infettati tutti nei ristoranti.
Laziolubov, capisco il tuo pdv.
parliamo pure delle fabbriche che da dati 2019 non erano a norma di sicurezza di base nell'80% dei casi allora e ora magicamente sono diventati luoghi sicuri.
ah, il décreto con le aperture 15/18 e domenica è fatto per non dover garantire CIG.
Così salvaguarderemo il Natale..
Con tanta gente a casa non per le festività ma perché senza lavoro
Citazione di: Laziolubov il 25 Ott 2020, 12:29
si parlava di coprifuoco e del lamento di chi dopo aver lavorato una giornata gli veniva "impedito" il meritato divertimento. Si parlava quindi del "sacrificio" degli utenti del divertimento, non del sacrificio quello ben maggiore di chi quel divertimento lo fornisce per lavoro. Leggete meglio però a proposito di spirito di osservazione
Non prenderei tanto alla leggera la dimensione ludico-edonista-sociale...A me sembra una lettura superficiale.
Se autoanalizzo me stesso, mi rendo conto che in questo momento la Lazio mi aiuta davvero tanto a sorridere, perché devo lavorare in condizioni ""stressanti"" al limite del logorante (e amo il mio lavoro)e alla fine della fiera resta poco. Non sono felice...molto annoiato...francamente mi terrorizza l´idea che possano sospendere il calcio (che é una cosa superflua).
Sia chiaro che non sono affatto negazionista, oh del partito "che ce frega del corona", e il 70%- 90% dei giorni anche prima del Corona ero in giro/casa con la mia famiglia a sera.
Fondamentalmente abbiamo due ritualitá...quella del lavoro e quella del godimento (di cui fanno parte anche le feste religiose, civili, sociali). Nel momento in cui la seconda viene meno, é tutto un equilibrio che fa a farsi fottere.
Non sto a dire, facciamo le orgie e smettiamo di lavorare...dico di non farla semplice.
Come ripetuto da diversi mesi...si vadano a vedere luoghi e modi della diffusione, evitando incriminazioni faciloni del tipo "la movida" "i giovani" "il turismo"
Citazione di: Baldrick il 25 Ott 2020, 13:49
Siamo tutti molto stanchi, lo si capisce anche dagli interventi su questo topic
il problema è che molti (non parlo di Lazionet, sottolineo) erano stanchi già al terzo giorno di canti dal balcone.
Citazione di: Sonni Boi il 25 Ott 2020, 12:26
Il lockdown in una forma o nell'altra arriverà e sarà inevitabile, ma minimizzare le proteste dicendo che sono solo degli imbecilli che vogliono farsi l'aperitivino o la scopatina non denota grande spirito di osservazione.
gli intelligenti non protestano in quella maniera, sia a Roma che a Napoli, le loro preoccupazioni sono reali, non spendono i loro pochi soldi in fumogeni colorati perché nun se magna. e quelli che sono scesi in piazza lo dicono chiaro, pensano alle partite iva e credono che il governo stia incutendo il timore che di covid si muore e invece non è vero, è solo un'influenza. con buona pace di chi i veri problemi ce li ha sul serio, altro che aperitivo.
Comunque la norma sull'apertura dei locali dalle 5 alle 18 sarebbe ridicola se non fosse tragica, nel caso dei ristoranti e pub in particolare vuol dire costringerli a chiudere senza avere le @@ di chiuderli da te.
Penso anche a tutte quelle attività che pur in tempi difficili hanno sostenuto delle spese per adeguare i locali a nuove norme di sicurezza e ora si ritrovano ancora chiusi, e demonizzati.
Norme di sicurezza che nella stragrande maggioranza dei posti di lavoro non aperti al pubblico nessuno tiene nella minima considerazione, così come stridono forte le norme di sicurezza nelle scuole a confronto di quelle sui mezzi pubblici per arrivarci.
Non ho ricette nè bacchette magiche, ma si legge che queste decisioni dovrebbero servire a non mettere i medici nella condizione di dover scegliere tra chi curare e chi no, però così mi pare che il governo Conte non si faccia troppi problemi a scegliere tra quali attività rimarranno in vita e quali no, con tutto quello che ne conseguirà.
ma io dico "quando è il momento in cui è il caso di preoccuparci"
oggi stiamo a 21000 nuovi contagiati, in TI ne abbiamo 1150
voglio dire in francia stanno a 45000, negli states sono ad 80000
in fin dei conti c'è margine, però ho paura che molti vogliono provare a passare tra le fiamme senza fermarsi
c'è sempre una attività che hanno fermato troppo tardi rispetto alla propria, c'è sempre un posto dove ci si infetta peggio, c'è sempre un esperto che mi da ragione
purtroppo sono più di 2000 anni che la cosa pubblica non la gestiscono i migliori sia da noi che a quanto pare anche da altre parti
nella normalità il sistema si regge anche così (certo riempiendoci di debiti), con le pandemie salta tutto, basta ricordarsi dell'inps che chiedeva nuovi ingegneri informatici dopo l'attacco degli hackers
se fosse possibile imparare da questa esperienza che i raccomandati possono arrivare ad uccidere sarebbe già un bel passo avanti
comunque non è vero che 2 mesi di lockdown ci faranno morire di fame ma per capire questo bisognerebbe andare in un paese africano, se a sto giro non ci facciamo prendere dalla fame compulsiva e corriamo a comprare lievito qualche etto lo perdiamo pure
1) 5/10% dei positivi non sono semplicemente sintomatici ma vanno a finire all'ospedale secondo l'età
2) gli asintomatici sono intorno al 50% gli altri hanno sintomi e in molti anche qualche danno permanente pur non essendo mai ricoverati
3) dimentichiamoci i punti 1) e 2) perché sono irrilevanti e chiamiamoli numero di pippoli. 3a) il numero di pippoli è un dato oggettivo certificato da esami 3b) le TI e le morti sono proporzionali al numero di pippoli 3c) il numero di pippoli procede esponenzialmente con un raddoppio a 7/8 giorni
4c) ergo le Ti e le morti procedono esponenzialmente con un raddoppio ogni 7/8 giorni QUI, da NOI, ORA senza fare esempio di Francia Svezia e Burundi che staranno meglio o peggio di noi ma che non c'entrano un beneamato dato che noi viviamo QUI, ORA e non nei suddetti paesi
5) Qualunque cosa proceda esponenzialmente con un raddoppio ogni 7/8 giorni dopo due mesi cioè il Santo 25 dicembre è aumentata di 250 volte 5a) nessun sistema sanitario regge un tale aumento
6) la curva deve essere abbassata prima del disastro 6a) l'ultima mossa di disperazione che sappiamo che ha funzionato è il lockdown 6b) la penultima mossa di disperazione per evitare l'ultima mossa della disperazione è vietare o limitare, attività che sulla carta non sono vitali e/o l'utilizzo di mascherina è impossibile, tipo balli, nuoto, palestra, cene fuori, e riduzione attività didattica.
7) Funzionerà? NESSUNO lo sa perché purtroppo in Italia non è attivo un vero controllo su come dove e perché le persone si infettano. Avevamo la possibilità di Immuni e ci abbiamo sputato sopra perché limita la libbbertà e la praivasi. 7a) Lamento: ma per le attività lavorative i trasporti e le scuole si infettano di più. Risposta: e Grazie Ar C. sono attività che coinvolgono milioni di persone ma fermare le attività lavorative tranne quelle essenziali, fermare i trasporti e fermare la scuola e magari essere liberi senza lavoro di ballare nuotare e mangiare fuori, si chiama praticamente lockdown cioè l'ultima mossa della disperazione che la penultima mossa della disperazione dovrebbe cercare di evitare.
8) Morale, abbiamo poche settimane causa punti (3-4-5); fra due/tre settimane vedremo se la penultima mossa della disperazione (6b) riuscirà a farci evitare l'ultima mossa della disperazione (6a)
Citazione di: Laziolubov il 25 Ott 2020, 19:20
1) 5/10% dei positivi non sono semplicemente sintomatici ma vanno a finire all'ospedale secondo l'età
2) gli asintomatici sono intorno al 50% gli altri hanno sintomi e in molti anche qualche danno permanente pur non essendo mai ricoverati
3) dimentichiamoci i punti 1) e 2) perché sono irrilevanti e chiamiamoli numero di pippoli. 3a) il numero di pippoli è un dato oggettivo certificato da esami 3b) le TI e le morti sono proporzionali al numero di pippoli 3c) il numero di pippoli procede esponenzialmente con un raddoppio a 7/8 giorni
4c) ergo le Ti e le morti procedono esponenzialmente con un raddoppio ogni 7/8 giorni QUI, da NOI, ORA senza fare esempio di Francia Svezia e Burundi che staranno meglio o peggio di noi ma che non c'entrano un beneamato dato che noi viviamo QUI, ORA e non nei suddetti paesi
5) Qualunque cosa proceda esponenzialmente con un raddoppio ogni 7/8 giorni dopo due mesi cioè il Santo 25 dicembre è aumentata di 250 volte 5a) nessun sistema sanitario regge un tale aumento
6) la curva deve essere abbassata prima del disastro 6a) l'ultima mossa di disperazione che sappiamo che ha funzionato è il lockdown 6b) la penultima mossa di disperazione per evitare l'ultima mossa della disperazione è vietare o limitare, attività che sulla carta non sono vitali e/o l'utilizzo di mascherina è impossibile, tipo balli, nuoto, palestra, cene fuori, e riduzione attività didattica.
7) Funzionerà? NESSUNO lo sa perché purtroppo in Italia non è attivo un vero controllo su come dove e perché le persone si infettano. Avevamo la possibilità di Immuni e ci abbiamo sputato sopra perché limita la libbbertà e la praivasi. 7a) Lamento: ma per le attività lavorative i trasporti e le scuole si infettano di più. Risposta: e Grazie Ar C. sono attività che coinvolgono milioni di persone ma fermare le attività lavorative tranne quelle essenziali, fermare i trasporti e fermare la scuola e magari essere liberi senza lavoro di ballare nuotare e mangiare fuori, si chiama praticamente lockdown cioè l'ultima mossa della disperazione che la penultima mossa della disperazione dovrebbe cercare di evitare.
8) Morale, abbiamo poche settimane causa punti (3-4-5); fra due/tre settimane vedremo se la penultima mossa della disperazione (6b) riuscirà a farci evitare l'ultima mossa della disperazione (6a)
Grazie... Direi che c'è tutto quello che deve esserci, l'unica cosa che non capisco, parlando di pippoli, da dove evinci che che gli asintomatici sono il 50% dei positivi? Perché sapevo che erano molti di più
Citazione di: PabloHoney il 25 Ott 2020, 19:36
Grazie... Direi che c'è tutto quello che deve esserci, l'unica cosa che non capisco, parlando di pippoli, da dove evinci che che gli asintomatici sono il 50% dei positivi? Perché sapevo che erano molti di più
Trovato grazie 🤗
Citazione di: PabloHoney il 25 Ott 2020, 19:36
Grazie... Direi che c'è tutto quello che deve esserci, l'unica cosa che non capisco, parlando di pippoli, da dove evinci che che gli asintomatici sono il 50% dei positivi? Perché sapevo che erano molti di più
parlo di veri asintomatici non di quelli sintomatici che non hanno bisogno di ospedale: gli asintomatici in Italia sono il 55% (fonte: ISS) e di questi almeno il 40% è contagioso (fonte: Lancet).
Citazione di: PabloHoney il 25 Ott 2020, 19:40
Trovato grazie 🤗
ricordiamoci poi che quella curva è un razzo al culo non è che se inizi ad abbassarla con due settimane di ritardo al massimo hai in più i morti di quelle due settimane, no, no non funziona così, la curva di saturazione è leeenta, quello che saliamo con l'esponenziale in due settimane, per riscenderlo ce ne mettiamo mooolto di più, e i morti nel frattempo sono l'integrale cioè l'area sotto la curva
Citazione di: Laziolubov il 25 Ott 2020, 19:20
1) 5/10% dei positivi non sono semplicemente sintomatici ma vanno a finire all'ospedale secondo l'età
2) gli asintomatici sono intorno al 50% gli altri hanno sintomi e in molti anche qualche danno permanente pur non essendo mai ricoverati
3) dimentichiamoci i punti 1) e 2) perché sono irrilevanti e chiamiamoli numero di pippoli. 3a) il numero di pippoli è un dato oggettivo certificato da esami 3b) le TI e le morti sono proporzionali al numero di pippoli 3c) il numero di pippoli procede esponenzialmente con un raddoppio a 7/8 giorni
4c) ergo le Ti e le morti procedono esponenzialmente con un raddoppio ogni 7/8 giorni QUI, da NOI, ORA senza fare esempio di Francia Svezia e Burundi che staranno meglio o peggio di noi ma che non c'entrano un beneamato dato che noi viviamo QUI, ORA e non nei suddetti paesi
5) Qualunque cosa proceda esponenzialmente con un raddoppio ogni 7/8 giorni dopo due mesi cioè il Santo 25 dicembre è aumentata di 250 volte 5a) nessun sistema sanitario regge un tale aumento
6) la curva deve essere abbassata prima del disastro 6a) l'ultima mossa di disperazione che sappiamo che ha funzionato è il lockdown 6b) la penultima mossa di disperazione per evitare l'ultima mossa della disperazione è vietare o limitare, attività che sulla carta non sono vitali e/o l'utilizzo di mascherina è impossibile, tipo balli, nuoto, palestra, cene fuori, e riduzione attività didattica.
7) Funzionerà? NESSUNO lo sa perché purtroppo in Italia non è attivo un vero controllo su come dove e perché le persone si infettano. Avevamo la possibilità di Immuni e ci abbiamo sputato sopra perché limita la libbbertà e la praivasi. 7a) Lamento: ma per le attività lavorative i trasporti e le scuole si infettano di più. Risposta: e Grazie Ar C. sono attività che coinvolgono milioni di persone ma fermare le attività lavorative tranne quelle essenziali, fermare i trasporti e fermare la scuola e magari essere liberi senza lavoro di ballare nuotare e mangiare fuori, si chiama praticamente lockdown cioè l'ultima mossa della disperazione che la penultima mossa della disperazione dovrebbe cercare di evitare.
8) Morale, abbiamo poche settimane causa punti (3-4-5); fra due/tre settimane vedremo se la penultima mossa della disperazione (6b) riuscirà a farci evitare l'ultima mossa della disperazione (6a)
Secondo me questa penultima mossa non serve ad un caxxo. Proprio perché con le scuole e le attività lavorative che non possono essere fatte da casa circoleranno milioni di persone lo stesso... Non era l'aperitivo delle 18.30 o due vasche in piscina a causare questa impennata...
ma colpisce tutte le categorie e tutti i luoghi, dallo chef di Mattarella, al genitore davanti le scuole, ai ragazzi davanti ai pub, supermercati ecc. tenendo conto di questo dovresti fermare la vita. è inutile che ogni categoria si senta minacciata a discapito di qualche altra. come è inutile vagare da una posizione all'altra, aprite tutto, chiudete tutto.
Citazione di: pan il 25 Ott 2020, 20:21
ma colpisce tutte le categorie e tutti i luoghi, dallo chef di Mattarella, al genitore davanti le scuole, ai ragazzi davanti ai pub, supermercati ecc. tenendo conto di questo dovresti fermare la vita. è inutile che ogni categoria si senta minacciata a discapito di qualche altra. come è inutile vagare da una posizione all'altra, aprite tutto, chiudete tutto.
Io, infatti, avrei incentivato, spinto, imposto l'uso della mascherina...e non avrei chiuso nulla. Solo applicazione dei vari protocolli nelle varie situazioni..
Che, alla fine, è l'unico antidoto prima del vaccino
da maggio ad oggi si è tenuto tutto aperto e si è tenuto la mascherina
oggi non è consigliabile ammalarsi ne di covid ne di altro
magari imponendo la mascherina, da domani si risolve tutto
siamo fortunati probabilmente le regioni a guida lega non chiudono così vediamo se il sistema funziona
La sanità italiana di fine ottobre 2020 è rimasta sostanzialmente quella di fine febbraio scorso.
A fine febbraio/primi di marzo avrebbero dovuto cominciarsi a muovere con il pepe al culo, spostando somme stratosferiche, prendendo i soldi dove sono e facendo interventi draconiani. Invece so andati più lenti di un incrocio tra una lumaca e un bradipo, ed hanno investito due nichelini bucati, facendo cambiamenti che rasentano una tinteggiatura fatta male da un pittore svogliato.
C'era il tempo per portare a 10k le TI.
Ma hanno dato retta a zagrillo e c. sulla teoria del virus che prendeva la tintarella e scompariva.
Mò sò cazxi.
Citazione di: paolo71 il 26 Ott 2020, 00:12
C'era il tempo per portare a 10k le TI.
a preparare 10.000 letti nessun problema, a trovare la gente che li gestisce molto più difficile
hanno sbagliato a pensare al turismo questa estate e a perdere la capacità di fare il tracciamento con l'aggiunta di stupidi errori come i banchi monostudente, la mancanza di vaccini antiinfluenzali e le file ai tamponi
il tutto condito con lo sport nazionale del rimpallo delle responsabilità tra stato e regione
Favorisco istantanee del febbrile lavoro di preparazione estiva alla seconda ondata:
(https://i.ibb.co/HKqscdH/055311063-25a8b6f5-5530-447c-aace-d6955602b1eb.jpg) (https://ibb.co/S6B8kr3)
(https://i.ibb.co/cvLLnh5/DI-MAIO-E-VIRGINIA-SABA.png) (https://ibb.co/H2dd8Tv)
...e ne ho per tutti, perchè la penalizzazione delle attività culturali, artistiche e sportive di base è la grande sconfitta politica del PD, rappresentate da questa ulteriore istantanea:
(https://i.ibb.co/pvVQxqt/Foto-La-Presse-Andrea-Panegrossi07-10-2019-Roma-Italia-POLITICA-Dario-Franceschini-ospite-di-Otto-e.jpg) (https://ibb.co/WW806Cb)
Citazione di: paolo71 il 26 Ott 2020, 00:12
C'era il tempo per portare a 10k le TI.
Ma hanno dato retta a zagrillo e c. sulla teoria del virus che prendeva la tintarella e scompariva.
Mò sò cazxi.
Senti che Zangrillo abbia detto cazzate questa estate mi sembra evidente ma non credo proprio che cose così grosse e strutturali dipendano da come Zangrillo si svegli la mattina, non la facciamo più grossa di quella che è l'uscita di Zangrillo, ovvero non diamo alibi
Citazione di: giovannidef il 26 Ott 2020, 08:33
a preparare 10.000 letti nessun problema, a trovare la gente che li gestisce molto più difficile
certo ma intanto inizia, assumi, amplia, regolarizza, stanzia soldi, dai un clima di fiducia vero basato su cose materiali concrete. Pure sulle RSA, fanne di altre, più piccole e più spaziose. Investi, fai debito pubblico, togli i vincoli di bilancio dallo Stato fino al più piccolo comune montano dell'Appennino ma sai quanto credito acquisivi? A questi gli frega poco pure del loro successo politico tanto sono tenuti per le palle
certo se insieme a Zangrillo ce metti le pillole di ottimismo de quel deficiente in Georgia è un bel calderone. il problema è stato non controllare le cazzate sparate da questi idioti.
Citazione di: vaz il 26 Ott 2020, 09:39
certo se insieme a Zangrillo ce metti le pillole di ottimismo de quel deficiente in Georgia è un bel calderone. il problema è stato non controllare le cazzate sparate da questi idioti.
Vaz pillole di ottimismo pubblica un sacco di robba, e molte cose che dicono sono giuste (ed anche utili), molte altre sbagliate (e su alcune hanno anche corretto il tiro), soprattutto l'uscita di zangrillo non l'hanno condivisa, anzi dicevano l'opposto nella sostanza, semmai con sfumature formali ambigue e la cosa infatti gli è stata giustamente criticata ma comunque, anche se fosse, un governo che si fa influenzare da zangrillo o da una pagina facebook di chi è la colpa? di zangrillo o del governo? soprattutto come la distribuisco in percentuali di peso? Ma perchè stiamo cercando alibi per giustificare gli errori madornali da chi è realmente deputato a fare qualcosa?
Citazione di: orchetto il 26 Ott 2020, 09:29
Senti che Zangrillo abbia detto cazzate questa estate mi sembra evidente ma non credo proprio che cose così grosse e strutturali dipendano da come Zangrillo si svegli la mattina, non la facciamo più grossa di quella che è l'uscita di Zangrillo, ovvero non diamo alibi
certo ma intanto inizia, assumi, amplia, regolarizza, stanzia soldi, dai un clima di fiducia vero basato su cose materiali concrete. Pure sulle RSA, fanne di altre, più piccole e più spaziose. Investi, fai debito pubblico, togli i vincoli di bilancio dallo Stato fino al più piccolo comune montano dell'Appennino ma sai quanto credito acquisivi? A questi gli frega poco pure del loro successo politico tanto sono tenuti per le palle
mi sembra che al governo e all' opposizione, si intende, non ce ne stato uno che abbia avuto le idee chiare su come affrontare il dopo lokdown, le cazzate di zangrillo le hannpo ascoltate eccome, sennò non se spiega come ci siamo fatti trovare così impreparati...
2 mesi a parlare dei banchi a rotelle...purtroppo siamo in mano a degli incapaci.
Io riesco meglio a spiegarmi come un governo abbocchi alle baggianate di uno scienziato che, da persona "di scienza", come uno scienziato possa dire stronzate di quel genere. Per una sorta di deontologia, io me la prendo molto di più con questi quaqquaraqqua.
Citazione di: Tarallo il 26 Ott 2020, 10:09
Io riesco meglio a spiegarmi come un governo abbocchi alle baggianate di uno scienziato che, da persona "di scienza", come uno scienziato possa dire stronzate di quel genere. Per una sorta di deontologia, io me la prendo molto di più con questi quaqquaraqqua.
Questa gente, al ritmo di "mettete il like e condividete", ha fatto danni nella testa della gente che a mio parere ci vorranno anni (se basteranno) per ripararli. Tanto basta sfumare, precisare, correggere un po'il tiro e la giostra ricomincia. Adesso: "noi lo avevamo sempre detto", mortacci vostra.
Io non penso che siamo in questa situazione perchè il governo ha sentito le stronzate di Zangrillo. Sennò la soluzione sarebbe facile.
Personalmente sono davvero preoccupata per moltissime persone che conosco che lavorano nell'ambiente sportivo, con contratti annuali, senza tutele, che rimarranno di nuovo senza stipendio. Posso immaginare che ci siano veramente dei soldi stanziati per questa specifica categoria, ma non coprirà mai l'intero salario, di gente che ha figli e un mutuo da pagare o un affitto. Insomma sono davvero in pena.
Inoltre, almeno la mia società, ha adeguato l'impianto in modo impeccabile, adottando misure di controllo e sicurezza che non penso abbiano adottato tutti, ha reso le docce tutte singole, gli spogliatoi riorganizzati con i divisori, lo scan all'ingresso automatico che non si apre se non hai la mascherina sul viso oltre che la temperatura giusta.. tutti soldi buttati..
Nessuno nega il dramma e la forza di questo virus, ma vale la pena spendere una parola di conforto per le categorie meno fortunate e che davvero pagheranno un prezzo molto alto per tutto questo.
Si fa presto a giudicare seduti alla propria scrivania dello smart working retribuito.
Citazione di: phenix il 26 Ott 2020, 10:20
Io non penso che siamo in questa situazione perchè il governo ha sentito le stronzate di Zangrillo. Sennò la soluzione sarebbe facile.
è talmente ovvio, semplice, chiaro, forse è quello il problema
comunque già da settimana scorsa in 4 punti il tampone era prenotabile, so per certo santa lucia e spallanzani. Mio cugino ha detto che, arrivato all'orario dell'appuntamento, ha fatto solo 10 minuti di fila. Quindi ottimo.
So che questa settimana dovrebbe essere su prenotazione ovunque. Spero solo che questa cosa non porti poi ad avere appuntamenti troppo in là nel tempo e quindi inutili
Citazione di: naoko il 26 Ott 2020, 10:21
Inoltre, almeno la mia società, ha adeguato l'impianto in modo impeccabile, adottando misure di controllo e sicurezza che non penso abbiano adottato tutti, ha reso le docce tutte singole, gli spogliatoi riorganizzati con i divisori, lo scan all'ingresso automatico che non si apre se non hai la mascherina sul viso oltre che la temperatura giusta.. tutti soldi buttati..
non solo la tua società, non solo nell'ambito dello sport
devono trovare un capro espiatorio alle loro cavolate e allo stesso tempo non hanno il fegato di chiudere tutto, e non hanno i soldi, cioè non li vogliono prendere dove andrebbero presi
Citazione di: naoko il 26 Ott 2020, 10:21
Si fa presto a giudicare seduti alla propria scrivania dello smart working retribuito.
Io, ho fatto i due mesi di lockdown in completo smart working, poi visto il mio mansionario, due giorni in presenza e tre in smart working, altri da me in base al mansionario stanno anche sempre ed ancora in smart working. Comunque ti assicuro che molti che stanno in smart working ne hanno le palle piene perchè in molti settori si lavora peggio e/o più sfruttati, in altri si lavora poco perchè da casa più di tanto non puoi fare (in altre situazioni si invece li è altro discorso) e poi quando torni in presenza non sai dove metterti le mani, e se il vertice se ne frega va tutto a rotoli, se il vertice si interessa ti stritola di lavoro quando sei in presenza e non vuole sentire ragioni a chi chiede di venire più giorni in presenza perchè non vuole responsabilità, ergo si fa a scarica barile. E questo succede molto nel privato ma anche e semrpe più nel pubblico. Le isole felici di smart working si stanno riducendo sempre più. Se poi l'economia andrà a rotoli le banche smetteranno prima o poi di coprire il debito delle grosse strutture sia pubbliche che private. Spero non ci si arrivi mai ma li se ne vedrebbero delle belle ....
Citazione di: naoko il 26 Ott 2020, 10:21
Si fa presto a giudicare seduti alla propria scrivania dello smart working retribuito.
ma giudicare CHI?
Chi sta giudicando quelli che subiscono questa sorte?
Mi sembra tutto il contrario: qui si dice che dovrebbero essere oggetto di misure di reddito volte proprio a non lasciarli indietro.
Purtroppo però non si decide su LazioNet, ma a Montecitorio.
bisognerebbe anche rimettere il discorso nella giusta prospettiva
so che è inutile tanto che alle prossime politiche avremo salvini al posto di conte e la meloni al posto di di maio
ma in questo problema si trovano tutti i paesi europei, ad oggi solo la germania ha fatto meglio
e questo dimostra due cose: il virus è cazzuto, le nostre economie vengono prima della nostra salute
parlare di stravolgere la burocrazia di questo paese in sei mesi mi pare molto difficile
del resto se ci vogliono 10 anni per costruire lo stadio della magggica, non ci si poteva aspettare che in 6 mesi mettevamo a posto sanità, istruzione e trasporti
poi se salvini che governa le regioni più infettate d'italia da quando andavo a scuola riesce a passare per quello che ha le soluzioni, io alzo le braccia
comunque tutti con la paura del nuovo lockdown ma non c'era bisogno, la gente non esce più, mica è scema
naoko, capisco il problema, ma oggi chi ha voglia di entrare in una palestra o in una piscina, vado al parco a correre, prendo una bici, sto all'aria aperta, è abbastanza legittimo non voler correre rischi
e io ho pure scoperto con questi servizi youtube che un mio amico è un convinto negazionista
Citazione di: naoko il 26 Ott 2020, 10:40
comunque già da settimana scorsa in 4 punti il tampone era prenotabile, so per certo santa lucia e spallanzani. Mio cugino ha detto che, arrivato all'orario dell'appuntamento, ha fatto solo 10 minuti di fila. Quindi ottimo.
So che questa settimana dovrebbe essere su prenotazione ovunque. Spero solo che questa cosa non porti poi ad avere appuntamenti troppo in là nel tempo e quindi inutili
Esperienza personale:
Prenotato per sabato, in macchina(c'è anche l'opzione a piedi), alle 16.00 a Santa Maria della Pietà.
Sono arrivato alle 15.30, qualche piccolo disagio logistico per la gestione dei flussi di accesso al drive in( fila che si forma in prossimità di un incrocio pericoloso) e poi una gestione interna tutto sommato ordinata.
Tampone effettuato alle 18.15, personale sanitario molto gentile, riposta in meno di 24 h( urgenza sull'impegnativa).
Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2020, 10:41
ma giudicare CHI?
Chi sta giudicando quelli che subiscono questa sorte?
Mi sembra tutto il contrario: qui si dice che dovrebbero essere oggetto di misure di reddito volte proprio a non lasciarli indietro.
Purtroppo però non si decide su LazioNet, ma a Montecitorio.
scusa fd, ma francamente, ma che voi?
ma mica ho scritto a te o rispondendo a te, ho scritto una cosa in generale, visto anche l'andazzo fuori da lazionet, ove c'è un mondo intero di persone. La prossima volta tra i mille disclaimer che bisogna mettere prima di esprimere un'opinione metterò che non faccio riferimento a nessuno qua dentro, a meno che non lo citi direttamente.
santa pace
Citazione di: orchetto il 26 Ott 2020, 10:40
Io, ho fatto i due mesi di lockdown in completo smart working, poi visto il mio mansionario, due giorni in presenza e tre in smart working, altri da me in base al mansionario stanno anche sempre ed ancora in smart working. Comunque ti assicuro che molti che stanno in smart working ne hanno le palle piene perchè in molti settori si lavora peggio e/o più sfruttati, in altri si lavora poco perchè da casa più di tanto non puoi fare (in altre situazioni si invece li è altro discorso) e poi quando torni in presenza non sai dove metterti le mani, e se il vertice se ne frega va tutto a rotoli, se il vertice si interessa ti stritola di lavoro quando sei in presenza e non vuole sentire ragioni a chi chiede di venire più giorni in presenza perchè non vuole responsabilità, ergo si fa a scarica barile. E questo succede molto nel privato ma anche e semrpe più nel pubblico. Le isole felici di smart working si stanno riducendo sempre più. Se poi l'economia andrà a rotoli le banche smetteranno prima o poi di coprire il debito delle grosse strutture sia pubbliche che private. Spero non ci si arrivi mai ma li se ne vedrebbero delle belle ....
guarda io sono in sw da marzo, e non ne posso più. A luglio avevano introdotto il rientro 1 giorno a settimana divisi in piccoli gruppi, ed ero felicissima, ma già dai primi di ottobre di nuovo tutti a casa.
Ripeto, io mi ripeto stra fortunata di poter mantenere il mio posto di lavoro pagata come prima e senza correre rischi per la salute, ma mi faceva piacere tornare in ufficio una volta a settimana, il lavoro ne giova molto e anche l'umore. Però va beh, è il male minore.
Mi infastidisce molto le chiese aperte e teatri e cinema chiusi, però va beh immagino di non dire niente di nuovo qui sopra.
Citazione di: naoko il 26 Ott 2020, 10:50
scusa fd, ma francamente, ma che voi?
ma mica ho scritto a te o rispondendo a te, ho scritto una cosa in generale, visto anche l'andazzo fuori da lazionet, ove c'è un mondo intero di persone. La prossima volta tra i mille disclaimer che bisogna mettere prima di esprimere un'opinione metterò che non faccio riferimento a nessuno qua dentro, a meno che non lo citi direttamente.
santa pace
hai scritto una cosa in generale demmerda.
Citazione di: naoko il 26 Ott 2020, 10:21
Si fa presto a giudicare seduti alla propria scrivania dello smart working retribuito.
quindi o questa è rivolta a qualcuno di specifico che ha avuto questa postura, che ha giudicato, o stai alimentando uno stereotipo demmerda su tutti gli altri, che magari invece sono solidali con le persone a cui ti riferisci. In altri termini partecipi al tuo presunto andazzo.
Ecco che voglio.
Ma infatti il problema è antico. Ne parlavo ieri con un amico del settore food and beverage. È esattamente il punto di Naoko invece, Fat. Questo sistema porterà inequivocabilmente alla lotta tra poveri (ieri dicevamo 'la caccia allo smartworker). Sono dinamiche sociali vecchissime e secondo me sono tutti consapevoli di questo. È tipo le periferie che se la prendono con gli immigrati.
Hanno penalizzato proprio chi ha fatto di tutto per adeguare le proprie strutture alle indicazioni e ai protocolli dati in precedenza peraltro molti bar, ad esempio,sono già deserti dall'assenza di clienti in smart working.
Con più competenza posso testimoniare che nulla è stato fatto per rinforzare la medicina territoriale. Una buona rete potrebbe evitare gli assalti ai pronti soccorso, ma avete idea di come funziona un Cad? Io si, sono autoreferenziali al limite dell'inutile, i MMG non sono tutti uguali, a fronte di tanti che vivono la professione in coerenza con il giuramento di Ippocrate, ce ne sono altrettanti, se non di più, che hanno vissuto con terrore addirittura la richiesta di vaccinazione... vaccinazione che a noi operatori sanitari era stata imposta come obbligatoria (ma stiamo ancora aspettando dosi e indicazioni).
Non mi sono mai fermato in questi mesi, come dirigente ma anche e di più continuando la mia professione di infermiere sul campo, in questi giorni i positivi tra di noi si moltiplicano, aumentando le difficoltà di riorganizzazione continua...ad ogni contatto segue sorveglianza sanitaria e test veloce e/o tampone, ma a fine mese ho sempre avuto lo stipendio e questo mi fa sentire un privilegiato.
Ancora un commento sull'ignobile fila ai drive in, che rafforza l'incapacità di non aver pensato ad uno sviluppo della sanità territoriale, ma tenerli aperti 24 ore era così difficile?
Ah...il desametasone, in cure palliative, lo usiamo da anni... insieme all'acqua calda😁
💪 Resilienza 💪
voi però non vi rendete conto di quanto è stata assurda la storia delle file
ci dovrebbero essere persone all'interno delle asl che fanno solo logistica
magari c'è un ufficio preposto in regione, se si vuole risparmiare lo stipendio per ogni asl
i quali quando hanno deciso di fare i centri per i tamponi, si sono detti facciamoli mettere in fila
questo concetto sadico me lo ricordo con l'IDI, l'ospedale delle malattie della pelle che ti dovevi svegliare alle 4 per prendere il numeretto
Citazione di: vaz il 26 Ott 2020, 11:01
Ma infatti il problema è antico. Ne parlavo ieri con un amico del settore food and beverage. È esattamente il punto di Naoko invece, Fat. Questo sistema porterà inequivocabilmente alla lotta tra poveri (ieri dicevamo 'la caccia allo smartworker). Sono dinamiche sociali vecchissime e secondo me sono tutti consapevoli di questo. È tipo le periferie che se la prendono con gli immigrati.
si ma non è che sta roba qua si alimenta da sola.
La alimentiamo noi. Qui dentro come fuori.
La caccia allo smartworker parte esattamente dal luogo comune utilizzato da Naoko.
La caccia al commerciante che evade, al dipendente pubblico lavativo partono esattamente dai luoghi comuni utilizzati a cazzo de cane per trovarsi il nemico prossimo su cui puntare il dito.
E intanto, questi sono i patrimoni dichiarati, al netto di eventuali evasioni/elusioni:
1. Giovanni Ferrero
$ 24,5 miliardi
2. Leonardo Del Vecchio
$ 16,1 miliardi
3. Stefano Pessina
$ 10,2 miliardi
4. Massimiliana Landini Aleotti
$ 6,6 miliardi
5. Giorgio Armani
$ 5,4 miliardi
6. Silvio Berlusconi
$ 5,3 miliardi
7. Augusto e Giorgio Perfetti
$ 4,1 miliardi
8. Paolo e Gianfelice Mario Rocca
$ 3,2 miliardi
9. Gustavo Denegri
$ 3,1 miliardi
10. Giuseppe De' Longhi
$ 3 miliardi
11. Piero Ferrari
$ 3 miliardi
12. Luca Garavoglia
$ 2,5 miliardi
13. Renzo Rosso & family
$ 2,5 miliardi
14. Patrizio Bertelli
$ 2,2 miliardi
15. Miuccia Prada
$ 2,2 miliardi
16. Giuliana Benetton
$ 2 miliardi
17. Luciano Benetton
$ 2 miliardi
18. Ennio Doris & family
$ 2 miliardi
19. Alessandra Garavoglia
$ 2 miliardi
20. Maria Franca Fissolo
$ 1,9 miliardi
21. Francesco Gaetano Caltagirone
$ 1,8 miliardi
22. Remo Ruffini
$ 1,8 miliardi
23. Luigi Cremonini & family
$ 1,6 miliardi
24. Romano Minozzi
$ 1,6 miliardi
25. Sandro Veronesi & family
$ 1,6 miliardi
26. Nicola Bulgari
$ 1,4 miliardi
27. Massimo Moratti
$ 1,4 miliardi
28. Paolo Bulgari
$ 1,3 miliardi
29. Brunello Cucinelli & family
$ 1,3 miliardi
30. Manfredi Lefebvre d'Ovidio
$ 1,3 miliardi
31. Mario Moretti Polegato & family
$ 1,3 miliardi
32. Sabrina Benetton
$ 1,1 miliardi
33. Diego Della Valle
$ 1,1 miliardi
34. Domenico Dolce
$ 1,1 miliardi
35. Stefano Gabbana
$ 1,1 miliardi
36. Antonio Percassi
$ 1 miliardo
L'animadelimejomortaccivostra
Citazione di: vaz il 26 Ott 2020, 11:01
Ma infatti il problema è antico. Ne parlavo ieri con un amico del settore food and beverage. È esattamente il punto di Naoko invece, Fat. Questo sistema porterà inequivocabilmente alla lotta tra poveri (ieri dicevamo 'la caccia allo smartworker). Sono dinamiche sociali vecchissime e secondo me sono tutti consapevoli di questo. È tipo le periferie che se la prendono con gli immigrati.
Ovvio. Basta pensare a come cambierebbe l'aria che tira nelle discussioni sui social se nel dpcm ci fosse un taglio consistente, diciamo del 25%, di tutti gli stipendi della pa e delle pensioni. Da subito e a tempo indefinito. E non sarebbe ancora lo stesso danno subito dalle categorie colpite dal virus sinora. Altro che qualche centinaia di persone per strada.
Eh sì certo, io che sto in sw faccio la caccia allo smart worker :lol:
non capisco come una persona così colta e piacevole da leggere in ambito culturale, sia così arrogante e giuidicante in altri ambiti, veramente fastidiosa. me ne dispiaccio molto.
Citazione di: orchetto il 26 Ott 2020, 09:56
Vaz pillole di ottimismo pubblica un sacco di robba, e molte cose che dicono sono giuste (ed anche utili), molte altre sbagliate (e su alcune hanno anche corretto il tiro), soprattutto l'uscita di zangrillo non l'hanno condivisa, anzi dicevano l'opposto nella sostanza, semmai con sfumature formali ambigue e la cosa infatti gli è stata giustamente criticata ma comunque, anche se fosse, un governo che si fa influenzare da zangrillo o da una pagina facebook di chi è la colpa? di zangrillo o del governo? soprattutto come la distribuisco in percentuali di peso? Ma perchè stiamo cercando alibi per giustificare gli errori madornali da chi è realmente deputato a fare qualcosa?
Ma chi giustifica. Di una sola giustificazione postata da me al riguardo. Pillole di ottimismo, che già il nome sottintende un giudizio morale e vabbè, ma sull'opposto ti ricordi male. Silvestri è quello che ha lanciato la pagina e questo è un estratto di giugno.
https://www.repubblica.it/cronaca/2020/06/01/news/il_virologo_silvestri_parole_zangrillo_dati_solidi_-258157286/amp/
Per quanto mi riguarda, se ne possono andare a fanculo co la rincorsa.
Citazione di: phenix il 26 Ott 2020, 11:07
Ovvio. Basta pensare a come cambierebbe l'aria che tira nelle discussioni sui social se nel dpcm ci fosse un taglio consistente, diciamo del 25%, di tutti gli stipendi della pa e delle pensioni. Da subito e a tempo indefinito. E non sarebbe ancora lo stesso danno subito dalle categorie colpite dal virus sinora. Altro che qualche centinaia di persone per strada.
ma certo che ci sarebbe phenix, ma io je vado a tirà le bombe carta se me tagliano lo stipendio del 25%.
ma infatti leggi cosa ho scritto io sui fatti di Napoli, se sono matti, irresponsabili o persone a cui va la mia solidarietà.
Ma infatti sono tra i pochi che in questi mesi si è fatto più di un presidio e di una riunione per strappare un cazzo di reddito di solidarietà (che di sicuro non andrebbe a me). Forse qualcosa nel Lazio otteniamo, forse, se se movono.
Certo, non vado a tirare le bocce adesso. Anche perché farei ridere a fare il barricadero con lo stipendio assicurato e il lavoro da casa.
Ad oggi mi attesto sulla solidarietà e l'azione politica per quel che posso. Fai che ce tolgono qualcosa e vedi se la questione se limita a scrivere su LazioNet.
Citazione di: naoko il 26 Ott 2020, 11:09
Eh sì certo, io che sto in sw faccio la caccia allo smart worker :lol:
non capisco come una persona così colta e piacevole da leggere in ambito culturale, sia così arrogante e giuidicante in altri ambiti, veramente fastidiosa. me ne dispiaccio molto.
Non ho detto che tu fai la caccia allo smartworker, ma che nell'alimentare quella vulgata ("facile giudicare...") rafforzi lo stereotipo.
Ma sai quanti dipendenti pubblici rafforzano gli stereotipi sui dipendenti pubblici?
inoltre non è facile per niente perché non è che gli smartworker vivono in bolle separate, fatte solo di impiegati d'ufficio che lavorano da casa. Hanno familiari, parenti, amici che vivono esattamente queste condizioni. Se non in palestra in un ristorante, se non in un bar in una piccola impresa.
Io ho una sorella partita iva in una struttura ospedaliera. Pensa te quanto sto tranquillo.
Visto che non abbiamo le grandi soluzioni iniziamo dalle piccole.
Iniziamo noi a pensare diversamente alla realtà che ci circonda, anche alle persone che ci circondano.
C'è uno tsunami.
Qualcuno sta in collina ( senza scrivere col culo comodo in poltrona).
Qualcuno sta in spiaggia.
Questo è un fatto.
Non sono solo i ristoratori e tutto il mondo collegato.
Una cospicua fetta della popolazione, molto variegata, vede l'onda.
C'è chi urla (scende in piazza), tra questi si infiltrano i manipolatori.
Chi tace, tra le lacrime.
Che questo che sta accadendo sia un disastro storico, in termini di vite, e sociale, ed economico, che poi i fiumi confluiscono, è evidente.
Ma non a tutti. Fuori di quì c'è molto di cui parlare.
A fronte di ciò, in Europa, allargherei, i governi non sono riusciti a gestire l'impatto dello tsunami con sufficiente credibilità.
E nemmeno con umanità.
Hanno tentato, ma sono caduti nel vortice degli equilibri.
Gli equilibri. Oggi, equilibrio, suona come una parola di merda.
Il sistema capitalistico dovrebbe essere fucilato senza bende, oggi, subito.
Invece ci becchiamo una grande supposta in culo.
Ma col fiocco, di quelli coloratissimi.
Anomalia di un fiocco di neve.
Citazione di: vaz il 26 Ott 2020, 11:11
Ma chi giustifica. Di una sola giustificazione postata da me al riguardo. Pillole di ottimismo, che già il nome sottintende un giudizio morale e vabbè, ma sull'opposto ti ricordi male. Silvestri è quello che ha lanciato la pagina e questo è un estratto di giugno.
https://www.repubblica.it/cronaca/2020/06/01/news/il_virologo_silvestri_parole_zangrillo_dati_solidi_-258157286/amp/
Per quanto mi riguarda, se ne possono andare a fanculo co la rincorsa.
ma figurati, vaz, tu puoi mandare a fanculo chi più desideri e anche con buyone ragioni, dopo di che la mole di documenti pubblicati su quella pagina è variegata ed anche di tendenze diverse, io la uso per quel che mi serve e la sfanculo allegramente per quel che non condivido. non capisco la necessità però di tirare periodicamente fuori sta pagina, gli state facendo pubblicità, pensa, che io, ci sono andato sopra proprio dopo che fu citata qui sopra in maniera negativa e mi cascò l'occhio su tutta altra cosa di quello che veniva riportato qui. Non è che tutti i giorni, su ogni cosa, regolo la mia vita in base esattamente al metro di quello che penso. Pensa io sono di formazione politica marxista-leninista, filosovietico, eppure i siti che leggo di più sono anarco libertari, e quando dicono cose che a mio avviso sono giuste lo dico ai quattro venti senza problemi. Fermo restando il tuo legittimo mandare affanculo chi vuoi tu, io dico che stiamo nel 2020 e la gente su ste cose è molto più tranquilla e rilassata, deideologizzata, nel bene e nel male, sempre entro certi limiti ovvio.
Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2020, 11:17
ma certo che ci sarebbe phenix, ma io je vado a tirà le bombe carta se me tagliano lo stipendio del 25%.
ma infatti leggi cosa ho scritto io sui fatti di Napoli, se sono matti, irresponsabili o persone a cui va la mia solidarietà.
Ma infatti sono tra i pochi che in questi mesi si è fatto più di un presidio e di una riunione per strappare un cazzo di reddito di solidarietà (che di sicuro non andrebbe a me). Forse qualcosa nel Lazio otteniamo, forse, se se movono.
Certo, non vado a tirare le bocce adesso. Anche perché farei ridere a fare il barricadero con lo stipendio assicurato e il lavoro da casa.
Ad oggi mi attesto sulla solidarietà e l'azione politica per quel che posso. Fai che ce tolgono qualcosa e vedi se la questione se limita a scrivere su LazioNet.
Non ho dubbi. Ho solo il sospetto che molti cambierebbero toni e priorità, in quel caso. Non mi riferisco necessariamente a qui dentro. Ma non è detto che la mia ipotesi non diventi più realistica tra un paio di mesi.
No orchè, non condivido. Questa pandemia è un'emergenza a più livelli, e secondo me specialmente durante la prima ondata si sarebbe dovuti essere più cauti nel lanciare alcuni messaggi. Ripeto, lo stesso nome è fuorviante. Insinua l'idea che chi veicola una cosa è ottimista e gli altri pessimisti. Commentiamo i dati scientifici? Bene. D'accordo. Sto giudizio sottinteso molto democristiano lo eviterei.
Ah e potremmo parlare pure di Burioni, avesse mai detto qualcosa sul contagio nelle fabbriche.
Io che sto in smartworking 3 gg su 5, fino alla scorsa settimana ho continuato ad andare a pranzo fuori nei miei posti preferiti, evitando di portarmi il pranzo da casa.
Lo farò a maggior ragione questa settimana, perchè dopo anni che mangi in un posto diventa un pezzo del tuo cuore.
C'è il cuoco al quale lanci un saluto passando davanti alla cucina, il cameriere che si ferma un po' di più al tuo tavolo a scambiare due battute... sono queste le persone che verranno colpite, persone di famiglia.
Così come chi ora è costretto a lavorare da casa, magari mentre i figli tentano di staccare qualsiasi filo dal pc.
Siamo tutti, in un modo o nell'altro, colpiti dal covid. Non dimentichiamolo.
Io sarei pronto a destinare anche due giorni di stipendio al mese per gli aiuti alle categorie più colpite.
Perchè non farlo? Perchè non proporlo in una situazione del genere?
Magari mi direte che i soldi ci sono e vanno tolti ad altro ed è vero, come è vero che non lo faranno mai.
perché pagamo sempre noi thorin. Sempre.
So decenni che pagamo. Abbiamo pagato una crisi economica paurosa per la finanza creativa delle banche e chi ci si è arricchito con quei titoli finanziari.
Abbiamo pagato in termini di servizi sociali tagliati e c'è chi sta pagando con la vita per quelli tagliati in particolare alla sanità.
E ora dovremmo continuare a pagare noi? Ennò che cazzo, o iniziano a venire fuori da quelli che hanno miliardi di patrimonio o che fuoco in piazza sia.
Pensa che io sono contrario addirittura alle donazioni per la ricerca. Stocazzo. I soldi ci sono, si prendano lì dove stanno.
Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2020, 12:01
perché pagamo sempre noi thorin. Sempre.
So decenni che pagamo. Abbiamo pagato una crisi economica paurosa per la finanza creativa delle banche e chi ci si è arricchito con quei titoli finanziari.
Abbiamo pagato in termini di servizi sociali tagliati e c'è chi sta pagando con la vita per quelli tagliati in particolare alla sanità.
E ora dovremmo continuare a pagare noi? Ennò che cazzo, o iniziano a venire fuori da quelli che hanno miliardi di patrimonio o che fuoco in piazza sia.
Citazione di: Tarallo il 26 Ott 2020, 12:02
Pensa che io sono contrario addirittura alle donazioni per la ricerca. Stocazzo. I soldi ci sono, si prendano lì dove stanno.
Avete ragione entrambi.
Ma tanto ormai mi sono abituato che se succede qualcosa dobbiamo rimetterci le mani in tasca NOI, perchè i soldi che diamo in tasse non se sa che fine fanno.
Leggo sempre che con questo dpcm sono stati colpiti esercizi che hanno investito per adeguare i locali alle normative anticovid... non dubito che ci sia qualcuno che abbia investito molto ma, fuor di polemica, voi davvero li avete visti questi grossi investimenti? Perché per quanto riguarda la mia esperienza personale delle uscite estive per locali, ristoranti e pub (ma anche in semplici negozi) io ho visto investimenti davvero minimi se non inesistenti.
Per contraltare so, per esperienza di amici, di palestre che avevano effettivamente aderito alle direttive con disinfezioni continue e attenzione al distanziamento. Se voi avete altri esempi di esercizi commerciali virtuosi segnalateli pure, sarò lieto di ricredermi.
Tornando alla ristorazione: vi ricordate i pannelli di plexiglass sui tavoli dei ristoranti di cui tanto si parlava? Non li ho visti da nessuna parte (e forse sarebbe stato davvero l'unica modalità efficace per mangiare tranquilli al tavolo con più persone), per non parlare dei tavoli distanziati, della richiesta dei nominativi e cellulare, della misurazione della temperatura, delle mascherine indossate correttamente dal personale... anche il semplice gel disinfettante all'ingresso l'ho visto rarissime volte.
Tralasciando questo discorso, vi posto due esempi estremi di contrasto del virus.
E se in Australia si riesce a fare 112 giorni di lockdown localizzato vuol dire che pure nei paesi democratici si possono prendere decisioni estreme, l'importante è prenderle per tempo e non a buoi scappati.
Cina, città di 4,7 milioni di abitanti sottoposta a test dopo un caso asintomatico
Tutti gli abitanti di Kashgar, nello Xinjiang, verranno testati per il Covid dopo che una lavoratrice in una fabbrica di periferia è risultata positiva asintomatica. La donna, che secondo i media cinesi si è rivelata essere infetta in seguito ad un "test di routine", è stato il primo caso non importato dall'estero rilevato nella Cina continentale negli ultimi 10 giorni. Domenica pomeriggio a Kashgar sono stati condotti più di 2,8 milioni di test. Secondo le autorità cittadine, il resto verrà completato nei prossimi due giorni. Le scuole locali sono state chiuse e ai residenti non è consentito lasciare la città a meno che non ricevano esito negativo al test. Fin ora nella città sono stati individuati 138 asintomatici. I casi asintomatici non vengono inclusi nei dati ufficiali pubblicati dal governo cinese – che fin ora riportano un totale di 85.810 contagi sintomatici confermati. Il bilancio delle vittime del paese è di 4634.
Australia, Melbourne esce dal lockdown dopo 112 giorni
La città di Melbourne uscirà da un lungo lockdown mercoledì: per la prima volta da giugno negli ultimi giorni non ha registrato alcun caso di Covid. La capitale dello Stato del Victoria – epicentro della seconda ondata nel Paese, con il 90% dei 905 decessi registrati in tutta l'Australia – era stata messa in lockdown a inizio luglio dopo che la città aveva superato i 100 nuovi casi al giorno. Erano stati imposti confinamento in casa, restrizioni di viaggio e chiusura di negozi e ristoranti. I contagi hanno raggiunto il picco circa un mese dopo, per poi cominciare a diminuire. Ora le autorità locali dicono che Melbourne è finalmente pronta a riaprire dopo 114 giorni. "Questa vittoria appartiene ad ogni singolo cittadino che ha rispettato le regole e ha lavorato con me e il mio team per porre fine alla seconda ondata", ha detto il premier del Victoria Daniel Andrews parlando ai 6 milioni di abitanti dello Stato.
https://www.repubblica.it/esteri/2020/10/26/news/coronavirus_nel_mondo_contagi_aggiornamenti_e_tutte_le_news_sulla_situazione-271868156/?ref=RHTP-BH-I271771521-P1-S1-T1
Tutta l'estate sono stati a pensare ai banchi, al pexiglass ecc..
ma a potenziare i trasporti pubblici, ad esempio, com'è che non ci ha pensato nessuno? Come pensavano che la gente andasse a lavorare? O pensavano che tutti abbiano i beni alle Cayman e quindi possano stare 4-5 mesi a casa?
io ho amici che ancora debbono prendere la cassa integrazione di maggio e giugno, per dire..
o forse è più semplice, ad un certo punto, chiudere tutto ed avere la coscienza a posto? tanto promettere rimborsi a pioggia direttamente sui cc o istituire bonus è facile, no?
Citazione di: AquiladiMare il 26 Ott 2020, 14:00
Tutta l'estate sono stati a pensare ai banchi, al pexiglass ecc..
ma a potenziare i trasporti pubblici, ad esempio, com'è che non ci ha pensato nessuno? Come pensavano che la gente andasse a lavorare? O pensavano che tutti abbiano i beni alle Cayman e quindi possano stare 4-5 mesi a casa?
io ho amici che ancora debbono prendere la cassa integrazione di maggio e giugno, per dire..
o forse è più semplice, ad un certo punto, chiudere tutto ed avere la coscienza a posto? tanto promettere rimborsi a pioggia direttamente sui cc o istituire bonus è facile, no?
se può confortarti abbiamo speso quest'anno in caccia bombardieri più del doppio che per il potenziamento dei trasporti.
EDIT: intanto i Wu Ming (sigh) cercano di toccare nuove vette inesplorate ed essere i cazzari che sono arrivati più in alto.
Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2020, 12:01
perché pagamo sempre noi thorin. Sempre.
So decenni che pagamo. Abbiamo pagato una crisi economica paurosa per la finanza creativa delle banche e chi ci si è arricchito con quei titoli finanziari.
Abbiamo pagato in termini di servizi sociali tagliati e c'è chi sta pagando con la vita per quelli tagliati in particolare alla sanità.
E ora dovremmo continuare a pagare noi? Ennò che cazzo, o iniziano a venire fuori da quelli che hanno miliardi di patrimonio o che fuoco in piazza sia.
E sto
Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2020, 14:48
EDIT: intanto i Wu Ming (sigh) cercano di toccare nuove vette inesplorate ed essere i cazzari che sono arrivati più in alto.
Giuro che ero entrato per scriverlo io. Ma davvero quelli sono gli stessi che hanno scritto Q e L' Armata Dei Sonnambuli?
Alcuni passi sembrano presi da una polemicuccia social di infimo livello: "Se dici queste cose, incredibilmente, ti danno del "negazionista", che ormai è l'accusa-passepartout per chiudere qualunque discussione prima ancora di aprirla." :elec:
Io sulla scienza sono vicino alle tue posizioni, ma qui mi pare evidente l'arroganza di chi si crede stocazzo ma non ha capito nulla perché non ne ha i mezzi. Io tra l'altro la loro posizione, tra un'invettiva alla narrazione mainstream un tanto al chilo e l'altra, proprio non la capisco, dubito che la capiscano loro stessi.
Io non ce posso crede, questi si sono rin[...]ti
Citazione di: Sobolev il 26 Ott 2020, 15:13
Giuro che ero entrato per scriverlo io. Ma davvero quelli sono gli stessi che hanno scritto Q e L' Armata Dei Sonnambuli?
Alcuni passi sembrano presi da una polemicuccia social di infimo livello: "Se dici queste cose, incredibilmente, ti danno del "negazionista", che ormai è l'accusa-passepartout per chiudere qualunque discussione prima ancora di aprirla." :elec:
Io sulla scienza sono vicino alle tue posizioni, ma qui mi pare evidente l'arroganza di chi si crede stocazzo ma non ha capito nulla perché non ne ha i mezzi. Io tra l'altro la loro posizione, tra un'invettiva alla narrazione mainstream un tanto al chilo e l'altra, proprio non la capisco, dubito che la capiscano loro stessi.
la critica alla scienza (francoforte ed epistemologi vari) è una cosa seria.
Questi so' cazzari.
Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2020, 15:31
la critica alla scienza (francoforte ed epistemologi vari) è una cosa seria.
Questi so' cazzari.
Sì certo, era esattamente quello che intendevo.
porsi delle domande è lecito e non seguire il pensiero che viene dalla cultura e pensieri ai quali sei abituato come un pacchetto sigillato va bene, certo.
ma quando tutte, e dico tutte, le risposte che ti piacciono vengono pare pare dal manifesto politico salviniano/meloniano io qualche domandina me la porrei, giusto per fare un accenno di autoanalisi, così, per gradire e vivere pure meglio.
si, dopodiché poniamoci anche altre domande.
In questo momento piazza dei mirti a centocelle è piena di gente per una manifestazione chiamata da due palestre.
A napoli di nuovo migliaia di persone in piazza, sto seguendo la diretta su repubblica e si sente "reddito per tutti" non "no alla dittatura sanitaria".
Devono sganciare i soldi per la gente, hanno rotto il cazzo a dare soldi solo alle imprese.
Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2020, 19:51
Devono sganciare i soldi per la gente, hanno rotto il cazzo a dare soldi solo alle imprese.
intervengo poco sui topic economici / sociali / storici perché mi sento in questi campi piuttosto ignorante e poco competente, e poco porterei con miei commenti che sarebbero più idee personali che tesi supportate da evidenze concrete o teorie "consolidate"
in genere mi trovo spesso e volentieri d'accordo con le tue idee, e apprezzo la preparazione che traspare dai tuoi post. ti leggo molto volentieri insomma! ;)
Questa frase specifica mi ha fatto venire in mente l'adagio (Confucio?) del dare un pesce a un uomo (nutrirlo per un giorno) vs insegnargli a pescare (nutrirlo per la vita). Non voglio in nessun modo "supportare" i concetti del capitalismo ma credo che sia giusto oggi riconoscere che le imprese danno lavoro alla "gente".
Lo Stato ha il dovere di "assistere" la società, ma credo che il modo corretto sia quello di supportare le aziende e il lavoro, creare lavoro e garantire il diritto al lavoro (dignitoso e giustamente retribuito) e non dispensare soldi "a pioggia" alla gente.
Bisogna sostenere un modello per cui oggi lo Stato investe e domani le persone hanno un reddito che li rende indipendenti. I soldi alla gente devono essere un intervento estemporaneo ma non sistematico, non dobbia (solo) dargli un pesce oggi ma (piuttosto) creargli un mare abbondante dove pescare domani.
Forse sono stato troppo semplicistico, ma come dicevo all'inizio è più un'idea personale (che sono pronto a discutere) che una convinzione basata su teorie/evidenze storiche ed economiche
Citazione di: tatoccolo il 27 Ott 2020, 08:54
intervengo poco sui topic economici / sociali / storici perché mi sento in questi campi piuttosto ignorante e poco competente, e poco porterei con miei commenti che sarebbero più idee personali che tesi supportate da evidenze concrete o teorie "consolidate"
in genere mi trovo spesso e volentieri d'accordo con le tue idee, e apprezzo la preparazione che traspare dai tuoi post. ti leggo molto volentieri insomma! ;)
Questa frase specifica mi ha fatto venire in mente l'adagio (Confucio?) del dare un pesce a un uomo (nutrirlo per un giorno) vs insegnargli a pescare (nutrirlo per la vita). Non voglio in nessun modo "supportare" i concetti del capitalismo ma credo che sia giusto oggi riconoscere che le imprese danno lavoro alla "gente".
Lo Stato ha il dovere di "assistere" la società, ma credo che il modo corretto sia quello di supportare le aziende e il lavoro, creare lavoro e garantire il diritto al lavoro (dignitoso e giustamente retribuito) e non dispensare soldi "a pioggia" alla gente.
Bisogna sostenere un modello per cui oggi lo Stato investe e domani le persone hanno un reddito che li rende indipendenti. I soldi alla gente devono essere un intervento estemporaneo ma non sistematico, non dobbia (solo) dargli un pesce oggi ma (piuttosto) creargli un mare abbondante dove pescare domani.
Forse sono stato troppo semplicistico, ma come dicevo all'inizio è più un'idea personale (che sono pronto a discutere) che una convinzione basata su teorie/evidenze storiche ed economiche
Il discorso di fondo è corretto... Bisogna però controllare che poi l'impresa non faccia la furbetta intascando i soldi e con la scusa trasferirsi da qualche altra parte dove gli operai costano meno...
Vedi anche Whirpool ad esempio
Citazione di: AquiladiMare il 27 Ott 2020, 08:58
Il discorso di fondo è corretto... Bisogna però controllare che poi l'impresa non faccia la furbetta intascando i soldi e con la scusa trasferirsi da qualche altra parte dove gli operai costano meno...
Vedi anche Whirpool ad esempio
Certo, hai ragione volevo scriverlo ma ho dimenticato per strada il punto
L'idea sarebbe quella di sostenere le imprese all'interno di un perimetro normativo e regolamentare ben definito, con obblighi precisi e margini limitati. E con un controllo effettivo, costante e implacabile. Soprattutto quest'ultimo punto: io sono uno di quelli per cui nel dubbio do fiducia, però se sgarri entri in una blacklist difficilmente "evadibile", tipo Alcatraz.
Con le imprese sarebbe lo stesso: ti finanzio ma a patto che investi sui dipendenti e crei lavoro. Se fai il furbo non solo ti ritolgo tutti i finanziamenti ma ti levo anche le mutande in sanzioni e simili
Grazie mille per l'integrazione, completa perfettamente quello che volevo esprimere
Comunque, riguardo alle palestre/piscine, le federazioni permettono di continuare gli allenamenti a tutte quelle squadre che partecipano a tornei/campionati nazionali.
La federnuoto stessa in un comunicato ha detto che gli allenamenti degli atleti agonisti possono continuare, compresi noi master. Ha inoltre sottolineato che nessun focolaio è stato mai riscontrato in poli natatori.
Vi confesso che il rischio di prendermi il covid è stato molto più alto martedì sera allo stadio, che in mesi di allenamento in piscina.
La mia piscina sta prendendo tempo per capire ed evitare di prendere multe salate o rischiare una chiusura a tempo indeterminato. Nel frattempo ci stanno tesserando tutte in fretta e furia per portarsi avanti :)
la speranza, vana, sarebbe quella che, una vota terminata l'emergenza, ci si renda conto che grosse disuguaglianze sociali sono molto pericolose. In piazza (mi verrebbe da dire finalmente) si vede gente che fino a ieri guardava le manifestazioni in maniera schifata.
comunque gli agonisti vanno da ragazzi ad assoluti
lasciando fuori proprio i master da una parte e gli allievi con i cadetti dall'altra
oltre a questo dai 15 ai 30 dovrebbero essere considerati di livello nazionale, chi ha tempi di livello nazionale, nella migliore chi ha partecipato a campionati italiani, e si cerca di fare questo per evitare di avere in nazionale gente che ha perso la preparazione
mettere dentro tutti manda a farsi benedire qualsiasi tentativo di diminuzione del contagio
a marzo molte federazioni avevano il terrore che il covid potesse rovinare i polmoni degli atleti olimpici. per cui tutti a casa, oggi che la situazione è peggiore c'è il libera tutti, tanto il virus colpisce sempre da un'altra parte e parlo anche della mia federazione
Citazione di: Sledgehammer il 27 Ott 2020, 12:32
la speranza, vana, sarebbe quella che, una vota terminata l'emergenza, ci si renda conto che grosse disuguaglianze sociali sono molto pericolose. In piazza (mi verrebbe da dire finalmente) si vede gente che fino a ieri guardava le manifestazioni in maniera schifata.
Stessa mia vana speranza
Vedere protestare, chiedere l'intervento dello Stato Sociale, a molti che erano per il darwinismo sociale porta a fare sogni erotici.
Ma temo che finita questa emergenza torneranno a battersi per sempre più flessibilità in uscita (per gli altri) dal mondo del lavoro e ad applicare forme contrattuali con meno oneri per loro e meno diritti per i lavoratori, giustificabili, forse, per attività temporanee e straordinarie a dipendenti che invece svolgono attività standard e di routine.
Su Pillole di ottimismo... il nome fa cacare anche me per motivi fonetici; loro lo intendono come ottimismo nella scienza (sono anche fanatici dei vaccini), problema loro ma ognuno sceglie come chiamarsi e non capisco proprio che senso avrebbe mettersi a fare le pulci su un nome di un gruppo di cui non se ne condividono le posizioni. Che poi, veramente non se ne condividono le posizioni? Io questo mica l'ho capito, anche perché nel merito scientifico non è che ho visto tante analisi, ne qui ne altrove, su quello che hanno detto in molte occasioni, non solo sulla loro pagina ma anche oramai in molte interviste televisive. Se poi veramente c'è dietro Trump, da parte mia morissero pure loro, ma le cose scritte su questioni sanitarie su cui ero d'accordo, nel merito non le rinnego, soprattutto se non le vedo scritte da altre parti.
La questione si riallaccia in parte al caso Wu Ming. Oramai ritenuti dai più degli imbecilli o nella migliore delle ipotesi degli stravaganti che hanno tempo da perdere su delle inezie, io invece li ho sempre trovati molto utili per farmi riflettere su cose che a prima vista tralasciavo o su cui non trovavo approfondimenti da altre parti, pure quando non sono d'accordo con loro. Anche oggi in pandemia, focalizzano l'aspetto sempre su cose trascurate o poco attenzionate. O anche meritevoli di attenzione. L'ultimo loro articolo, quello sulla reale precisione dei tamponi e sulla tipologia di questi non pone proprio questioni secondarie. Sarà legittimo che come individuo mi chieda se quando sto in quarantena quanto effettivamente sia contagioso oppure no? Ma perchè domande del genere vengono ritenute da scellerati? Alla fine un tampone efficiente rapido e con risposta immediata non renderebbe tutto più preciso, efficacie ed anche più sostenibile? Cosi come chiedersi e ragionare sulla gestione della pandemia? Poi ovviamente si può non essere d'accordo. Certo poi anche loro cadono nella carica di disprezzo e [...]lla acida, così come fanno però chi li denigra. Ma sta cosa a che serve? Ma non sarebbe meglio ragionare sempre nel merito? Dire qui so d'accordo per questo, questo e questo altro motivo? Qui so d'accordo in parte? Qui non lo so ma leggevo che però ecc. ecc. ecc.
E si. Come dicevo in altri post, è vero che l'accusa di negazionista o vicino alle posizioni sui Salvini- Meloni dilaga (ma Salvini e Meloni hanno posizioni coerenti sul virus?). Mi è capitato spesso in giro di sentirla usare in maniera molto superficiale e sconsiderata e la cosa avvelena il confronto. Anche perchè nonostante tutto, la maggior parte delle persone pensa che il virus comunque esiste. Così come la maggior parte delle persone si mette le mascherine e si igienizza le mani. Però veramente pensiamo che la differenza sostanziale su grande scala in una pandemia la facciano i comportamenti spiccioli minuti di tizio e caio e non l'assetto del sistema sanitario? Senza voler assolvere nessuno, ma potrei capire se ci fosse una ribellione di massa all'uso delle mascherine ma a parte qualche idiota la maggior parte delle persone si adegua.. Ma a livello macro dove è che veramente avresti uno scarto di sostanza? Io continuo a pensare che ci sia se ho più TI, più medicina sul territorio, un sistema di individuazione dei contagiosi più efficiente e calibrato, più mezzi pubblici, edifici scolastici e di lavoro migliori. Più studi di caso che individuano i luoghi di maggior contagio. Invece no. Tutte queste cose non ci sono ma la vulgata imperante è che la colpa è delle persone. Siamo arrivati alle "raccomandazioni" nei DPCM. Ad uare la parola ristoro per le categorie in sofferenza economica. Che poi se continua così la sofferenza economica vera ci sarà, con molta probabilità dopo la pandemia. Voglio vedere li che tireranno fuori.
Non so dove porteranno i fenomeni che si sono visti in questi giorni nelle piazze. Spero non all'estrema destra, soprattutto se il fenomeno si allarga ad altre categorie di lavoratori e le spinte reazionarie o meramente corporative lo guideranno, ho grossi timori su un ulteriore pesante ridimensionamento della sinistra qui da noi. Per quanto oramai ci è rimasto veramente ben poco da ridimensionare. Però forse chissà magari, se uno riesce a starci in mezzo ...
Il grosso problema a mio avviso è che dei veri e propri sostegni economici nessuno li garantirà ai settori più colpiti. Ed il problema molti lo hanno qui ed ora. E la sinistra ridotta al lumicino non può neanche offrire il conforto di qualche cosa di grosso e strutturato che almeno ti può far sperare realisticamente per il futuro. Quando è così il primo che promette, anche le briciole, e si focalizza solo su quello in maniera semplice e comprensibile da tutti, si prende il banco.
Citazione di: FatDanny il 26 Ott 2020, 19:51
si, dopodiché poniamoci anche altre domande.
In questo momento piazza dei mirti a centocelle è piena di gente per una manifestazione chiamata da due palestre.
A napoli di nuovo migliaia di persone in piazza, sto seguendo la diretta su repubblica e si sente "reddito per tutti" non "no alla dittatura sanitaria".
Devono sganciare i soldi per la gente, hanno rotto il cazzo a dare soldi solo alle imprese.
FD, se dai i soldi alla gente le imprese chiudono e non hai più i soldi neanche per lo stipendio dei sanitari, figurati le pensioni, il reddito di cittadinanza e tutti gli altri sussidi, perchè i soldi non li inventi, li prendi dalle tasse degli imprenditori e dei loro dipendenti. Conosco imprenditori che per stare aperti spendono ventimila euro al mese tra affitti, mutui, leasing, bollette, materie prime. Senza contare il personale a cui molti imprenditori hanno anticipato di tasca loro la CIG e ancora attendono che l'INPS si degni di ridargliela indietro. E lo Stato a questi imprenditori ha dato 600-1000 euro per due mesi.
Altro che basta soldi alle imprese, ma davvero a volte mi sembra di leggere gente che vive su marte.
Se le imprese falliscono chi li paga gli stipendi? Chi compra le materie prime, i ricambi, i prodotti da usare nella produzione? Chi paga le tasse da cui escono gli stipendi del settore pubblico, le pensioni e tutti i sussidi?
Non so quali proteste vedi, ma quassù al nord nessuno chiede reddito, qua la gente chiede solo di poter continuare a lavorare.
il problema che vedo in quel che dite tu e tatoccolo si racchiude nell'adagio di Confucio da lui citato.
Sul termine impresa c'è una sovrapposizione di termini.
L'impresa come lavoro socializzato è indispensabile a mandare avanti tanto chi ci lavora che chi ne consuma i prodotti. E' il pescare di cui parla confucio.
L'impresa come proprietà - distinta dal management - invece non è affatto indispensabile, per quanto oggi sia la forma prevalente del lavoro socializzato e questo finisca per far coincidere due caratteri che in realtà sono distinti.
Sono più che d'accordo a dare sostegno all'impresa nella prima accezione (sospensione bollette, affitti, credito d'imposta, ecc) meno a garantirne ai proprietari, che per come la vedo io non dovrebbero proprio esserci, ma vabbé, non approfondisco su questo perché andiamo OT.
Penso però che ad esempio la CIG sia stata una misura più a vantaggio della proprietà che dell'impresa. Basti pensare all'enorme numero di truffe e illeciti, l'inps parla di oltre 2mila aziende in soli due mesi.
Ci sono anche quelli che hanno anticipato e ancora aspettano come dici tu? Ma certo, non lo nego, non è certo il dato tendenziale però.
Detta più esplicitamente: si è rotto il cazzo per mesi ai furbetti del reddito andandoli a scovare nei paesini e qui abbiamo i furbetti della cig che ammontano alla maggioranza delle aziende richiedenti.
Che al nord le persone chiedano di lavorare e non reddito non mi sorprende. La cultura lavorista è diffusa al nord e, ti assicuro, anche al sud nonostante i luoghi comuni.
ma semplicemente perché il Lavoro è la principale mediazione sociale della nostra società contemporanea da almeno un paio di secoli.
E' un valore fondante, un concetto astratto senza misura discreta. Il Lavoro, che se non c'è va creato per dare alle persone il modo di avere un ruolo.
Nessuno dirà mai che il Lavoro è invece proprio una misura discreta, ancorata ai bisogni sociali, estendibile entro certi limiti e che soprattutto ha bisogno tassativamente di una quota di persone escluse da esso, altrimenti salterebbe l'intera economia per come oggi la conosciamo.
Questa cosa è un dettaglio che non si studia, se non nelle facoltà di economia ed in forma moooolto edulcorata.
D'altronde se contro il reddito c'è una costante campagna di criminalizzazione io due domande me le farei, mi domanderei cosa mette a rischio il reddito (il ricatto), quale arma rischia di spuntare.
E anche al netto di questo, anche senza voler arrivare a questo discorso generale, in un momento in cui non si PUO' lavorare, o meglio in cui il lavoro in alcuni casi è un forte aumento dei rischi, il reddito può dare un modo per resistere alla nottata.
Piuttosto che risarcire gli imprenditori per il mancato fatturato come vorrebbero (mica scemi) a loro si sospendano utenze, affitti, tasse, ai dipendenti si riconosca un reddito.
Anche all'imprenditore riconoscerei il reddito (ma in un mondo in cui funzionano davvero le entrate fiscali io lo riconoscerei proprio a tutti tutti, così da evitare anche problemi di accertamenti)
il problema orchetto è l'approccio. se chi applica questo metodo, chiamiamolo negazionista, riduzionista, io direi più che altro politico, lo fa diventare manierismo i concetti giusti si perdono nel vortice. si avvelena il momento, si creano rigagnoli sterili che allontanano dai veri problemi, e non ti parlo di adesso che la bomba è scoppiata, ma dopo due minuti. non si può avere quell'approccio da unti del signore che tutto sanno e che a me cittadino nulla porta se non casino ulteriore. non sono domande sono certezze mascherate da.
certo che adesso tutti mettono mascherine e igienizzano le mani. appunto, adesso. ma per mesi, sempre con quel tono di cui prima, chi le ha indossate si è sentito disprezzato o preso per imbecille e sempre con quell'approccio che simula il dubbio ma ha già in tasca una sentenza (è solo un'influenza). ora ci sono dinamiche nuove, si può rinunciare all'elemento virus esiste/non esiste, vai.
e così, sempre per me eh, si perdono per strada gli elementi meritevoli sul serio. un approccio basato sul dubbio, di comunione di intenti, lavorare tutti insieme, come può avvenire se dal primo giorno vedi critiche piovere da chi è nato insegnato?servono solo per fare dire hai visto, te lo avevo detto... tanto se ce infili tutto nelle disamine e dai e dai qualcosa di giusto verrà pure detta.
non lo so, a me non pare una bella cosa, e dovrebbe fare schifo anche a chi, come te, non fa parte di quella risma, da quanto ho potuto vedere qui negli anni. anzi più che schifo, ne dovresti proprio avvertire il pericolo.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/27/spagna-il-governo-chiede-ai-ricchi-per-dare-agli-altri-presentata-la-legge-di-bilancio-di-sinistra-di-un-governo-di-sinistra/5981227/
Non è la patrimoniale dei miei sogni, ma adesso vediamo concretamente se avviene la paurosa fuga di capitali che tanti paventano oppure no.
Se non avviene vi prego di mettere in discussione le convinzioni economiche che avete assimilato negli ultimi vent'anni, a mio avviso frutto di rassegnazione ideologica (ossia l'ideologia dominante che ci ha convinto di doverci rassegnare).
Bene così, bravi Sanchez e Iglesias.
Citazione di: pan il 27 Ott 2020, 20:14
il problema orchetto è l'approccio. se chi applica questo metodo, chiamiamolo negazionista, riduzionista, io direi più che altro politico, lo fa diventare manierismo i concetti giusti si perdono nel vortice. si avvelena il momento, si creano rigagnoli sterili che allontanano dai veri problemi, e non ti parlo di adesso che la bomba è scoppiata, ma dopo due minuti. non si può avere quell'approccio da unti del signore che tutto sanno e che a me cittadino nulla porta se non casino ulteriore. non sono domande sono certezze mascherate da.
certo che adesso tutti mettono mascherine e igienizzano le mani. appunto, adesso. ma per mesi, sempre con quel tono di cui prima, chi le ha indossate si è sentito disprezzato o preso per imbecille e sempre con quell'approccio che simula il dubbio ma ha già in tasca una sentenza (è solo un'influenza). ora ci sono dinamiche nuove, si può rinunciare all'elemento virus esiste/non esiste, vai.
e così, sempre per me eh, si perdono per strada gli elementi meritevoli sul serio. un approccio basato sul dubbio, di comunione di intenti, lavorare tutti insieme, come può avvenire se dal primo giorno vedi critiche piovere da chi è nato insegnato?servono solo per fare dire hai visto, te lo avevo detto... tanto se ce infili tutto nelle disamine e dai e dai qualcosa di giusto verrà pure detta.
non lo so, a me non pare una bella cosa, e dovrebbe fare schifo anche a chi, come te, non fa parte di quella risma, da quanto ho potuto vedere qui negli anni. anzi più che schifo, ne dovresti proprio avvertire il pericolo.
Bianchina, io non parlavo ne dei negazionisti e ne dei riduzionisti.
Non so di cosa stai parlando e non mi confondere con negazionisti o cose simili, chiaro?
Giusto sulle mascherine ti posso rispondere, da quando in farmacia si sono cominciate a trovare, nei posti chiusi io le ho sempre viste, all'aperto distanziati resto convinto che non serva a nulla ed è anche dimostrabile scientificamente.
Citazione di: FatDanny il 28 Ott 2020, 07:46
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/27/spagna-il-governo-chiede-ai-ricchi-per-dare-agli-altri-presentata-la-legge-di-bilancio-di-sinistra-di-un-governo-di-sinistra/5981227/
Non è la patrimoniale dei miei sogni, ma adesso vediamo concretamente se avviene la paurosa fuga di capitali che tanti paventano oppure no.
Se non avviene vi prego di mettere in discussione le convinzioni economiche che avete assimilato negli ultimi vent'anni, a mio avviso frutto di rassegnazione ideologica (ossia l'ideologia dominante che ci ha convinto di doverci rassegnare).
Bene così, bravi Sanchez e Iglesias.
Per me e' come se durante una partita della Lazio Massa ci avesse dato un corner a favore malgrado fosse dubbio.
Se anche questo viene considerato come un aiuto eccessivo, allora non c'e' speranza, quando invece si chiede solo che Massa faccia la cosa giusta (do the right thing) e un giorno, che ne so, ci dia sto stracazzo de rigore.
Seguiamo con grandissima attenzione l'esito di questo esperimento, per me e' una cartina tornasole clamorosa.
Citazione di: orchetto il 28 Ott 2020, 08:46
Bianchina, io non parlavo ne dei negazionisti e ne dei riduzionisti.
Non so di cosa stai parlando e non mi confondere con negazionisti o cose simili, chiaro?
Giusto sulle mascherine ti posso rispondere, da quando in farmacia si sono cominciate a trovare, nei posti chiusi io le ho sempre viste, all'aperto distanziati resto convinto che non serva a nulla ed è anche dimostrabile scientificamente.
All'aperto e distanziati non serve però portarla sempre serve ad abituarsi a portarla...
Se avessero dato questa libertà poi molti avrebbero girato senza (me compreso) perché facilmente te la dimenticavi
Poi ovviamente se sei da solo in riva al mare puoi anche abbassarla
Quella dell'aumento del 2% sui redditi elevati è tutta fuffa per fare propaganda. Sono pochi spicci che ritornano ai ricchi sotto altre forme. Ed, infatti, questa misura si adotta in fretta, mentre la patrimoniale (che comunque, alla fine della fiera, sarebbe scaricata sui soliti che pagano sempre) "prende forma".
Se volessero davvero redistribuire, basterebbe abbassare del 2% il prelievo sui redditi più bassi. Poi, però, i soldi andrebbero trovati per davvero, non per finta, ed infatti nessun governo lo fa.
Sulle chiusure, per me, dovrebbero dare la scelta agli imprenditori. Se scelgono di stare aperti, devono adottare tutte le misure di sicurezza (secondo un protocollo imposto dal governo) a pena di chiusura immediata in caso di mancato rispetto. Se scelgono di chiudere, ottengono l'indennizzo. Sarebbe tutto molto più equo e pacifico. Pure più utile per il controllo dell'epidemia.
se si adottassero le stesse misure in tutta Europa avremmo un'ammontare di risorse DOPPIO rispetto all'intero Recovery Fund ma per Gio si tratta di fuffa per fare propaganda.
Quando il rifiuto ideologico arriva a rifiutare persino la matematica spiccia...
lo so Gio, te capisco, se passa sta misura crolla un bel tabu e rischia di mettersi male male per chi la pensa come te.
Misure assolutamente condivisibili, per carità.
In Italia sono lo 0.1% dei dichiaranti, un numero piccolo, ma quello che non e' piccolo e' la somma che guadagnano. IL 2% e' su quella, non su quanti sono.
Su quello che hai scritto sugli imprenditori avevo scritto un paragrafo cojonella che risparmio a tutti, meglio lasciar perdere.
Citazione di: FatDanny il 28 Ott 2020, 09:16
se si adottassero le stesse misure in tutta Europa avremmo un'ammontare di risorse DOPPIO rispetto all'intero Recovery Fund ma per Gio si tratta di fuffa per fare propaganda.
Quando il rifiuto ideologico arriva a rifiutare persino la matematica spiccia...
lo so Gio, te capisco, se passa sta misura crolla un bel tabu e rischia di mettersi male male per chi la pensa come te.
Io fuffa l'ho detto sull'aliquota del 2% applicato sui redditi elevati. Tu leggi sempre come ti pare.
La patrimoniale, per me, non è fuffa (e non l'ho detto). E' inutile, per me, perchè, alla fine chi sarà costretto a pagarla la scaricherà sempre sui poveri. Ogni aumento di tasse, alla fine, per me, va sempre a danno dei più deboli.
Citazione di: orchetto il 28 Ott 2020, 08:46
Bianchina, io non parlavo ne dei negazionisti e ne dei riduzionisti.
Non so di cosa stai parlando e non mi confondere con negazionisti o cose simili, chiaro?
se avessi letto anche le ultime tre righe del mio intervento avresti notato come non ce l'avessi con te, quindi potevi evitare di utilizzare quel
chiaro? abbastanza sgradevole. e se avessi letto pure tutto il resto, nick compreso, avresti notato altresì che sono pan e non bianchina.
Citazione di: Gio il 28 Ott 2020, 09:24
Io fuffa l'ho detto sull'aliquota del 2% applicato sui redditi elevati. Tu leggi sempre come ti pare.
La patrimoniale, per me, non è fuffa (e non l'ho detto). E' inutile, per me, perchè, alla fine chi sarà costretto a pagarla la scaricherà sempre sui poveri. Ogni aumento di tasse, alla fine, per me, va sempre a danno dei più deboli.
leggi bene tutte le misure varate allora, perché non c'è solo l'aumento di aliquota sui redditi elevati.
Ci sono misure sui redditi da capitale, sulle esenzioni delle plusvalenze e la patrimoniale riguarderà l'1% dei patrimoni sopra i 10 milioni di euro.
QUESTE MISURE, così, se adottate in europa, genererebbero un gettito pari a due recovery fund. è un fatto. Quindi non si capisce perché dire "eh la patrimoniale la faranno pagare a tutti". no, non lo stanno facendo, quindi perché dire quanto hai detto?
Per pura ideologia, perché tocca ribadire il concetto "Patrimoniale cattiva perché mette le mani in tasca a tutti". Non è vero, dipende come la fai, puoi anche mettere le mani solo sui grandi patrimoni, cosa che sarebbe buona e giusta.
Per altro la misura che proponi invece tu è una fregatura, tutt'altro che una redistribuzione.
Se tagli le aliquote basse avrai meno gettito, quindi un taglio dei servizi.
Quindi non è una redistribuzione, ma un semplice taglio lineare che i redditi bassi pagherebbero in termini di servizi erogati.
Per redistribuire devi TOGLIERE a chi ha tanto, per dare a chi ha poco.
La vostra priorità invece è sempre non togliere a chi ha tanto e far finta di dare a chi ha poco mettendogli nella tasca destra quello che gli avete rubato dalla sinistra.
Citazione di: Tarallo il 28 Ott 2020, 09:22
In Italia sono lo 0.1% dei dichiaranti, un numero piccolo, ma quello che non e' piccolo e' la somma che guadagnano. IL 2% e' su quella, non su quanti sono.
Su quello che hai scritto sugli imprenditori avevo scritto un paragrafo cojonella che risparmio a tutti, meglio lasciar perdere.
La misura avrebbe un senso se, all'aumentare dell'aliquota dei redditi più alti, seguisse la corrispondente riduzione di quelli più bassi. Sarebbe vera redistribuzione. Però non avviene mai.
Citazione di: FatDanny il 28 Ott 2020, 09:30
leggi bene tutte le misure varate allora, perché non c'è solo l'aumento di aliquota sui redditi elevati.
Ci sono misure sui redditi da capitale, sulle esenzioni delle plusvalenze e la patrimoniale riguarderà l'1% dei patrimoni sopra i 10 milioni di euro.
QUESTE MISURE, così, se adottate in europa, genererebbero un gettito pari a due recovery fund. è un fatto. Quindi non si capisce perché dire "eh la patrimoniale la faranno pagare a tutti". no, non lo stanno facendo, quindi perché dire quanto hai detto?
Per pura ideologia, perché tocca ribadire il concetto "Patrimoniale cattiva perché mette le mani in tasca a tutti". Non è vero, dipende come la fai, puoi anche mettere le mani solo sui grandi patrimoni, cosa che sarebbe buona e giusta.
Per altro la misura che proponi invece tu è una fregatura, tutt'altro che una redistribuzione.
Se tagli le aliquote basse avrai meno gettito, quindi un taglio dei servizi.
Quindi non è una redistribuzione, ma un semplice taglio lineare che i redditi bassi pagherebbero in termini di servizi erogati.
Per redistribuire devi TOGLIERE a chi ha tanto, per dare a chi ha poco.
La vostra priorità invece è sempre non togliere a chi ha tanto e far finta di dare a chi ha poco mettendogli nella tasca destra quello che gli avete rubato dalla sinistra.
I 1500 miliardi di cui parli fanno riferimento ad una ipotetica patrimoniale del 2% o 3% su grandi patrimoni europei.
Io non sono in assoluto contrario ad una patrimoniale. Sono favorevole a condizione che i soldi ricavati dalla patrimoniale siano utilizzati per abbassare le tasse dei redditi più bassi. Quindi lasciando inalterato il livello complessivo della tassazione. Quella sarebbe vera redistribuzione. Se no, la patrimoniale, per i redditi più bassi, si trasforma in una nuova tassa occulta (l'ennesima sòla)
Ma questo non e' un piano fiscale. Questa e' una emergenza in cui servono soldi da dare a chi non può lavorare. Ora, non al prossimo giro di tassazione sottoforma di risparmi.
Citazione di: Gio il 28 Ott 2020, 09:39
I 1500 miliardi di cui parli fanno riferimento ad una ipotetica patrimoniale del 2% o 3% su grandi patrimoni europei.
Io non sono in assoluto contrario ad una patrimoniale. Sono favorevole a condizione che i soldi ricavati dalla patrimoniale siano utilizzati per abbassare le tasse dei redditi più bassi. Quindi lasciando inalterato il livello complessivo della tassazione. Quella sarebbe vera redistribuzione. Se no, la patrimoniale, per i redditi più bassi, si trasforma in una nuova tassa occulta (l'ennesima sòla)
scusami ma in che modo sarebbe una nuova tassa occulta se lasci invariata la tassazione per i redditi bassi?
Avresti un maggiore gettito con cui rifinanziare SERVIZI e in questo ci sarebbe una redistribuzione.
Se un servizio non lo pago sul mercato ma mi viene erogato gratuitamente c'è una redistribuzione effettiva e concreta.
Mentre se semplicemente abbassi il carico fiscale ma il servizio resta a pagamento quella si che è una SOLA. La classica sola che le destre propinano ai redditi bassi. L'illusione del denaro come se il denaro fosse un valore assoluto e non relativo.
La patrimoniale invece, nella misura in cui può finanziare servizi, nuovo welfare, reddito assume un carattere redistributivo reale. E anche in una logica capitalista può essere uno stimolo alla domanda e a nuovo lavoro grazie al nuovo welfare.
Citazione di: Gio il 28 Ott 2020, 09:31
La misura avrebbe un senso se, all'aumentare dell'aliquota dei redditi più alti, seguisse la corrispondente riduzione di quelli più bassi. Sarebbe vera redistribuzione. Però non avviene mai.
No.
Non mi devi abbassare le tasse. Mi devi dare più servizi, più welfare, più soldi in tasca quando non riesco a produrre reddito.
Quando lavoro, pure a 1200 euro al mese, pago le tasse giuste proporzionate a quel reddito. E me lo faccio bastare, se funzionano i servizi pubblici.
Citazione di: FatDanny il 28 Ott 2020, 09:44
scusami ma in che modo sarebbe una nuova tassa occulta se lasci invariata la tassazione per i redditi bassi?
Avresti un maggiore gettito con cui rifinanziare SERVIZI e in questo ci sarebbe una redistribuzione.
Se un servizio non lo pago sul mercato ma mi viene erogato gratuitamente c'è una redistribuzione effettiva e concreta.
Mentre se semplicemente abbassi il carico fiscale ma il servizio resta a pagamento quella si che è una SOLA. La classica sola che le destre propinano ai redditi bassi. L'illusione del denaro come se il denaro fosse un valore assoluto e non relativo.
La patrimoniale invece, nella misura in cui può finanziare servizi, nuovo welfare, reddito assume un carattere redistributivo reale. E anche in una logica capitalista può essere uno stimolo alla domanda e a nuovo lavoro grazie al nuovo welfare.
Tu tassi uno che ha 100 appartamenti affittati e gli prendi l'1%. Lui, appena può, aumenta dell'1% i canoni di locazione. O tassi la grande impresa che, poi, per mantenere il margine, assume 10 lavoratori invece che 15 o ne licenzia 5. Alla fine chi paga?
Citazione di: pentiux il 28 Ott 2020, 09:47
No.
Non mi devi abbassare le tasse. Mi devi dare più servizi, più welfare, più soldi in tasca quando non riesco a produrre reddito.
Quando lavoro, pure a 1200 euro al mese, pago le tasse giuste proporzionate a quel reddito. E me lo faccio bastare, se funzionano i servizi pubblici.
Sì, certo. E' equivalente, concordo.
Io, comunque, mi sono imbarcato in un discorso che è meglio lasciar fare agli economisti ed io non lo sono.
Volevo solo dire, rispondendo a FD, che l'aumento del 2% dell'aliquota sui redditi elevati è solo propaganda e non produce risultati concreti. Nessuno di quelli che qui auspicate. In Italia l'avevano messo il contributo di solidarietà qualche anno fa (era il 3% sui redditi superiori ai 300.000 euro) e non mi pare che ci siano stati grandi cambiamenti su welfare e tassazione.
Se le cose funzionano con il sacrosanto criterio di cui parla pentiux paga comunque il grande patrimonio.
Perché se ad esempio impedisci di drogare il prezzo tramite lo sfitto (cosa che in Spagna stanno iniziando a fare) quell'aumento dei canoni non è automatico.
Perché se licenzia 5 lavoratori produrrà meno, quindi guadagnerà meno, quindi potrebbe farlo solo aumentando l'intensità di lavoro degli altri e anche qui non è automatico, dipende dai margini di produttività che ha. Se ne ha, licenzierà quei 5 a prescindere dal livello di tassazione, perché tenderà a massimizzare il profitto.
Se non ne ha, non potrà licenziare quei 5 se gli alzi le tasse.
Ma alzando le tasse tu hai magari modo di erogare reddito a quei 5, cosa che altrimenti non potresti.
Quindi comunque ci sarebbe un trasferimento da lui a quei 5.
La misura spagnola è poca cosa ma meglio di niente, speriamo che sia apripista per il futuro prossimo venturo. Bisognerebbe prendere spunto qui in Italia anche a livello di rivendicazione.
Citazione di: pan il 28 Ott 2020, 09:28
se avessi letto anche le ultime tre righe del mio intervento avresti notato come non ce l'avessi con te, quindi potevi evitare di utilizzare quel chiaro? abbastanza sgradevole. e se avessi letto pure tutto il resto, nick compreso, avresti notato altresì che sono pan e non bianchina.
mi scuso totalmente sul refuso del nick,
sul "chiaro" sospendo il giudizio e lo ritiro, nelle ultime tre righe non trovo quello che dici tu ma tu lo hai scritto e quindi mi fido di quello che dici se volevi intendere altro
https://www.ilriformista.it/blog/finita-pare-la-pandemia-dove-diretta-la-cina/ (https://www.ilriformista.it/blog/finita-pare-la-pandemia-dove-diretta-la-cina/)
La cosa che mi inquieta non è tanto il fatto che la Cina sia quasi fuori l'emergenza da pandemia, lo era da maggio scorso (bellissimo il video in cui i cinesi si toglievano la mascherina festeggiando la fine dell'emergenza....) ma quanto questo aspetto non sia oggetto di dibattito ed approfondimento da parte dei nostri media di informazione: eppure, da mesi, possiamo vedere come vi sia un autentico bombardamento mediatico circa l'emergenza Covid-19, con concetti e parole ripetute all'infinito, talvolta anche inspiegabilmente ripetuti, presunti virologi che si susseguono a ripetere le stesse cose....e visto questo tipo di cronaca mediatica, per l'appunto, mi stupisce molto come non si dibatta su come può essere possibile che un Paese come la Cina, Paese-Continente, con miliardi di persone, possa essere di fatto non più in emergenza, unico Paese al mondo, e con la sua economia che va alla grande, e con un vaccino quasi approvato, e già pronto alla distribuzione ed alla somministrazione (le autorità di Pechino parlano già di miliardi di dosi disponibili...).
SKY, RAI, MEDIASET, LA7, ovvero le tv, soprattutto SKY e LA7 che hanno più spinto verso il "martellamento mediatico", ma anche quelle trasmissioni di facciata contrarie alle politiche governative stranamente scelgono di accennare solo ma non di approfondire.
Qualcuno si affretta a dire che "...sono stati bravi..."....ma possibile che una epidemia di tal diffusione possa essere di fatto quasi scomparsa in un Paese così enorme come la Cina, e nel quale una buona parte della sua popolazione, tolte le grandi metropoli, vive in condizioni rurali e con una igiene comune sicuramente peggiore dei Paesi occidentali ?
Citazione di: AquiladiMare il 28 Ott 2020, 08:58
All'aperto e distanziati non serve però portarla sempre serve ad abituarsi a portarla...
Se avessero dato questa libertà poi molti avrebbero girato senza (me compreso) perché facilmente te la dimenticavi
Poi ovviamente se sei da solo in riva al mare puoi anche abbassarla
evito di ritornare sull'"avessero dato libertà" che nel topic vi sono molti interventi in materia, però le regole contro l'assembramento ci sono e questo è un fatto come è un fatto che all'aperto distanziato non ti contagi, questi so fatti incontrovertibili.
Sedici denunciati per gli scontri di ieri sera nel centro di Roma, quando un centinaio di violenti hanno fatto degenerare la manifestazione pacifica delle categorie colpite dalle misure anti-Covid che si erano date appuntamento in piazza del Popolo. Lanci di bombe carta, cassonetti in fiamme, guerriglia contro gli agenti che hanno risposto con le cariche e gli idranti. Le accuse sono concorso in resistenza, violenza e danneggiamento. Dei 16 denunciati la metà sono appartenenti a Forza Nuova e ultras della Roma.
Citazione di: gentlemen il 28 Ott 2020, 12:08
https://www.ilriformista.it/blog/finita-pare-la-pandemia-dove-diretta-la-cina/ (https://www.ilriformista.it/blog/finita-pare-la-pandemia-dove-diretta-la-cina/)
La cosa che mi inquieta non è tanto il fatto che la Cina sia quasi fuori l'emergenza da pandemia, lo era da maggio scorso (bellissimo il video in cui i cinesi si toglievano la mascherina festeggiando la fine dell'emergenza....) ma quanto questo aspetto non sia oggetto di dibattito ed approfondimento da parte dei nostri media di informazione: eppure, da mesi, possiamo vedere come vi sia un autentico bombardamento mediatico circa l'emergenza Covid-19, con concetti e parole ripetute all'infinito, talvolta anche inspiegabilmente ripetuti, presunti virologi che si susseguono a ripetere le stesse cose....e visto questo tipo di cronaca mediatica, per l'appunto, mi stupisce molto come non si dibatta su come può essere possibile che un Paese come la Cina, Paese-Continente, con miliardi di persone, possa essere di fatto non più in emergenza, unico Paese al mondo, e con la sua economia che va alla grande, e con un vaccino quasi approvato, e già pronto alla distribuzione ed alla somministrazione (le autorità di Pechino parlano già di miliardi di dosi disponibili...).
SKY, RAI, MEDIASET, LA7, ovvero le tv, soprattutto SKY e LA7 che hanno più spinto verso il "martellamento mediatico", ma anche quelle trasmissioni di facciata contrarie alle politiche governative stranamente scelgono di accennare solo ma non di approfondire.
Qualcuno si affretta a dire che "...sono stati bravi..."....ma possibile che una epidemia di tal diffusione possa essere di fatto quasi scomparsa in un Paese così enorme come la Cina, e nel quale una buona parte della sua popolazione, tolte le grandi metropoli, vive in condizioni rurali e con una igiene comune sicuramente peggiore dei Paesi occidentali ?
Nell'immaginario del popolo la Cina è un paese comunista! Non un paese con alcune sacche di socialismo (che io difendo anche se non sono mai stato ne maoista e ne filocinese), accanto ad alcuni aspetti di capitalismo micidiale, ma proprio comunista comunista. Quindi parlarne bene, soprattutto su questioni di salute pubblica sminuirebbe il fantastico modo del capitalismo avanzato, talmente avanzato che è putrescente....
Magari di cina non si parla perché sarebbe ammettere di non essere stati in grado di seguire il loro modello di contenimento. E alla fine i cinesi so inferiori, se magnano i pipistrelli e hanno igiene peggiore della nostra. 😂
Citazione di: gentlemen il 28 Ott 2020, 12:08
https://www.ilriformista.it/blog/finita-pare-la-pandemia-dove-diretta-la-cina/ (https://www.ilriformista.it/blog/finita-pare-la-pandemia-dove-diretta-la-cina/)
La cosa che mi inquieta non è tanto il fatto che la Cina sia quasi fuori l'emergenza da pandemia, lo era da maggio scorso (bellissimo il video in cui i cinesi si toglievano la mascherina festeggiando la fine dell'emergenza....) ma quanto questo aspetto non sia oggetto di dibattito ed approfondimento da parte dei nostri media di informazione: eppure, da mesi, possiamo vedere come vi sia un autentico bombardamento mediatico circa l'emergenza Covid-19, con concetti e parole ripetute all'infinito, talvolta anche inspiegabilmente ripetuti, presunti virologi che si susseguono a ripetere le stesse cose....e visto questo tipo di cronaca mediatica, per l'appunto, mi stupisce molto come non si dibatta su come può essere possibile che un Paese come la Cina, Paese-Continente, con miliardi di persone, possa essere di fatto non più in emergenza, unico Paese al mondo, e con la sua economia che va alla grande, e con un vaccino quasi approvato, e già pronto alla distribuzione ed alla somministrazione (le autorità di Pechino parlano già di miliardi di dosi disponibili...).
SKY, RAI, MEDIASET, LA7, ovvero le tv, soprattutto SKY e LA7 che hanno più spinto verso il "martellamento mediatico", ma anche quelle trasmissioni di facciata contrarie alle politiche governative stranamente scelgono di accennare solo ma non di approfondire.
Qualcuno si affretta a dire che "...sono stati bravi..."....ma possibile che una epidemia di tal diffusione possa essere di fatto quasi scomparsa in un Paese così enorme come la Cina, e nel quale una buona parte della sua popolazione, tolte le grandi metropoli, vive in condizioni rurali e con una igiene comune sicuramente peggiore dei Paesi occidentali ?
Eppure avere il Bidet non ci ha aiutati...
Intanto Chicco da per praticamente certo il lockdown:
(https://i.ibb.co/svdNBfM/Immagine.png)
Citazione di: pentiux il 28 Ott 2020, 12:48
Intanto Chicco da per praticamente certo il lockdown:
(https://i.ibb.co/svdNBfM/Immagine.png)
Almeno si prende la responsabilità di dirlo chiaramente.
Citazione di: pentiux il 28 Ott 2020, 12:48
Intanto Chicco da per praticamente certo il lockdown:
(https://i.ibb.co/svdNBfM/Immagine.png)
Capirai che scoperta, qua sopra lo davamo per certo già da una settimana.
Devo dire che, scherzi a parte, Mentana è stato quello che ha capito per primo la portata dell'epidemia e per primo ha cominciato a martellare sulle notizie, già da aprile mentre tanti parlavano di "un'influenza un po' più forte".
Io stesso gli davo del matto.
Citazione di: Thorin il 28 Ott 2020, 14:02
Capirai che scoperta, qua sopra lo davamo per certo già da una settimana.
Devo dire che, scherzi a parte, Mentana è stato quello che ha capito per primo la portata dell'epidemia e per primo ha cominciato a martellare sulle notizie, già da aprile mentre tanti parlavano di "un'influenza un po' più forte".
Io stesso gli davo del matto.
Ad aprile direi che lo avevamo capito tutti
sì ma credo che Mentana parli di una data precisa, non di una nuova chiusura in generale. in certi ambienti, voci varie, si parla del 2 novembre, magari lui quella sa.
Citazione di: Pomata il 28 Ott 2020, 19:18
Ad aprile direi che lo avevamo capito tutti
Giusto, intendevo febbraio!
Un nemico, ma un nemico lucido. Da leggere
https://www.huffingtonpost.it/entry/luca-ricolfi-il-lockdown-e-la-via-maestra-per-evitare-la-caduta-del-pil_it_5f98161ac5b6b74d85f49200
A me invece non tornano i tempi. Se qualcuno con competenze in epidemiologia potesse convincermi che i tanti positivi di oggi sono la conseguenza dell'estate mi farebbe un piacere. Ci siamo tutti stracontaminati a luglio e agosto ma i contagi esplodono a ottobre?
(https://i.ibb.co/kSd5488/Screenshot-20201029-071841.jpg) (https://ibb.co/P6SFchh)
creatore di immagini (https://it.imgbb.com/)
credo che quella considerazione vada letta in termini sociali-sociologici e non strettamente epidemiologici.
Ossia le aperture estive hanno fatto abbassare la guardia, hanno modificato le abitudini recenti facendo ritenere che il problema fosse essenzialmente superato.
Ricordo bene quando a settembre, memori dell'estate, si prendeva per scemo chi continuava a predicare di tenere alta la guardia (anche qui sopra, ve lo ricordate no?)
Così va inteso il riferimento all'estate, non che in estate si sia diffusa l'epidemia in forma latente.
Ok grazie.
Citazione di: FatDanny il 29 Ott 2020, 07:48
credo che quella considerazione vada letta in termini sociali-sociologici e non strettamente epidemiologici.
Ossia le aperture estive hanno fatto abbassare la guardia, hanno modificato le abitudini recenti facendo ritenere che il problema fosse essenzialmente superato.
Ricordo bene quando a settembre, memori dell'estate, si prendeva per scemo chi continuava a predicare di tenere alta la guardia (anche qui sopra, ve lo ricordate no?)
Così va inteso il riferimento all'estate, non che in estate si sia diffusa l'epidemia in forma latente.
Non so niente di virologia, ma il dubbio che i tempi di diffusione su larga scala siano di almeno 2 mesi ce li ho tutti e mi vengono solo guardando i numeri. La prima ondata di marzo si deve essere innescata più o meno sotto Natale, questa con le vacanze di agosto. Si innesca su soggetti mediamente giovani (la movida in genere a parte Briatore non è cosa da settantenni; tra dicembre e febbraio i vettori saranno stati presumo i viaggiatori per affari in Cina, principalmente lombardi e veneti. Non giovanissimi ma nemmeno decrepiti) , richiede 15-30 giorni prima di iniziare a manifestarsi, molti portatori neanche si accorgono di esserlo, poi passa ai familiari e alle persone più anziane. Nella fase 1 ci sarà voluto anche del tempo prima di iniziare a capire quale fosse il problema legato ai primi ricoveri di persone con polmoniti molto gravi. La fase esponenziale insomma inizia dopo un paio di mesi dai primi casi. Questa ripeto è una mia opinione, solo basata su analisi di numeri e trend - e osservazione - non su conoscenze della materia. La stessa opinione che a fine luglio mi portava a dire ai colleghi di stare attentissimi perché il virus avrebbe ripreso a galoppare. Qualcuno mi diceva che ero troppo pessimista, forse non lo ero abbastanza. Con questa velocità, ha sorpreso anche me. Ultima considerazione, basata sull'osservazione: è nei luoghi chiusi che il virus si diffonde e dilaga, all'aperto il distanziamento basta e avanza e anche un contatto occasionale con persone infette non è detto che trasmetta il virus. Penso sia difficile (ricordo Genoa Napoli). Sono le superfici il vero pericolo e con esse le mani sul viso.
Citazione di: Pippo Jones il 29 Ott 2020, 08:20
Sono le superfici il vero pericolo e con esse le mani sul viso.
Veramente 'sta cosa è stata smentita, derubricata a modo di trasmissione del tutto minoritario. Comunque siamo OT.
Citazione di: FatDanny il 29 Ott 2020, 07:08
Un nemico, ma un nemico lucido. Da leggere
https://www.huffingtonpost.it/entry/luca-ricolfi-il-lockdown-e-la-via-maestra-per-evitare-la-caduta-del-pil_it_5f98161ac5b6b74d85f49200
Non nego la lucidità, anzi, sa bene dove colpire, sa bene dove farti male.
Prescinde molto dai contesti però. Prescinde molto da come funziona il capitale al suo interno.
Raramente tutte le forme di capitalismo avanzano insieme, perché fanno la guerra tra di loro e sfruttano la dove è sfruttabile. Altrimenti esisterebbe un solo grande ed unico capitalista ma non è così.
Ragionare su quali settori dell'economia capitalista si valorizzano e quali no, può avere un senso. Dire che invece in generale non è detto che se chiudi tutto per tempo l'economia non va a rotoli è dire allo steso tempo una cosa vera e una cosa falsa. Perché nella chiusura ci sarà capitale che si arricchirà e capitale che si distruggerà. Inoltre ogni tot tempo, il capitalismo ha anche necessità di distruggere qualche cosa, si auto pota e brucia le sue stoppie cosi da poter rinvestire dopo. Ed in prima battuta in genere chi ci rimette sta in mezzo (la media e piccola borghesia economica) e dopo (il sottoproletariato), poi dopo toccherà al proletariato. Infatti lui teme le saldature, che anticiperebbero i tempi sparigliando e scompaginando tutto.
Poi ovviamente da reazionario di merda mascherato quale è, condanna il divertimento di massa perché è consumistico...e certo perché nel regno del capitale è consentito, il divertimento di massa non consumistico. Quanta ipocrisia. Il proletario ha da sgobba, ha da mori matto, deve prendere la cassa integrazione, stare chiuso in piccoli appartamenti (tanto gli amici dell'esimio se la so fatta in belle case, con la governante e un pc ultima generazione ad ogni angolo di casa, pure al cesso per far studiare i figli) a farsi la quarantena, non rompere i [...] e lo deve imparare fin da piccolo e se esce il sole non sia mai che vada al mare. E poi la citazione di Berlinguer che fa fico...
Io piu' ci penso e piu' mi convinco che l'apertura delle scuole sia stata il detonatore, pur sapendo che non e' a scuola che ci si contagia (li le misure sono rispettate), i mezzi pubblici strapieni, la maggiore possibilita' di aggregazione e il traffico indotto penso sia stato devastante, poi il virus lo porti in casa e li avviane il resto, per quanto se ne sa non riesco a trovare altro che possa giustificare il macello in cui ci troviamo. Si e' voluto riaprire senza metterci in condizione di farlo in sicurezza
purtroppo una grande parte della popolazione continua a non avere i comportamenti responsabili che la situazione richiede. a livello capillare: mancata igiene delle mani, mascherine abbassate con nasi in bella vista emittenti geyser, distanze non rispettate, persone che organizzano feste e festicciole, negazionismo diffuso, etc. moltiplicare a decine, centinaia, questi cattivi homportamenti, et voilà, il contagio esplode. d'estate non ne parliamo proprio, e al rientro guardia abbassata, per la felicità del coviddi.
dice non è colpa tua se ti contagi. certo, è dello spirito santo.
il governo è spaventosamente colpevole a mio avviso. sempre in reazione mai in anticipazione, provvedimenti dall'oggi al domani, comunicazione confusa, incapacità di pianificare per tempo - che cazzo hanno fatto da maggio a settembre, a parte questioni infinite sull'iva delle mascherine?
secondo me la crisi sanitaria e quindi umanitaria che ci aspetta da qui a poche settimane (forse giorni) ce la meritiamo. va bene così. me ne sto convincendo ogni giorno di più. è giusto così.
Per me a maggio si doveva continuare a tenere l' Italia in una bolla. Chiudere le entrate dall' estero e proibire le uscite. La colpa non è stata per l'apertura delle scuole ma per aver permesso a tutti gli stranieri di rientrare in Italia e agli italiani di andarsene in giro per il mondo.
Citazione di: PabloHoney il 29 Ott 2020, 17:20
Io piu' ci penso e piu' mi convinco che l'apertura delle scuole sia stata il detonatore, pur sapendo che non e' a scuola che ci si contagia (li le misure sono rispettate), i mezzi pubblici strapieni, la maggiore possibilita' di aggregazione e il traffico indotto penso sia stato devastante, poi il virus lo porti in casa e li avviane il resto, per quanto se ne sa non riesco a trovare altro che possa giustificare il macello in cui ci troviamo. Si e' voluto riaprire senza metterci in condizione di farlo in sicurezza
Sono convinto anch'io, ma direi che oltre alla scuola ci sono anche un po' tutte le ragioni postate da Zomby nel post sotto il tuo.
Ad ogni modo mi sorprende che nessuno abbia pensato che l'innalzamento possa essere stato provocato anche dalle elezioni regionali e dal referendum: secondo voi le matite copiative venivano realmente disinfettate subito dopo l'uscita del votante/elettore dalla cabina? Io qualche dubbio ce l'ho... Ad ogni modo "ragionateci sopra" (cit.)
Citazione di: ZombyWoof il 29 Ott 2020, 18:00
[...] persone che organizzano feste e festicciole [...]
Vi ricordate quanto successo a Ladispoli? Ecco com'è andata a finire...
Mamma positiva al Covid organizza una festa di compleanno per il figlio: la nonna di un invitato viene contagiata e muoreLa donna ha deciso di non rinviare la festa nonostante avesse da giorni sintomi riconducibili al coronavirus. Al party si è contagiata la mamma di un amichetto, che ha portato il virus in casa dell'anziana
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/28/mamma-positiva-al-covid-organizza-una-festa-di-compleanno-per-il-figlio-la-nonna-di-un-invitato-viene-contagiata-e-muore/5982892/
Aveva febbre e tosse, i sintomi di allarme del Covid, ma ha preferito rinviare il tampone a dopo la festa di compleanno che aveva organizzato per il figlio di 8 anni. Un party da 60 invitati, tra compagni di scuola e genitori al seguito, contro ogni raccomandazione sanitaria per arginare la pandemia. A quella festa, la madre di un bambino è stata contagiata. Tornata a casa, ha trasmesso il virus alla nonna, che è morta in ospedale. E' la ricostruzione di una vicenda accaduta a Ladispoli, in provincia di Roma.
La catena dei contagi è stata "mappata" dalla Asl Roma 4. ″È un episodio che fa riflettere. Quando noi medici diciamo che le feste private sono state, e purtroppo sono ancora, un problema per la diffusione del virus, c'è chi sottovaluta l'allarme. E continua a organizzare eventi", ha spiegato Simona Ursino, direttrice del Sisp (Servizio Igiene e Sanità Pubblica) della Asl, al Messaggero.
La mamma del bambino che compiva gli anni ha deciso di non rinviare la festa nonostante avesse da giorni sintomi riconducibili al coronavirus, come ha poi raccontato lei stessa agli operatori del drive in. La donna ha prenotato il tampone solo dopo la festa e ha scoperto di essere positiva. A quel punto la Asl ha iniziato i tracciamenti e ha messo in isolamento le famiglie che avevano partecipato al party. Molte hanno protestato, arrivando a insultare la dottoressa addetta alle chiamate. Subito dopo il contact tracing, è arrivata la notizia della morte dell'anziana.
Per me molto c'entra il graduale allentamento dell'attenzione avvenuto in questi mesi (alimentato in modo criminale anche da vari cialtroni che continuano purtroppo ad avere diritto di parola). Faccio un esempio. Centro commerciale del mio quartiere (prima Auchan ora Conad). Situazione sino a maggio-giugno: controllo della temperatura all'ingresso e, sopratutto, ingressi contingentati nel supermercato in mai più di 50/60 persone, con fila all'esterno. Scorso sabato, nel primo settimana di apertura sotto le insegne Conad: rimasto il controllo della temperatura, ma il delirio all'interno con centinaia di persone accalcate, senza nessun filtro o controllo. Personalmente ho fatto dietro front e me la sono data a gambe levate. Altro supermercato del quartiere: oltre agli ingressi contingentati, sparito anche il controllo della temperatura all'ingresso.
Moltiplichiamo questo calo dell'attenzione per tutte le situazioni (festicciole, cene, cerimonie etc.), dove prima dell'estate si adottavano mille cautele e ora molto meno, aggiungiamoci il rimescolamento avvenuto con le vacanze, che ha diffuso in maniera quasi uniforme il contagio in tutte le regioni, e forse si spiega in gran parte perché la situazione sia sfuggita di controllo.
Citazione di: mr_steed il 29 Ott 2020, 20:36
Vi ricordate quanto successo a Ladispoli? Ecco com'è andata a finire...
Mamma positiva al Covid organizza una festa di compleanno per il figlio: la nonna di un invitato viene contagiata e muore
La donna ha deciso di non rinviare la festa nonostante avesse da giorni sintomi riconducibili al coronavirus. Al party si è contagiata la mamma di un amichetto, che ha portato il virus in casa dell'anziana
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/28/mamma-positiva-al-covid-organizza-una-festa-di-compleanno-per-il-figlio-la-nonna-di-un-invitato-viene-contagiata-e-muore/5982892/
Aveva febbre e tosse, i sintomi di allarme del Covid, ma ha preferito rinviare il tampone a dopo la festa di compleanno che aveva organizzato per il figlio di 8 anni. Un party da 60 invitati, tra compagni di scuola e genitori al seguito, contro ogni raccomandazione sanitaria per arginare la pandemia. A quella festa, la madre di un bambino è stata contagiata. Tornata a casa, ha trasmesso il virus alla nonna, che è morta in ospedale. E' la ricostruzione di una vicenda accaduta a Ladispoli, in provincia di Roma.
La catena dei contagi è stata "mappata" dalla Asl Roma 4. ″È un episodio che fa riflettere. Quando noi medici diciamo che le feste private sono state, e purtroppo sono ancora, un problema per la diffusione del virus, c'è chi sottovaluta l'allarme. E continua a organizzare eventi", ha spiegato Simona Ursino, direttrice del Sisp (Servizio Igiene e Sanità Pubblica) della Asl, al Messaggero.
La mamma del bambino che compiva gli anni ha deciso di non rinviare la festa nonostante avesse da giorni sintomi riconducibili al coronavirus, come ha poi raccontato lei stessa agli operatori del drive in. La donna ha prenotato il tampone solo dopo la festa e ha scoperto di essere positiva. A quel punto la Asl ha iniziato i tracciamenti e ha messo in isolamento le famiglie che avevano partecipato al party. Molte hanno protestato, arrivando a insultare la dottoressa addetta alle chiamate. Subito dopo il contact tracing, è arrivata la notizia della morte dell'anziana.
Vi ricordate che quest'estate mi sono lamentato del comportamento della gente in una località di mare del Lazio? Indovinate di che città parlavo...
Citazione di: olympia il 29 Ott 2020, 19:28
Per me a maggio si doveva continuare a tenere l' Italia in una bolla. Chiudere le entrate dall' estero e proibire le uscite. La colpa non è stata per l'apertura delle scuole ma per aver permesso a tutti gli stranieri di rientrare in Italia e agli italiani di andarsene in giro per il mondo.
è ciò che è stato fatto in Australia e Nuova Zelanda mi pare, dove ho letto di un lockdown di sei mesi, sovvenzionato dallo Stato.
Ora hanno riaperto perchè sono a 0 casi.
Ovviamente sono situazioni e contesti imparagonabili, ma una severa considerazione a maggio dell' epidemia nel continente europeo andava tenuta a sostegno dai governi per non ritrovarci ora daccapo.
Poi chi li sentiva litagliani che je levavi aaaaaspiaggia.
ma che stranieri, perdonatemi. il problema è stato rendere possibile lo spostamento tra regioni. Una regione è sempre stata quella trainante della pandemia, si è ben pensato di lasciarli andare alle case fuori in Liguria. vorrei vederli i dati del turismo degli stranieri in Italia
Citazione di: Tarallo il 30 Ott 2020, 08:45
Poi chi li sentiva litagliani che je levavi aaaaaspiaggia.
Tara' il problema non è la spiaggia, io ci sono andato tutte le mattine in spiaggia, arrivavo presto e me ne andavo presto, ho due bimbi piccoli... il problema è l'aperitivo allo stabilimento, che poi diventava anche cena e discoteca.
O il viale principale che era più affollato di via del corso con almeno metà della gente senza mascherina. Sul lungomare poi non so fare la percentuale, eravamo praticamente solo io, mia moglie ed una sparuta minoranza ad indossarla.
I baristi senza mascherina perchè "io ho fatto er militare figurate chemmefa' un virus" (sentita con le mie orecchie dal proprietario di un bar, sono uscito senza consumare).
Il mercato all'aperto dove la maggior parte dei banchisti stavano o con la mascherina sul mento o senza, mentre i clienti si avventavano su frutta e verdura come iene, manco fossimo in carestia...
E questi sono i comportamenti individuali del cazzo, ai quali dovrebbe mettere un freno l'amministrazione.
Amministrazione che però ha queste belle idee: https://www.ttsfood.it/event/ladispoli-street-food-dal-20-al-23-agosto/
E allora io non posso fare altro che tifare lockdown, se la gente non è capace di ragionare non ne merita la possibilità.
P.S. Arriva Crisanti allo Spallanzani, per me è la notizia più bella della giornata.
Citazione di: vaz il 30 Ott 2020, 08:59
ma che stranieri, perdonatemi. il problema è stato rendere possibile lo spostamento tra regioni. Una regione è sempre stata quella trainante della pandemia, si è ben pensato di lasciarli andare alle case fuori in Liguria. vorrei vederli i dati del turismo degli stranieri in Italia
Per non parlare di Sicilia e Puglia...
Citazione di: Thorin il 30 Ott 2020, 09:15
Tara' il problema non è la spiaggia
Esatto, ma e' quello che direbbero.
Mentre il problema e' il resto che dici tu.
Anch'io sono andato in spiaggia grazie a Dio.
Al paesello di mare mio a fine maggio inizio giugno si parlava di app per prenotare i posti in spiaggia contingentati e assistenti civili che avrebbero controllato la situazione, con le spiagge chiuse al pubblico alle 19.
L'idea è durata lo spazio di qualche giorno. Poi è stato il boom.
Diciamo che si è vissuto di buone intenzioni.
Tutti i paesi europei hanno date diverse di inizio della seconda ondata.
A occhio dai dati di worldometers:
Spagna 15 luglio
Francia 10 agosto
Russia 28 agosto
UK 1 settembre
Paesi Bassi & Cechia 5 settembre
Polonia 22 settembre
Belgio 28 settembre
Italia & Germania 4 ottobre
Un'analisi accurata (basata magari sulla data in cui il rapporto tamponi/testati vada oltre il 3%) non credo si allontani troppo da queste stime.
Successivamente le curve hanno tassi di crescita anche molto diversi tra loro. Penso sia veramente difficile trovare una causa univoca (scuole o altro). Sicuramente hanno un ruolo importante gli eventi di super-spreading in cui una persona asintomatica con molte relazioni sociali (tipicamente il venti/trentenne) infetta decine e decine di coetanei, che poi la passano a familiari e amici. E da un infetto se ne fanno 100. Tutto questo ha sicuramente più probabilità di succedere se le persone stanno al chiuso e non all'aperto. Ed infatti i semi estivi non sono germogliati nei mesi estivi e siamo rimasti ad un basso numero di conteggi quasi costante. Gli stessi semi, finita l'estate hanno portato i loro frutti. L'articolo che postavate qualche pagina fa mi sembra dicesse questo.
Di certo, i report dell'ISS dicono che il 75-80% dei contagi avviene in casa, quindi forse la cosa che servirebbe di più sarebbe l'isolamento rapido dei malati in strutture apposite.
Citazione di: Tarallo il 29 Ott 2020, 07:20
A me invece non tornano i tempi. Se qualcuno con competenze in epidemiologia potesse convincermi che i tanti positivi di oggi sono la conseguenza dell'estate mi farebbe un piacere. Ci siamo tutti stracontaminati a luglio e agosto ma i contagi esplodono a ottobre?
(https://i.ibb.co/kSd5488/Screenshot-20201029-071841.jpg) (https://ibb.co/P6SFchh)
creatore di immagini (https://it.imgbb.com/)
finché Rt è sotto 1 non esplodono ma se Rt continua a crescere verso 1 non si estinguono nemmeno e covano sotto la cenere, poi cresce ancora e quindi esplodono come fa un esponenziale, sembra niente all'inizio e poi ti trovi un muro davanti. Ovvio che la ripresa di tutte el attività a settembre ha aiutato questo sviluppo, io però avevo sottomano un'analisi sugli andamenti della curva del 28 AGOSTO quando c'erano 3/4 morti al giorno, che prevedeva 100 morti per la metà di Ottobre...li abbiamo raggiunti il 20 ottobre
https://www.fanpage.it/attualita/italia-verso-scenario-4-dellemergenza-covid-cosa-significa-e-cosa-comporta/amp/
Citazione di: Thorin il 30 Ott 2020, 00:03
Vi ricordate che quest'estate mi sono lamentato del comportamento della gente in una località di mare del Lazio? Indovinate di che città parlavo...
ecco appunto. come dice baldrick, ce meritiamo tutto, virus, lockdown, morti e miseria.
resistiamo sti prossimi mesi in qualche modo, aspettando il progresso di cure e farmaci e speriamo nel vaccino.
credo che solo con metodi autoritari veri si possa risolvere il problema di questa deficienza diffusa, altro che aah libbertà de anda in giro senza mascherina, je la farei vedere io sta mancanza di libbertà ma sul serio, alla maniera cinese.
Citazione di: giovannidef il 27 Ott 2020, 12:54
comunque gli agonisti vanno da ragazzi ad assoluti
lasciando fuori proprio i master da una parte e gli allievi con i cadetti dall'altra
Comunque, ecco le linee guida (http://www.sport.governo.it/it/emergenza-covid-19/faq-al-dpcm-del-24-ottobre-2020/) per lo sport.. E dicono un'altra cosa rispetto a quella che ipotizzavi tu, lo chiarisce il punto 6:
Citazione6. Cosa si intende per eventi e competizioni riconosciuti di interesse nazionale?
Tutti i confronti competitivi fra due o più atleti, inseriti nel calendario agonistico, quali gare nazionali, dal CONI, dal CIP, dalle rispettive Federazioni sportive nazionali, Discipline sportive associate o Enti di promozione sportiva, ovvero organizzati da organismi sportivi internazionali, alla presenza di tecnici sportivi e di ufficiali di gara abilitati, nel rispetto del Protocollo di contrasto al COVID-19 adottato per la specifica disciplina sportiva.
quindi nel nostro ambito anche i master. non so quale sia la tua federazione :))
Citazione di: ZombyWoof il 30 Ott 2020, 12:14
ecco appunto. come dice baldrick, ce meritiamo tutto, virus, lockdown, morti e miseria.
resistiamo sti prossimi mesi in qualche modo, aspettando il progresso di cure e farmaci e speriamo nel vaccino.
credo che solo con metodi autoritari veri si possa risolvere il problema di questa deficienza diffusa, altro che aah libbertà de anda in giro senza mascherina, je la farei vedere io sta mancanza di libbertà ma sul serio, alla maniera cinese.
Parlare di merito non ha senso.
Per me, oltre alla categoria dei libertari ce n'è un'altra, speculare e a suo modo pericolosa anch'essa, ed è quella dei cilicianti. Ovvero coloro i quali, siccome hanno paura e non riescono a sopportarla, vogliono instillare il senso di colpa negli altri. Come se il virus o le restrizioni fossero una punizione divina per aver agito male.
Non facciamoci spaventare, cerchiamo di conservare un po' di lucidità. E non generalizziamo.
Sorvolo sui "metodi autoritari veri".
Citazione di: mdfn il 30 Ott 2020, 14:23
Parlare di merito non ha senso.
Per me, oltre alla categoria dei libertari ce n'è un'altra, speculare e a suo modo pericolosa anch'essa, ed è quella dei cilicianti. Ovvero coloro i quali, siccome hanno paura e non riescono a sopportarla, vogliono instillare il senso di colpa negli altri. Come se il virus o le restrizioni fossero una punizione divina per aver agito male.
Non facciamoci spaventare, cerchiamo di conservare un po' di lucidità. E non generalizziamo.
Sorvolo sui "metodi autoritari veri".
no aspetta, non è questione di paura o sensi di colpa, o cilicianti, o che altro.
è questione di di comportamenti irresponsabili o superficiali. è diverso il concetto.
abbiamo di fronte una pandemia che sta devastando salute, sistemi sanitari, economia.
o capisci cosa devi fare con le buone per non aiutare la diffusione del virus, o sei un imb.ecill.e irresponsabile.
o lasciamo fare gli imb.eci.lli, o li costringiamo per il BENE COMUNE a non continuare a fare gli imb.ecill.i. fai te.
il discorso sui metodi autoritari è un iperbole, non te preoccupà.
Questo lo davo per scontato. Ho fatto un'osservazione sul linguaggio e sui toni.
Non c'è bisogno di usare le maiuscole, so leggere e oltretutto la penso come te riguardo agli irresponsabili (grossomodo, ma adesso non serve sottilizzare).
All'espressione bene comune mi scatta sempre un trillo nel cervello. Non è solo scetticismo il mio, perché effettivamente a volte viene usata a sproposito, bensì una forma di prudenza, come a dire: fammici riflettere un attimo.
C'è della presunzione nell'impugnare l'espressione bene comune, e c'è della presunzione in chi come me pensa che le sue parole possano essere capite. Ti ho contestato l'uso della parola merito, ma forse non sono stato chiaro.
Cilicianti è una parola che non esiste e sì, viene da cilicio. Era un modo un po' canzonatorio per smorzare i toni apocalittici. Sì, la situazione è brutta, brutta per tutti, ma che senso ha dire che ce la meritiamo? E' falso, è improprio parlare di merito. Su questo non mi hai risposto. Io la considero una retorica paracattolica (da lì il riferimento sarcastico al cilicio, come simbolo di autopunizione), e la ritengo pericolosa per diverse ragioni. Primo, perché non distingue: per me le responsabilità sono individuali, cioè se io sono colpevole di un'infrazione, non è detto che anche tu lo sia. Poi, non mi piace che ci si divida in cittadini buoni e cittadini cattivi. Anzi, questo è proprio il periodo adatto per sviluppare sentimenti collettivi, per riconoscersi simili agli altri.
Io, forse per abitudine alla paranoia, leggo un po' di ipocrisia in alcune delle lamentele riguardo ai comportamenti irresponsabili. Cioè sono sempre gli altri ad esserlo, mai noi.
E ancora, il senso di colpa c'entra dal momento in cui dici che ci meritiamo virus, restrizioni e morte (la triade riecheggia vagamente un celebre sproloquio berlusconiano, ma in quel caso era il comunismo). Seguo la tua logica: meritiamo una punizione, quindi necessariamente abbiamo una colpa. E se abbiamo una colpa, dobbiamo assumercene la responsabilità. Da qui il senso di colpa, che fa danni alla salute delle persone.
Non mi soffermo sul legame tra senso di colpa e cattolicesimo perché lo considero ovvio (comunque, tempo qualche anno e passerà di moda, penso).
il meritiamo è forma retorica, o per non dire ve lo meritate puntando il dito con tono accusatorio, o fatalismo rassegnato contro la presa d'atto di comportamenti irresponsabili. non vi vedo legami con il cattolicesimo, casomai è cinismo.
sulla responsabilità individuale sono totalmente d'accordo. batto questo tasto su ogni post sul tema.
blocco dei licenziamenti fino a marzo.
Credo che il lockdown sia alle porte.
Blocco dei licenziamenti con ovviamente conseguente CIGS garantita a tutti.
Il segnale va nella direzione giusta della tutela di chi un posto di lavoro da dipendente ce l'ha. Ora ci si prenda carico di tutta quella parte della popolazione che una busta paga a fine mese non ce l'ha.
Poi tutti in lockdown da qui a Marzo, tranne a Natale così possiamo spendere.
temo che Natale e Capodanno siano le uniche due settimane di lockdown assicurato al 100%.
A ragione per altro.
Due settimane in cui si ha l'incontro in stanze chiuse, senza mascherina perché si mangia, di almeno 3-4 nuclei familiari, spesso da città diverse.
Praticamente stamo a preparà il Cenone al Virus. Capodanno non ti dico proprio.
Un governo serio direbbe fin da oggi che il Natale se lo scordamo al 120% e se ne parla il prossimo anno.
Citazione di: Tarallo il 29 Ott 2020, 07:20
A me invece non tornano i tempi. Se qualcuno con competenze in epidemiologia potesse convincermi che i tanti positivi di oggi sono la conseguenza dell'estate mi farebbe un piacere. Ci siamo tutti stracontaminati a luglio e agosto ma i contagi esplodono a ottobre?
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Non sono epidemiologo ma la questione è molto semplice.
L'andamento esponenziale fa raddoppiare i contagi ogni tot giorni dove il numero di giorni può variare in base alle tantissime condizioni al contorno (distanziamento, misure, riaperture, tracing dei contatti etc.)
Da fine Luglio in poi ossia da quando si è diffusa la sensazione di sicurezza, c'è stato un tempo di raddoppio di circa 20 gg fino ad inizio settembre (con variabilità regionale, il balzo chiave è riferibile al ritorno dalle vacanze di fine Agosto che probabilmente ha fatto anche perdere il controllo al contact tracing ma sarebbe comunque successo magari più avanti). Da li in poi il tempo di raddoppio è circa 7 gg (a maggior ragione con la riapertura delle scuole) che è circa 3 volte maggiore di quello di inizio Marzo quando non avevamo mascherine e tamponi, ci scambiavamo la birra e le patatine al pub e ci parlavamo a meno di 10cm quando la musica era forte. Con le misure attuali, la speranza è che scenda il periodo di raddoppio fino al picco e poi inizi la discesa. L'opinione di molti è che è solo un rimandare il lockdown rischiando di saturare gli ospedali anche perché ciò che accade oggi di fatto cristallizza la situazione dei contagi da qui a 10 giorni (ossiani contagiati che saranno contati fra 10 giorni già sono contagiati).
Per la cronaca, il lockdown globale fa rallentare e poi diminuire il contagio e quindi esiste un tempo di dimezzamento che da aprile in poi è stato di circa 15 giorni. Quindi ogni 7 giorni che si aspetta a fare il lockdown significano 15 giorni in più di lockdown.
PS: una verità che ci è stata sempre occultata è che da sempre, soprattutto al chiuso, si vive immersi negli sputazzi degli altri.
Un pensiero per tutti i medici, gli infermieri, gli operatori, che vivono e vivranno 24 ore su 24 a contatto, fisico e psicologico, con questa disgrazia.
E non solo, per tutti coloro che la hanno incontrata personalmente, o da vicino.
E per tutti coloro che temono di cedere, che vorrebbero urlare di non farcela più.
Non mollate, non molliamo.
Angeli al fronte.
Io so che il dolore non si deve mai tacere, poiché quando il fiume strozzato esonda tutto diventa delirio.
Succede allora che si ciondola come foglie, tra la speranza e questo strazio.
Un eterno ondeggiare, davvero.
Un attimo tu sei lì a dire che guai, guai, a chi cessa di lottare (sia in eterno dannato), e un secondo dopo ti trovi scaraventato in un luogo senza colori, ove si riesce ad avere la comprensione, ma non il potere.
E poi, il ricordo.
Del dolore, immutabile, e della speranza, solo qualche vaga reminiscenza.
È come camminare su una fune sottile, sopra il vuoto, con mezza asta.
Quel terribile vuoto di chi vive scavato da un coltello.
Ma il percorrerla, questa fune, col cielo tra le mani, e sotto l'acqua che corre in salita, ti rende unico, magnifico. Come un angelo.
Il vento non potrà disperdere.
Mai.
Un abbraccio.
Di cuore.
Naoko
Per me in questo momento siamo superati dagli eventi
Per cui a breve si chiude tutto e ci si ripensa quando si riapre
Sono carini i campionati master, portano più entrate alle federazioni e in tempi senza virus hanno tanti vantaggi ma a livello sportivo non contano nulla
Del resto ai miei campionati non ci trovi gli abbagnale o i raineri ma un bel numero di ciccioni scoreggioni ( sto a scherzà) che vogliono ricordare i tempi belli quando erano giovani
Oggi per me le federazioni dovrebbero occuparsi solo dei veri agonisti perché si rischia di perdere una generazione di atleti e anche se la mia ha fatto moltissimo, nel campionato italiano alla finale singolo ragazzi si è entrati con un tempo ridicolo mentre nelle finali U23 e assoluti di singolo il vincitore ha scherzato per tutta la gara tanta era la differenza e si sono presentati solo 2 otto femminili
Caro Giovanni, io mi sono limitata a riportare le norme attuali.
M fanno allenare legalmente? Mi alleno. Chiudono tutto? Non mi alleno.
Perdonami ma tolte le preoccupazioni per il covid, Che sono e devono essere condivisibili ovviamente, trovo le tue considerazioni sinceramente senza senso. Probabilmente sono limitata io e non riesco a comprenderle, è molto probabile. Se ti andasse di articolare meglio, parteciperei volentieri al dibattito
vabbè Naoko cerco di spiegarmi meglio
per me l'unico sistema per affrontare il virus è chiudersi dentro casa per tot giorni, usando il sistema cinese con l'esercito che ti porta il cibo a casa sarebbe meglio ma stiamo in un sistema capitalista e il cibo ce lo dobbiamo comprare, per cui un uscita a settimana per fare la spesa.
Ovviamente dall'altra parte c'è chi dice viviamo normalmente, mettiamoci la mascherina e arriviamo alla distribuzione del vaccino senza nessun lockdown
anzi non facciamo troppo terrorismo perchè la gente quando esce non deve essere spaventata sennò manco consuma abbastanza
in questo ragionamento non vedo nulla di nuovo, nel 2019 due miliardi e mezzo di persone tra malattie e fame se la passavano molto male e noi al massimo ci facevamo un servizio al TG1, oggi se muoiono 250 italiani anche chi se ne frega basta che bottura e cannavacciulo tengono aperte le proprie attività
adesso passiamo all'attività sportiva
le federazioni sono associazioni elettive che fino a qualche anno fa venivano giudicate solo in base ai risultati sportivi così come le varie associazioni prendevano i soldi dalla federazione in base ai risultati sportivi
oggi le cose sono leggermente cambiate, si guarda quanto hai invertito sul paraolimpico, quanto sono aumentati i tesserati, quanto lavori sull'antidoping ma se ti ripresenti alle elezioni dicendo non abbiamo portato neanche un atleta alle olimpiadi non ci fai un figurone
per cui "per me" in questo casino che è la pandemia le federazione invece di correre a tesserare nuovi master per riempire palestre, piscine e campi gara, dovrebbero proteggere i loro atleti di punta
ogni federazione dovrebbe creare una lista con questi atleti, organizzargli la logistica e farli continuare ad allenare
ovviamente le età cambiano, nel nuoto, nel tennis, nella ginnastica artistica devi iniziare molto presto (6-7 anni), nel rugby 13 anni, nel canottaggio magari 15 come nel pugilato e continuare la lista fino ai nazionali assoluti
faccio un esempio per essere più chiaro, nella mia città c'è una palestra di pugilato di ottimo livello, facciamo che abbia 200 iscritti ma solo 20 sono atleti con possibilità agonistiche
nel periodo della pandemia dovresti mandare via 180 persone ed continuare ad allenare solo quei 20
Citazione di: giovannidef il 31 Ott 2020, 10:11
adesso passiamo all'attività sportiva
le federazioni sono associazioni elettive che fino a qualche anno fa venivano giudicate solo in base ai risultati sportivi così come le varie associazioni prendevano i soldi dalla federazione in base ai risultati sportivi
oggi le cose sono leggermente cambiate, si guarda quanto hai invertito sul paraolimpico, quanto sono aumentati i tesserati, quanto lavori sull'antidoping ma se ti ripresenti alle elezioni dicendo non abbiamo portato neanche un atleta alle olimpiadi non ci fai un figurone
per cui "per me" in questo casino che è la pandemia le federazione invece di correre a tesserare nuovi master per riempire palestre, piscine e campi gara, dovrebbero proteggere i loro atleti di punta
ogni federazione dovrebbe creare una lista con questi atleti, organizzargli la logistica e farli continuare ad allenare
ovviamente le età cambiano, nel nuoto, nel tennis, nella ginnastica artistica devi iniziare molto presto (6-7 anni), nel rugby 13 anni, nel canottaggio magari 15 come nel pugilato e continuare la lista fino ai nazionali assoluti
faccio un esempio per essere più chiaro, nella mia città c'è una palestra di pugilato di ottimo livello, facciamo che abbia 200 iscritti ma solo 20 sono atleti con possibilità agonistiche
nel periodo della pandemia dovresti mandare via 180 persone ed continuare ad allenare solo quei 20
Capisco il tuo punto di vista. Non capisco però quale sia il problema se una società sportiva concede anche ai master che stanno lì già da anni, non che li hanno raccolti per strada, di allenarsi in sicurezza senza togliere spazio agli agonisti. Da noi quest'anno non hanno preso nemmeno nuove iscritte master, provenienti da una piscina chiusa in zona, proprio per mantenere un numero consono di atlete e non sovraffollare.
Provo a risponderti io, non interpretando le idee di Giovanni ma le mie. I Master non sono atleti di interesse nazionale, non sono professionisti, non sono una piccola eccezione che ha diritto ad allenarsi in quanto portatori di interessi professionali e sportivi direttamente legati allo sport come gli altri.
I master, secondo me, hanno lo stesso diritto di allenarsi tanto quanto io che vado in piscina a fare nuoto libero o quelli che giocano a calcetto il mercoledì sera.
Il fatto che vi conosciate da anni e non siate state raccattate per strada conta meno di zero. Pure io conosco mia madre da quando sono nato ma non per questo possiamo andare a cena insieme al ristorante.
Se il problema fosse il numero minimo e il non sovraffollamento basterebbe un sistema di prenotazione a numero chiuso. Chi primo arriva meglio alloggia.
Se il problema fossero le misure di sicurezza, quelle c'erano anche prima e si potrebbero richiedere a tutti.
Poi vi fanno allenare e vi allenate, legittimo e legale, ma non ha alcun senso.
severo ma almeno per me giusto
non te la prendere Naoko, tanto a breve non faranno allenare neanche gli atleti delle nazionali assoluti
Scusate se posto un quesito personale, ma non trovo topic piu` adatti : oggi mia madre ha principi di febbre (37.2, qui da noi si parla di 37 gradi come temp a rischio) e un po` di stanchezza. Settimana scorsa ha saputo che una delle sue colleghe aveva il covid, quindi sono un po` preoccupato. Volevo sapere se la temperatura sopra 37 e` considerata a rischio e se si, quali altri sintomi cercare prima di fare il tampone? (chiaramente se riesco a convincerla, che grazie alla gestione dei media dell`epidemia, oramai non crede piu` a niente)
certo che 37 sono un problema specie se si hanno avuti contatti con positivi
in italia si telefona al medico curante e lui decide se farsi il tampone e quando farselo dopo aver fatto l'impegnativa
poi per il ricovero sempre in italia ti avvertono di prendere un pulsossimetro e sotto una certa percentuale di ossigeno farsi ricoverare
Citazione di: Splash il 31 Ott 2020, 16:48
Scusate se posto un quesito personale, ma non trovo topic piu` adatti : oggi mia madre ha principi di febbre (37.2, qui da noi si parla di 37 gradi come temp a rischio) e un po` di stanchezza. Settimana scorsa ha saputo che una delle sue colleghe aveva il covid, quindi sono un po` preoccupato. Volevo sapere se la temperatura sopra 37 e` considerata a rischio e se si, quali altri sintomi cercare prima di fare il tampone? (chiaramente se riesco a convincerla, che grazie alla gestione dei media dell`epidemia, oramai non crede piu` a niente)
aspetta un paio di giorni, se non sopraggiunge qualche altro sintomo e la febbre passa lascia stare cosi, se arriva anche tosse o disturbi gastrointestinali, anosmia, ageusia, o la stessa febbre per piu di 3 giorni fagli fare un tampone ( ...naturalmente se sopraggiungono disturbi della respirazione va immediatamente portata in ospedale.. ma speriamo di no ovviamente)
Citazione di: mdfn il 30 Ott 2020, 16:51
Questo lo davo per scontato. Ho fatto un'osservazione sul linguaggio e sui toni.
Non c'è bisogno di usare le maiuscole, so leggere e oltretutto la penso come te riguardo agli irresponsabili (grossomodo, ma adesso non serve sottilizzare).
All'espressione bene comune mi scatta sempre un trillo nel cervello. Non è solo scetticismo il mio, perché effettivamente a volte viene usata a sproposito, bensì una forma di prudenza, come a dire: fammici riflettere un attimo.
C'è della presunzione nell'impugnare l'espressione bene comune, e c'è della presunzione in chi come me pensa che le sue parole possano essere capite. Ti ho contestato l'uso della parola merito, ma forse non sono stato chiaro.
Cilicianti è una parola che non esiste e sì, viene da cilicio. Era un modo un po' canzonatorio per smorzare i toni apocalittici. Sì, la situazione è brutta, brutta per tutti, ma che senso ha dire che ce la meritiamo? E' falso, è improprio parlare di merito. Su questo non mi hai risposto. Io la considero una retorica paracattolica (da lì il riferimento sarcastico al cilicio, come simbolo di autopunizione), e la ritengo pericolosa per diverse ragioni. Primo, perché non distingue: per me le responsabilità sono individuali, cioè se io sono colpevole di un'infrazione, non è detto che anche tu lo sia. Poi, non mi piace che ci si divida in cittadini buoni e cittadini cattivi. Anzi, questo è proprio il periodo adatto per sviluppare sentimenti collettivi, per riconoscersi simili agli altri.
Io, forse per abitudine alla paranoia, leggo un po' di ipocrisia in alcune delle lamentele riguardo ai comportamenti irresponsabili. Cioè sono sempre gli altri ad esserlo, mai noi.
E ancora, il senso di colpa c'entra dal momento in cui dici che ci meritiamo virus, restrizioni e morte (la triade riecheggia vagamente un celebre sproloquio berlusconiano, ma in quel caso era il comunismo). Seguo la tua logica: meritiamo una punizione, quindi necessariamente abbiamo una colpa. E se abbiamo una colpa, dobbiamo assumercene la responsabilità. Da qui il senso di colpa, che fa danni alla salute delle persone.
Non mi soffermo sul legame tra senso di colpa e cattolicesimo perché lo considero ovvio (comunque, tempo qualche anno e passerà di moda, penso).
Anche se parte da una discussione con ZombyWoof, lo ritiro su perchè questo secondo me è un gran bel post
Quattro giorni fa un ospite della RSA dove sta mia mamma è risultata positiva dopo essere stata portata in ospedale.
Ad oggi, quattro giorni dopo, non solo non c'è nessuna notizia del suo stato di salute ma non è ancora stato possibile fare il tampone alla sua compagna di stanza benchè come ovvio immediatamente richiesto, in una struttura che conta 160 ospiti più tutto il personale.
Chi dovrebbe guidarci ci ha fatto una testa così a preoccuparci della seconda ondata, e le misure che sono già state prese così come quelle che inevitabilmente seguiranno pare che siano dovute soltanto ai comportamenti irresponsabili della "gente" che non li ha ascoltati.
Ma mi pare che loro per primi non si sono ascoltati, dato che tutto il sistema sanitario che dovrebbe affrontare la pandemia sta nella stessa identica e preoccupante situazione di marzo, quando l'onda della malattia era arrivata con una forza che aveva sorpreso un pò tutti.
Sette mesi dopo, non mi pare accettabile.
Citazione di: giovannidef il 31 Ott 2020, 15:42
severo ma almeno per me giusto
non te la prendere Naoko, tanto a breve non faranno allenare neanche gli atleti delle nazionali assoluti
:) no ma io non mi offendo affatto, purtroppo mi sono incastrata con il tuo topic e non sono riuscita a spiegarmi. Ci provo non perché interessi a qualcuno per carità, ma perché mi fa piacere chiarire alcune cose.
Io non è che mi voglio allenare per forza o che ritenga che i master siano di pubblica utilità. ANZI. Vi assicuro che molta gente che mi conosce al di fuori sa che appena ho letto la nota del ministero dello sport sulle attività consentite ho commentato "come al solito fatta la legge trovato l'inganno". Poi ve lo dico con sincerità, finché mi faranno allenare io mi allenerò, così come ho scritto nell'altro post.
Dal tuo post giovanni sembrava che le federazioni lasciassero indietro gli atleti veri per far allenare i master, è questo che mi stonava perché non è proprio così a mio avviso.
Citazione di: pentiux il 31 Ott 2020, 14:52
Il fatto che vi conosciate da anni e non siate state raccattate per strada conta meno di zero. Pure io conosco mia madre da quando sono nato ma non per questo possiamo andare a cena insieme al ristorante.
E questa cosa l'ho scritta non per avvalorare la giustizia dei nostri allenamenti, ma solo per rispondere a giovanni quando diceva:
Citazione di: giovannidef il 31 Ott 2020, 15:42
le federazione invece di correre a tesserare nuovi master per riempire palestre, piscine e campi gara, dovrebbero proteggere i loro atleti di punta
Fine!
Citazione di: 12.maggio.74 il 31 Ott 2020, 17:42
aspetta un paio di giorni, se non sopraggiunge qualche altro sintomo e la febbre passa lascia stare cosi, se arriva anche tosse o disturbi gastrointestinali, anosmia, ageusia, o la stessa febbre per piu di 3 giorni fagli fare un tampone ( ...naturalmente se sopraggiungono disturbi della respirazione va immediatamente portata in ospedale.. ma speriamo di no ovviamente)
Grazie mille
9 novembre
Citazione di: kelly slater il 31 Ott 2020, 21:48
9 novembre
(https://i.ibb.co/bL07GpQ/78-DF84-E8-2-DA9-4-E05-9724-690-F84-FCE6-F5.jpg) (https://imgbb.com/)
Mario Monti: sì a una patrimoniale per la crisi da virus. "Governi di sinistra hanno paura di essere considerati marxisti"
Sì a una patrimoniale in Italia nella crisi coronavirus: lo ha detto l'ex presidente del Consiglio Mario Monti parlando alla trasmissione "Titolo V" su RaiTre. "I Ristori sono stati indispensabili nell'immediato e sono stati tanti, il Parlamento ha approvato scostamenti di 100 miliardi di euro rispetto ai disavanzi preventivati" ha valutato Monti, ma alla domanda se non sia arrivato il momento che chi ha di più dia di più perché c'è una parte enorme del paese in difficoltà, ovvero se serva una patrimoniale, Monti ha risposto "Queste parole sante; stiamo dando ristori con i soldi dei nostri figli e dei nostri nipoti perché andrà tutto in debito pubblico". Monti ha ricordato che nel 2011/2012 "con l'Imu abbiamo introdotto di fatto una patrimoniale. Ma quando arriva un governo di sinistra, ha il terrore di essere considerato di ispirazione marxista".
Scavalcati a sinistra pure da Monti...
non ce se crede...
Definire "patrimoniale".
Fra una misura e l'altra passa il mondo di mezzo.
Tassi i miliardari? Va benissimo!
Tassi le proprietà di lusso? Ok.
Tassi di nuovo la prima casa e/o la casetta al mare perché chi ce l'ha è un "ricco"?
Fai un prelievo forzoso su tutti i c/c?
Mavaffanculo te e chi nun te lo dice.
Mi sembra di essere stato chiaro.
Oggi chi ha prima e seconda casa E' un ricco.
L'impatto della prima su quello che chiamano disposable income, per non parlare della seconda e dei risparmi che consente, oltre spesso a rientri con affitti (non so in che percentuale in nero) e' enorme. Chi non le ha e' poverissimo in confronto perché, se ha uno stipendio normale, quasi la meta' va in affitto.
Nessuno dice che queste proprietà non siano legittime o guadagnate col sudore, sto soltanto sottolineando il gap enorme a livello di disponibilità economiche (e quindi, per me, di responsabilità contributive) fra chi le ha e chi non le ha, particolarmente perché non ha ricevuto il regaletto (legittimo) dalle generazioni precedenti (e quindi ha fatto poco per guadagnarsele).
Citazione di: Tarallo il 09 Nov 2020, 08:22
Oggi chi ha prima e seconda casa E' un ricco.
L'impatto della prima su quello che chiamano disposable income, per non parlare della seconda e dei risparmi che consente, oltre spesso a rientri con affitti (non so in che percentuale in nero) e' enorme. Chi non le ha e' poverissimo in confronto perché, se ha uno stipendio normale, quasi la meta' va in affitto.
Nessuno dice che queste proprietà non siano legittime o guadagnate col sudore, sto soltanto sottolineando il gap enorme a livello di disponibilità economiche (e quindi, per me, di responsabilità contributive) fra chi le ha e chi non le ha, particolarmente perché non ha ricevuto il regaletto (legittimo) dalle generazioni precedenti (e quindi ha fatto poco per guadagnarsele).
D'accordissimo.
chi ha la prima casa e basta, spesso in Italia invece non è affatto ricco, anzi, visto che spesso ci paga un mutuo
Citazione di: orchetto il 09 Nov 2020, 11:31
chi ha la prima casa e basta, spesso in Italia invece non è affatto ricco, anzi, visto che spesso ci paga un mutuo
Capisco che si possa definire una casa con mutuo "di proprietà", ma sappiamo entrambi che non e' cosi'. Il mutuo pesa spesso come un affitto, quindi ovviamente resta fuori da queste mie considerazioni.
Citazione di: Tarallo il 09 Nov 2020, 11:33
Capisco che si possa definire una casa con mutuo "di proprietà", ma sappiamo entrambi che non e' cosi'. Il mutuo pesa spesso come un affitto, quindi ovviamente resta fuori da queste mie considerazioni.
beh diciamo che andrebbe specificato una "seconda casa che produce reddito", perché alcune case sono eredità di alcun valore, su cui paghi già le tasse e tutte le spese per mantenerla, un buco in un paese in mezzo al nulla, non fa certo le persone ricche :))
La mia amica commercialista batte sempre infatti non sulle proprietà che non sempre generano reddito, ma sulla liquidità. Sulla liquidità becchi pure chi ha i soldi in banca e non fa dichiarazioni o affitta in nero le proprietà di cui sopra.
Molto spesso i famosi "miliardari" neanche hanno case intestate a loro.
Chi ha una seconda casa non è ricco.
Prendersela con chi ha una seconda casa è voler allargare la povertà.
No alla guerra tra poveri.
Citazione di: mdfn il 09 Nov 2020, 11:50
Chi ha una seconda casa non è ricco.
Prendersela con chi ha una seconda casa è voler allargare la povertà.
No alla guerra tra poveri.
Nessuno dice di prendersela con nessuno.
E la ricchezza non dipende dal fatto di avere o no la seconda casa.
Si parla di reddito a disposizione, e quindi di tassazione.
Se io devo affittare la prima casa e pagare 5 bombe per affittare la tua al Circeo e farmi li mare, ho molto meno reddito a disposizione (in percentuale) di chi ha prima e seconda casa, in parità di numeri assoluti.
Sì, ma sono minuzie in confronto alla vera ricchezza.
Citazione di: mdfn il 09 Nov 2020, 11:56
Sì, ma sono minuzie in confronto alla vera ricchezza.
Infatti in quei casi non si parla più di tassazione che dovrebbe riflettere la realtà del reddito disponibile, ma del valore intrinseco delle proprietà, che non ha niente a che vedere con la seconda casetta al paesello.
Non ho capito cosa vuoi dire, allora.
Diventa semantica, ho definito ricchi quelli con prima e seconda casa, ovviamente per quelli di cui parli tu in quel caso serve un altro termine.
Ma non sono d'accordo con la guerra tra poveri se ci metti dentro chi ha due case di proprietà senza mutuo, perché per essere povero senza doverti pagare l'affitto e le vacanze devi essere disoccupato. La classe media è gigantesca e ci rientrano tutti, ma le differenze al suo interno sono enormi.
Citazione di: Tarallo il 09 Nov 2020, 12:26
Diventa semantica, ho definito ricchi quelli con prima e seconda casa, ovviamente per quelli di cui parli tu in quel caso serve un altro termine.
Ma non sono d'accordo con la guerra tra poveri se ci metti dentro chi ha due case di proprietà senza mutuo, perché per essere povero senza doverti pagare l'affitto e le vacanze devi essere disoccupato. La classe media è gigantesca e ci rientrano tutti, ma le differenze al suo interno sono enormi.
Ok, la definizione di ricchezza è relativa. Anche io, che qui sono un pezzente, in alcune parti del mondo sarei considerato ricco.
L'intenzione di scatenare una guerra tra poveri non la voglio attribuire a te, semmai a Monti, che considero uno sciacallo disumano senza vergogna, o ai suoi committenti.
Di fronte alla sua proposta, io rilancerei. Vuoi la patrimoniale?, io chiedo l'esproprio delle grandi ricchezze. Per fare un esempio rozzo ma comprensibile: a chi ha cento case, ne tolgo cinquanta (non tassare, espropriare).
E io vengo con te.
Amatevi e siate felici. :=))
Sulle 50 case sono con voi. Incidentalmente ricordo che circa un quarto del patrimonio immobiliare romano è direttamente o indirettamente di proprietà della Chiesa. E anche in altre città ci sono situazioni simili.
Sto iniziando a seguire, se a qualcun altro interessa farlo:
Pandemia, dati e democrazia
La pandemia che sta sconvolgendo le nostre società pone domande ineludibili a tutto il mondo della ricerca scientifica e anche alla statistica pubblica.
Da un lato, la comprensione della diffusione epidemica dipende in modo cruciale dalla raccolta tempestiva e accurata di dati dettagliati, spesso provenienti da fonti eterogenee.
Dall'altro, il rapido succedersi di provvedimenti di emergenza varati dal Governo ha acceso il dibattito sull'adeguatezza e l'efficacia di politiche di contenimento che incidono profondamente sulla vita quotidiana dei cittadini.
La legittimità e l'efficacia di queste scelte politiche poggiano sul monitoraggio del rischio sanitario realizzato in maniera centralizzata dall'Istituto Superiore di Sanità mediante l'elaborazione di dati epidemiologici e il calcolo di un set di parametri ed indicatori. Dati che ad oggi non hanno modo di circolare in forma elementare nella comunità scientifica più ampia.
Anche l'Istat è stato al centro di diverse iniziative: dalla produzione di dati e di rapporti informativi sulla mortalità legata al COVID, all'indagine sulla sieroprevalenza e alla misurazione dell'impatto dell'epidemia sulla struttura economica e sociale del paese.
Questa mole di informazione aggregata è diffusa, spesso in modo bulimico e confuso, dai mezzi di informazione con il risultato di generare e moltiplicare polarizzazioni irrazionali e fuorvianti.
In questa dinamica che ruolo dovrebbe rivestire la Statistica Pubblica? Può raccogliere e fare propria quella quota di domanda informativa ancora inevasa e fornire un contributo conoscitivo in questo momento essenziale, ad esempio sui fattori economici, demografici e sociali associati all'epidemia? Può mettere al centro delle proprie scelte strategiche il valore sociale della produzione di dati utili alla collettività per il superamento dell'emergenza sanitaria?
Di tutto questo discuteremo con:
- Giorgio Parisi - Presidente dell'Accademia Nazionale dei Lincei
- Stefania Salmaso - Esperta indipendente ed ex Direttora del Centro Nazionale di Epidemiologia, Sorveglianza e Promozione della Salute dell'ISS
- Giorgio Alleva - Direttore del Dipartimento di Metodi e modelli per l'economia, il territorio e la finanza dell'Università Sapienza
- Roberto Monducci - Capo Dipartimento per la produzione statistica dell'Istat
L'evento è organizzato dal Collettivo L'Improbabile un gruppo di lavoratrici e lavoratori della statistica pubblica dell'ISTAT
https://www.improbabile.org/chisiamo
Diretta streaming su www.improbabile.org e sulla pagina www.facebook.com/improbabile.istat
Citazione di: meanwhile il 31 Ott 2020, 18:06
Quattro giorni fa un ospite della RSA dove sta mia mamma è risultata positiva dopo essere stata portata in ospedale.
Ad oggi, quattro giorni dopo, non solo non c'è nessuna notizia del suo stato di salute ma non è ancora stato possibile fare il tampone alla sua compagna di stanza benchè come ovvio immediatamente richiesto, in una struttura che conta 160 ospiti più tutto il personale.
Chi dovrebbe guidarci ci ha fatto una testa così a preoccuparci della seconda ondata, e le misure che sono già state prese così come quelle che inevitabilmente seguiranno pare che siano dovute soltanto ai comportamenti irresponsabili della "gente" che non li ha ascoltati.
Ma mi pare che loro per primi non si sono ascoltati, dato che tutto il sistema sanitario che dovrebbe affrontare la pandemia sta nella stessa identica e preoccupante situazione di marzo, quando l'onda della malattia era arrivata con una forza che aveva sorpreso un pò tutti.
Sette mesi dopo, non mi pare accettabile.
Aspetta però, il mio discorso sulle responsabilità individuali, e poi è venuto fuori quel pippone fuori strada dei sensi di colpa e del cattolicesimo etc, non assolve le responsabilità delle istituzioni preposte che per le solite irresponsabilità e incapacità di organizzare e pianificare in anticipo non hanno saputo farsi trovare pronte alla seconda ondata.
E' una somma di due irresponsabilità, o pericolose superficialità. Ognuno deve fare la sua parte.
E' anche chiaro che non mi riferisco certo a chi viene infettato in una RSA, ma al reiterato e capillare mancato rispetto di norme improntate a limitare la diffusione del contagio.
Citazione di: WhiteBluesBrother il 09 Nov 2020, 08:16
Definire "patrimoniale".
Fra una misura e l'altra passa il mondo di mezzo.
Tassi i miliardari? Va benissimo!
Tassi le proprietà di lusso? Ok.
Tassi di nuovo la prima casa e/o la casetta al mare perché chi ce l'ha è un "ricco"?
Fai un prelievo forzoso su tutti i c/c?
Mavaffanculo te e chi nun te lo dice.
Mi sembra di essere stato chiaro.
esatto, vivaddio.
dice che i grandi patrimoni non si possono tassare. l'extraparlamentare di sinistra monti, prova a dirgli di andare a toccare le multinazionali, gli utili delle banche, le tassazioni di comodo in olanda, il vaticano, i grandi capitali, o di andare a farsi un giro in Liechtenstein, in Lussemburgo, a Panama, e vedi come sto gran pezzo di merda ridiventa un leccaculo dell'ultraliberalismo reazionario e capitalista. cominciamo a tagliare certe pensioni, certe rendite di stato, invee di rompere il cazzo a chi s'è accollato con fatica e sudore 30 anni di mutuo e poi altri 15. mavaffanculo va.
https://www.wumingfoundation.com/giap/2020/11/caccia-al-negazionista/?fbclid=IwAR1YydCoIwLWeB8Vw_fHVzGob8dskiaSqq1NwXLwVGoR7fIT0w0ALNc-XLA
Citazione di: ZombyWoof il 14 Nov 2020, 13:04
esatto, vivaddio.
dice che i grandi patrimoni non si possono tassare. l'extraparlamentare di sinistra monti, prova a dirgli di andare a toccare le multinazionali, gli utili delle banche, le tassazioni di comodo in olanda, il vaticano, i grandi capitali, o di andare a farsi un giro in Liechtenstein, in Lussemburgo, a Panama, e vedi come sto gran pezzo di merda ridiventa un leccaculo dell'ultraliberalismo reazionario e capitalista. cominciamo a tagliare certe pensioni, certe rendite di stato, invee di rompere il cazzo a chi s'è accollato con fatica e sudore 30 anni di mutuo e poi altri 15. mavaffanculo va.
Esatto.
Per i grandi evasori aggiungerei anche la confisca delle attività. Così glielo butti under 23 con i raudi fischioni.
Citazione di: Eagle78 il 16 Nov 2020, 19:29
https://www.wumingfoundation.com/giap/2020/11/caccia-al-negazionista/?fbclid=IwAR1YydCoIwLWeB8Vw_fHVzGob8dskiaSqq1NwXLwVGoR7fIT0w0ALNc-XLA
un disco rotto che prova ad ogni articolo semplicemente a giustificare il precedente.
Ma il problema è in realtà all'origine: si ritiene che qualcuno sia contento delle misure di emergenza perché non si è capito cosa significa "emergenza" o meglio la si declina solo in termini di esercizio di potere.
Si ritiene inoltre che in due mesi sia concretamente possibile ovviare a problemi sedimentati da decenni di accumulazione capitalistica. Come non si sa, Speranza doveva "fare qualcosa".
Sicuramente si poteva fare di più ma se non si comprende che le criticità emerse in questi mesi sono proprio quelle strutturali e che quindi per fermare la saturazione delle strutture sanitarie occorreva muoversi dentro i rapporti di forza dati, non astrarre da questi.
Grazie al beneamato cazzo che in un contesto diverso di rapporti di forza sociali si poteva fare diversamente. Grazie al beneamato cazzo che in una società in cui le priorità fossero state diverse le misure potevano essere profondamente diverse. Ma è proprio questa l'astrazione dalla realtà.
In QUESTI rapporti di forza sociali l'assenza di misure restrittive avrebbe semplicemente portato ad un accresciuto numero di morti. E non morti generici, ma morti tra noi poracci.
Che i Trump si possono permette cure da 1 mln di dollari e sopravvivere al 100%.
Idem i ricchi utenti del San Raffaele.
Il problema sarebbe stato unicamente nostro. E non capire questo è negare la realtà.
Non la realtà del virus, ma proprio la realtà in cui il virus opera.
Sulla patrimoniale: l'assenza di una forza di sinistra vera si nota esattamente dall'assenza di un dibattito reale su cosa voglia dire questo termine. Una misura che potrebbe avere un consenso vastissimo viene lasciata appositamente ambigua, affinché non consolidi questo consenso e ci sia sempre il dubbio che voglia mettere le mani nei piccoli risparmi.
D'accordo con Fat.
La patrimoniale in un momento storico dove ti finanzi a tassi vicino allo zero non sarebbe una grande scelta a livello finanziario. Prendi soldi dai cittadini ed affossi ancora di più i consumi.
Più che altro il PD non è in grado di andarsi a prendere il soldi del Mes per non far dispetto a Di Maio & Co.
Citazione di: FatDanny il 17 Nov 2020, 10:01
un disco rotto che prova ad ogni articolo semplicemente a giustificare il precedente.
Avrai certamente già letto i Wu minghi riveduti e corretti da
ᴀutomatizzato comunismo ᴍemetico (https://www.facebook.com/automazionememetica/photos/a.116249603109630/440603737340880/) :beer:
(https://i.ibb.co/CWLbYCt/acm.jpg)
Citazione di: pantalazio il 18 Nov 2020, 18:50
La patrimoniale in un momento storico dove ti finanzi a tassi vicino allo zero non sarebbe una grande scelta a livello finanziario. Prendi soldi dai cittadini ed affossi ancora di più i consumi.
Più che altro il PD non è in grado di andarsi a prendere il soldi del Mes per non far dispetto a Di Maio & Co.
Il problema è pensare che una patrimoniale va a "prendere i soldi dai cittadini" come se questi fossero un unico grande insieme. Questa affermazione non ha una base economica consistente.
Una patrimoniale non va a prendere soldi ai cittadini ma, come dice il nome stesso, dovrebbe andare a prenderli dai patrimoni.
Ma il punto qui è proprio la definizione economica di "patrimonio" perché temo che in questo campo scontiamo una disinformazione ben maggiore che in tema di vaccini.
In barba a qualsiasi analisi sulla loro concentrazione, su come si muovono i capitali finanziari, le partecipazioni, il controllo dell'economia reale attraverso quella finanziaria si ragiona ancora come se per patrimonio si intenda la seconda casa al mare o l'attività familiare.
quantomeno sui vaccini una campagna pubblica che smentisce i no vax c'è, sui patrimoni invece, non a caso, si continua a generare un'incredibile confusione.
Per stare al paragone in economia dominano i novax e i rettiliani. E se dici che stanno fori le reazioni sono simili a quelle che avresti andando su un sito di terrapiattisti a dire che la terra è tonda.
Sul MES: chiediamoci perché al momento nessun paese europeo lo richiede.
Anche su questo tema la disinformazione regna sovrana.
Se 16 paesi hanno fatto ricorso alla SURE e non al MES un motivo ci sarà.
Proprio perché al momento i tassi sono così bassi non ha senso accedere a quella forma di finanziamento quando piazziamo titoli a tassi vantaggiosissimi (almeno fino a giugno 2021 seguendo le indicazioni BCE).
Non conti poi l' "effetto stigma" che lanceresti sui mercati (motivo per cui tutti i paesi sono frenati nel farlo per primi) e gli effetti che avrebbe quel tipo di finanziamento sui bilanci futuri, vista la questione della condizionalità e comunque il fatto che si tratta di un aumento del debito pubblico e non sovvenzioni.
Come ha detto lo stesso Gualtieri non si tratta di 36 mld in più per la sanità, ma un fondo che ha senso se sei in crisi di liquidità, cosa che al momento per fortuna non riguarda l'Italia.
A me pare invece che chi "tifa" MES voglia proprio far dispetto a Di Maio senza avere piena cognizione dello specifico strumento finanziario.
PS. Da notare come anche il tema tabù sulla ristrutturazione dei debiti sia stato superato.
Prova evidente di come fosse falsato il dibattito di circa dieci anni fa sui PIGS, che confondeva il debito pubblico col debito al salumiere e le baby pensioni.
Cose che succedono quando i terrapiattisti economici dominano la scena.
Citazione di: pantalazio il 18 Nov 2020, 18:50
La patrimoniale in un momento storico dove ti finanzi a tassi vicino allo zero non sarebbe una grande scelta a livello finanziario. Prendi soldi dai cittadini ed affossi ancora di più i consumi.
Più che altro il PD non è in grado di andarsi a prendere il soldi del Mes per non far dispetto a Di Maio & Co.
ma infatti i soldi non vanno presi ai cittadini. lo dice la parola stessa "patrimoniale". devi attaccare le grandi rendite, i grandi patrimoni. leggi Fat più che lo spiega molto bene.
Ecco dimostrato tutto il marcio, le fakenews, l'impossibilità di un dibattito vero attorno al tema della patrimoniale, a partire dagli immondi 5 stelle e PD (dall'opposizione di destra e lo schifo ItaliaViva una posizione del genere ce la si aspetta).
Un'opposizione trasversale, bipartisan, perché certi argomenti sono tabù e vanno affrontate in questo modo osceno:
https://www.ilsole24ore.com/art/patrimoniale-pd-prende-distanze-dall-emendamento-orfini-fratoianni-maio-sarebbe-folle-un-momento-crisi-come-questo-AD725K5?refresh_ce=1
La proposta Orfini-fratoianni è assolutamente light, non si può dire colpisca i ceti medi, non si può dire colpisca i piccoli risparmi.
Eppure già si levano gli scudi contro le "nuove tasse" come se l'emendamento ipotizzato andasse a colpire indiscriminatamente tutti o anche solo la maggioranza delle persone.
Al contrario l'emendamento prevede, tra le altre cose, anche l'eliminazione dell'IMU sulle seconde case in modo da abbassare il carico fiscale anche sui redditi medio-alti!
E' molto furbo da questo punto di vista, le proposte di merito in esso contenuto scartano dalla critica classica, peccato che ben pochi giornali racconteranno alle persone l'emendamento nella sua interezza e questa critica si ripresenta in modo fraudolento.
Andiamo a vedere cosa propone l'emendamento:
uno 0,2% progressivo per le ricchezze NETTE tra 500k e 1 mln di euro, considerando per gli immobili il valore catastale. Non so quanti di voi sono avvezzi alla differenza tra valore di mercato e catastale, ma una casa dal valore catastale superiore ai 500k significa che sul mercato viene venduta ben sopra al mln di euro. Senza contare che lo 0,2% è praticamente il nulla.
Solo per i patrimoni sopra i 50 mln di euro si prevede un prelievo del 2% e del 3% per quelli sopra al miliardo.
Come diamine si fa a dire che questa roba mette le mani nelle tasche degli italiani?
Come si fa a dire, come Di Maio, che una misura del genere è assurda in un momento come questo, quando è proprio la fase a giustificarla ancor più che in passato?
Come si può avere la faccia talmente simile al culo da ignorare (volutamente) quanto si è polarizzata la ricchezza in questi anni, fase covid compresa, e che quindi una misura del genere non fa che redistribuire qualche briciola con un minimo di equità e dipingerla come una sorta di furto è una delle peggiori fake news degli ultimi anni?
Io sarei d'accordo ad una patrimoniale ben più significativa, ma onore ad Orfini e Fratoianni ad aver aperto il dibattito su un tema in cui imperano i rettiliani e i terrapiattisti economici, in cui le fake news sono il pane quotidiano, anzi sono l'unica realtà che viene fatta passare per vera.
Citazione di: FatDanny il 30 Nov 2020, 09:09
Ecco dimostrato tutto il marcio, le fakenews, l'impossibilità di un dibattito vero attorno al tema della patrimoniale, a partire dagli immondi 5 stelle e PD (dall'opposizione di destra e lo schifo ItaliaViva una posizione del genere ce la si aspetta).
Un'opposizione trasversale, bipartisan, perché certi argomenti sono tabù e vanno affrontate in questo modo osceno:
https://www.ilsole24ore.com/art/patrimoniale-pd-prende-distanze-dall-emendamento-orfini-fratoianni-maio-sarebbe-folle-un-momento-crisi-come-questo-AD725K5?refresh_ce=1
La proposta Orfini-fratoianni è assolutamente light, non si può dire colpisca i ceti medi, non si può dire colpisca i piccoli risparmi.
Eppure già si levano gli scudi contro le "nuove tasse" come se l'emendamento ipotizzato andasse a colpire indiscriminatamente tutti o anche solo la maggioranza delle persone.
Al contrario l'emendamento prevede, tra le altre cose, anche l'eliminazione dell'IMU sulle seconde case in modo da abbassare il carico fiscale anche sui redditi medio-alti!
E' molto furbo da questo punto di vista, le proposte di merito in esso contenuto scartano dalla critica classica, peccato che ben pochi giornali racconteranno alle persone l'emendamento nella sua interezza e questa critica si ripresenta in modo fraudolento.
Andiamo a vedere cosa propone l'emendamento:
uno 0,2% progressivo per le ricchezze NETTE tra 500k e 1 mln di euro, considerando per gli immobili il valore catastale. Non so quanti di voi sono avvezzi alla differenza tra valore di mercato e catastale, ma una casa dal valore catastale superiore ai 500k significa che sul mercato viene venduta ben sopra al mln di euro. Senza contare che lo 0,2% è praticamente il nulla.
Solo per i patrimoni sopra i 50 mln di euro si prevede un prelievo del 2% e del 3% per quelli sopra al miliardo.
Come diamine si fa a dire che questa roba mette le mani nelle tasche degli italiani?
Come si fa a dire, come Di Maio, che una misura del genere è assurda in un momento come questo, quando è proprio la fase a giustificarla ancor più che in passato?
Come si può avere la faccia talmente simile al culo da ignorare (volutamente) quanto si è polarizzata la ricchezza in questi anni, fase covid compresa, e che quindi una misura del genere non fa che redistribuire qualche briciola con un minimo di equità e dipingerla come una sorta di furto è una delle peggiori fake news degli ultimi anni?
Io sarei d'accordo ad una patrimoniale ben più significativa, ma onore ad Orfini e Fratoianni ad aver aperto il dibattito su un tema in cui imperano i rettiliani e i terrapiattisti economici, in cui le fake news sono il pane quotidiano, anzi sono l'unica realtà che viene fatta passare per vera.
Beh questa è una patrimoniale solo per i ricchi. Non riguarda nessuna persona del ceto medio. Mi piacerebbe capire il trade off fra le tasse abolite e le nuove, come gettito, per capire se sta in piedi da sola.
concordo, sarebbe interessante fare calcoli più dettagliati, ma tanto per capirci sentire "giornalisti" come Porro commentarla così:
(https://pbs.twimg.com/media/EoEXi0_XYAASNAT.jpg)
o Di Maio parlare di risorse tolte per creare lavoro, o di "misure suicide" un altro ministro 5S fa veramente incazzare.
Suicide per chi? Con un calcolo spannometrico ad essere investite dalla misura sarebbero circa 500mila dichiaranti (il 2,5% delle famiglie).
Ci rendiamo conto della portata delle fake news che stanno girando in questi giorni?
A chi giova questo mastodontico livello di disinformazione?
E questa non è se non lotta di classe (fatta, al solito come negli ultimi trent'anni, dalla controparte)?
Una patrimoniale per 500.000 contribuenti porta poco. Lo dicono all'inizio che la patrimoniale è per i ricchi, poi, alla fine, danno la sòla dell'ultimo minuto per allargare la platea. La "ciccia" vera sta nella classe media, che è il vero nemico della sinistra italiana, da sempre. Per dire, basta che il criterio si interpreti come patrimonio familiare e non individuale e la platea si amplia di molto e non di ricchi.
Il principio della tasse ai ricchi è giusto. L'idea che la patrimoniale all'italiana sia lo strumento giusto per far pagare le tasse ai ricchi è opinabile (molto per me). I ricchi, oggi, mentre scriviamo, hanno la tassazione agevolata sulle rendite finanziarie e sulle rendite da affitti di immobili. In più si sottraggono alle imposte attraverso le società e portando i soldi (tanti) all'estero. Che poi possono riportare in Italia attraverso scudi ed agevolazioni varie.
Perché non partono (mai) da qui invece che, come sempre, dalle case e dai conti correnti?
Le misure avrebbero molto più consenso. Certo poi le tasse ai ricchi dovrebbero fargliele pagare davvero ed è un problema ...
quale sarebbe la sòla scusa?
Cioè praticamente non trovando nulla da criticare nell'emendamento in questione ipotizzi una sòla priva di riscontro, così, di principio?
Dai su, siamo seri. E' evidente pure ai sassi che questo è un modo per aggirare la questione. Non potendo dirsi contrari ad una misura del genere (con quali argomenti?) si risponde su una proposta che nessuno ha fatto!!! Fantastico.
La classe media vero nemico della sinistra italiana da sempre è la battuta del secolo :lol:
Citazione di: FatDanny il 30 Nov 2020, 14:38
concordo, sarebbe interessante fare calcoli più dettagliati, ma tanto per capirci sentire "giornalisti" come Porro commentarla così:
(https://pbs.twimg.com/media/EoEXi0_XYAASNAT.jpg)
o Di Maio parlare di risorse tolte per creare lavoro, o di "misure suicide" un altro ministro 5S fa veramente incazzare.
Suicide per chi? Con un calcolo spannometrico ad essere investite dalla misura sarebbero circa 500mila dichiaranti (il 2,5% delle famiglie).
Ci rendiamo conto della portata delle fake news che stanno girando in questi giorni?
A chi giova questo mastodontico livello di disinformazione?
E questa non è se non lotta di classe (fatta, al solito come negli ultimi trent'anni, dalla controparte)?
Per quanto mi riguarda a qualsiasi "giornalista" che si mette a commentare notizie arricchendole con meme andrebbe ritirato il patentino. A maggior ragione se alimenta fake news.
Citazione di: FatDanny il 30 Nov 2020, 15:11
quale sarebbe la sòla scusa?
Cioè praticamente non trovando nulla da criticare nell'emendamento in questione ipotizzi una sòla priva di riscontro, così, di principio?
Dai su, siamo seri. E' evidente pure ai sassi che questo è un modo per aggirare la questione. Non potendo dirsi contrari ad una misura del genere (con quali argomenti?) si risponde su una proposta che nessuno ha fatto!!! Fantastico.
La classe media vero nemico della sinistra italiana da sempre è la battuta del secolo :lol:
Se resta così come l'hanno presentato, l'emendamento, io non ho grosse critiche da fare, se non quelle che ho scritto (mi pare assurdo che restino tassazioni agevolate su redditi tipici dei ricchi, mentre si pensa ad una patrimoniale). E mi pare sbagliato considerare la prima casa per il calcolo del reddito.
Dubito, poi, che si tratti solo di questo, ma questa sì, è un'idea mia e per tale vale. Poi vedremo.
invece no Gio.
Se hai solo una casa dichiarata ma quella casa è Arcore è giusto che non valga il criterio di esenzione.
Ad ogni modo va detto che il valore catastale è, in media, 1/3 del valore di mercato (ambedue si calcolano in base a categoria catastale e ubicazione in termini di valore al mq) e che dal calcolo va scontato l'eventuale mutuo.
Per stare su un esempio concreto pagherebbe 1000 euro chi ha (o eredita) una casa da circa 1,5 mln di euro di proprietà e senza mutuo.
Non me pare ceto medio e comunque chiedere 1000 euro su un patrimonio simile non mi sembra l'abolizione della proprietà privata checazz.
Senza contare quanto ceto medio invece risparmierebbe in IMU sulle seconde case al mare/in montagna.
Aggiungo un'intervista uscita ieri sera a fratoianni:
https://www.tpi.it/politica/patrimoniale-contro-disuguaglianze-intervista-fratoianni-20201130706545/
Fate questo giochino: andate sul profilo fb di fratoianni e leggete i commenti.
Al netto della legittima posizione il 100% dei contrari dice cose false in merito alla proposta.
Non l'80, non il 90, ma il 100%.
Finché la falsa informazione ha questa pervasività sulla formazione delle opinioni è chiaro che questo è il modo migliore per prevenire qualsiasi politica di sinistra. E anche la tanto decantata libbbbertà (di opinione e azione politica) lascia il tempo che trova, visto che si portano le persone che magari non hanno questo interesse spassionato per l'economia a pensare cose semplicemente false.
Non si tratta di legittime opinioni. Uno può avere un'opinione contraria ma partendo da quello che effettivamente propone quel che critica. Cosa che in merito non accade.
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2020/12/02/patrimoniale-tassare-i-piu-ricchi-a-trovarli-oggi-come-dieci-anni-fa/6023681/
Patrimoniale: tassare i più ricchi? A trovarli, oggi come dieci anni fa
È già sparito dai giornali – puff – il dibattito sulla patrimoniale, considerato una specie di attentato al ceto medio, pur colpendo le ricchezze superiori a mezzo milione (lo 0,2 per cento, cioè mille euro fino al milione di ricchezza netta). Bon, basta, finito, pussa via. La proposta ha tenuto banco appena un paio di giorni, accolta dal solito scandalo su: a) il comunismo che arriva; b) lo Stato espropriatore; c) dove andremo a finire, signora mia.
In sostanza, in un Paese dove la povertà galoppa e dove qualcuno propone di trattenere dei soldi agli statali a milleduecento euro al mese perché "sono privilegiati col posto fisso", ci sono crisi di asfissia e svenimenti perché si oserebbe chiedere mille euro a chi sta (molto) meglio.
Va detta subito una cosa: la patrimoniale italiana contiene una sua contraddizione interna, cioè a contribuire sarebbero quelli che già pagano regolarmente le tasse, quelli che il fisco conosce bene, mentre ne resterebbero esclusi, come sempre, i nullatenenti con la Porsche, gli evasori professionisti, gli occultatori di capitali. E qui ci aggredisce un ricordo antico, una vera madeleine di cui ricorre in questi giorni l'anniversario.
Correva il 4 dicembre 2011 (preistoria, eh?) e Mario Monti teneva una tesa conferenza stampa di insediamento, durante la quale illustrava il suo programma lacrime e sangue. A un certo punto la questione che non ti aspetti: "Come farete per tassare i grandi capitali?". Opporca miseria, che domande.
Monti rispose con le sue circonvoluzioni che tenteremo di tradurre: "Non è possibile, oggi, prendere in considerazione, nel concetto di patrimonio da un punto di vista conoscitivo delle posizioni individuali...". Traduzione: a oggi non sappiamo come individuarli, 'sti grandi capitali, mannaggia.
Poi continuava: "Avremmo potuto dire: dichiariamo che mettiamo da subito all'opera dei meccanismi conoscitivi nuovi che ci consentiranno tra due anni di avere un'imposta come quella francese sulle grandi fortune". Traduzione: abbiamo pensato di avviare un'indagine per sapere chi sono – nome e cognome – questi detentori di grandi patrimoni e forse tra due anni lo sapremmo. Bello.
Ma poi: "Cosa avremmo ottenuto in questa situazione di grave emergenza? Forse tra due anni ci sarebbe stato un po' di gettito, ma oggi ci sarebbe stata un po' di fuga". Traduco di nuovo: potremmo cercarli, 'sti ricchi che non pagano, ma quelli scapperebbero. Punto. Fine della madeleine.
Sono passati nove anni e ancora siamo qui con il problema di non conoscere, o conoscere pochino, i detentori delle grandi fortune nazionali, che sì, bisognerebbe tassare, ma quelli scappano, che disdetta, eh! Uno si immagina una task force determinata e decisa tipo l'Fbi in Mississippi Burning (magari con Gene Hackman, perché no?), pancia a terra a cercare i grandi patrimoni italiani, e invece niente. Non si fece nel 2011 – sennò scappavano – e non si fece dopo, e anzi negli anni che seguirono fu tutta una gara a farsi le residenze fiscali all'estero.
Dunque, a posto così, se ci sarà una piccola patrimoniale (dubito) sui ricchi veri la pagheranno – mugugnando – i ricchi già noti, e gli altri... salvi come al solito, allineati e coperti: non sappiamo chi sono, come da tradizione nazionale. Stop, fine del dibattito, si parli d'altro, please. I posti a tavola a Natale, i vecchi in autoreclusione nella cameretta dei nipoti con panettone allo Xanax passato sotto la porta, le piste da sci, il cenone. Ricchi? Ma che ricchi, su, non fatevi idee balzane.
In Lombardia non si trovano i vaccini .
Per nessuno .
Io , tramite l'azienda per cui lavoro , l'ho fatto .
pure questo sarà sicuramente stato frainteso...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/12/15/coronavirus-il-presidente-di-confindustria-macerata-le-persone-sono-stanche-anche-se-qualcuno-morira-pazienza/6037223/
Citazione di: mr_steed il 15 Dic 2020, 12:54
pure questo sarà sicuramente stato frainteso...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/12/15/coronavirus-il-presidente-di-confindustria-macerata-le-persone-sono-stanche-anche-se-qualcuno-morira-pazienza/6037223/
Fra poco gli industriali ce faranno i disegnini su quali sono le loro priorità e cosa detti le scelte del governo.
Citazione di: mr_steed il 15 Dic 2020, 12:54
pure questo sarà sicuramente stato frainteso...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/12/15/coronavirus-il-presidente-di-confindustria-macerata-le-persone-sono-stanche-anche-se-qualcuno-morira-pazienza/6037223/
Prendo spunto dal tuo intervento ma non sto rispondendo solo a te.
A metterla sotto una analisi del capitale l'affermazione non stupisce, essendo abbastanza in linea con il capitalismo rappresentato da una maggioranza della Confindustria.
Del resto al capitale la vita umana di per se poco gliene cale, se non nell'ottica delle risorse umane da mantenere in vita in funzione della capacità produttiva. Perciò, quindi anche al capitale -al grande capitale- se da una parte deve produrre dall'altra può esso stesso avvantaggiarsi di misure altamente restrittive di vari aspetti della vita umana. Distruzione e/o ricambio-riallocazione e/o ridimensionamento dei settori produttivi avvantagiano da sempre i grandi capitali. Sta nella logica del conflitto intercapitalistico, che generalmente avvantagia, il grosso o il più attuale, che è quello che controlla lo Stato. Fondamentalmente aperture e chiusure poco intaccano chi domina veramente la scena: sua l'egemonia, suo anche il virus, suo lo Stato (che ha esigenze specifiche di controllo sociale ma non lo fa perchè è buono e ci vuole bene).
Stiamo ad un anno di pandemia mondiale con tutto ciò che ne consegue (tra ufficiosa e ufficiale), è tanto, ed allo stesso tempo è poco. Ci vorrà ancora del tempo per capire bene cosa stia effettivamente accadendo, come ce la stanno "incartando" per il futuro e cosa dell'oggi è figlio di un recente passato.
C'è un unico modo giusto di promuovere la salute umana? Ci sono più modi? Ci sono più visioni critiche o ce ne deve essere solo una? Va considerato sempre preliminarmente un solo aspetto o più aspetti? E quali aspetti? Certo è che la situazione sulla gestione della pandemia è completamente fuori dal controllo della popolazione, decisa e determinata in sedi e contesti avulsi da un qualsiasi controllo sociale, seppur minimo.
PS
Molti post fa si sono criticati in maniera negativa le uscite di wu ming su varie questioni della pandemia; a mio avviso è stato fatto in maniera poco centrata o un po superficiale Mi riprometto di ritornarci appena possibile, perchè invece ritengo che che sulla pagina di wu ming sono state fatte delle riflessioni, ulteriori nuove riflessioni per essere precisi, che permetteno di vedere la cosa da altre angolazioni ed in maniera approfondita, al di là poi se si condivide o no, o solo in parte.
Detta così non spiegherebbe perché paesi come la Germania prendono strade differenti, se non con improbabili letture di superiorità culturale che lasciano il tempo che trovano.
Credo invece che il discorso debba distinguere forme diverse che il capitale assume o, detta in termini più mainstream, il tessuto produttivo di riferimento.
Il grande capitale sia per dimensione economica sia per vantaggi di oligo/monopolio ha gli strumenti per reggere botta e anche per fronteggiare temporanee passività.
In tal senso è per lui preferibile rinunciare oggi per tornare a guadagnare domani (posizione espressa anche dal FMI).
Il piccolo capitale va invece in sofferenza, in particolare di liquidità, a causa di margini più esigui dovuti alla maggiore concorrenza e ad una maggiore fragilità in rapporto al credito, in particolare quello commerciale.
l'Italia è oggi ostaggio del suo tessuto produttivo, della PMI, e le giravolte del governo vanno intese a partire da questo problema.
Non significa che il grande capitale è buono e il piccolo è cattivo, ma che perseguono i loro interessi sulla base delle loro possibilità.
Dinanzi ad una crisi - anche di natura diversa - il piccolo capitale è sempre il primo ad andare in sofferenza.
Ed è anche la ragione per cui in Italia c'è tutta questa difficoltà ad ottenere aumenti salariali rispetto ad altri paesi.
Se infatti andiamo a vedere spesso le grandi imprese smentiscono l'indirizzo di Confindustria (vedi recenti accordi nel settore alimentare) che è volto ad ottenere consensi nel più vasto ambito dei piccoli industriali.
Ma che alla guida economica del Paese ci sia questo segmento congiunto agli esercenti può causare danni seri alla nostra collettività.
nel frattempo, mi pare, via libera agli sfratti e ritiro dell'emendamento sulla patrimoniale...
https://www.lse.ac.uk/News/Latest-news-from-LSE/2020/L-December/Tax-cuts-for-the-rich
bell'articolo Drake, è un qualcosa che gli economisti eterodossi dicono da una vita ma purtroppo la cappa ideologica della materia porta al fatto che ben pochi politici, anche di "sinistra" (sigh), ne tengano conto.
Il punto è un'erronea considerazione da parte delle teorie economiche liberali secondo cui il grande risparmio si tramuta in investimento produttivo (e il piccolo in consumo differito). Quasi fosse un automatismo.
Ma se la redditività è bassa, come in fasi stagnanti o peggio ancora depressive, col cavolo che si investe, la propensione resta altrettanto bassa. Se non si consuma (e infatti la domanda di beni di lusso sale generalmente in queste fasi) al massimo si specula.
O ci si attesta su un interesse sicuro se si punta ad un guadagno di medio periodo.
Stesso problema lo hanno avuto le politiche delle banche centrali, convinte che garantendo liquidità bancaria si sarebbe garantito il credito produttivo. Cazzata n.2, esattamente per la stessa ragione.
Probabilmente quelle risorse finiranno in nuovi investimenti finanziari, volti o ad un accentramento degli assetti proprietari (utili nella successiva alta congiuntura) o anch'essi alla speculazione. E la giostra riparte.
Purtroppo l'economia è una materia dannatamente ideologica, in cui si persevera a dire una sciocchezza anche laddove si dimostra falsa semplicemente per confermare il castello di carte su cui essa poggia.
Quindi potranno uscire N studi a dimostrare quanto dice questo articolo ma non scalfiranno minimamente la vulgata, perché essa è legata ad un'egemonia politica prima ancora che a dati empirici.
Citazione di: FatDanny il 17 Dic 2020, 14:52
bell'articolo Drake, è un qualcosa che gli economisti eterodossi dicono da una vita ma purtroppo la cappa ideologica della materia porta al fatto che ben pochi politici, anche di "sinistra" (sigh), ne tengano conto.
ma secondo me non e' ideologia, lo sanno benissimo, e' che i politici e i ricchi sono diventati le stesse persone in tutti i paesi
Ma è una mia impressione o il nuovo DPCM è tra le più grandi supercazzole mai pensate su questo globo terracqueo?
Zitto va.
Citazione di: FatDanny il 18 Dic 2020, 21:23
Ma è una mia impressione o il nuovo DPCM è tra le più grandi supercazzole mai pensate su questo globo terracqueo?
Tranquillo, siamo in due a pensarlo.
Citazione di: FatDanny il 18 Dic 2020, 21:23
Ma è una mia impressione o il nuovo DPCM è tra le più grandi supercazzole mai pensate su questo globo terracqueo?
Per me non l'ha capito neanche Conte.
Nella conferenza stampa, quando gli hanno chiesto di spiegare meglio come funziona lo spostamento delle 2 persone era in difficoltà, non sapeva che dire.
Citazione di: FatDanny il 18 Dic 2020, 21:23
Ma è una mia impressione o il nuovo DPCM è tra le più grandi supercazzole mai pensate su questo globo terracqueo?
ormai manco si impegnano più a mascherare la loro assoluta inadeguatezza
Io sono letteralmente allibito.
Un paese sull'orlo di una terza ondata con la seconda neppure terminata si mette a fare i giochetti su come stabilire norme che formalmente vietano e sostanzialmente no.
In momenti come questi rigurgiti di stalinismo si impossessano delle mie membra.
Ma roba proprio da "lockdown integrale, a chi esce prima gli spariamo, poi chiediamo perché è uscito. Se il motivo era valido mandiamo un biglietto di scuse alla famiglia, altrimenti manco quello"
per motivi di lavoro salute o prima necessità. le cerimonie religiose ok fino alle 22.
ce vorrebbe il magnotta.
Se questi dpcm demmerda in serie mi provocano anche solo un'altra bestemmia confessarmi sarà prima necessità.
Citazione di: FatDanny il 18 Dic 2020, 21:23
Ma è una mia impressione o il nuovo DPCM è tra le più grandi supercazzole mai pensate su questo globo terracqueo?
Decreto Legge. La responsabilità si allarga e al tempo stesso si distanza da quella individuale di Conte. C'è l'ok della maggioranza dei ministri e il via libera del Quirinale.
Citazione di: FatDanny il 19 Dic 2020, 10:19
Io sono letteralmente allibito.
Un paese sull'orlo di una terza ondata con la seconda neppure terminata si mette a fare i giochetti su come stabilire norme che formalmente vietano e sostanzialmente no.
In momenti come questi rigurgiti di stalinismo si impossessano delle mie membra.
Ma roba proprio da "lockdown integrale, a chi esce prima gli spariamo, poi chiediamo perché è uscito. Se il motivo era valido mandiamo un biglietto di scuse alla famiglia, altrimenti manco quello"
Approvo la mozione Fat... comunque c'è da dire che un po' dappertutto i politici non sanno che pesci prendere, guidati o dalle varie categorie lavorative/industriali oppure da idiozia personale... la Svizzera, che non credo avrebbe avuto problemi a "ristorare" i gestori degli impianti sciistici, ora fa marcia indietro sulla "settimana bianca" e Bolsonaro, con 1000 morti al giorno, invita a non vaccinarsi con questo tipo di affermazioni:
"Alla Pfizer sono stati chiari. Non ci prendiamo la responsabilità per eventuali effetti collaterali. Se diventi un alligatore è un problema tuo, se diventi un superuomo è un problema tuo, se a una donna crescerà la barba sarà un problema suo"https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/12/18/covid-svizzera-chiude-bar-ristoranti-e-centri-sportivi-per-un-mese-record-di-contagi-in-germania-33-777-positivo-il-premier-slovacco/6041229/
Domanda per Vaz: leggevo ieri in un "serpentone" di un TG che l'Ema starebbe per approvare lo "sputnik" per i paesi europei... Ma quindi è valido? E la Russia ha finalmente fornito tutti i dati?
Scherzi a parte ma ci voleva tanto ad approvare un lockdown che prevedesse come unica esenzione andare a trovare massimo in due una persona sola?
Così da tenere insieme la necessità di non fare stare nessuno da solo durante le festivita ma anche evitare elusioni fin troppo facili?
Io boh, non me ne capacito.
Citazione di: Tarallo il 19 Dic 2020, 10:31
Se questi dpcm demmerda in serie mi provocano anche solo un'altra bestemmia confessarmi sarà prima necessità.
Stavolta è un D.L. Tarà, l'ha specificato lo stesso Giuseppi...
:=)) :=)) :=))
DPCM o dl basta fare un conto matematico in base alle disposizioni:
Non serve dire da chi si va a tutela della privacy, basta un indirizzo. Ed è lecito vedere chiunque basta che ci si sposti massimo in due più under 14.
Prendiamo due famiglie base di due sorelle (A e B) + 2 figli, i cui partner abbiano a loro volta un fratello adulto, uno sposato con figli (C), uno single D).
Alla vigilia A va dai genitori: 6
Mentre B va dai genitori del partner: 6
Nel frattempo C va dai genitori del partner: 6
E D dai propri genitori, visto che B è dal partner: 3
Totale: 21
A Natale A va dai genitori del partner: +2
B va dai propri (già considerati)
C anche (già considerati)
D va da amici con due figli +4
Siamo arrivati a 27 con contatti multipli, senza considerare nemmeno Santo Stefano.
Sapete che io ho sempre insistito sulla gravità di tenere aperti i luoghi di lavoro non essenziali, beh questa evenienza mi sembra più rischiosa di quasi tutti i lavori che mi vengono in mente.
E qui ho considerato solo nuclei che rispettano rigidamente le norme. Di TUTTI quelli che ho sentito finora NESSUNO sta organizzando cose che vi rientrano. Tutti sforano, magari di una unità o due, ma sforano. Cosa che porta quel 27 ad almeno 35.
Però oh, le feste so salve. Vuoi mettere togliere agli italiani il piacere del Natale?
Citazione di: FatDanny il 20 Dic 2020, 09:46
[...]
Però oh, le feste so salve. Vuoi mettere togliere agli italiani il piacere del Natale?
Già... per tacere del piacere di una bella partita di tennis pure se non ci sai giocare...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/12/20/in-lombardia-sono-diventati-tutti-tennisti-oltre-3mila-tessere-federali-in-poche-settimane-per-aggirare-le-restrizioni-anti-covid/6041617/
Nelle Regioni italiane in zona rossa e in particolare in Lombardia, si è assistito a una vera e propria corsa sotto rete. Giovani prestanti ma anche adulti più attempati, a migliaia, si sono dati al tennis. Con una racchetta in mano e una tessera in tasca, del resto, si può fare tutto: giocare, allenarsi, persino spostarsi liberamente, aggirando i divieti
Citazione di: mr_steed il 20 Dic 2020, 15:13
Già... per tacere del piacere di una bella partita di tennis pure se non ci sai giocare...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/12/20/in-lombardia-sono-diventati-tutti-tennisti-oltre-3mila-tessere-federali-in-poche-settimane-per-aggirare-le-restrizioni-anti-covid/6041617/
Nelle Regioni italiane in zona rossa e in particolare in Lombardia, si è assistito a una vera e propria corsa sotto rete. Giovani prestanti ma anche adulti più attempati, a migliaia, si sono dati al tennis. Con una racchetta in mano e una tessera in tasca, del resto, si può fare tutto: giocare, allenarsi, persino spostarsi liberamente, aggirando i divieti
Beh, almeno fanno un po' di moto in uno sport dove il rischio del contagio è praticamente zero :)
Grazie alla nuova chiusura delle palestre a me è venuta la pressione alta. A 48 anni mi tocca prendere la pasticca...
Citazione di: MTL il 20 Dic 2020, 15:30
Beh, almeno fanno un po' di moto in uno sport dove il rischio del contagio è praticamente zero :)
Grazie alla nuova chiusura delle palestre a me è venuta la pressione alta. A 48 anni mi tocca prendere la pasticca...
Beh, se ho ben capito questi non giocano affatto, usano solo la tessera come lasciapassare per andare ovunque quando magari gli altri non tesserati non possono...
Comunque la pressione non credo proprio dipenda solo dalla chiusura delle palestre: io 10 anni fa pensavo che il mio mal di testa dipendesse dallo stress, invece era la pressione... da allora ho scoperto che forse non ho mai sofferto di emicrania... ad ogni modo la pillola, essendo praticamente tuo coetaneo, la prendo da molto prima dei 48
nei giorni 28, 29 e 30 dicembre e 4 gennaio sarà possibile spostarsi liberamente, fra le 5.00 e le 22.00, all'interno del proprio Comune: conseguentemente sarà possibile anche andare a fare visita ad amici e parenti entro tali orari e ambiti territoriali. Negli stessi giorni sarà possibile anche, una sola volta al giorno, spostarsi per fare visita a parenti o amici, in un Comune diverso dal proprio, ma sempre e solo all'interno della stessa Regione, tra le 5 e le 22 e nel limite massimo di due persone.
Quindi mettiamo io mi voglio spostare che so da Civitavecchia a Roma.
Basta dire che vado a trovare una amica.
Devo fare autocertificazione e provare questo incontro?
Una sola volta si intende andata e poi rimango lì o anche ritorno?
In caso porto lenzuola e cuscino.
Mi sembra tutto molto poco chiaro.
Citazione di: ES il 22 Dic 2020, 12:29
nei giorni 28, 29 e 30 dicembre e 4 gennaio sarà possibile spostarsi liberamente, fra le 5.00 e le 22.00, all'interno del proprio Comune: conseguentemente sarà possibile anche andare a fare visita ad amici e parenti entro tali orari e ambiti territoriali. Negli stessi giorni sarà possibile anche, una sola volta al giorno, spostarsi per fare visita a parenti o amici, in un Comune diverso dal proprio, ma sempre e solo all'interno della stessa Regione, tra le 5 e le 22 e nel limite massimo di due persone.
Quindi mettiamo io mi voglio spostare che so da Civitavecchia a Roma.
Basta dire che vado a trovare una amica.
Devo fare autocertificazione e provare questo incontro?
Una sola volta si intende andata e poi rimango lì o anche ritorno?
In caso porto lenzuola e cuscino.
Mi sembra tutto molto poco chiaro.
Se vai a Civitavecchia devi ritornare entro le 22 al tuo domicilio a Roma. Il rientro al prorpi domicilio è sempre consentito, ovvio, se all'andata non ti ferma nessuno non hanno nessuna base per poter fare un controllo incrociato sul ritorno...
ma quindi la regola dei 30 km per i piccoli comuni è assolutamente priva di alcuna applicazione, visto che si può comunque raggiungere qualsiasi città, entro la regione, una volta al giorno, anche durante i giorni arancioni....
Citazione di: FatDanny il 22 Dic 2020, 13:59
ma quindi la regola dei 30 km per i piccoli comuni è assolutamente priva di alcuna applicazione, visto che si può comunque raggiungere qualsiasi città, entro la regione, una volta al giorno, anche durante i giorni arancioni....
non è proprio così, nel piccolo comune per quei 30 km, se eviti il capoluogo, ti ci sposti senza autocertificazione nei giorni arancioni
ah allora... :)
Se puoi andare a trovare gli amici fai come caxxo ti pare.
Questo decreto per Natale è assurdo ed incontrollabile, non ci si crede. Il decreto più demenziale da inizio pandemia.
Praticamente bene o male chiunque ha una scusa per uscire, facevano prima a non farlo.
basta che non sei AIRE :pp
Citazione di: Thorin il 22 Dic 2020, 17:05
Questo decreto per Natale è assurdo ed incontrollabile, non ci si crede. Il decreto più demenziale da inizio pandemia.
Praticamente bene o male chiunque ha una scusa per uscire, facevano prima a non farlo.
La primissima versione, quella che ha fatto si che la maggior parte dei cittadini si organizzasse per tempo per natale come tutti gli anni, prevedeva un sistema più rigido nei giorni rossi e un sistema più permissivo nei giorni gialli, senza giorni arancioni; pur essendo molto a compartimenti stagni, aveva sicuramente più logica stringente e comprensibile, crto chi poteva si muoveva per tempo e andava dove voleva ma poi nei giorni rossi veramente a parte la passeggiata intorno al palazzo non potevi più fare nulla.
Dopo di che a mio avviso, per me che ho una visione in parte differente (dalla tua ma anche di altri che scrivono qui) di come andrebbe affrontata questa pandemia, lo stare all'aria aperta va incentivato, (salvo alcune aree dove si creano assembramenti giganteschi) mentre va altamente ostacolato l'ammasso al chiuso, sia da parenti, amici, negozi per lo shopping, lavoro ecc...quindi per me questo decreto che ti consente nei fatti nei giorni rossi di ammassarti a casa con parenti ed amici ma ti consente di fare una sola piccola passeggiata vicino casa è proprio l'opposto di quello che mi sarebbe piaciuto a me.
Orsetto, sono assolutamente d'accordo. Da un punto di vista scientifico è l'opposto di quello che si deve fare. Invece, per far vedere che si fa qualcosa, si chiude la gente dentro quando i negozi sarebbero chiusi lo stesso. Quindi una decisione meramente economica e a chi tocca il virus e schiatta, non s'engrugna.
Pezzi di merda.
Citazione di: orchetto il 23 Dic 2020, 12:34
La primissima versione, quella che ha fatto si che la maggior parte dei cittadini si organizzasse per tempo per natale come tutti gli anni, prevedeva un sistema più rigido nei giorni rossi e un sistema più permissivo nei giorni gialli, senza giorni arancioni; pur essendo molto a compartimenti stagni, aveva sicuramente più logica stringente e comprensibile, crto chi poteva si muoveva per tempo e andava dove voleva ma poi nei giorni rossi veramente a parte la passeggiata intorno al palazzo non potevi più fare nulla.
Dopo di che a mio avviso, per me che ho una visione in parte differente (dalla tua ma anche di altri che scrivono qui) di come andrebbe affrontata questa pandemia, lo stare all'aria aperta va incentivato, (salvo alcune aree dove si creano assembramenti giganteschi) mentre va altamente ostacolato l'ammasso al chiuso, sia da parenti, amici, negozi per lo shopping, lavoro ecc...quindi per me questo decreto che ti consente nei fatti nei giorni rossi di ammassarti a casa con parenti ed amici ma ti consente di fare una sola piccola passeggiata vicino casa è proprio l'opposto di quello che mi sarebbe piaciuto a me.
Invece su questo siamo d'accordissimo
Oggi dopo tanto tempo ho potuto rivedere la Lazio a casa mia...
Nell'ultimo mese ho perso mio zio...mia nonna e ho saggiato su di me quanto tutto questo non sia "una cazzata" o "una farsa" come molti vogliono far credere...passando giorni ricoverato...passando giorni da incubo...con la paura che da un momento all'altro l'aria potesse mancare...
Non sottovalutiamolo sino a quando non si sarà estinto questo schifo...e sensibilizzate tutti sia a un uso attento e correrro delle misure anti contagio e sia quando sarà al vaccino...
Citazione di: LeonKennedy il 23 Dic 2020, 22:53
Oggi dopo tanto tempo ho potuto rivedere la Lazio a casa mia...
Nell'ultimo mese ho perso mio zio...mia nonna e ho saggiato su di me quanto tutto questo non sia "una cazzata" o "una farsa" come molti vogliono far credere...passando giorni ricoverato...passando giorni da incubo...con la paura che da un momento all'altro l'aria potesse mancare...
Non sottovalutiamolo sino a quando non si sarà estinto questo schifo...e sensibilizzate tutti sia a un uso attento e correrro delle misure anti contagio e sia quando sarà al vaccino...
Leon, condoglianze per le tue perdite, spero che ora ti stia bene e senza strascichi, se almeno sei immunizzato ora puoi lentamente tornare verso la normalità.
Citazione di: LeonKennedy il 23 Dic 2020, 22:53
Oggi dopo tanto tempo ho potuto rivedere la Lazio a casa mia...
Nell'ultimo mese ho perso mio zio...mia nonna e ho saggiato su di me quanto tutto questo non sia "una cazzata" o "una farsa" come molti vogliono far credere...passando giorni ricoverato...passando giorni da incubo...con la paura che da un momento all'altro l'aria potesse mancare...
Non sottovalutiamolo sino a quando non si sarà estinto questo schifo...e sensibilizzate tutti sia a un uso attento e correrro delle misure anti contagio e sia quando sarà al vaccino...
Le mie più sincere condoglianze. Spero che tu ne sia uscito "bene".
Citazione di: LeonKennedy il 23 Dic 2020, 22:53
Oggi dopo tanto tempo ho potuto rivedere la Lazio a casa mia...
Nell'ultimo mese ho perso mio zio...mia nonna e ho saggiato su di me quanto tutto questo non sia "una cazzata" o "una farsa" come molti vogliono far credere...passando giorni ricoverato...passando giorni da incubo...con la paura che da un momento all'altro l'aria potesse mancare...
Non sottovalutiamolo sino a quando non si sarà estinto questo schifo...e sensibilizzate tutti sia a un uso attento e correrro delle misure anti contagio e sia quando sarà al vaccino...
Condoglianze.
Un abbraccio forte.
un forte abbraccio LeonKennedy
Assemblea in aula, alla Camera, ora.
Si discute degli ordini del giorno della di Bilancio.
C'è l'ordine del giorno di Fratojanni che prevede maggiore equità nella distribuzione delle tasse.
Fratojanni chiede la parola perchè il Governo ha espresso parere contrario.
Nonostante appunto il Governo abbia espresso parere contrario si iscrivono a parlare numerosi esponenti della destra per demonizzare la "patrimoniale" ( che poi patrimoniale non è).
Ma proprio scandalizzati che qualcuno abbia osato portare alla luce questo tema.
Non bastava la marginalizzazione all'interno della maggioranza: ci vuole proprio lo stigma.
Parlare di patrimoniale dev'essere come parlare di pedofilia : un tabù.
E quindi i ricchi che dovrebbero pagare più tasse diventano "gli italiani".
E quindi l'equità fiscale diventa "ostacolo alla creazione di ricchezza".
E' incredibile quanto sia ideologico il capitalismo...
non sapevo dove metterlo
https://jacobinitalia.it/la-missione-impossibile-della-ricerca-pubblica/
Il grande capitale in periodi di crisi non tiene semplicemente "botta", il grande capitale tendenzialmente (che non significa in maniera assoluta) concentra il medio capitale che a sua volta fagocita il piccolo. Soprattutto in periodo di crisi e distruzioni generalizzate o su larga scala di settori produttivi, si avvantaggia dalla scomparsa o dal ridimensionamento di settori economici. Un gioco alla guerra e al massacro economico in cui le micce di accensione, possono essere di volta in volta diverse o coesisterne di diverse. A volte la miccia principale, appicca il fuoco e riattiva la brace che cova sotto. Come nel caso dell'epidemia attuale. Come un piromane il grande capitale (o meglio più piromani visto che i grandi capitali sono anche in concorrenza tra di loro) si aggira tra le sterpaglie già piagate da altri incendi e sistema le micce.
Nel tempo del capitalismo maturo, il capitalismo è il grande capitale. Nel tempo del capitalismo maturo, in mancanza di un blocco socialista che vi si contrappone in maniera aperta (Cina, Cuba e qualche altro stato sono situazioni particolari), il capitalismo è egemone. Soprattutto i macro fenomeni sono suoi. Esistono costanti tra le civiltà umane. Nel caso della epidemia la costante è che periodicamente ci sono delle epidemie, ma ogni epidemia è figlia del suo tempo. Come ci furono epidemie dell'antichità o del medio evo, oggi ci sono le epidemie del capitale. Il covid19 è un virus del capitalismo maturo, sua l'epidemia, sua la distruzione che porta e sua sarà anche l'uscita da questa pandemia, che sarà inevitabilmente in funzione degli interessi del grande capitale che si manifesteranno con modalità e forme diverse a seconda degli stati e dei contesti ma tutte punteranno a renderlo più egemone.
La gestione o meglio le diverse gestioni delle epidemie nei diversi paesi, anche quando si avvalgono di scienza e tecnologia sopraffina, impensabili anche solo qualche anno fa, mancano di un concreto e reale principio di fondo, cioè di agire in primis nell'interesse dei popoli. Nella stragrande maggioranza del mondo, tra cui anche l'Italia, visioni alternative ci sono...ma sono appunto visioni, non sono forza reale - non lo sono più- non sono pezzi di reale contropotere. Sono all'anno zero. Su basi nuove e volendo (ma lo si vuole?) con una grossa esperienza storica alle spalle da mettere a frutto ma stanno all'anno zero. Agitazione, propaganda, prese di posizione. Gente disposta a fare questo la si trova. Ma manca il pezzo di popolo che ti vede come punto di riferimento. Quello che al di la delle analisi e delle soluzioni nuove che devono essere trovate, si ricostruirà con la lotta. Nessuno può dire quando con precisione. O forse è già iniziata? Chi veramente ha questa verità in tasca?
Ma soprattutto, chi ha a sinistra l'autorevolezza per dire al proletario che mugugna insieme al padroncino reazionario del collasso dell'economia, che deve stare a casa e pensare in primis a non diffondere il contagio che tutto il resto è secondario? Sulla base di quale organizzazione reale ed effettiva, pronta all'uso, di altri proletari, gli si dice "statti buono" che esiste una grande casa del soccorso rosso dove altri proletari ti aiuteranno a resistere nel periodo in cui starai in bolletta. Oppure quale effettiva forza organizzata gli si propone per dirgli, ok! ma allora lotta per il salario garantito. Chi è in grado in momenti così drammatici, per come è ridotta la sinistra anticapitalista oggi, di proporgli, non dico una lotta con possibilità di vittoria ma almeno una lotta che valga la pena di essere combattuta, che ti faccia sentire parte di una ricomposizione di classe. Che poi anche se non c'è, una sinistra che lotta non dovrebbe proprio andare a dire questo? Cioè ribellatevi? Ribelliamoci? Muoviamoci? Rivoltiamoci? Altro che stare a casa verrebbe da dire...Il proletariato, e più in generale i movimenti genuinamente popolari, storicamente ha sempre approfittato dei momenti di crisi per accellerare la crisi del proprio padrone o dominatore.
Quali ampi pezzi di società sono in mano ad una sinistra vera che di contro sa che se invece dice al popolo di "stare a casa" (mi si perdoni la semplificazione), se questo avviene, avviene perchè vi è una ampia e diffusa consapevolezza civica per il bene comune e sa che passata la crisi quei pezzi di popolo riprenderanno immediatamente la lotta per una società più giusta.
In questi giorni si parla degli studenti. Tra di essi c'è chi tornerebbe a scuola subito e chi invece vuole tornare a breve ma in sicurezza. Ma questa sicurezza ci sarà mai a breve? Chi ha l'autorevolezza per dirgli "no alla DAD ma a scuola ci dovete ritornare solo se si è in sicurezza"? E nel frattempo in poco tempo dalla DAD alla DID, Didattica digitale Integrata, cioè il futuro...sprazzi di componenti del futuro dell'istruzione del capitale che si rimodella sfruttando a proprio vantaggio la crisi. In una scuola sempre più in sfacello...
Nel frattempo non è che i morti ed i contagi diminuiscono, ed i disastri di una sanità piegata al profitto rasentano la mostruosità tangibile di un sistema spietato.
Dovunque la si guardi, la pandemia, con i nessi e connessi che la amplificano dovuti alla crisi sistemica ed ambientale, la gestione di essa, è un gigantesco movimento di distruzione e allo stesso tempo di tentativo in working progress di rimodulazione dell'esistente per finalità molto diverse da quelle del benessere umano.
E se i morti ed i contagi continuano, non è che finiscono i malesseri di altro tipo connessi con la pandemia, tipo quelli psicologici, ma anche le morti che continueranno nel tempo per malattie di cui non si ha più il tempo di curare, con la scusa della pandemia, o le morti per la crisi economica, acutizzata dalla pandemia.
Scatta poi il controllo sociale, ridicolo, grottesco e alla fine con il tempo anche inefficiente, o che quando è efficiente colpisce il singolo all'aperto e lascia ammassati i lavoratori nel capannone. Ma comunque con il chiodo fisso emergenziale che stiracchia, stressa, distorce gli ordinamenti giuridici, con regole assurde e sempre nuove, controproducenti perché spesso vietano quello che non andrebbe vietato e viceversa, contribuendo a creare sfiducia nella politica nonchè a far dilagare l'ignoranza di massa, tutte cose che predispongono a svolte reazionarie, carta che chi ha in mano le leve del potere economico si tiene sempre di riserva e a portata di mano.
Le ingiustizie sociali si amplificano, entrano prepotentemente nel quotidiano, dividono ancor più le genti, creando anche differenze trasversali non solo tra le classi ma anche tra gli sfruttati, e così ci sono grosse differenze ad ammalarsi di covid19 tra chi è più o meno ricattabile, come tra chi vive nei casermoni popolari od ha le ville in cui rifugiarsi.
Tante sono le falle e le storture. Il futuro ci dirà che cocci raccoglieremo e se le cose potevano andare diversamente. Quali lasciti avvelenati ci saranno?
Nel frattempo si creano nuovi cliché, diventa anche difficile capirsi pure tra chi la pensa in maniera simile su molte cose. Il senso di un criticatissimo articolo di wu ming, dal titolo "A cosa serve l'epiteto «negazionista» e quale realtà contribuisce a nascondere", era proprio questo, cioè che in tutto questo disastro, il termine negazionista usato verso la qualunque, può diventare tossico. In un passo di quell'articolo si legge "La narrazione colpevolizzante, il costante scarico delle responsabilità sui cittadini, la demonizzazione dell'aria aperta quando il contagio è sempre stato molto più probabile al chiuso, la chiusura di luoghi della vita pubblica e settori del mondo del lavoro dove il contagio era improbabile mentre se ne tengono aperti altri dove è probabilissimo... Tutto questo deriva a cascata dalla necessità, da parte del governo, di non ledere gli interessi di Confindustria. Bisogna far vedere che si fa qualcosa, che si chiude qualcosa, e si adottano provvedimenti cosmetici, apotropaici, diversivi. È così dal marzo scorso, da quando il governo si rifiutò di dichiarare zona rossa i comuni di Alzano e Nembro, in bassa val Seriana.
E così ci ritroviamo a subire il coprifuoco, misura che non ha alcuna giustificazione epidemiologica credibile"
Si lo so, finito di leggere questo post uno potrebbe dire ma questo post è più da topic a se stante, del tipo "La sinistra anticapitalista al tempo del coronavirus" ma credo che un "la sinistra anticapitalista al tempo del coronavirus", è comunque almeno un tema sociale, se non politico che può interessare anche chi non si riconosce in questa declinazione del termine sinistra o a chi di sinistra proprio non è.
Il mondo lo governano i potentati economici. Perché la pandemia dovrebbe essere diversa?
Infatti non è diversa
Capitalismo e crisi sono due buoni vecchi amici, quelle amicizie di lunga data che resistono al tempo e si rinnovano su basi nuove. La crisi accellera processi di cambiamento del capitale già in atto e ne pone le basi per nuovi, sta accadendo già, continua ad accadere adesso e proseguirà nei prossimi mesi. Nessuno ha la palla di vetro e nessuno poteva prevedere in anticipo o quello che esattamente capiterà in futuro. ma l'origine e la tendenza è quella. Probabilmente vedremo meglio tra qualche tempo le trasformazioni. Nel frattempo però alcuni pezzi di sinistra sono completamente immobili. Non è che stando fermi diventi più forte, anzi semmai ti si nota pure di meno o almeno corri il grosso rischio che sarà così. Per fortuna che vedo segni di ripresa da qualche parte e qualcun altro che comincia a svegliarsi.
https://www.internazionale.it/opinione/franco-lorenzoni-2/2021/01/18/chiusura-scuole-adolescenti
Citazione di: orchetto il 18 Gen 2021, 22:01
https://www.internazionale.it/opinione/franco-lorenzoni-2/2021/01/18/chiusura-scuole-adolescenti
Bell'articolo, lo trovo verissimo e degno di nota.
Me lo sono chiesto anche io tante volte: "Se fosse successo quando avevo 16 o 17 anni, come sarei adesso?"
A quell'età studiavo il meno possibile e stavo a casa il meno possibile, ero sempre in giro con amici anche solo per fare un giro del quartiere o a casa di qualcuno.
Anche la scuola era una valvola di sfogo niente male, più che le materie (quelle si imparano anche in DaD) mi ha insegnato a relazionarmi con gli altri, che fossero miei pari (gli altri studenti) o superiori (i prof).
Mi manca l'aria se penso a cosa la vita gli sta negando, però rendiamoci conto che è appunto la vita che glielo sta negando, non siamo noi adulti/genitori.
Che anche a noi mancano tante cose: il cinema, il teatro, un concerto, la pizza coi colleghi, una cena fuori, lo stadio, un viaggetto per rompere la monotonia... ma anche un semplice pranzo domenicale con la famiglia allargata.
Io non credo che al mondo ci sia una persona normale che in questo momento sta bene.
Tutti stiamo facendo sacrifici.
C'è una soglia del sacrificio che deve essere contestualizzata all'età, ed alla vita concreta delle persone, all'ambiente, alla fase di crescita ed all'epoca e al contesto culturale in cui si vive. Ne parlano anche articoli di giornale ma me lo confermava anche un amica psicologa, aumento dell'autolesionismo e dei tentativi di suicido tra i giovani.
Citazione di: orchetto il 19 Gen 2021, 10:14
C'è una soglia del sacrificio che deve essere contestualizzata all'età, ed alla vita concreta delle persone, all'ambiente, alla fase di crescita ed all'epoca e al contesto culturale in cui si vive. Ne parlano anche articoli di giornale ma me lo confermava anche un amica psicologa, aumento dell'autolesionismo e dei tentativi di suicido tra i giovani.
E questo è perchè siamo tutti abbandonati a noi stessi.
Contestualmente c'è stato un aumento di divorzi e violenze domestiche.
C'hanno detto di stare a casa e tolto ogni svago, lo capisco per l'emergenza che esiste, ma per il resto cazzi nostri.
Citazione di: Thorin il 19 Gen 2021, 10:22
E questo è perchè siamo tutti abbandonati a noi stessi.
Contestualmente c'è stato un aumento di divorzi e violenze domestiche.
C'hanno detto di stare a casa e tolto ogni svago, lo capisco per l'emergenza che esiste, ma per il resto cazzi nostri.
Ah, e questi sono i sacrifici di chi non ha avuto lutti eh, cioè di chi è stato fortunato.
Citazione di: Thorin il 19 Gen 2021, 10:34
Ah, e questi sono i sacrifici di chi non ha avuto lutti eh, cioè di chi è stato fortunato.
Però attenzione, il lutto e la sua elaborazione o meno, non sempre hanno una connessione diretta con altri malesseri. Se ragioniamo su un campo generale è chiaro che vi è una scala, diciamo, di valori ma se entri nel particulare delle singole persone, il discorso cambia. In linea teorica finché c'è vita biologica vi è speranza, nei fatti si muore dentro anche 70 anni prima di morire biologicamente. Che nel 2020 la civiltà umana, nel suo complesso, salvo eccezioni, non sia ancora in grado, di fronte alle emergenze, di creare un equilibrio tra diritto a rimanere in vita e diritto a vivere una vita degna, la dice lunga su quale tipo di progresso abbiamo avuto.
Citazione di: Thorin il 19 Gen 2021, 10:02
Io non credo che al mondo ci sia una persona normale che in questo momento sta bene.
dipende sempre da quale sia la vera "normalità" e i valori che riempiono la vita. molta gente va dallo psicologo perché la società occidentale capitalistica alla quale siamo abituati, scandita dal fare cose e dall'apparire, non la possiamo vivere più nelle sue peculiarità. non ci va di certo perché è morta la vecchia zia o perché, se in vita, non la può vedere come vorrebbe, dato che probabilmente non se la filava manco prima.
Citazione di: pan il 19 Gen 2021, 11:51
dipende sempre da quale sia la vera "normalità" e i valori che riempiono la vita. molta gente va dallo psicologo perché la società occidentale capitalistica alla quale siamo abituati, scandita dal fare cose e dall'apparire, non la possiamo vivere più nelle sue peculiarità. non ci va di certo perché è morta la vecchia zia o perché, se in vita, non la può vedere come vorrebbe, dato che probabilmente non se la filava manco prima.
Per "normalità" intendo sempre la maggioranza, anche quando secondo i miei valori non è affatto normale.
Ad esempio: per me non è normale passare la domenica dentro un centro commerciale, ma in realtà per la società quello che non è normale sono io.
appunto.
Ma meno male che viviamo in una società occidentale capitalistica, che ci dà pure tanti strumenti per evolverci culturalmente. Io sono contenta di aver vissuto in un'epoca in cui viaggiavo tanto, e imparavo cose, e le vedevo e le toccavo e respiravo gli odori delle città straniere, e sono contenta di aver vissuto la mia adolescenza e giovinezza libera di poter fare esperienze e di poter stare fuori fino a vedere l'alba, o di realizzare il sogno della mia vita prima dei 30 anni, ovvero andare in Giappone, tutte cose che mia madre, non ha potuto fare perché ai suoi tempi i soldi e le comodità per farle non c'erano.
A me fanno pena sti ragazzi chiusi dentro casa poracci sempre al cellulare, e sì ci stavano magari pure prima, però di certo adesso non hanno altro. Io stessa da quando tutto è iniziato, avrò letto interi massimo 3 libri. Iniziati forse 20, ma lo stare sempre chiusa dentro casa davvero non mi invoglia a leggere. Mi manca il cinema e il teatro, e il balletto o l'opera, i concerti... loro non stanno neanche imparando ad amarli queste cose, e chissà per quanto saranno ancora private.
Adesso non dico che vado dallo psicologo perché non posso più andare a teatro, però certamente anche su noi adulti questo periodo ha influito, chi più chi meno, acuendo problemi che sicuramente erano presenti già da prima. :))
E io poi mi alleno ancora, se non potessi nemmeno allenarmi mi sa che davvero entravo in analisi per la disperazione!
Naoko :love:
l'evoluzione culturale, i viaggi, i libri, sono obiettivi perseguibili anche al di fuori del contesto capitalistico. da sempre.
allora pan perdonami, interpreto male il senso di capitalismo.
per me il capitalismo ha portato ad un benessere economico tale da poterci permettere certe cose. chiaramente io sono ignorante su questo, non ho una preparazione economico/sociale, quindi evidentemente ho sbagliato.
Citazione di: naoko il 19 Gen 2021, 12:07
Ma meno male che viviamo in una società occidentale capitalistica, che ci dà pure tanti strumenti per evolverci culturalmente. Io sono contenta di aver vissuto in un'epoca in cui viaggiavo tanto, e imparavo cose, e le vedevo e le toccavo e respiravo gli odori delle città straniere, e sono contenta di aver vissuto la mia adolescenza e giovinezza libera di poter fare esperienze e di poter stare fuori fino a vedere l'alba, o di realizzare il sogno della mia vita prima dei 30 anni, ovvero andare in Giappone, tutte cose che mia madre, non ha potuto fare perché ai suoi tempi i soldi e le comodità per farle non c'erano.
A me fanno pena sti ragazzi chiusi dentro casa poracci sempre al cellulare, e sì ci stavano magari pure prima, però di certo adesso non hanno altro. Io stessa da quando tutto è iniziato, avrò letto interi massimo 3 libri. Iniziati forse 20, ma lo stare sempre chiusa dentro casa davvero non mi invoglia a leggere. Mi manca il cinema e il teatro, e il balletto o l'opera, i concerti... loro non stanno neanche imparando ad amarli queste cose, e chissà per quanto saranno ancora private.
Adesso non dico che vado dallo psicologo perché non posso più andare a teatro, però certamente anche su noi adulti questo periodo ha influito, chi più chi meno, acuendo problemi che sicuramente erano presenti già da prima. :))
E io poi mi alleno ancora, se non potessi nemmeno allenarmi mi sa che davvero entravo in analisi per la disperazione!
Trovo il tuo commento ineccepibile ma con una punta di rosicata in quanto non sono riuscito ad andare in Giappone prima dei trenta. ;)
quel privilegio Naoko non ti era dato dalla natura capitalistica della società, ma dal fatto di essere nata in uno dei paesi che si collocano storicamente in alto nella gerarchia economica internazionale, ciò che più comunemente viene denominato "Occidente".
Ciò non significa che la natura capitalistica non abbia giocato un ruolo: l'ha giocato nei termini in cui questo vantaggio storico è stato raggiunto e consolidato.
Un'economia formalmente di scambio tra pari e sostanzialmente basata su uno scambio ineguale, fatto di predazione di materie prime in alcune parti del mondo (sudamerica, medio oriente) e di forza lavoro schiavistica in altre (africa) deportata per lavorare aggratis. E' su questo vantaggio iniziale che si basa lo squilibrio competitivo poi divenuto "società del benessere" da questa parte del mondo, "miseria" dall'altro.
Quindi diciamo che è un ruolo di cui non mi farei vanto, ecco.
Ricordarlo serve anche a decostruire il discorso sovranista di "aiutarli a casa loro" ma anche un discorso che si basa sulla nostra generosità solidale nei loro confronti perché più sfortunati, quando quelle condizioni le abbiamo prodotte unicamente noi, non erano un dato storico connotato delle società tradizionali lì presenti.
Sarebbe come dire "che culo a esse nati nobili in età vittoriana, posso apprezzare l'inebriante bellezza delle cavalcate nelle praterie dello yorkshire e i profumi del thé dalla cina e la morbida stoffa indiana, quindi onore e lunga vita al glorioso impero britannico". Ovviamente ciò che ha implicato tutto questo per tanti altri non viene considerato (non solo in cina e india).
E mica possiamo pensare a tutto noi.
PS. questo non significa che la risposta è il senso di colpa, ma appunto l'analisi critica.
E' comprendere che quei vantaggi non derivano da un buon modello, ma da un furto sistematico che quel modello compie dietro la sua scintillante facciata.
Modello che per altro oggi ha sempre più difficoltà a tenere la facciata ed è costretto a mostrarsi quello che è per un numero crescente di persone.
Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2021, 12:47
PS. questo non significa che la risposta è il senso di colpa, ma appunto l'analisi critica.
E' comprendere che quei vantaggi non derivano da un buon modello, ma da un furto sistematico che quel modello compie dietro la sua scintillante facciata.
Modello che per altro oggi ha sempre più difficoltà a tenere la facciata ed è costretto a mostrarsi quello che è per un numero crescente di persone.
mi è chiaro in effetti, però ecco non riesco sinceramente a capire come coniugare l'eticità del vantaggio con il vantaggio. E credimi non voglio essere polemica (tom vedi? a volte non lo faccio apposta), ma sul serio, io mi dispiaccio per chi non ha avuto le stesse possibilità, ma come dici tu davvero non mi sento in colpa, anzi, mi sono sempre sentita molto fortunata. Alla fine penso che la maggior parte dei nostri benefit attuali dipenda da quello no? Anche il pc e il forum e il cellulare etc.
naoko, io non ho nessuna preparazione economica/sociale, anzi come dico da sempre non ne ho alcuna. dico solo la mia. davo solo il mio parere sul perché, in questo periodo, la gente crolla o va dallo psicologo, e per me non si basa sul fatto che non si ha la minestra nel piatto.
Citazione di: pan il 19 Gen 2021, 14:02
naoko, io non ho nessuna preparazione economica/sociale, anzi come dico da sempre non ne ho alcuna. dico solo la mia. davo solo il mio parere sul perché, in questo periodo, la gente crolla o va dallo psicologo, e per me non si basa sul fatto che non si ha la minestra nel piatto.
ma certo, per la minestra nel piatto vai alla caritas, i soldi per andare dall'analista non ce li hai di certo.
però pan perdonami, ci leggo un po' di giudizio, di metterti un livello sopra questi superficialoni...
non è che tu conosci tutti quelli che in questo periodo vanno in analisi, e comunque, anche se io andassi in analisi perché mi sento male a non poter più andare a piedi senza mascherina (true story,
non esco più di casa praticamente), lo psicologo me lo pagherei comunque da sola, non chiederei soldi allo stato. Farei anche girare l'economia volendo. :)
Citazione di: Thorin il 19 Gen 2021, 12:27
Trovo il tuo commento ineccepibile ma con una punta di rosicata in quanto non sono riuscito ad andare in Giappone prima dei trenta. ;)
:beer: ognuno si pone i suoi traguardi :)
mi dispiace io sono questa, le cose a cui credo io sono cose molto semplici e basilari, se questo fa di me una persona che giudica gli altri, mi dispiace. del resto non saprei in che altra maniera eviscerare ciò che ho nel cuore e nella testa senza che ogni volta, le mie antichità, vengano prese per snobismo. anche se il giudizio nei confronti degli altri non c'è mai, a leggere bene, anzi, direi il contrario, sempre a leggere bene. silenzio unica via e pace.
Molti, quando hanno un disagio psicologico, vanno al pronto soccorso, non dallo psicologo, il disagio psicologico spesso non è solo dentro la testa ma ha sintomi molto fisici.
Fisico, fisicità.
Quello che stanno accusando in particolare una fetta di giovani in questo periodo è la mancanza di contesto che raccorda i vari processi e altri luoghi di socializzazione. Con la scuola di massa delle superiori, in Italia le generazioni che l'hanno praticata partono dagli anni '60 del secolo scorso. Sono sessanta anni che nel mondo di oggi sono molto. Quello è il collante, nella fascia 13 -18 anni. Al di là se la scuola fa schifo o o è eccelsa, se viene demolita o migliorata, se alimenta discriminazioni o è inclusiva. Se a scuola si praticano lotte o il conformismo più bieco.
Consideriamo poi anche il messaggio sotto inteso a molta comunicazione: "i giovani untori"...
Consideriamo che in una scuola oramai devastata, il sistema ha colto al balzo, la scuola a distanza, la DAD, la DID, compiendo un grosso passo avanti verso la scuola che eroga un servizio a degli utenti.
e non più diritto fondamentale della persona umana.
Sorvolo sulla situazione in quelle regioni dove a scuola per mesi non ci sono andati neanche ragazzini delle medie e financo delle elementari, che li stiamo proprio su un livello di arretramento cognitivo.
Adolescente e studente, sono stati praticamente la stessa cosa per decenni.
Citazione di: pan il 19 Gen 2021, 14:14
mi dispiace io sono questa, le cose a cui credo io sono cose molto semplici e basilari, se questo fa di me una persona che giudica gli altri, mi dispiace. del resto non saprei in che altra maniera eviscerare ciò che ho nel cuore e nella testa senza che ogni volta, le mie antichità, vengano prese per snobismo. anche se il giudizio nei confronti degli altri non c'è mai, a leggere bene, anzi, direi il contrario, sempre a leggere bene. silenzio unica via e pace.
ma pan, mi dispiace, però non è che non ti si può dire niente eh,
Citazione di: pan il 19 Gen 2021, 11:51
dipende sempre da quale sia la vera "normalità" e i valori che riempiono la vita. molta gente va dallo psicologo perché la società occidentale capitalistica alla quale siamo abituati, scandita dal fare cose e dall'apparire, non la possiamo vivere più nelle sue peculiarità. non ci va di certo perché è morta la vecchia zia o perché, se in vita, non la può vedere come vorrebbe, dato che probabilmente non se la filava manco prima.
io qui ci leggo un po' di giudizio, ma ripeto probabilmente ho male interpretato e me ne scuso.
Però insomma si discute, ci si prova almeno, non mi pare di averti offeso o di essere stata maleducata. Continuo a non capire che problema c'è se la gente si paga lo psicologo da sola perché non può più andare a alla sagra del carciofo a la dispoli, e continuo a essere convinta che ognuno ha le sue mancanze e i suoi problemi che nessuno può giudicare.
Secondo me negare che TUTTI, chi più chi meno, siano psicologicamente colpiti da questi mesi, molti mesi*, è fallace.
*In aggiunta ai colpi che la vita avrebbe dato comunque, ovviamente.
Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2021, 12:47
quel privilegio Naoko non ti era dato dalla natura capitalistica della società, ma dal fatto di essere nata in uno dei paesi che si collocano storicamente in alto nella gerarchia economica internazionale, ciò che più comunemente viene denominato "Occidente".
Ciò non significa che la natura capitalistica non abbia giocato un ruolo: l'ha giocato nei termini in cui questo vantaggio storico è stato raggiunto e consolidato.
qualcuno pensa che "questo vantaggio storico è stato raggiunto e consolidato" proprio in virtù del sistema capitalistico.
Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2021, 12:47
Un'economia formalmente di scambio tra pari e sostanzialmente basata su uno scambio ineguale, fatto di predazione di materie prime in alcune parti del mondo (sudamerica, medio oriente) e di forza lavoro schiavistica in altre (africa) deportata per lavorare aggratis. E' su questo vantaggio iniziale che si basa lo squilibrio competitivo poi divenuto "società del benessere" da questa parte del mondo, "miseria" dall'altro.
senza alcun dubbio
Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2021, 12:47
Quindi diciamo che è un ruolo di cui non mi farei vanto, ecco.
no, in effetti come tutti te ne giovi semplicemente.
Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2021, 12:47
Ricordarlo serve anche a decostruire il discorso sovranista di "aiutarli a casa loro" ma anche un discorso che si basa sulla nostra generosità solidale nei loro confronti perché più sfortunati, quando quelle condizioni le abbiamo prodotte unicamente noi, non erano un dato storico connotato delle società tradizionali lì presenti.
senza dubbio. incredibilmente nella storia del mondo, da prima dell'epoca storica, le comunità più forti hanno sopraffatto le comunità più deboli.
Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2021, 12:47
Sarebbe come dire "che culo a esse nati nobili in età vittoriana, posso apprezzare l'inebriante bellezza delle cavalcate nelle praterie dello yorkshire e i profumi del thé dalla cina e la morbida stoffa indiana, quindi onore e lunga vita al glorioso impero britannico". Ovviamente ciò che ha implicato tutto questo per tanti altri non viene considerato (non solo in cina e india).
E mica possiamo pensare a tutto noi.
culo lo era di certo.
lo stesso culo più o meno che abbiamo noi.
Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2021, 12:47
PS. questo non significa che la risposta è il senso di colpa, ma appunto l'analisi critica.
E' comprendere che quei vantaggi non derivano da un buon modello, ma da un furto sistematico che quel modello compie dietro la sua scintillante facciata.
Modello che per altro oggi ha sempre più difficoltà a tenere la facciata ed è costretto a mostrarsi quello che è per un numero crescente di persone.
un'analisi critica inappuntabile, a cui manca il rovescio della medaglia. l'occidente ha fatto quello che avrebbe fatto l'oriente, il sud, il nord, la destra e la sinistra.
a meno che non si creda al mito più razzista di tutti, quello del buon selvaggio.
come dimostra la Cina passare da oppressi a oppressori è un attimo.
probabilmente la posizione più comoda è quella degli oppressori con lo spirito critico.
Citazione di: Tarallo il 19 Gen 2021, 15:14
Secondo me negare che TUTTI, chi più chi meno, siano psicologicamente colpiti da questi mesi, molti mesi*, è fallace.
*In aggiunta ai colpi che la vita avrebbe dato comunque, ovviamente.
assolutamente d'accordo.
Aquila1979 pensare che ci sia una traiettoria storica predeterminata, che tutti avrebbero fatto così perché è connotato nella storia dell'uomo che le comunità forti schiacciano le deboli, che non abbiamo fatto nulla di male perché tutti l'avrebbero fatto, quindi a stringere l'appiattimento della storia dell'uomo sul darwinismo sociale (cancellando l'aspetto cooperativo, altrettanto essenziale per lo sviluppo di quella che chiamiamo civiltà) è a essere buoni hegelismo di destra.
il Grande e inesorabile Spirito della storia, che tutti ci assolve aggiungo io.
Altro che buon selvaggio...
Certo che anch'io mi giovo dei miei privilegi di maschio bianco occidentale e eterosessuale.
Ma non ne faccio un vanto della nostra prodigiosa civiltà, semmai è una ragione di critica e di tentativo di trasformazione e modifica.
Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2021, 15:51
Aquila1979 pensare che ci sia una traiettoria storica predeterminata
io penso che l'Uomo sia inemendabile
beh naoko, dire o fare intendere a una persona che si sente sto cazzo sol perché ha detto la sua, non è proprio "non ti si può dire niente". ecco perché ho detto silenzio unica via e pace. mica perché sono intoccabile. siccome non è la prima volta che capita qui di essere tacciata per una che fa la superiore anche per cose assurde (tipo perché non avevo i social o perché non ho il telefonino) mica solo con te, evito e basta, che devo fa.
Io, devo dire sinceramente, non ho capito la tua posizione...
dici a me?
Si
secondo me, Italic, il malcontento diffuso non è imputabile in maggior misura a elementi di disagio legati al lavoro, alle mancanze materiali, a gente che non sa come farcela a mettere il pranzo con la cena. è legato all'aver rinunciato, dall'oggi al domani, a piacere più effimeri, gradevoli, alcuni basati sul consumismo e all'apparire. alcuni, molti, non so, pensavano fossero elementi secondari della nostra vita, in quanto superficiali. immersi da un anno in questa nuova realtà sono crollati, perché quegli elementi che credevano secondari (shopping, uscite conviviali al sabato sera, domenica ai centri commerciali, parrucchieri, estetisti, aperitivi) così secondari nelle loro vite non erano. anzi, erano il tutto. erano elementi che scandivano in maniera rassicurante il proprio tempo.
magari sono le stesse persone che tutta la vita hanno auspicato un miglioramento e un cambiamento delle condizioni e dei modelli di vita (culturali, sociali, ecologici) e poi quando c'è la possibilità di iniziare a cambiare qualcosa, anche se per un evento imprevisto e triste, ti senti messo in prigione perché non puoi andare da Tiger a fare acquisti in libertà o devi rinunciare alle vacanze.
io non so in che altri modi dirlo senza essere presa per una snob.
Citazione di: Aquila1979 il 19 Gen 2021, 16:14
io penso che l'Uomo sia inemendabile
appunto.
E' sempre grazioso vedere come la vulgata egemone nella civiltà occientale raffiguri l'Uomo a sua immagine e somiglianza per poter assolvere se stessa.
Non potendo trovare ragioni razionali valide - perché entrerebbero in contraddizione palese con i principi cardine del proprio pantheon, uguaglianza, libertà e fraternità - gli resta solo che naturalizzare le proprie contraddizioni. Non sono io, è l'Uomo, che possiamo farci?
Beh forse iniziare da un'analisi storica un po' più oculata e rigorosa di "il forte ha sempre schiacciato il più debole" potrebbe essere un inizio, visto che se fosse stato realmente così probabilmente l'essere umano non sarebbe riuscito ad arrivare nemmeno al livello tecnico del
Castor Linnaeus.
Quindi direi che di smentite storiche al darwinismo sociale come legge storica assoluta ce ne sono un bel po'.
Feuerbach diceva che le religioni nascono estraneando dall'essere umano le sue qualità migliori.
E' infatti più facile adorarle sotto forma di feticcio che farle proprie.
Potremmo aggiungere che è vero anche il contrario: piuttosto che mettere in discussione gli aspetti peggiori del proprio sistema sociale si preferisce farle proprie dell'essere umano.
Dimostrando che in effetti per certi versi il
Castor Linnaeus è ad un grado evolutivo più alto dell'
homo sapiens occidentalis.
Citazione di: pan il 19 Gen 2021, 16:44
secondo me, Italic, il malcontento diffuso non è imputabile in maggior misura a elementi di disagio legati al lavoro, alle mancanze materiali, a gente che non sa come farcela a mettere il pranzo con la cena. è legato all'aver rinunciato, dall'oggi al domani, a piacere più effimeri, gradevoli, alcuni basati sul consumismo e all'apparire. alcuni, molti, non so, pensavano fossero elementi secondari della nostra vita, in quanto superficiali. immersi da un anno in questa nuova realtà sono crollati, perché quegli elementi che credevano secondari (shopping, uscite conviviali al sabato sera, domenica ai centri commerciali, parrucchieri, estetisti, aperitivi) così secondari nelle loro vite non erano. anzi, erano il tutto. erano elementi che scandivano in maniera rassicurante il proprio tempo.
magari sono le stesse persone che tutta la vita hanno auspicato un miglioramento e un cambiamento delle condizioni e dei modelli di vita (culturali, sociali, ecologici) e poi quando c'è la possibilità di iniziare a cambiare qualcosa, anche se per un evento imprevisto e triste, ti senti messo in prigione perché non puoi andare da Tiger a fare acquisti in libertà o devi rinunciare alle vacanze.
io non so in che altri modi dirlo senza essere presa per una snob.
La mia impressione é quasi il contrario.
Anche perché, almeno qui in Francia lo shopping é tutto tranne che precluso, anzi, io non posso prendere un caffè con un amico (perché i bar, caffè e ristoranti sono chiusi) ma posso fare la coda da Primark oppure da Zara. Io non posso scambiare un pallone da rugby con i miei compagni ma posso entrare in un negozio e comprarmi l'ultimo modello di Playstation.
Posso andare in qualsiasi centro commerciale, sono tutti aperti, ma non posso andare a teatro.
Posso andare in chiesa ma non a prendere una birra con un amico.
La mia impressione che questa pandemia, da un anno, ci ha tolto proprio le cose fondamentali, il contatto umano, il contatto fisico.
Che, in fondo, pensavamo potesse essere surrogato da una bella chiamata su Zoom.
A me sembra che le attività che identifichi come basate sul consumismo puoi tranquillamente farle, basta Amazon o un centro commerciale che, almeno qui in Francia, é aperto.
L'aperitivo mi manca non perché mi manca l'Aperol Spritz che posso comprare anche adesso al supermercato, ma perché non posso prenderlo con le persone che amo. O con cui ho voglia di scambiare un abbraccio o anche solo una discussione sulla Lazio.
ok, prendo atto delle percezioni diverse ;)
Citazione di: italicbold il 19 Gen 2021, 17:16
La mia impressione é quasi il contrario.
Anche perché, almeno qui in Francia lo shopping é tutto tranne che precluso, anzi, io non posso prendere un caffè con un amico (perché i bar, caffè e ristoranti sono chiusi) ma posso fare la coda da Primark oppure da Zara. Io non posso scambiare un pallone da rugby con i miei compagni ma posso entrare in un negozio e comprarmi l'ultimo modello di Playstation.
Posso andare in qualsiasi centro commerciale, sono tutti aperti, ma non posso andare a teatro.
Posso andare in chiesa ma non a prendere una birra con un amico.
La mia impressione che questa pandemia, da un anno, ci ha tolto proprio le cose fondamentali, il contatto umano, il contatto fisico.
Che, in fondo, pensavamo potesse essere surrogato da una bella chiamata su Zoom.
A me sembra che le attività che identifichi come basate sul consumismo puoi tranquillamente farle, basta Amazon o un centro commerciale che, almeno qui in Francia, é aperto.
L'aperitivo mi manca non perché mi manca l'Aperol Spritz che posso comprare anche adesso al supermercato, ma perché non posso prenderlo con le persone che amo. O con cui ho voglia di scambiare un abbraccio o anche solo una discussione sulla Lazio.
Quoto.
Trovo l'approccio al secondo picco abbastanza aberrante, laddove il primo era stato affrontato un po' più seriamente cercando di sposare esigenze sanitarie e commerciali per quanto possibile (con grossi errori, anche) stavolta è veramente una vergogna. Nella maggior parte dei paesi l'unica arma contro il contagio è il coprifuoco. Tutto è aperto tutto il giorno, i soldi girano, tutti vanno al lavoro, i mezzi circolano, ma una pizza non se po' fa', un aperitivo non se po' fa', un tresette non se po' fa'.
Il lusso non è la pizza, spiega bene Italic. Perché la società dei consumi si occupa di tutto, la pizza me la faccio a casa o me la porta Uber Eats, mi porta pure il Sushi figuriamoci se mi manca qualcosa. Però lo mangio da solo. Cioè impedisce una funzione non acquisita dal lusso della società occidentale, ma una funzione di base della fisiologia umana.
Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2021, 16:56
appunto.
E' sempre grazioso vedere come la vulgata egemone nella civiltà occientale raffiguri l'Uomo a sua immagine e somiglianza per poter assolvere se stessa.
Non potendo trovare ragioni razionali valide - perché entrerebbero in contraddizione palese con i principi cardine del proprio pantheon, uguaglianza, libertà e fraternità - gli resta solo che naturalizzare le proprie contraddizioni. Non sono io, è l'Uomo, che possiamo farci?
Beh forse iniziare da un'analisi storica un po' più oculata e rigorosa di "il forte ha sempre schiacciato il più debole" potrebbe essere un inizio, visto che se fosse stato realmente così probabilmente l'essere umano non sarebbe riuscito ad arrivare nemmeno al livello tecnico del Castor Linnaeus.
Quindi direi che di smentite storiche al darwinismo sociale come legge storica assoluta ce ne sono un bel po'.
Feuerbach diceva che le religioni nascono estraneando dall'essere umano le sue qualità migliori.
E' infatti più facile adorarle sotto forma di feticcio che farle proprie.
Potremmo aggiungere che è vero anche il contrario: piuttosto che mettere in discussione gli aspetti peggiori del proprio sistema sociale si preferisce farle proprie dell'essere umano.
Dimostrando che in effetti per certi versi il Castor Linnaeus è ad un grado evolutivo più alto dell'homo sapiens occidentalis.
è tutto molto bello, davvero.
c'è solo uno scivolone in questa concione (ti confesso che l'avrò sentita para para diverse volte), ma potrai rimediare la prossima volta.
non citare Feuerbach, cita un saggio indiano o uno sciamano Tuareg, altrimenti pare che per suffragare la tua tesi tu non possa far altro che usare un filosofo occidentale, dimostrando di essere intriso di questa cultura (così come il filosofo stesso) e quindi ipso facto incapace di comprendere altre culture se non con il filtro della nostra.
da quel poco che so della storia purtroppo tutte le civiltà che si sono succedute sono finite fagocitate da un'altra. poi può darsi che qualche comunità della Papuasia abbia avuto uno sviluppo diverso.
credimi: apprezzo davvero il tuo eloquio e la tua cultura.
però all'interno di questo prezioso involucro ci vedo una ipocrisia sistemica, irrisolta.
prima o poi dovrai accettare che siamo quel che siamo, non esistono migliori o peggiori
tranne: :asrm
Uso un filosofo occidentale perché, ops, sono occidentale, per quanto non mi riconosco nella vulgata egemone.
Egemone, non totale (per fortuna). E già questo dovrebbe smentire l'idea per cui la cultura funziona unicamente per dominio e non anche per incontro, combinazione, scambio e influenze reciproche.
È il capitale quel modo peculiare che tutto sussume, non è affatto vero che LA storia va così.
Un'altra inesattezza come quella del darwinismo sociale criterio base dell'essere umano.
Vulgate, poi vai ai nudi fatti e vedi che quella vulgata è piuttosto discutibile.
Basterebbe vedere, tanto per dirne una, il rapporto tra Grecia e Roma nell'antichità, l'influenza greca nonostante il dominio politico romano.
O il rapporto tra nord e sud del Mediterraneo nel medioevo.
Certo, per quel poco che divulgano della storia potrebbe sembrare il contrario. Soprattutto perché di solito si studia cronologia più che storia.
Secondo poi fino a quando si interpreta la critica come un discorso volto a fare una classifica tra migliori e peggiori (quando avrei posto il discorso in questi termini?) e non come modo per interpretare e possibilmente cambiare la realtà è tutto molto complicato. Anche confrontarsi
Citazione di: italicbold il 19 Gen 2021, 17:16
La mia impressione é quasi il contrario.
Anche perché, almeno qui in Francia lo shopping é tutto tranne che precluso, anzi, io non posso prendere un caffè con un amico (perché i bar, caffè e ristoranti sono chiusi) ma posso fare la coda da Primark oppure da Zara. Io non posso scambiare un pallone da rugby con i miei compagni ma posso entrare in un negozio e comprarmi l'ultimo modello di Playstation.
Posso andare in qualsiasi centro commerciale, sono tutti aperti, ma non posso andare a teatro.
Posso andare in chiesa ma non a prendere una birra con un amico.
La mia impressione che questa pandemia, da un anno, ci ha tolto proprio le cose fondamentali, il contatto umano, il contatto fisico.
Che, in fondo, pensavamo potesse essere surrogato da una bella chiamata su Zoom.
A me sembra che le attività che identifichi come basate sul consumismo puoi tranquillamente farle, basta Amazon o un centro commerciale che, almeno qui in Francia, é aperto.
L'aperitivo mi manca non perché mi manca l'Aperol Spritz che posso comprare anche adesso al supermercato, ma perché non posso prenderlo con le persone che amo. O con cui ho voglia di scambiare un abbraccio o anche solo una discussione sulla Lazio.
è assolutamente così anche in italia in zona arancione, infatti a me non mancano le cose materiali, mi mancano le esperienze. Ma io almeno le ho fatte, ah se ne ho fatto, mi dispiaccio per i ragazzi che non possono iniziare a farne e che chissà quando potranno. :s
Quando si potrà tornare a viaggiare in sicurezza? :o
Citazione di: pan il 19 Gen 2021, 16:21
beh naoko, dire o fare intendere a una persona che si sente sto cazzo sol perché ha detto la sua, non è proprio "non ti si può dire niente". ecco perché ho detto silenzio unica via e pace. mica perché sono intoccabile. siccome non è la prima volta che capita qui di essere tacciata per una che fa la superiore anche per cose assurde (tipo perché non avevo i social o perché non ho il telefonino) mica solo con te, evito e basta, che devo fa.
mi dispiace davvero tanto che tu l'abbia presa così male perché davvero non era mia intenzione. ma il problema non è di chi legge, ma di chi scrive a mio avviso, quindi evidentemente non mi sono espressa nel modo corretto prima :)) succede di non capirsi su un forum, soprattutto tra gente che non si conosce di persona.
Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2021, 19:38
Uso un filosofo occidentale perché, ops, sono occidentale, per quanto non mi riconosco nella vulgata egemone.
se vuoi puoi raccontartelo. ma è esattamente il contrario a livello accademico.
per questo la tua concione, declinata in bello stile, altro non è che una rimasticatura di roba prodotta negli usa a partire dagli anni 60 e poi arrivata con calma nelle province dell'impero
Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2021, 19:38
Egemone, non totale (per fortuna). E già questo dovrebbe smentire l'idea per cui la cultura funziona unicamente per dominio e non anche per incontro, combinazione, scambio e influenze reciproche.
È il capitale quel modo peculiare che tutto sussume, non è affatto vero che LA storia va così.
Un'altra inesattezza come quella del darwinismo sociale criterio base dell'essere umano.
Vulgate, poi vai ai nudi fatti e vedi che quella vulgata è piuttosto discutibile.
Basterebbe vedere, tanto per dirne una, il rapporto tra Grecia e Roma nell'antichità, l'influenza greca nonostante il dominio politico romano.
O il rapporto tra nord e sud del Mediterraneo nel medioevo.
Certo, per quel poco che divulgano della storia potrebbe sembrare il contrario. Soprattutto perché di solito si studia cronologia più che storia.
e chi avrebbe mai detto questa sciocchezza?
"Graecia capta ferum victorem cepit"
quello che io sostengo è che i romani, ad esempio, abbiano conquistato la Grecia, e che l'abbiano trattata come pensavano fosse conforme ai loro interessi. se non lo avessero fatto i romani lo avrebbero fatto altri (i persiani ci hanno provato per secoli) o gli stessi greci lo avrebbero fatto ai romani.
esistono nella Storia esempi di comunità più forti che rinunciano a inglobare, sottomettere, soggiogare, approfittare di comunità più deboli?
Citazione di: FatDanny il 19 Gen 2021, 19:38
Secondo poi fino a quando si interpreta la critica come un discorso volto a fare una classifica tra migliori e peggiori (quando avrei posto il discorso in questi termini?) e non come modo per interpretare e possibilmente cambiare la realtà è tutto molto complicato. Anche confrontarsi
Citazione di: FatDanny
Ma non ne faccio un vanto della nostra prodigiosa civiltà, semmai è una ragione di critica e di tentativo di trasformazione e modifica.
se vuoi trasformarla hai in mente un modello migliore.
o vuoi trasformarla perché c'hai tanto tempo libero?
https://www.huffingtonpost.it/entry/i-giovanissimi-si-tagliano-e-tentano-il-suicidio-mai-cosi-tanti-ricoveri-prima-della-pandemia_it_6006f714c5b697df1a09146e
Citazione di: Aquila1979 il 20 Gen 2021, 11:20
...
Ehm no, se fai riferimento al capitale monopolistico (Sweezy-Baran) hai preso un granchio, non condividendo la loro interpretazione del valore-lavoro.
Rubin era russo, heinrich, rosdolsky e kurz tedeschi, Postone canadese. Try again.
Rispetto a Roma hai una visione della storia che proietta sul passato le forme storiche del presente.
Raffigurare infatti il rapporto roma-province come se si trattasse delle colonie ottocentesche è a dir poco una forzatura. Quindi alla tua domanda "quale civiltà non ha fatto questo?" la risposta è "in età premoderna tutte".
E voglio trasformarla perché ne ho in testa una migliore e perché rivendico il tempo libero per farlo piuttosto che passarlo in un centro commerciale o davanti alla tv di intrattenimento.
Di tante privazioni che questa emergenza sanitaria ci ha portato, quantomeno - almeno a me - ha dato tanto tempo da poter dedicare allo studio e all'approfondimento, anche di autori su cui non mi sarei soffermato altrimenti.
Ho capito ad esempio che un Mill era un gigante in confronto ai suoi disumani e parodistici epigoni attuali.
Citazione di: FatDanny il 20 Gen 2021, 11:48
Ehm no, se fai riferimento...
faccio riferimento alla critica all'uomo bianco, l'occidente e bla bla bla
Citazione di: FatDanny il 20 Gen 2021, 11:48
Rispetto a Roma hai una visione della storia che proietta sul passato le forme storiche del presente.
Raffigurare infatti il rapporto roma-province come se si trattasse delle colonie ottocentesche è a dir poco una forzatura.
ho detto che le comunità più forti hanno inglobato, sottomesso, soggiogato, approfittato delle comunità più deboli. anche in età pre-moderna.
il
come lo abbiano fatto è certamente afferente al periodo storico.
Citazione di: FatDanny il 20 Gen 2021, 11:48
E voglio trasformarla perché ne ho in testa una migliore e perché rivendico il tempo libero per farlo piuttosto che passarlo in un centro commerciale o davanti alla tv di intrattenimento.
Citazione di: FatDanny il 20 Gen 2021, 11:48
Secondo poi fino a quando si interpreta la critica come un discorso volto a fare una classifica tra migliori e peggiori (quando avrei posto il discorso in questi termini?) e non come modo per interpretare e possibilmente cambiare la realtà è tutto molto complicato. Anche confrontarsi
quindi hai un giudizio di valore: migliore/peggiore.
diventa difficile confrontarsi quando si afferma una cosa e poi la si nega e poi la si afferma nuovamente. :p
Citazione di: Aquila1979 il 20 Gen 2021, 12:13
...
ti hanno spiegato che la critica all' "uomo bianco" non è una critica biologica?
Mettere a paragone il dominio occidentale con le conquiste degli imperi premoderni è una cosa del tutto interna all'eurocentrismo, che non stai smentendo ma confermando in pieno.
Infatti non tiene minimamente conto della pervasività di tale dominio, che non è minimamente paragonabile alle conquiste territoriali della roma antica, dei persiani, dell'impero arabo o dei Moghul.
Non è questione di "come" ma proprio di "cosa".
Non essendo questi imperi basati sull'accumulazione non c'è proprio modo di identificare una vera e propria analogia. Ci sono state predazioni, ci sono stati saccheggi, schiavitù e quant'altro ma la messa al lavoro sistematica ai fini dello sfruttamento (di risorse naturali o lavorative) non ha paragoni nelle civiltà finora viste.
La demolizione delle comunità e dei legami tradizionali e la sostituzione con le proprie non ha paragone in nessuno degli esempi fatti.
Ricondurre quegli eventi storici a ciò che ha fatto l'occidente negli ultimi secoli, come se fossero eventi analoghi in sedicesimi, scambiare il "cosa" col "come" è esattamente il modo con cui assolversi dal giudizio rendendo naturale quel che è in realtà storico.
E poi scusami ma noto che la confusione è tutta tua.
E' chiaro che ho un giudizio di valore personale, a cui fa riferimento il termine "migliore" nell'ultima accezione. Ho delle preferenze, quindi certo che esistono ipotesi per me migliori e ipotesi peggiori, se così non fosse non esisterebbero schieramenti politici.
Tu invece prima parlavi di ESSERE migliori o peggiori
Citazione di: Aquila1979 il 19 Gen 2021, 19:32
prima o poi dovrai accettare che siamo quel che siamo, non esistono migliori o peggiori
nella classica accezione qualunquista che tenta di spostare il piano della critica sociale (o storica) a quello della critica morale e alla definizione di migliore/peggiore che infatti ti ho contestato.
Non ho quindi ben capito se fai finta di confondere le due accezioni per provocare oppure proprio non la cogli, caso in cui mi dispiace e se vuoi te la spiego meglio.
Citazione di: FatDanny il 20 Gen 2021, 12:27
Mettere a paragone il dominio occidentale con le conquiste degli imperi premoderni è una cosa del tutto interna all'eurocentrismo, che non stai smentendo ma confermando in pieno.
Infatti non tiene minimamente conto della pervasività di tale dominio, che non è minimamente paragonabile alle conquiste territoriali della roma antica, dei persiani, dell'impero arabo o dei Moghul.
Non è questione di "come" ma proprio di "cosa".
Non essendo questi imperi basati sull'accumulazione non c'è proprio modo di identificare una vera e propria analogia. Ci sono state predazioni, ci sono stati saccheggi, schiavitù e quant'altro ma la messa al lavoro sistematica ai fini dello sfruttamento (di risorse naturali o lavorative) non ha paragoni nelle civiltà finora viste.
Ricondurre quegli eventi storici a ciò che ha fatto l'occidente negli ultimi secoli, come se fossero eventi analoghi in sedicesimi, scambiare il "cosa" col "come"
andiamo al sodo.
perché altrimenti i piani di discussione si confondono.
nella tua opinione la civiltà occidentale è l'unica che abbia effettuato "
la messa al lavoro sistematica ai fini dello sfruttamento" nella storia?
anche attualmente è così?
aggiungo: è una questione di
pervasività o è la natura del dominio occidentale ad essere differente? è la "messa al lavoro" o la "sistematicità" la differenza?
quindi la differenza è il
come o il
cosa?
Citazione di: FatDanny il 20 Gen 2021, 12:27
La demolizione delle comunità e dei legami tradizionali e la sostituzione con le proprie non ha paragone in nessuno degli esempi fatti.
solo la civiltà occidentale ha fatto questo? si o no?
solo gli occidentali hanno demolito comunità e legami tradizionali? Curiosità mia: Cina, Giappone, India fanno parte dell'Occidente? altra curiosità, questa specificità occidentale nasce con la scoperta dell'America o con l'impero britannico?
Citazione di: FatDanny il 20 Gen 2021, 12:27
è esattamente il modo con cui assolversi dal giudizio rendendo naturale quel che è in realtà storico.
si finisce sempre lì. l'assoluzione. ma c'avete avuto tutti un prete
molesto? io non sento il bisogno di
assoluzione, non mi
sento in colpa.
Citazione di: FatDanny il 20 Gen 2021, 12:27
E poi scusami ma noto che la confusione è tutta tua.
vediamo
Citazione di: FatDanny il 20 Gen 2021, 12:27
E' chiaro che ho un giudizio di valore personale, a cui fa riferimento il termine "migliore" nell'ultima accezione. Ho delle preferenze, quindi certo che esistono ipotesi per me migliori e ipotesi peggiori, se così non fosse non esisterebbero schieramenti politici.
è del tutto evidente.
ciò che non ti è chiaro è che la tua analisi è parziale, inficiata dai tuoi convincimenti preconcetti che informano la tua visione.
in un certo senso è la definizione che Giovanni Sartori dà del termine "ideologia".
d'altro canto non è possibile che una persona ideologizzata comprenda di esserlo, poiché legge la realtà attraverso quelle lenti.
mi permetto di dirtelo visto che mi hai apostrofato come il tipico cattivone eurocentrico e bla bla bla. come se tu non lo fossi: le tue chiavi di lettura sono modellate dal pensiero occidentale. in pratica i cattivoni ti dicono cosa pensare dei cattivoni e soprattutto come pensarlo.
Citazione di: FatDanny il 20 Gen 2021, 12:27
Tu invece prima parlavi di ESSERE migliori o peggiori
civiltà migliori e civiltà peggiori.
se esistono civiltà che non depredano come fa quella occidentale è evidente nella tua concezione che esse siano migliori.
se non esistono allora tutto il costrutto sulla specificità della civiltà occidentale va giù per lo sciacquone e torniamo alla natura dell'Uomo.
quindi, delle due l'una: o esistono civiltà migliori (che non depredano e non sono cattivissimissime) o non esistono e stai parlando di una tua aspirazione, tornando da me: l'Uomo è questo, homo homini lupus e citazionismo andando.
Citazione di: FatDanny il 20 Gen 2021, 12:27
nella classica accezione qualunquista che tenta di spostare il piano della critica sociale (o storica) a quello della critica morale e alla definizione di migliore/peggiore che infatti ti ho contestato.
con nessun successo, se aristotele non è vissuto invano (vedi sopra)
Citazione di: FatDanny il 20 Gen 2021, 12:27
Non ho quindi ben capito se fai finta di confondere le due accezioni per provocare oppure proprio non la cogli, caso in cui mi dispiace e se vuoi te la spiego meglio.
e qui torno anche alla frase iniziale con il tuo
Citazione di: FatDanny il 20 Gen 2021, 12:27
ti hanno spiegato che la critica all' "uomo bianco" non è una critica biologica?
a cui aggiungo
Citazione di: FatDanny il 20 Gen 2021, 12:27
E voglio trasformarla perché ne ho in testa una migliore e perché rivendico il tempo libero per farlo piuttosto che passarlo in un centro commerciale o davanti alla tv di intrattenimento.
io non ho usato questo tono con te, ma anche io posso avere questo atteggiamento sai?
in primo luogo dicendoti che puoi startene seduto a leggere autori occidentali proprio perché tanta gente va al centro commerciale e guarda la tv di intrattenimento. autori che, come ben sai, hanno potuto dedicare la propria vita alla critica della religione proprio perché il proprio paese compartecipava allo sfruttamento occidentale.
si chiama ipocrisia.
avrei potuto aggiungere che c'è una corrente di pensiero secondo cui il maschio bianco occidentale e eterosessuale che lotta contro i privilegi del maschio bianco occidentale e eterosessuale è essenzialmente una persona che sublima il disprezzo di sé (perché la mamma lo picchiava con la cucchiara, perché è grasso, perché il papà era assente, per tutte queste cose o nessuna di queste) accanendosi contro la propria identità
sociale.
Si, la civiltà occidentale è l'unica.
Basterebbe vedere, per restare ai tuoi esempi, la differenza tra i conquistadores e l'espansione territoriale della dinastia Han in Cina. O tra gli inglesi e i Moghul in India.
Il dominio occidentale è stato qualitativamente differente e questo l'ha reso molto più pervasivo. Cosa e Come. Cosa è Come.
Non ha semplicemente dominato o soggiogato, ma ha trasformato a sua immagine (e si è anche raccontato che nel farlo portava "LA civiltà"). Questo meccanismo no, non lo trovi in nessuno dei tuoi esempi
Adotti cioè un falso sillogismo. Non citerò Aristotele per spiegarti come, ma se riprendi la Logica lo trovi facilmente.
Chi ti dice poi che non sia a me evidente che parto da un'ideologia?
Anzi, rovesciando la domanda, quando mai l'ho mascherato?
semmai contesto il dichiararsene scevri, ma è prassi comune che l'ideologia egemone in occidente naturalizzi se stessa
E mi permetto di aggiungere però che non funziona come un a-priori kantiano, semmai come un presupposto posto, di cui la verifica nel reale resta passaggio imprescindibile.
Inoltre non ho mai dato una connotazione geografica di "occidente", ma politica e socioeconomica su un piano egemonico.
Ne consegue che anche la definizione "cattivoni" e il tuo seguente discorso non stanno proprio in piedi, sono una risposta precompilata a chi fa dell'occidente un unicum.
Sulle civiltà peggiori/migliori si torna a quanto già detto prima, alla confusione tra elementi metastorici e storici. Uno scambio è una cosa nel 360 dc, un'altra nel 1450, un'altra ancora nel 1700, etc
Sempre di scambio parliamo, ma in un caso è un baratto, poi lo scambio di un'eccedenza, quindi un embrione di lavoro sociale e infine un prodotto di un lavoro pienamente socializzato in cui ognuno vive del prodotto d'altri.
Questo per dire che la tua generalizzazione sulle depredazioni lascia il tempo che trova, è una semplificazione volta appunto a naturalizzare, a rendere transtorico (o metastorico) un carattere storico. A fare dell'Homo Oeconomicus l'Uomo (io direi l'Essere Umano, per una precisione di genere).
Chiudo dicendo che il mio tono è speculare al tuo e non mi era ancora capitato che mi rinfacciassero lo studio contrapposto a chi, povero, va nei centri commerciali (je devo dì grazie che fa girare l'economia?) Sto notando comunque che confondi critica e disprezzo.
Io non disprezzo l'occidente, lo critico. Non dico "w le società primitive, che schifo la tecnologia, torniamo nelle caverne a mangiare bacche!".
Quindi quale disprezzo dovrei sublimare? Se proprio vuoi andare sul personale cita il mio smisurato Ego che altrimenti si offende.
E qui direi di chiudere, che sta diventando un botta e risposta e non è il luogo adatto, come dice il regolamento.
In un "contesto di risorse scarse in sanità quale quello che grava sui sistemi sanitari di tutto il mondo, pur con accentuazioni diverse nei diversi Paesi, considerata la particolare scarsità creata dall'impatto sul SSN della..." estratto dalla bozza del futuro piano pandemico....cioè danno per scontato che ci sarà scarsità di risorse...l'anima de li mejo mortacci loro: ricominciare ad investire sul SSN no eh?
Citazione di: naoko il 19 Gen 2021, 23:08
mi dispiace davvero tanto che tu l'abbia presa così male perché davvero non era mia intenzione. ma il problema non è di chi legge, ma di chi scrive a mio avviso, quindi evidentemente non mi sono espressa nel modo corretto prima :)) succede di non capirsi su un forum, soprattutto tra gente che non si conosce di persona.
no. non l'ho presa così male, sono abituata. e se ne sono abituata la colpa sarà anche mia, non è che tutti sono strani e io no. evidentemente non so scrivere, non riesco a far trasparire come le mie opinioni siano solo semplici pensieri e non acidi snobismi.
tranquilla, a posto.
Quello che sta succedendo a Wall street è molto molto divertente.
Nessuna rivoluzione ma ogni tanto vederli affogare nelle loro stesse contraddizioni fa piacere.
The gamer is being gamed.
Per chi non sapesse, spiegato in modo semplificato:
https://www.lascuolaopensource.xyz/blog/gamestop-reddit-wallstreet-una-spiegazione-chiara
FD dici che quelli di WS affogano? Io ho sempre pensato galleggiassero considerata la loro "natura"... :=))
e comunque, finché ci saranno fiancheggiatori di "centro-sinistra" del genere purtroppo credo che l'avranno sempre vinta...
Renzi magnifica l'Arabia Saudita con Bin Salman:
'Condizioni per un neo-Rinascimento. Sono invidioso del vostro costo del lavoro'
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/01/28/renzi-in-arabia-saudita-elogia-il-principe-mohammed-bin-salman-con-vostra-leadership-il-regno-puo-avere-un-ruolo-cruciale-video/6082031/
Ma tecnicamente (lasciamo perdere il profilo etico) un "senatore della repubblica" può farsi sovvenzionare per delle conferenze? Se non ricordo male a deputati e senatori ormai non era pure vietato farsi pagare le presenze in tv?
Almeno Blair (altro "centro-sinistro" di simile risma) ebbe il buon gusto di andare in pensione prima di fare conferenze di questo stesso tipo... o sbaglio?
No, affogare no. In questo momento è in corso un fenomeno speculativo opposto alle vendite allo scoperto e sulla fama di questo se ne stanno aprendo altri.
Ma basti pensare che un tifoso dell'operazione è Musk per comprendere che non è l'anticamera della redistribuzione sociale.
Fa però abbastanza ridere sentire i rappresentanti degli hedge fund parlare di manipolazioni di mercato scorrette :lol:
Della serie: se lo fanno i grandi speculatori falsando il gioco e racimolando i risparmi dei piccoli è ok, al contrario ovviamente è uno scandalo.
Voglio vedere che si inventeranno per premunirsi in modo che non riaccada.
Mio figlio ha messo 90 dollari in AMC e il giorno dopo è uscito con 370. Mi ha spiegato che era una bolla annunciata e lui era su Reddit, il resto l'ho letto dopo, ieri. Da paura.
https://www.forbes.com/sites/antoinegara/2021/01/26/the-hedge-fund-genius-who-started-gamestops-4800-rally-now-calls-it-unnatural-insane-and-dangerous/
:lol:
Unnatural, insane and Dangerous.
Ahahahah
So dei comici mancati.
Per completare il discorso:
https://www.vice.com/en/article/qjpnz5/robinhoods-customers-are-hedge-funds-like-citadel-its-users-are-the-product
Citazione di: Tarallo il 28 Gen 2021, 21:30
Mio figlio ha messo 90 dollari in AMC e il giorno dopo è uscito con 370. Mi ha spiegato che era una bolla annunciata e lui era su Reddit, il resto l'ho letto dopo, ieri. Da paura.
se gli davi una paghetta piu' alta ve sistemava a tutti :)
Citazione di: FatDanny il 29 Gen 2021, 08:15
Per completare il discorso:
https://www.vice.com/en/article/qjpnz5/robinhoods-customers-are-hedge-funds-like-citadel-its-users-are-the-product
Gli americani sono esperti del "se lo faccio io a te è giusto, se lo fai tu a me è sbagliato" per dirla con un linguaggio fanciullesco.
Come invadere altri paesi per motivi economici e di influenza (con annessa morte distruzione e drenaggio delle risorse) = esportazione democrazia, mentre
quando vengono attaccati = terrorismo.
Grandi fondi influenzano il mercato per profitto = pratica consentita,
Lo fanno su wallstreetbets = pratica da sanzionare e fermare perché destabilizza i mercati.
Si fanno chiamare la più grande democrazia del mondo, ma sono un impero che ancora oggi si sporca di sangue.
E infatti... :lol:
https://www.theverge.com/2021/1/28/22254102/robinhood-gamestop-bloc-stock-purchase-amc-reddit-wsb
Citazione di: FatDanny il 28 Gen 2021, 21:55
https://www.forbes.com/sites/antoinegara/2021/01/26/the-hedge-fund-genius-who-started-gamestops-4800-rally-now-calls-it-unnatural-insane-and-dangerous/
:lol:
Unnatural, insane and Dangerous.
Ahahahah
So dei comici mancati.
Il tutto seguendo le regole che loro stessi hanno scritto.
Chapeaux a chi s'è inventato la manovra, fosse successo 10 anni fa avrei svoltato. :)
Altri due buoni articoli, stavolta in italiano, per chi fosse interessato:
https://www.valigiablu.it/redditers-wall-street-sistema-finanziario
https://jacobinitalia.it/la-bolla-gamestop-e-lassurdita-della-borsa/
Francesco Giavazzi consulente economico di Draghi.
Una vita da iper-liberista, ora quasi keynesiano. "Lo Stato stia fuori dal mercato"
ma a voi vi sembra normale un titolo così?
per la cronaca: è il fatto quotidiano
Citazione di: kelly slater il 25 Feb 2021, 18:26
Francesco Giavazzi consulente economico di Draghi.
Una vita da iper-liberista, ora quasi keynesiano. "Lo Stato stia fuori dal mercato"
ma a voi vi sembra normale un titolo così?
per la cronaca: è il fatto quotidiano
io non trovo titoli decenti da molto tempo in tutti i quotidiani, poi con la pandemia si è veramente sgravato
Mi sento di poter dire una cosa:
Non ne usciremo migliori e non andrà tutto bene.
Citazione di: TomYorke il 25 Feb 2021, 21:31
Mi sento di poter dire una cosa:
Non ne usciremo migliori e non andrà tutto bene.
Va beh tom, però lo sapevamo da subito, che andràtuttobeneuncazzo. :luv:
Stiamo praticamente ad un anno dal primo lockdown e da quel che si è capito ad un anno e mezzo dalla circolazione del covid-19 e ci sono in Italia moltissimi posti di lavoro, molto affollati, che non hanno mai chiuso. Li dove si è chiuso la situazione del reddito, del futuro di quei settori per chi ci lavora, della garanzia del posto è altamente drammatica ed incerta.
A fronte di una impostazione più logica e razionale, come lascito del governo precedente che forse aveva cominciato a capire qualche cosa o a voler capire (che in politica l'ignoranza non è una giustificazione e nasconde sempre un rapporto di potere a favore di qualcuno e di conseguenza contro qualcun altro), quale il ritorno dell'instaurazione di zone rosse locali e circoscritte li dove effettivamente viene registrata una alta circolazione del virus (certo l'intenzione è buona ma se non chiudi a salario pieno per tutti le attività economiche non necessarie veramente a rischio e fai tutto un calderone ripeti gli sbagli del precedente lockdown), si ricomincia con i capri espiatori e il dagli all'untore, con il favoritismo o la passiva accettazione di tutta la comunicazione (anche di quella che si autodefinisce progressista). E così prima in sordina e poi sempre più marea montante comunicativa viene sbattuto il mostro in prima pagina: "la scuola"! (Il capitalismo della comunicazione vende notizie e va alla grande...)
Il fallimento totale del diritto all'istruzione è un'onda lunga che viene da decenni prima del coronavirus ma raggiunge il suo apice questa estate, quando praticamene non viene fatto nulla per mettere in sicurezza le scuole, se non smontare gli arredi ed inventarsi regole complicatissime su questioni marginali e non suffragate da evidenze scientifiche come tutta la questione dello scambio e del trasporto dei materiali didattici tra gli alunni. Non sono bastati i danni irrecuperabili dei tre mesi di DAD dello scorso anno scolastico, il martirio degli adolescenti alle superiori con continue aperture e chiusure, DAD DID al 50% e regioni, tipo campania con chiusure ad minchiam. No, gli studenti, i giovani, intesi come categoria, devono di nuovo pagare di più. Però poi fanno notizia allo stesso tempo gli allarmi sulla loro condizione psicologica. Senza considerare i disastri a livello di discriminazione di classe e culturale che ha provocato, sta provocando e provocherà la DAD-DID tra i bambini e i giovani delle classi svantaggiate economicamente e culturalmente, in molte periferie urbane ed in vaste aree del meridione, contribuendo a peggiorare ancora di più le suddette discriminazioni che il nostro sistema scolastico non era riuscito a superare del tutto, ma che anzi in questi ultimi decenni stava drammaticamente aggravando ancor di più. A questi studenti gli si nega il futuro nei fatti, gli si nega un diritto fondamentale della persona umana, questa in fin dei conti oltre che una violazione di un diritto all'istruzione è una negazione della salute, intesa in senso moderno, considerando che i diritti fondamentali non sono diritti tiranni ma diritti che si compenetrano. Il diritto alla salute, ad una vita degna senza indigenza, all'istruzione si compenetrano e sono parti della stesa sfera spaziale. La salute è mentale, fisica, psicofisica, relazionale. Bisogna calarsi in pieno nelle realtà popolari, nel ventre profondo della nostra Nazione, per capire come la scuola - la scuola in presenza- pur con tutti i suoi nodi irrisolti e pur come è ridotta, svolge nei fatti, molto spesso quel minimo base di salvagente sociale per moltissimi bambini e ragazzi. Ma tanto dare contro alla scuola è a costo economico zero nel breve periodo e quando avrà ripercussioni economiche, saranno comunque i cornuti e mazziati di sempre a pagarne le conseguenze. Così rischiamo di ritrovarci al momento zone arancione scuro dove si può andare al centro commerciale ma non a scuola. Poi se passi in zona rossa non vai scuola ma si va a lavorare e la passeggiata in teoria te la fai intorno al palazzo, senza poter andare nei parchi, continuando con l'antiscientifica criminalizzazione della vita all'aperto quando si sa bene che i virus di questo tipo circolano meglio al chiuso. Nel frattempo si mette un bel pezzo di generale a capo dell'emergenza e sono sei mesi che si sta col coprifuoco, come se il virus circolasse meglio la notte, con i locali chiusi poi. In questa situazione si regala alla peggiore destra retriva sia la protesta e l'opposizione che la soluzione, permettendogli di soffiare sul fuoco in maniera ipocrita sulla rabbia di alcune categorie (gli imprenditori medio-piccoli), rabbia che in mancanza di alternative rischia di trascinarsi anche quella di settori più popolari e allo stesso tempo di fargli vedere che ha ottenuto vittorie.
Eppur quasi nulla si muove
Orchetto, d'accordo sulle mancanze in tema di trasporti, attrezzature, quel che ti pare, va bene tutto, ma in presenza dell'esplosione dei contagi che fai, le lasci aperte? Hai vagamente idea del disastro che sta capitando in Emilia a causa della didattica a scuola?
https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/emilia-romagna/coronavirus-in-emilia-romagna-a-febbraio-70-di-contagi-a-scuola_29326803-202102k.shtml
Fai che ti organizzi e protesti. Stiamo subendo di tutto di più, stanno calpestando tutti i diritti fondamentali a partire da quello della salute intendiamoci. Potevano trovare strumenti per aprire le scuole in sicurezza, se ne sono altamente strafregati e vogliono di nuovo far pagare agli studenti. Manco per il cavolo ti alzo il casino ti creo problemi o comunque non mi sto zitto. Il lascito strutturale di come è stata gestita questa emergenza resterà tutto, per me bisogna muoversi e protestare
Citazione di: orchetto il 02 Mar 2021, 22:19
Fai che ti organizzi e protesti. Stiamo subendo di tutto di più, stanno calpestando tutti i diritti fondamentali a partire da quello della salute intendiamoci. Potevano trovare strumenti per aprire le scuole in sicurezza, se ne sono altamente strafregati e vogliono di nuovo far pagare agli studenti. Manco per il cavolo ti alzo il casino ti creo problemi o comunque non mi sto zitto. Il lascito strutturale di come è stata gestita questa emergenza resterà tutto, per me bisogna muoversi e protestare
https://archive.is/x8soc
Zona rossa rafforzata con coprifuoco dalle 18 solo per i giovani, è ciò che dispone il sindaco di Castellammare. Se non è una fakenews qualche costituzionalista batterà un colpo?
https://roma.repubblica.it/cronaca/2021/03/06/news/coronavirus_roma_stefano_limongi_morto_a_34_anni_era_il_gestore_di_un_sushi_bar_alla_bufalotta-290653501/
34 anni.
Abbastanza allarmante che venga affidato alla società privata mckinsey
lo studio sul recovery.
So benissimo che delle consulenze private erano previste anche col precedente governo, ma il piano era comunque in mano al MEF, ora non so se la situazione sarà la stessa.
Vedremo, ma il segnale è, per me, abbastanza inquietante.
I marchi del lusso a quattro ruote chiudono il 2020 con risultati record e cali delle vendite estremamente contenuti, a fronte di una flessione complessiva del mercato di circa il 15%. Ulteriore testimonianza che per le fasce più benestanti della popolazione la pandemia non ha avuto ricadute economiche negative. L'indice globale del lusso ha raddoppiato il suo valore
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/03/19/code-ai-concessionari-di-lamborghini-porsche-e-ferrari-nonostante-la-pandemia-per-il-super-lusso-il-2020-e-stato-un-altro-anno-boom/6139056/
Citazione di: mr_steed il 19 Mar 2021, 19:33
I marchi del lusso a quattro ruote chiudono il 2020 con risultati record e cali delle vendite estremamente contenuti, a fronte di una flessione complessiva del mercato di circa il 15%. Ulteriore testimonianza che per le fasce più benestanti della popolazione la pandemia non ha avuto ricadute economiche negative. L'indice globale del lusso ha raddoppiato il suo valore
Non avevo dubbi
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/03/19/code-ai-concessionari-di-lamborghini-porsche-e-ferrari-nonostante-la-pandemia-per-il-super-lusso-il-2020-e-stato-un-altro-anno-boom/6139056/
Citazione di: mr_steed il 19 Mar 2021, 19:33
I marchi del lusso a quattro ruote chiudono il 2020 con risultati record e cali delle vendite estremamente contenuti, a fronte di una flessione complessiva del mercato di circa il 15%. Ulteriore testimonianza che per le fasce più benestanti della popolazione la pandemia non ha avuto ricadute economiche negative. L'indice globale del lusso ha raddoppiato il suo valore
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/03/19/code-ai-concessionari-di-lamborghini-porsche-e-ferrari-nonostante-la-pandemia-per-il-super-lusso-il-2020-e-stato-un-altro-anno-boom/6139056/
Il lusso, storicamente, non soffre mai delle crisi economiche.
L'eccellenza lombarda .
Roy Batty .
Questa merda di centrodestra (quello che il prode Renzi vorrebbe copiare) ha distrutto un intero sistema .
Si ringrazia
Citazione di: COLDILANA61 il 22 Mar 2021, 18:47
L'eccellenza lombarda .
Roy Batty .
Questa merda di centrodestra (quello che il prode Renzi vorrebbe copiare) ha distrutto un intero sistema .
Si ringrazia vivamente la lega lombarda e la confindustria .
Sono riusciti dove hanno fallito decine di politici e decenni di storia .
Hanno unificato il paese dal 1861 .
Il nord come il sud .
Bravi .
Magari morite male .
TUTTI .
Lo metto qui perché mi pare davvero un tema sociale. Questo articolo (https://www.huffingtonpost.it/entry/i-pazienti-oncologici-non-in-terapia-fragili-ma-impossibilitati-a-fare-il-vaccino_it_6059f3e7c5b6cebf58d1da87) parla di una donna paziente oncologica e immunodepressa, quindi con codice esenzione 048, che non riesce a farsi vaccinare perché ha finito da un anno la chemioterapia, e non risulta quindi tra le categorie fragili della regione lazio. Spiega molto bene il rimbalzo di responsabilità tra medico di base, asl, ospedale curante etc.
La stessa trafila di mia madre, solo che per mia mamma dovendo compiere 70 anni,
sono riuscita a prenotare per età. Le persone giovani non hanno nemmeno questa possibilità.
È veramente una guerra tra poveri eh, si capisce benissimo alcuni codici cha hanno possibilità di vaccinarsi come fragili, si capisce meno la gestione dei casi di questo tipo, che fidatevi sono veramente troppi.
https://jacobinmag.com/2021/03/pro-business-measures-italy-covid-19-neoliberalism-austerity
Citazione di: naoko il 24 Mar 2021, 12:31
Lo metto qui perché mi pare davvero un tema sociale. Questo articolo (https://www.huffingtonpost.it/entry/i-pazienti-oncologici-non-in-terapia-fragili-ma-impossibilitati-a-fare-il-vaccino_it_6059f3e7c5b6cebf58d1da87) parla di una donna paziente oncologica e immunodepressa, quindi con codice esenzione 048, che non riesce a farsi vaccinare perché ha finito da un anno la chemioterapia, e non risulta quindi tra le categorie fragili della regione lazio. Spiega molto bene il rimbalzo di responsabilità tra medico di base, asl, ospedale curante etc.
La stessa trafila di mia madre, solo che per mia mamma dovendo compiere 70 anni,
sono riuscita a prenotare per età. Le persone giovani non hanno nemmeno questa possibilità.
È veramente una guerra tra poveri eh, si capisce benissimo alcuni codici cha hanno possibilità di vaccinarsi come fragili, si capisce meno la gestione dei casi di questo tipo, che fidatevi sono veramente troppi.
allucinante.
Poi mia figlia fa le lezioni all'università in remoto con i prof belli che vaccinati a casa anche loro in videoconference che fa tanto figo e tanto schifo.
Come fai a sapere se sono vaccinati?
Perché lo hanno detto.
Citazione di: Adler Nest il 01 Apr 2021, 16:29
allucinante.
Poi mia figlia fa le lezioni all'università in remoto con i prof belli che vaccinati a casa anche loro in videoconference che fa tanto figo e tanto schifo.
Hai ragione Adler, ma i prof sono tutti vaccinati con Astra zeneca, mentre le categorie fragili possono fare per ora moderna o pfeitzer
Certo Naoko, poi però leggi di fasce deboli per motivi clinici che non l'hanno ricevuto.
Citazione di: Adler Nest il 01 Apr 2021, 16:29
allucinante.
Poi mia figlia fa le lezioni all'università in remoto con i prof belli che vaccinati a casa anche loro in videoconference che fa tanto figo e tanto schifo.
la videoconferenza è una necessità, non fa tanto
figo. Ma la smetti de fa' er savonarola dei poveri? Riesci a scrivere almeno una volta un messaggio che non sia a) patetico b) intimamente offensivo?
Citazione di: Baldrick il 02 Apr 2021, 08:59
la videoconferenza è una necessità, non fa tanto figo. Ma la smetti de fa' er savonarola dei poveri? Riesci a scrivere almeno una volta un messaggio che non sia a) patetico b) intimamente offensivo?
Come se poi non servisse a proteggere gli studenti e le loro famiglie...vabbè, lasciamo perde.
Citazione di: Baldrick il 02 Apr 2021, 08:59
la videoconferenza è una necessità, non fa tanto figo. Ma la smetti de fa' er savonarola dei poveri? Riesci a scrivere almeno una volta un messaggio che non sia a) patetico b) intimamente offensivo?
Ho capito che te la sei presa sul personale anche dal fatto che sul topic Coronavirus Naoko ti diceva di non prenderla sul personale in riferimento ai "sorrisi" di cui ero circondato: risposta che ti è stata evidentemente cancellata perchè non la ritrovo.
Questa, se non ti verrà cancellata, mi dà la possibilità di risponderti con maggiore cortesia di quanta ne stia usando tu; del reto sono abituato alle tue reazioni, ma la cosa mi lascia estremamente sereno, soprattutto su quanto ho scritto e ribadisco e se avrai la pazienza di leggermi spero di riuscire a spiegarmi.
E' ovvio che le lezioni in remoto siano una necessità; proprio per questo, visto che vengono fatte in remoto, cade la necessità della priorità nella vaccinazione.
Ho riportato esempi personali: mia sorella, miei amici professori universitari, miei colleghi fintamente volontari, il mio compagno di nuoto sano e forte come un toro che fa lavoro amministrativo nella guardia di finanza. Non ho generalizzato, ho "sparato" sapendo dove sparare.
Ho un amico che han subito un operazione al cuore, che vive con il pacemaker ed è stato salvato per i capelli 8 mesi fa che non è ancora stato vaccinato.
Posso pensare che ci siano state categorie privilegiate ed altre trascurate senza essere classificato come a)patetico b) intimamente offensivo ?
Poso criticare chi ha stabilito certe regole? Non ho nulla contro quelle categorie che sono state privilegiate, perchè come diceva Naoko se mi chiamano è ovvio che vado.
Posso provare un certo fastidio verso chi ha bypassato, scavalcato le file?
Perchè ti senti tirato in ballo?
Non voglio pensare e non lo penso veramente che, se ti senti intimamente offeso dalle mie parole, in un qualche modo ti ci riconosci in certe categorie.
Non arrivo a tale livello di meschinità.
Sei vaccinato? sono molto contento per te: sono certo che non lo ostenti come una sorta di trofeo come invece mi è capitato di dover affrontare , sì, avendo davanti un sorrisino beota di un povero idiota.
Di nuovo, non generalizzo, parlo di esempi di vita reale.
Non ho quindi bisogno di certo delle tue patenti e dei tuoi giudizi taglienti e davvero fuori luogo; spero di essermi chiarito, spero che tu possa aver compreso e capito che mi dovresti delle scuse.
Leggo poi anche il commento di TY: sto parlando di professori universitari, non di insegnanti di asilo, scuole elementari e medie: ovvero di tutti quegli insegnanti / educatori che sono a contatto con i ragazzi ogni santo giorno.
C'è una sostanziale differenza!
Dosi che potevano essere destinate ad altre categorie.
Ad esempio questa:
https://www.corriere.it/cronache/cards/covid-cassieri-supermercato-uccisi-virus/livorno-jonathan-15-anni-era-stato-malato-tre-giorni_principale.shtml (https://www.corriere.it/cronache/cards/covid-cassieri-supermercato-uccisi-virus/livorno-jonathan-15-anni-era-stato-malato-tre-giorni_principale.shtml)
Non sapevo che gli studenti universitari fossero immuni.
Comunque non ho voglia di aprire polemiche.
Edit.
La lentezza nelle vaccinazioni per le categorie fragili è uno scandalo ovviamente.
Citazione di: TomYorke il 02 Apr 2021, 10:18
Non sapevo che gli studenti universitari fossero immuni.
Comunque non ho voglia di aprire polemiche.
Edit.
La lentezza nelle vaccinazioni per le categorie fragili è uno scandalo ovviamente.
Veramente nemmeno io TY: ma se le lezioni sono in remoto, gli studenti sono a casa.
Quindi al massimo vaccini loro o i genitori.
Citazione di: Adler Nest il 02 Apr 2021, 10:28
Veramente nemmeno io TY: ma se le lezioni sono in remoto, gli studenti sono a casa.
Quindi al massimo vaccini loro o i genitori.
Ah ok, quindi vacciniamo tutti tranne i professori. Mi pare giusto.
Dai lasciamo perdere veramente.
TL;DR
Citazione di: TomYorke il 02 Apr 2021, 10:32
Ah ok, quindi vacciniamo tutti tranne i professori. Mi pare giusto.
Dai lasciamo perdere veramente.
Perfetto, vuoi capire quello che vuoi capire.
Polemica sterile ed inutile per mandare in vacca un principio che è quello delle priorità.
E di certo i professori che lavorano da remoto non lo sono.
Eppure non mi sembra difficile:
Ti parlo di chi insegna da remoto e mi rispondi: " Come se poi non servisse a proteggere gli studenti e le loro famiglie".
Ti rispondo con un paradosso: "le lezioni sono in remoto, gli studenti sono a casa.
Quindi al massimo vaccini loro o i genitori."
E replichi: "vacciniamo tutti tranne i professori."
Ti rendi conto ?
Però, va bene così.
Mi rendo conto che i prof universitari siano una estrema minoranza nel paese e che quindi le poche dose usate per loro sono poca cosa; è il principio.
Così come per magistrati, giudici di pace, personale di ufficio di ASL (mia sorella...) gente che ha probabilità di contatto molto minore di altre categorie (personale delle casse dei supermercati, tanto per citarne una).
Intanto https://www.fanpage.it/napoli/dopo-un-mese-vaccini-covid-ancora-vietati-ai-disabili-la-piattaforma-non-e-aggiornata/ (https://www.fanpage.it/napoli/dopo-un-mese-vaccini-covid-ancora-vietati-ai-disabili-la-piattaforma-non-e-aggiornata/)
Veramente sei te che hai cambiato dieci volte le carte in tavola. Ma veramente non mi interessa far polemica, in questa situazione poi.
Il paradosso delle scuole chiuse e la categoria vaccinata esiste, è evidente.
Citazione di: Adler Nest il 02 Apr 2021, 10:47
Perfetto, vuoi capire quello che vuoi capire.
Polemica sterile ed inutile per mandare in vacca un principio che è quello delle priorità.
E di certo i professori che lavorano da remoto non lo sono.
Eppure non mi sembra difficile:
Ti parlo di chi insegna da remoto e mi rispondi: " Come se poi non servisse a proteggere gli studenti e le loro famiglie".
Ti rispondo con un paradosso: "le lezioni sono in remoto, gli studenti sono a casa.
Quindi al massimo vaccini loro o i genitori."
E replichi: "vacciniamo tutti tranne i professori."
Ti rendi conto ?
Però, va bene così.
Mi rendo conto che i prof universitari siano una estrema minoranza nel paese e che quindi le poche dose usate per loro sono poca cosa; è il principio.
Così come per magistrati, giudici di pace, personale di ufficio di ASL (mia sorella...) gente che ha probabilità di contatto molto minore di altre categorie (personale delle casse dei supermercati, tanto per citarne una).
Intanto https://www.fanpage.it/napoli/dopo-un-mese-vaccini-covid-ancora-vietati-ai-disabili-la-piattaforma-non-e-aggiornata/ (https://www.fanpage.it/napoli/dopo-un-mese-vaccini-covid-ancora-vietati-ai-disabili-la-piattaforma-non-e-aggiornata/)
E' questo il cortocircuito.
Se lavori da remoto non hai diritto al vaccino, ma se non ti vaccini devi lavorare da remoto.
Capisci da solo che detta così non ha alcun senso no?
Se pensi che l'istruzione debba essere messa in sicurezza, parti con la vaccinazione della categoria.
Se non la vaccini, non la metti in sicurezza e te tieni le lezioni in remoto.
Citazione di: TomYorke il 02 Apr 2021, 11:21
E' questo il cortocircuito.
Se lavori da remoto non hai diritto al vaccino, ma se non ti vaccini devi lavorare da remoto.
Capisci da solo che detta così non ha alcun senso no?
Se pensi che l'istruzione debba essere messa in sicurezza, parti con la vaccinazione della categoria.
Se non la vaccini, non la metti in sicurezza e te tieni le lezioni in remoto.
Ma io mica mi scandalizzo che le lezioni siano in remoto.
E ho solo i casi dei mei due figli che si sono fatti due anni di lezione da remoto senza evidenti contraccolpi. Però non voglio aprire il dibattito se è meglio la lezione universitaria in presenza o meno.
Se tu studente sei in remoto e tu professore sei in remoto, magari entrambi possono essere in priorità due rispetto ad un insegnante di scuola elementare che lavora in presenza oppure un cassiere di supermercato.
L 'esempio del prof, vale per tutti coloro che lavorano in smartworking verso coloro che lavorano in presenza.
In priorità vaccino prima chi ha più probabilità di essere in contatto con categorie fragili, poi chi ha probabilità di essere in contatto con altre persone, poi chi lavora da casa.
Non sempre si è seguita questa semplice regola.
Io ho portato casi personali, permettimi di essere "arrabbiato" nel vedere discrepanze ed ingiustizie.
O forse la faccio troppo semplice io.
Però non mi sembra né di essere patetico, né di essere intimamente offensivo.
I sorrisi ebeti. Ma almeno rileggili, i tuoi rant
Citazione di: Baldrick il 02 Apr 2021, 11:58
I sorrisi ebeti. Ma almeno rileggili, i tuoi rant
...oli.... Continua. continua pure.
Sì, i sorrisi ebeti dei furbetti.
Confermo.
Ti da fastidio?
Problema tuo.
Rileggiti con calma.
Citazione di: Adler Nest il 02 Apr 2021, 11:48
E ho solo i casi dei mei due figli che si sono fatti due anni di lezione da remoto senza evidenti contraccolpi. Però non voglio aprire il dibattito se è meglio la lezione universitaria in presenza o meno.
Da studente, secondo me oltre il (gran) vantaggio di avere le lezioni registrate in video, la didattica a distanza vale la metà di quella in presenza.
Ma io non ho da prendere treni carri-bestiame di mattina perché sono andato ad abitare apposta accanto all'università, il mio corso non sarebbe stato sovraffollato e avrebbe previsto molte attività pratiche che a distanza proprio non si possono fare (però la retta rimane sempre quella eh, cciloro)
Il mio ragazzo è un ricercatore, dall'autunno ha sempre lavorato in presenza con i colleghi e quando gli hanno proposto di fare il vaccino ha accettato, così come tutti i suoi colleghi. Ha accettato di fare AstraZeneca mentre A) non era accessibile agli over 55, B) c'era una campagna mediatica volta a buttarci merda sopra, tanto che lo hanno addirittura sospeso e C) per non passare da antivax. Quindi quando AstraZeneca sembrava il male.
Mi spiace se la fascia 70-79 sta avendo tanti problemi, mio padre alla fine è riuscito a prenotare per fine aprile. Però è oltre un anno che stiamo tutti sotto una grande pressione psicologica e di fare l'eroe rifiutando un vaccino destinato comunque a lui che poi chissà a chi va non consentendo un miglioramento delle nostre condizioni di vita, saremo cinici ed egoisti ma non ci andava proprio di farlo.
Citazione di: Gulp il 02 Apr 2021, 12:25
Da studente, secondo me oltre il (gran) vantaggio di avere le lezioni registrate in video, la didattica a distanza vale la metà di quella in presenza.
Ma io non ho da prendere treni carri-bestiame di mattina perché sono andato ad abitare apposta accanto all'università, il mio corso non sarebbe stato sovraffollato e avrebbe previsto molte attività pratiche che a distanza proprio non si possono fare (però la retta rimane sempre quella eh, cciloro)
Il mio ragazzo è un ricercatore, dall'autunno ha sempre lavorato in presenza con i colleghi e quando gli hanno proposto di fare il vaccino ha accettato, così come tutti i suoi colleghi. Ha accettato di fare AstraZeneca mentre A) non era accessibile agli over 55, B) c'era una campagna mediatica volta a buttarci merda sopra, tanto che lo hanno addirittura sospeso e C) per non passare da antivax. Quindi quando AstraZeneca sembrava il male.
Mi spiace se la fascia 70-79 sta avendo tanti problemi, mio padre alla fine è riuscito a prenotare per fine aprile. Però è oltre un anno che stiamo tutti sotto una grande pressione psicologica e di fare l'eroe rifiutando un vaccino destinato comunque a lui che poi chissà a chi va non consentendo un miglioramento delle nostre condizioni di vita, saremo cinici ed egoisti ma non ci andava proprio di farlo.
Non sei né cinico né egoista e non devi sentirti quasi in dovere di giustificarti.
Nessuno chiede di "fare l'eroe " e non vaccinarti: ci mancherebbe.
Il problema è a monte.
Comunque ieri hanno chiamato mia madre dall'ospedale per fare il vaccino (immunodepressa), lei ha detto grazie l'ho fatto l'altro ieri :lol:
Comunque buon segno, vuol dire che stanno andando avanti a chiamare anche quelli che seppur hanno finito le chemio più di 6 mesi fa sono considerati comunque fragili.
Citazione di: naoko il 07 Apr 2021, 10:14
Comunque ieri hanno chiamato mia madre dall'ospedale per fare il vaccino (immunodepressa), lei ha detto grazie l'ho fatto l'altro ieri :lol:
Comunque buon segno, vuol dire che stanno andando avanti a chiamare anche quelli che seppur hanno finito le chemio più di 6 mesi fa sono considerati comunque fragili.
Non escludere che hanno avuto delle soffiate sul fatto che sarai il prossimo ministro della sanità.
Citazione di: italicbold il 07 Apr 2021, 10:23
Non escludere che hanno avuto delle soffiate sul fatto che sarai il prossimo ministro della sanità.
:lol:
Citazione di: naoko il 07 Apr 2021, 10:14
Comunque ieri hanno chiamato mia madre dall'ospedale per fare il vaccino (immunodepressa), lei ha detto grazie l'ho fatto l'altro ieri
...
A me questa cosa fa paura, sarà che conosco persone che se vengono richiamate rischiano di ripresentarsi
A livello regionale però è informatizzata la cosa eh, quindi ok che la lista di ematologia fatta con carta e penna non sia aggiornata, ma poi nel momento in cui vai a farlo è tutto informatizzato e risulta che hai già fatto il vaccino. :))
:up: però mi sono immaginato questi tipi rintaralliti che comunque si presentano li, o litigano con i familiari che gli dicono che non devono andare, che chiamano il medico, insomma non è bello :S
Citazione di: naoko il 07 Apr 2021, 13:42
A livello regionale però è informatizzata la cosa eh, quindi ok che la lista di ematologia fatta con carta e penna non sia aggiornata, ma poi nel momento in cui vai a farlo è tutto informatizzato e risulta che hai già fatto il vaccino. :))
Tranne il fatto che non riescono a registrare la mia seconda dose perché dice che manca la prima, ma la prima è registrata e certificata. Quasi quasi ne faccio una terza...
Tuttapposto, me pare.
Citazione di: pentiux il 07 Apr 2021, 15:17
Tranne il fatto che non riescono a registrare la mia seconda dose perché dice che manca la prima, ma la prima è registrata e certificata. Quasi quasi ne faccio una terza...
Tuttapposto, me pare.
voglio sperare che questo sia solo un'eccezione :S
(https://i.ibb.co/Qvrc8qb/IMG-20210408-WA0013.jpg) (https://ibb.co/Df5bG6V)
(battuta carina o satira di alto livello?)
:=))
https://jacobinitalia.it/la-fine-del-ceto-medio/?utm_source=mailpoet&utm_medium=email&utm_campaign=la-fine-del-ceto-medio
Citazione di: FatDanny il 13 Apr 2021, 12:36
https://jacobinitalia.it/la-fine-del-ceto-medio/?utm_source=mailpoet&utm_medium=email&utm_campaign=la-fine-del-ceto-medio
Citazione di: BruceGrobbelaar il 13 Apr 2021, 13:33
AstraZeneca é per i poracci, persone di serie B, ricordatelo :D
I nuovi operatori sanitari assunti per vaccinare solo il "ceto medio" qualora AZ si rivelasse meno efficace... :^^ :=))
(si scherza ma non troppo, purtroppo)
(https://i.postimg.cc/t4yh5FTy/snowpiercer-trailer-2.jpg) (https://postimages.org/)
Citazione di: FatDanny il 13 Apr 2021, 12:36
https://jacobinitalia.it/la-fine-del-ceto-medio/?utm_source=mailpoet&utm_medium=email&utm_campaign=la-fine-del-ceto-medio
proletarizzazione del ceto medio ed aumento dei settori proletari non appartenenti alla classe operaia
Ancora coprifuoco, o così sembra. Nessuno ci scommette due euro sul fatto che quando arriverà la botta del caldo potrà essere tenuto e comunque si capisce che anche un po prima, probabile che si andrà ad una graduale fine delle norma (almeno per i mesi caldi). Resta comunque il fatto che una misura del genere tenuta per più di sei mesi in senso assoluto (salvo i casi di necessità inderogabile), in quanto applicata anche al singolo che vuole prendere una boccata d'aria, costituisce un precedente, almeno teoricamente non di poco conto. Colpisce inoltre il fatto che la destra ne stia facendo un cavallo di battaglia e che quindi tutta la faccenda venga declinata sul fatto che serve sostanzialmente per i locali aperti a fare il secondo giro di clienti ai tavoli, e quindi tutta declinata nel senso commerciale (lo dico con tutto il rispetto per camerieri e cuochi che usciranno dalla cassa integrazione o saranno riassunti) e con la solita paura della movida, che poi se il modello è il consumo è ovvio che li si va a parare. E alla fin fine la narrazione che si impone è quella unica del consuma consuma consuma.
Non una sola parola per una declinazione, non dico sulla libertà personale ma su un godimento dell'aria aperta notturna meramente fine a se stesso, quale che sia il cielo, se quello limpido delle campagne o quello più grigio delle metropoli
(https://ibb.co/RpZC9xB)
Relativamente ai viaggi all'estero, con il nuovo decreto, qualcuno sa dirmi come funziona?
C'è ancora la quarantena al ritorno?
Esiste sta sorta di passaporto sanitario o green pass?
E cos'è?
Orchetto tu hai ragione, e se penso solo a livello politico e sociale, non posso che darti ragione. Ma queste aperture saranno la nostra rovina, e lo dice una che non vede l'ora di ubriacarsi a trastevere con TomYork, ma sarà così. E l'unica cosa per cui serve il coprifuoco è evitare che la gente stia in giro anche di notte, e quindi ridurre le occasioni di contagio. Finché la copertura vaccinare sarà così bassa, nel lazio in 3 mesi solo 1/4 della popolazione ha ricevuto la prima dose, io sono molto preoccupata.
Detto questo, e parlando invece sinceramente, io ho già gli attacchi di panico perché: mi suda la faccia, il resto del corpo no, normale, ma la faccia mi si squaglia proprio, quindi con la mascherina all'aperto da giugno a settembre con il comodo caldo e la simpatica umidità io avevo già progettato di uscire nottetempo di casa per prendere aria, e invece mi attacco riccamente. :s :s :s :s
in un contesto di riapertura generale non ha alcun senso la misura di coprifuoco, anzi rischia di avere l'effetto opposto: concentrare più persone negli orari consentiti nel dopolavoro, incentivare a fermarsi a dormire in case altrui dopo cena (nel caso dei giovani a dare adito a mucchi di persone in una stessa stanza) e così via.
Le misure devono avere una logica e lo dice chi non è affatto contrario alle chiusure quando necessarie.
Per me non ha senso riaprire in questo modo becero, alla Duccio, ma nel momento in cui lo fai non serve veramente ad un cazzo mantenere il coprifuoco.
E la battaglia condotta dal PD e da Draghi per tenerlo alle 22 invece che alle 23 è l'ennesimo regalo a Salvini su una abnorme cazzata.
Citazione di: naoko il 22 Apr 2021, 13:33
Orchetto tu hai ragione, e se penso solo a livello politico e sociale, non posso che darti ragione. Ma queste aperture saranno la nostra rovina, e lo dice una che non vede l'ora di ubriacarsi a trastevere con TomYork, ma sarà così. E l'unica cosa per cui serve il coprifuoco è evitare che la gente stia in giro anche di notte, e quindi ridurre le occasioni di contagio. Finché la copertura vaccinare sarà così bassa, nel lazio in 3 mesi solo 1/4 della popolazione ha ricevuto la prima dose, io sono molto preoccupata.
Detto questo, e parlando invece sinceramente, io ho già gli attacchi di panico perché: mi suda la faccia, il resto del corpo no, normale, ma la faccia mi si squaglia proprio, quindi con la mascherina all'aperto da giugno a settembre con il comodo caldo e la simpatica umidità io avevo già progettato di uscire nottetempo di casa per prendere aria, e invece mi attacco riccamente. :s :s :s :s
Naoko però sono due argomenti uno la questio aperture/chiusure e l'altro il coprifuoco che non per forza devono essere messi in relazione. Non è che può essere legittima solo la questione aperture/chiusure e tutto il resto ruotare intorno. Proprio questo tipo di approccio fa si che poi si crei due demagogie esasperate in cui da una parte hai le persone insofferenti a qualunque tipo di relazione sociale fino a quando il covid19 non scomparirà dalla terra (cosa ovviamente impossibile), dall'altra altre persone per cui il sinonimo di libertà è poter andare in giro a spendere (il più ricco al ristorante e alla palestra vip il più povero con la birretta del discount) e sulla base di quello misurano quanto e come le restrizioni siano fastidiose alla propria sedicente libertà. Questi due discorsi, con tutto il corollario di ingiurie reciproche sui social in cui ognuno si crede il buco del culo del mondo, non hanno nulla a che vedere con la prevenzione. Vita all'aria aperta, camminare passeggiare, aver diritto ad uno spazio accessibile anche a chi non può spostarsi lontano è salute e contribuisce al benessere psicofisico. Soprattutto se le misure di contenimento durano tanto -perchè anche se blande e rispettate male durano comunque da un anno e due mesi- si ha bisogno di un riequilibrio.
Pure sul discorso mascherine, all'aria aperta ha praticamente la stessa valenza di appendersi un santino o un corno.
Stare a casa andava declinato nel senso di non andare nel luogo di lavoro per i lavori in cui è fattibile, andarci di meno per i lavori in cui serve una presenza limitata, mettere in sicurezza completa invece i lavori che non possono essere fermati e non è stato fatto. Non stare a casa nel senso di dentro casa tua tra quattro mura, perchè ovvio che alla lunga non è fattibile, infatti gli stessi decreti poi, dopo il primo delirio iniziale hanno cominciato a dare sempre più possibilità di uscire anche in zona rossa.
Tra l'altro gran parte dei contagi avvengono a casa e nei luoghi di lavoro affollati.
Poi trovare il modo per fare il più possibile all'aria aperta tutto ciò che è legato ad istruzione, sport, cultura, ricreatività ne avremmo giovato tutti a livello psicofisico e neanche sarebbe costato tanto.
Nulla sarebbe stato perfetto questo è ovvio, ma realisticamente si può pretendere la perfezione?
In che avvitamento malato ci siamo ritrovati se sempre più la visione di essere liberi è spendere al centro commerciale la domenica? accalcarsi intorno ad un chiosco alla moda a bere spritz di bassa qualità? fare dpcm e dl e provvedimenti continui in cui la ratio è esci solo per andare a lavorare
"il resto lo fai per gentile concessione, io chiudo un occhio però mi stai a casa alle 22:00?" Sono io la morte e porto corona,
Io Son di tutti voi signora e padrona
E così sono crudele, così forte sono e dura
Che non mi fermeranno le tue mura.Sei l'ospite d'onore del ballo che per te suoniamo,
Posa la falce e danza tondo a tondo:
Il giro di una danza e poi un altro ancora
E tu del tempo non sei più signora
Questo è solo un esempio di cose che si potrebbero fare ma per strada o nei parchi, opportunamente distanziati, si potrebbe ballare. Uscire all'aria aperta per fare una cosa del genere può far bene. Si sono tentati esperimenti di questo tipo, ne sono a conoscenza direttamente di un paio, in cui regolarmente c'è stato chi si è lamentato ed ha chiamato la polizia,che non ha potuto (o voluto) giustamente fare nulla perchè vi era distanziamento e ballare non è ancora vietato (forse se lo sono scordato nei decreti)
La visione malata di questa società consumistica ti dice che per esorcizzare devi spendere, ci sarebbe bisogno di una visione di esorcizzazione più sana in tutti i sensi.
Prima o poi devi esorcizzare altrimenti dai di matto. E molti di matto lo stanno dando. Finirà, probabilmente in una grossa ammucchiatona estiva nei locali, volenti o nolenti. Bene per chi riuscirà a portare lo stipendio a casa ma inevitabilmente ancor più passerà la visione che la libertà è quello.
Una cosa nata male fin dall'inizio
Articolo dell'ANSA sulla comunicazione ai tempi del COVID.
https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2021/04/23/covid-oltre-50-milioni-di-italiani-alla-ricerca-di-news_89d98d53-c5aa-4c38-a8bc-24cb9bb8bbe3.html
https://ilmanifesto.it/la-guerra-dei-bottoni-sullora-in-piu/
sarebbe una rimostranza logica, tutto sommato. peccato però che se alle sei/sette di sera vedi da un po' di giorni centinaia di gente appiccicata l'un l'altra senza più la mascherina, diciamo per l'aperitivo, nelle isole pedonali per esempio, la razionalità della polemica va a farsi benedire. non è assolutamente questione di orario, non è l'orario a toglierti la libertà, se quella libertà te la prendi comunque al pomeriggio.
la togliessero e amen.
https://www.lastampa.it/esteri/2021/05/05/news/stati-uniti-biden-a-favore-della-revoca-delle-protezioni-dei-brevetti-sui-vaccini-1.40236208
L'Amministrazione Biden ha annunciato il suo appoggio a una rinuncia globale alle protezioni dei brevetti per i vaccini Covid-19, e che ne negozierà i termini al Wto.
Mentre i diritti di proprietà intellettuale per le imprese sono importanti, Washington «sostiene la rinuncia a queste protezioni per i vaccini Covid-19», ha detto il rappresentante del commercio degli Stati Uniti Katherine Tai.
«Questa è una crisi sanitaria globale, e le circostanze straordinarie della pandemia COVID-19 richiedono misure straordinarie», ha aggiunto.
Speriamo sia vero...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/05/05/argentina-la-tassa-anti-covid-sui-grandi-patrimoni-fa-centro-raccolti-24-miliardi-di-dollari-serviranno-per-sanita-artigiani-e-scuole/6187945/
Intanto pare proprio sia possibile farlo senza scatenare la fine del mondo o il crollo dell'economia.
Pazzesco, vero? (sarcasm)
Queste democrazie, cosa non ti combinano...
La legge che sta passando alla Camera è una legge vergognosa, una legge fatta per i ricchi e contro la classe lavoratrice.
Una legge fatta per le lobby e i cartelli.
Con una bella spruzzata di finto verde.
m5s e leu che votano stammerda.
L'Ocse dedica un capitolo a parte al reddito di cittadinanza. La misur, scrive l'Ocse, "ha contribuito a ridurre il livello di povertà delle fasce più indigenti della popolazione" ma "il numero di beneficiari che di fatto hanno poi trovato impiego è scarso" e "le autorità attribuiscono tale esito alla distanza tra i beneficiari e i relativi mercati del lavoro". Per questo, secondo l'Ocse, bisogna "ridurre e assottigliare il Reddito di Cittadinanza per incoraggiare i beneficiari a cercare lavoro nell'economia formale e introdurre un sussidio per i lavoratori a basso reddito".
https://www.repubblica.it/economia/2021/09/06/news/ocse_italia-316715657/?ref=RHUO
Praticamente l'OCSE ci dice che il problema del reddito di cittadinanza (600 euro MASSIMO) è che risulta troppo alto rispetto alle offerte salariali, non rendendo efficace il ricatto dei datori di lavoro.
Soluzione: abbassatelo, portateli alla fame, a quel punto visto che i salari saranno davvero bassi potrete dargli un sussidio integrativo.
A cose del genere toccherebbe rispondere in modo violento.
Salvini dice che quei 12 miliardi vanno destinati agli imprenditori.
Sono tre mesi che leggo un giorno si e uno no che non si trovano saldatori, anche. Pare pagano bene, forse. Quasi 2000 euro per lavorare su turni h24, rischi incidenti elevati e dopo un anno gli occhi li butti.
Citazione di: FatDanny il 06 Set 2021, 15:26
L'Ocse dedica un capitolo a parte al reddito di cittadinanza. La misur, scrive l'Ocse, "ha contribuito a ridurre il livello di povertà delle fasce più indigenti della popolazione" ma "il numero di beneficiari che di fatto hanno poi trovato impiego è scarso" e "le autorità attribuiscono tale esito alla distanza tra i beneficiari e i relativi mercati del lavoro". Per questo, secondo l'Ocse, bisogna "ridurre e assottigliare il Reddito di Cittadinanza per incoraggiare i beneficiari a cercare lavoro nell'economia formale e introdurre un sussidio per i lavoratori a basso reddito".
https://www.repubblica.it/economia/2021/09/06/news/ocse_italia-316715657/?ref=RHUO
Praticamente l'OCSE ci dice che il problema del reddito di cittadinanza (600 euro MASSIMO) è che risulta troppo alto rispetto alle offerte salariali, non rendendo efficace il ricatto dei datori di lavoro.
Soluzione: abbassatelo, portateli alla fame, a quel punto visto che i salari saranno davvero bassi potrete dargli un sussidio integrativo.
A cose del genere toccherebbe rispondere in modo violento.
Ma la cosa incredibilmente incredibile e pazzamente pazzesca non è questa, compagno Fat.
La cosa incredibile sta in ciò.
La cosa incredibile è che della cosiddetta "legge bronzea dei salari" (il salario del lavoratore non deve oltrepassare i limiti della sussistenza; pena insubordinazione dei poveracci; il diffondersi dei vizi; la moltiplicazione incontrollata della plebe; la rottura dell'
equilbrio generale garantito da Dio e dai suoi giudizi quanto a popolazione e risorse; crisi demografica, etc) della cosiddetta "legge bronzea dei salari" si parla sin dall'inizio dell'Ottocento (Padre Malthus): dunque, circa duecento anni fa.
Questa "legge" - mi concedo un'ardita analogia storica, semplificando brutalmente - è l'antenata del cosidetto "tasso naturale di disoccupazione" (M. Friedman): la "legge" secondo cui l'
equilibrio economico generale garantito dal Mercato e dai suoi giudizi può essere raggiunto solo a prezzo di una determinata soglia di disoccupazione, inemendabile strutturalmente da qualsivoglia intervento pubblico in economia, perchè bla, bla, bla, etc, etc.
Ora.
In queste due affermazioni c'è l'uso ideologico (cattivo) che viene fatto oggi della parola "scienza".
La scienza - per il buon senso e il senso comune - tutto nobilita e tutto abbellisce, e sta bene con tutte le pietanze. Ma non è così.
Il discorso sarebbe lungo (scienza, innovazione, capitalismo, la scienza nella cultura americana egemone in Europa da 60 anni, etc, etc).
Sommariamente:
La "scienza" (che divide fatti da giudizi di valore) domina nel campo dell'impersonale e della natura, e tra le altre cose salva vite coi vaccini (quantomeno, più vite di quante purtroppo ne condanni, a causa degli effetti collaterali!). Tutto ciò, al netto di come, quando, e da chi vengono prodotti i beni farmaceutici: ma questo alla scienza non compete.
La cosiddetta "scienza sociale" (che pretende di dividere fatti e giudizi di valore, erroneamente, in maniera ridicola) invece rientra nel campo della strumentalizzazione ideologica del sapere scientifico, dal momento che spaccia per scientifico un sapere che scientifico non è; o se lo è - al modo in cui può essere scientifica un'analisi politica e sociale - spesso è dimentico delle radici storiche e filosofiche da cui le categorie, di cui fa uso, provengono.
Dunque.
Da Malthus ai burocrati economici dell'Ocse (burocrati: coloro che amministrano l'esistente sulla base di un presunto, angelico, sapere scientifico) sono passati quasi due secoli: tanta acqua - a volte pulita, a volte sporca - è passata sotto i ponti. Eppure, stiamo ancora al punto di partenza. Come è possibile?
Prima ancora che menare le mani - purtroppo, l'evidenza storica dimostra che ciò periodicamente avviene - bisognerebbe capire che le università oggi sono, da un punto di vista della loro funzionalità sistemica e a prescindere da qualche singolo prof. sinceramente "radicale" (meglio "radicali" che niente! ); le università sono un bastione della "reazione" dei nostri tempi: "reazione" geopolitica, politica, sociale ed economica - liberalizzazione dei costumi a parte: sacrosanti diritti civili per tutti!
Università e reazione, dopotutto, non fanno rima, ma spesso vanno a braccetto (i reduci del '68 sono una parentesi in mezzo ad un esercito di gesuiti!).
Alternativo alla reazione, nelle univerisità c'è solo il moralismo ostensivo fine a se stesso (marxisti decaffeinati, papa Francesco, gli appelli di Mattarella, l'ecologismo della ammirevole ragazza Greta Thunberg, il compianto Gino Strada, etc, etc).
Che fare? (semicit.).
Citazione di: FantaTare il 06 Set 2021, 20:49
Fuori dalle università, del resto, istituzioni che possano elaborare programmi politici sulla base di idee originali (ma come, se i chierici studiano tutti nei dipartimenti universitari?) e farsi carico d'istanze collettive non esistono più - le caritatevoli Ong globali e le pittoresche Sardine di ogni latitudine, sapore e qualità non valgono, chiaramente.
Diffiicile, davvero, capire cosa si possa fare...
io penso che le università di oggi non insegnino proprio più Economia.
Quella che oggi viene chiamata Economia sarebbe più corretto chiamarla Ingegneria Sociale.
Ossia la scienza empirica dei rapporti economici dati.
Che è altra cosa dallo studio dei rapporti economici in termini più ampi, studiati nella loro evoluzione storica, nelle loro possibilità, ecc.
Nelle università non si studia più COS'E' il salario o il profitto o il denaro, da dove deriva il valore, ecc.
Ormai si danno per postulati nell'accezione della scienza empirica vigente.
Quindi tanti studenti (e tanti odierni laureati) non sanno di non aver MAI studiato economia e di essere lauerati/dottorati/specializzati in altro.
L'Economia dovrebbe valere per l'Ingegneria Sociale allo stesso modo in cui la Geometria vale per l'Architettura. le forme ideali astratte da cui derivi poi un'applicazione concreta.
Difficile dire cosa si possa fare perché l'occupazione di questi centri del sapere è di tipo militare, non lascia spazio ad alternative.
per me l'introduzione del rdc in Italia e' stato, prima di ogni altra cosa, un calcio in faccia alla nostra meravigliosa classe imprenditoriale, di cui i leader di Confindustria sono i cani da abbaio. cosi' l'hanno percepito, perche' senza sottopagare non sono competitivi. faranno di tutto per eliminarlo.
altra grande meraviglia delle questioni sociali in pandemia.
Dici che potresti immaginare di tassare i ricchi dello 0.niente e si scatena un dibattito fuorioso sul comunismo alle porte e l'odio della proprietà privata.
Annunciano un rincaro in bolletta del 40% e sembra sia apparso gesù cristo ad annunciare l'inesorabilità della cosa, rendendo sterile di principio qualsiasi dibattito in merito (che poi, dove sono finiti quelli che "le privatizzazioni abbassano il costo del servizio?")
Uno dei problemi seri
https://www.emergency.it/comunicati-stampa/oxfam-emergency-vaccini-profitti-super-e-imposte-irrisorie/
Casualmente ho pubblicato articolo sullo stesso tema nel topic GP :=))
ero indeciso su quale topic metterlo :pp
Citazione di: vaz il 16 Set 2021, 10:22
Uno dei problemi seri
https://www.emergency.it/comunicati-stampa/oxfam-emergency-vaccini-profitti-super-e-imposte-irrisorie/
IMHO un problema molto serio, sempre sul versante "produzione", è che stando a un documento dell'Unione europea a inizio estate le farmaceutiche sfornavano vaccini con il freno a mano, non andando oltre il 40% della loro capacità produttiva. Non so se è ancora così (e non riesco a trovare l'articolo in cui abbiamo pubblicato questa notizia). Tu ne sai qualcosa?
Da quello che ricordo, dovrebbero aver aumentato la produzione nella seconda metà del mese. Ad ogni modo da agosto ci sono molte più facilities per la produzione del vaccino
https://www.reuters.com/world/europe/eu-okays-increase-mrna-covid-19-vaccines-manufacturing-capacity-2021-08-24/
Grazie!
Ci aspetta un autunno caldo, caldissimo di aumento prezzi anche dei beni di prima necessità.
Aumenti da tempesta perfetta per le materie prime basilari per la produzione alimentare, impossibilità di reperimento , aumenti dei costi di confezionamento, aumenti dell'energia perché produrre .
Il tutto si riverserà sui consumatori finali.
Comparate i beni durevoli con vite lunghe (es. la pasta) alcuni di questi costeranno mediamente il 30%in più.
I prezzi al ristorante sono già aumentati .
Credo che l'orgia del fuori libera tutti si tradurrà non più in un lock down ma in una necessità reale di morigeratezza.
Citazione di: Adler Nest il 20 Set 2021, 13:44
Ci aspetta un autunno caldo, caldissimo di aumento prezzi anche dei beni di prima necessità.
Aumenti da tempesta perfetta per le materie prime basilari per la produzione alimentare, impossibilità di reperimento , aumenti dei costi di confezionamento, aumenti dell'energia perché produrre .
Il tutto si riverserà sui consumatori finali.
Comparate i beni durevoli con vite lunghe (es. la pasta) alcuni di questi costeranno mediamente il 30%in più.
I prezzi al ristorante sono già aumentati .
Credo che l'orgia del fuori libera tutti si tradurrà non più in un lock down ma in una necessità reale di morigeratezza.
mio fratello lavora nell'alimentare (parma) ed e' un po' che mi dice di uno tsunami in arrivo. "supermercati assorbiranno parecchio ma gli aumenti saranno da tsunami"
Citazione di: Davy_Jones il 20 Set 2021, 15:23
mio fratello lavora nell'alimentare (parma) ed e' un po' che mi dice di uno tsunami in arrivo. "supermercati assorbiranno parecchio ma gli aumenti saranno da tsunami"
e chissà che magari non lo conosca anche......
Citazione di: Adler Nest il 20 Set 2021, 16:16
e chissà che magari non lo conosca anche......
attenzione... io non ricordo come ma mi ero fatto l'idea che tu stessi a Empoli. comunque settore agroalimentare (e gac, dirai te...), esporta da parma in giappone. gran bel posto parma. :beer:
Citazione di: Davy_Jones il 20 Set 2021, 16:29
attenzione... io non ricordo come ma mi ero fatto l'idea che tu stessi a Empoli. comunque settore agroalimentare (e gac, dirai te...), esporta da parma in giappone. gran bel posto parma. :beer:
si empoli dal lunedì al venerdì, parma da venerdì sera a lunedì all'alba..... ;)
Quando passi fammi un fischio :beer:
Citazione di: Adler Nest il 20 Set 2021, 13:44
Ci aspetta un autunno caldo, caldissimo di aumento prezzi anche dei beni di prima necessità.
Aumenti da tempesta perfetta per le materie prime basilari per la produzione alimentare, impossibilità di reperimento , aumenti dei costi di confezionamento, aumenti dell'energia perché produrre .
Il tutto si riverserà sui consumatori finali.
Comparate i beni durevoli con vite lunghe (es. la pasta) alcuni di questi costeranno mediamente il 30%in più.
I prezzi al ristorante sono già aumentati .
Credo che l'orgia del fuori libera tutti si tradurrà non più in un lock down ma in una necessità reale di morigeratezza.
Mica solo l'alimentare.
L'aumento delle materie prime energetiche farà aumentare enormemente i prezzi di qualunque cosa, riscaldamento in primis. E per chi vive al nord è un problema serio, nonostante una geniale consigliera comunale PD senza problemi economici l'altro giorno cercasse di spiegarmi che il riscaldamento è un falso problema, sarà sempre meno necessario visto il riscaldamento globale ("basta la pompa di calore" come se quella funzionasse senza elettricità). Poi ti trovi a pagare bollette del gas da 600 euro, ma che sarà mai.
Se non bastasse, aggiungete che la Cina ha fatto incetta di materie prime durante il lockdown e adesso sta rilasciando i chip (e non solo quelli) col contagocce mettendo in crisi la produzione qui in Europa, vedrete che molte (altre) aziende chiuderanno.
E su tutto questo quella che doveva essere la "riforma fiscale" che doveva rendere più equo il fisco, eliminare l'evasione e ridurre il cuneo fiscale pare diventerà banalmente la "riforma del catasto" ossia l'aumento delle tasse sulla casa. Perchè l'Europa questo chiede.
Ma i giornali e i sindacati parlano del green pass, mica di questo e di cosa il governo (non) sta facendo su questi temi.
Sono temi diversi che devono essere tenuti distinti e distanti.
Per me.
Citazione di: Adler Nest il 20 Set 2021, 21:04
Sono temi diversi che devono essere tenuti distinti e distanti.
Per me.
Invece sono connessi ed è giusto trattarli assieme.
Per me.
Con la storia del green pass e dell'emergenza stan distraendo da un sacco di altre questioni decisamente importanti. Han legato i fondi del PNRR, di cui abbiamo immenso bisogno, a riforme giuste e riforme pessime (es. le tasse sulla casa, le pensioni -ANCORA- ecc.), e a tempi impossibili da rispettare. Siamo sotto ricatto e se diamo retta ai geni di Bruxelles rischiamo seriamente di finire come la Grecia.
Ma se ci fai caso sui giornali si parla solo di come l'economia sia in ripresa e il governo lavori alacremente.
https://www.theguardian.com/global-development/2021/sep/22/big-pharma-fuelling-human-rights-crisis-over-covid-vaccine-inequity-amnesty
Citazione di: vaz il 16 Set 2021, 10:22
Uno dei problemi seri
https://www.emergency.it/comunicati-stampa/oxfam-emergency-vaccini-profitti-super-e-imposte-irrisorie/
dal minuto 56:20
https://www.openpolis.it/numeri/litalia-e-lunico-paese-europeo-in-cui-i-salari-sono-diminuiti-rispetto-al-1990/
Assurdo non se ne parli.
Citazione di: FatDanny il 13 Ott 2021, 15:00
https://www.openpolis.it/numeri/litalia-e-lunico-paese-europeo-in-cui-i-salari-sono-diminuiti-rispetto-al-1990/
Assurdo non se ne parli.
Tu che sei studioso marxiano:
questa cosa del premio nobel Ward che il salario minimo anche se aumenta non intacca i profitti non l'aveva già detta Marx 160 anni fa?
assolutamente si, ricordi bene.
In particolare in "Salari, prezzi e profitto" in cui tritura gli argomenti del "cittadino Weston" in merito.
ora viene dato il nobel ad una delle più grandi smentite della teoria neoclassica, mi sembra una buona notizia.
Il problema di Marx economista è che non lo conosce quasi nessuno se non in forma caricaturale, ma tutti si sentono in grado di darne giudizi.
:=)) ;)
EDIT: rileggendo meglio quanto scrivi, Marx dice che l'aumento del salario minimo non intacca necessariamente l'inflazione. Non i profitti. è questa la grande smentita. L'idea che se aumenti il salario minimo automaticamente si alzano tutti i prezzi vanificandone gli effetti.
https://ilmanifesto.it/capitalismo-in-tilt-nei-porti-della-california/
https://www.lastampa.it/economia/2021/10/26/news/caro_landini_sulle_pensioni_impari_da_lama_e_con_le_scelte_impopolari_che_si_aiutano_i_ragazzi-295210
Una sequela di luoghi comuni, che purtroppo sono ritenuti veri da larghissima parte delle persone.
Il sistema contributivo è un puro CALCOLO, nella realtà concreta non è vero che i lavoratori si pagano la pensione attraverso l'accantonamento dei contributi.
La capitalizzazione è puramente simulata, ma i contributi presenti pagano le pensioni presenti.
Dunque il problema non è l'aspettativa di vita e quindi come paghiamo pensioni di persone che campano di più.
Questo è un problema prodotto dal calcolo contributivo stesso.
In realtà i problemi sono due:
1) poiché le pensioni presenti vengono pagate dai contributi presenti, la questione è se i contribuenti versano contributi pari o maggiori dei pensionati.
Al momento è già così, i saldi sono in larga parte attivi (tranne che per i lavoratori della PA, cosa però comprensibile su un piano contabile e che non dovrebbe rappresentare un problema per lo Stato).
Se si comprimono i salari si crea un problema sulle pensioni, se non si fa andare la gente in pensione non si liberano posti di lavoro e dunque allo stesso tempo si comprime la domanda: un problema che si autoalimenta.
2) la previdenza non sta scritto da nessuna parte che deve essere sostenuta dai lavoratori stessi.
Come qualsiasi altra spesa di welfare è una voce della fiscalità generale e dunque andrebbe fatta pagare, in maniera particolare, ai più abbienti e a chi ha patrimoni consistenti.
Fa parte del "patto sociale" per dirla in termini elevati.
Invece viene scaricata sui lavoratori stessi per il semplice fatto che conviene.
In parole povere il problema del sistema previdenziale non è dovuto alla spesa eccessiva, ma proprio dal calcolo che si è DECISO di utilizzare. E si è deciso di usare questo calcolo proprio per scaricare tale spesa sui lavoratori stessi.
In questi giorni si sta discutendo di due problemi.
1) controlli al reddito di cittadinanza.
Dal 2019 11mila irregolarità su 160mila controlli.
Danno da 97 mln
2) controlli alle imprese
Nel SOLO 2019 99mila irregolarità su 214mila controlli
Danno da 1 mld e 270 mln di euro.
Soluzioni
1) per alcuni abolire il reddito, per altri riformarlo in termini stringenti e umilianti.
2) riformare i controlli, che grazie al ddl concorrenza dovranno essere programmati con gentile avviso alle imprese.
Però la lettura di classe della società è obsoleta.
AHAHAHAH
(Si ride per non piangere)
Citazione di: FatDanny il 07 Nov 2021, 12:32
In questi giorni si sta discutendo di due problemi.
1) controlli al reddito di cittadinanza.
Dal 2019 11mila irregolarità su 160mila controlli.
Danno da 97 mln
2) controlli alle imprese
Nel SOLO 2019 99mila irregolarità su 214mila controlli
Danno da 1 mld e 270 mln di euro.
Soluzioni
1) per alcuni abolire il reddito, per altri riformarlo in termini stringenti e umilianti.
2) riformare i controlli, che grazie al ddl concorrenza dovranno essere programmati con gentile avviso alle imprese.
Però la lettura di classe della società è obsoleta.
AHAHAHAH
(Si ride per non piangere)
Già...
Ma purtroppo sappiamo bene i problemi di quali categorie risolve il "Re taumaturgo" Draghi...
Landini: "Draghi rinvia e non risolve i problemi, ci chiama 48 ore prima del Cdm per dire quel che ha già deciso da solo"https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/06/landini-draghi-rinvia-e-non-risolve-i-problemi-ci-chiama-48-ore-prima-del-cdm-per-dire-quel-che-ha-gia-deciso-da-solo/6382375/
Al sindacato ci vorrebbe il signor Wolf per affiancare Landini e provare a lottare ad armi meno ìmpari...
Citazione di: FatDanny il 07 Nov 2021, 12:32
[...]
2) riformare i controlli, che grazie al ddl concorrenza dovranno essere programmati con gentile avviso alle imprese.
Però la lettura di classe della società è obsoleta.
AHAHAHAH
(Si ride per non piangere)
Non so se quando avevi postato avevano già approvato, comunque ora pare l'abbiano fatto, purtroppo...
Gli imprenditori disonesti possono stare tranquilli: il governo abolisce i controlli a sorpresa. "Saranno annunciati in anticipo". Brunetta: "Una telefonata per programmarli"https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/07/gli-imprenditori-disonesti-possono-stare-tranquilli-il-governo-abolisce-i-controlli-a-sorpresa-brunetta-vuole-annunciarli-in-anticipo-una-telefonata-per-programmarli/6383457/
Sto paese andrebbe raso al suolo, altro che coronavirus.
Citazione di: mr_steed il 08 Nov 2021, 13:22
Non so se quando avevi postato avevano già approvato, comunque ora pare l'abbiano fatto, purtroppo...
Gli imprenditori disonesti possono stare tranquilli: il governo abolisce i controlli a sorpresa. "Saranno annunciati in anticipo". Brunetta: "Una telefonata per programmarli"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/07/gli-imprenditori-disonesti-possono-stare-tranquilli-il-governo-abolisce-i-controlli-a-sorpresa-brunetta-vuole-annunciarli-in-anticipo-una-telefonata-per-programmarli/6383457/
Citazione di: mr_steed il 08 Nov 2021, 13:22
Non so se quando avevi postato avevano già approvato, comunque ora pare l'abbiano fatto, purtroppo...
Gli imprenditori disonesti possono stare tranquilli: il governo abolisce i controlli a sorpresa. "Saranno annunciati in anticipo". Brunetta: "Una telefonata per programmarli"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/07/gli-imprenditori-disonesti-possono-stare-tranquilli-il-governo-abolisce-i-controlli-a-sorpresa-brunetta-vuole-annunciarli-in-anticipo-una-telefonata-per-programmarli/6383457/
avevo letto il ddl concorrenza e questa follia al suo interno, da lì il mio post.
Senza contare che anche i "furbetti" del reddito altro non sono che evasori fiscali, ossia la categoria più tutelata proprio da quelle forze politiche che si scagliano contro il reddito.
è così sfacciatamente classista il paradosso tra i due modi di discutere delle due questioni che io mi meraviglio di come non risulti lapalissiano ai più.
A riguardo ai furbetti del RdC, agli imprenditori disonesti che evadono ma ci aggiungo anche i furbetti delle pensioni d'invalidità, secondo me lo Stato ha in mano una carta potentissima da attuare:
La C.I. Elettronica e la Tessera Sanitaria.
Becchi una persona che abbia fatto quanto sopra? Gliele disattivi! Risultato:
Senza la CIE non puoi accedere ai servizi comunali\statali, in pratica diventa un mero tesserino di riconoscimento (*). Idem la tessera sanitaria: non puoi accedere alle cure del SSN se non dietro pagamento cash o con assicurazione sanitaria (stile USA). Ovviamente non solo per te, ma anche per i tuoi familiari congiunti (mogli\figli) finché non restituisci il maltolto.
(*) avete presente il film Prova a Prendermi con Di Caprio? Quando il padre si reca in banca a richiedere un finanziamento e viene respinto perché evasore? Stessa cosa, ovviamente con privacy. Inibizione anche alle richieste di finanziamento (un eventuale richiesta rateizzazione del dovuto è contrattata direttamente con l'AdE e al primo sgarro nuovo stop delle tessere).
Insomma: lavorare per ripulirsi oppure pagare cash (con l'aggravante che devi cmq continuare a pagare le tasse).
Secondo il mio modestissimo punto di vista sarebbe un ottimo deterrente per evitare di commettere illeciti, al posto di minacciare la galera che poi non ci va nessuno.
Citazione di: Mate il 08 Nov 2021, 13:47
A riguardo ai furbetti del RdC, agli imprenditori disonesti che evadono ma ci aggiungo anche i furbetti delle pensioni d'invalidità, secondo me lo Stato ha in mano una carta potentissima da attuare:
La C.I. Elettronica e la Tessera Sanitaria.
Becchi una persona che abbia fatto quanto sopra? Gliele disattivi! Risultato:
Senza la CIE non puoi accedere ai servizi comunali\statali, in pratica diventa un mero tesserino di riconoscimento (*). Idem la tessera sanitaria: non puoi accedere alle cure del SSN se non dietro pagamento cash o con assicurazione sanitaria (stile USA). Ovviamente non solo per te, ma anche per i tuoi familiari congiunti (mogli\figli) finché non restituisci il maltolto.
(*) avete presente il film Prova a Prendermi con Di Caprio? Quando il padre si reca in banca a richiedere un finanziamento e viene respinto perché evasore? Stessa cosa, ovviamente con privacy. Inibizione anche alle richieste di finanziamento (un eventuale richiesta rateizzazione del dovuto è contrattata direttamente con l'AdE e al primo sgarro nuovo stop delle tessere).
Insomma: lavorare per ripulirsi oppure pagare cash (con l'aggravante che devi cmq continuare a pagare le tasse).
Secondo il mio modestissimo punto di vista sarebbe un ottimo deterrente per evitare di commettere illeciti, al posto di minacciare la galera che poi non ci va nessuno.
e perché non disattivare la tessera sanitaria anche a chi delinque? o a chi mangia smodatamente e va in culo a quei poveracci che vanno in palestra, mangiano sano e non devono andare dal cardiologo ogni 2x3?
e ai razzisti? i razzisti fanno schifo! anche a loro!
Citazione di: Aquila1979 il 08 Nov 2021, 19:22
e perché non disattivare la tessera sanitaria anche a chi delinque? o a chi mangia smodatamente e va in culo a quei poveracci che vanno in palestra, mangiano sano e non devono andare dal cardiologo ogni 2x3?
e ai razzisti? i razzisti fanno schifo! anche a loro!
Odo un pò di sarcasmo...il mio pensiero è: evadendo o appropriandoti indebitamente di RdC\pensioni invalidità levi denaro ai servizi pubblici di cui continui ad usufruire, illecitamente.
Le tasse servono al buon funzionamento dell'apparato statale il quale risulta "gratuito".
Ne conviene che se evado non sto pagando servizi che usufruisco veramente in maniera totalmente pagata dagli altri, no?
Chi delinque ha il deterrente delle carceri (sempreché venga applicato!) mentre chi mangia smodatamente senza ingrassare ha già un girone dell'inferno pronto per loro e gradirei che fosse il peggiore :) :) :)
Il razzismo, permettimi, non fa danno a cose o a un'intera nazione ma solo a sè stessi, sia per la conferma di avere povertà di materia cerebrale sia perché la parte offesa si rivale sempre in modo economico (tipo le ingiurie, ma sul razzismo c'è più gravità e direi pure correttamente!).
C'è gente che su IG campa con queste denunce.
Citazione di: Mate il 09 Nov 2021, 09:39
Odo un pò di sarcasmo...
perché solo un po'?
ci sono talmente tanti corollari a quello che dici che potrebbe disarticolare tutta la costruzione statuale ;)
Citazione di: Aquila1979 il 09 Nov 2021, 10:04
perché solo un po'?
ci sono talmente tanti corollari a quello che dici che potrebbe disarticolare tutta la costruzione statuale ;)
Lo sò e ne comprendo la portata praticamente.....impossibile.
Ma siamo seri:
ad oggi cosa succede ad un evasore? praticamente nulla, continuerà ad evadere e a fare i propri comodi.
ad oggi cosa succede ad un falso invalido? praticamente nulla, il buffetto di restituire il maltolto (ma se risulti nullatenente...)
ad oggi cosa succede ad un percettore RdC truffaldino? praticamente nulla, il buffetto di restituire il maltolto (ma se risulti nullatenente...)
Strano poi come le 3 categorie appena menzionate siano....complementari tra di loro!
Perché i secondi, molto spesso, lavorano in nero per il primo.
I falsi invalidi sicuramente hanno pagato mazzette a medici compiacenti pur di attestare false invalidità (le più gettonate sono la cecità totale, cecità che puoi facilmente dimostrare falsa). Sti medici che intascano e dichiarano il falso perché non vengono mai colpiti? Perché non vengono radiati?
Certo che ciò che proporrei io è veramente una cosa tosta e pesante, ma vedo che siamo arrivati a livelli improponibili e in qualche modo occorre iniziare.
Leggetevi questo articolo su Amazon e come gestisce i suoi lavoratori (peggio negli USA che qui, ma non credo che ci metteranno molto ad arrivare agli stessi livelli di controllo). C'è anche una riga su come gestiscono il distanziamento sociale... :puke2: :puke2: :puke2: :puke2:
https://www.agendadigitale.eu/cultura-digitale/bezosismo-il-lavoro-gestito-dallalgoritmo-limpatto-su-diritti-e-dignita-dei-lavoratori/
Io li boicotto ogni volta che posso, ma certe cose le trovi solo da loro mannaggia.
Lavoro, l'esperto di risorse umane: "Le aziende non trovano personale?
Colpa dei processi di selezione inesistenti e degli stipendi miseri"
Pochi gli imprenditori che si rivolgono a centri per l'impiego o siti professionali, molti quelli che sfruttano gli stage. Nessuno ha mai chiesto una lista dei percettori del reddito di cittadinanza per formulare proposte di impiego, perché passare dai navigator significa essere più trasparenti sulle condizioni contrattuali". E sul salario minimo: "Traguardo necessario, ma la lobby degli industriali detta l'agenda politica e i sindacati sono deboli e non sufficientemente moderni"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/10/lavoro-lesperto-di-risorse-umane-le-aziende-non-trovano-personale-colpa-dei-processi-di-selezione-inesistenti-e-degli-stipendi-miseri/6377954/
Benché la sua trasmissione sia sempre più fiacca, ho trovato ottimo il monologo di Crozza sul reddito di cittadinanza (così come l'imitazione di Brunetta che l'ha preceduto, assente purtroppo nel video)
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/13/crozza-dedica-il-monologo-al-reddito-di-cittadinanza-confindustria-paga-i-lavoratori-come-i-pescatori-del-mozambico-e-poi-si-lamenta/6390824/
Inde.gna invece la frase di Renzie dalla Gruber sul RdC...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/13/reddito-di-cittadinanza-per-renzi-la-misura-contro-la-poverta-e-un-reddito-di-criminalita-scontro-con-lilli-gruber-a-la7/6390870/
Amarissime le considerazioni di Tridico...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/13/reddito-di-cittadinanza-tridico-italia-non-e-politicamente-pronta-oggi-ce-atteggiamento-violento-e-aggressivo-verso-i-poveri/6390932/
Citazione di: mr_steed il 13 Nov 2021, 15:05
Benché la sua trasmissione sia sempre più fiacca, ho trovato ottimo il monologo di Crozza sul reddito di cittadinanza (così come l'imitazione di Brunetta che l'ha preceduto, assente purtroppo nel video)
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/13/crozza-dedica-il-monologo-al-reddito-di-cittadinanza-confindustria-paga-i-lavoratori-come-i-pescatori-del-mozambico-e-poi-si-lamenta/6390824/
Inde.gna invece la frase di Renzie dalla Gruber sul RdC...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/13/reddito-di-cittadinanza-per-renzi-la-misura-contro-la-poverta-e-un-reddito-di-criminalita-scontro-con-lilli-gruber-a-la7/6390870/
Amarissime le considerazioni di Tridico...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/13/reddito-di-cittadinanza-tridico-italia-non-e-politicamente-pronta-oggi-ce-atteggiamento-violento-e-aggressivo-verso-i-poveri/6390932/
Scusate l'autoquote: ho trovato il video dell'imitazione di brunetta...
Crozza-Brunetta agli imprenditori: "Lo Stato è vostro amico: prima dei controlli vi darà il tempo di distruggere i documenti"https://video.repubblica.it/spettacoli-e-cultura/crozza-brunetta-agli-imprenditori-lo-stato-e-vostro-amico-prima-dei-controlli-vi-dara-il-tempo-di-distruggere-i-documenti/401296/402006?ref=RHTP-BS-I308886389-P6-S1-T1
Si ride ma ci sarebbe da piangere, anche solo per il fatto che esista realmente un ministro del genere che, con l'avallo del PdC, impone queste regole. Regole peraltro che, oltre ad essere indecenti, sono un controsenso alla logica del cittadino comune, anche se ovviamente allineatissime alla "logica" di confindustria.
Non scherziamo, brunetta è un genio vero. Per dire, con questa trovata ha risolto il problema del lavoro nero. Chiamalo fesso.
Articolo molto molto interessante, a proposito di ideologie dominanti striscianti
Privatizzazione dei servizi, un furto senza destrezza
Il ddl sulla concorrenza disegna un settore pubblico a cui è praticamente vietato gestire qualsiasi cosa, anche i monopoli naturali. Ma il sistema delle concessioni è strutturalmente più costoso della gestione pubblica e praticamente ingestibile: i controlli, nella pratica, sono impossibili. E allora perché? Per ideologia e per favorire un capitalismo al riparo dalla concorrenza.
Il provvedimento sulla concorrenza è pessimo quanto ci si poteva aspettare. Disegna un settore pubblico a cui è praticamente vietato gestire qualsiasi cosa, anche i monopoli naturali. Il suo compito deve essere esclusivamente quello di stabilire le regole e controllare: poco importa che l'esperienza abbia dimostrato chiaramente che questo surrogato del mercato non ha funzionato quasi mai, è costoso e può portare a disastri come quello del Ponte Morandi. E quando accadono, con un rovesciamento della logica, si dà la colpa allo Stato "che non ha controllato".
L'affidamento ai privati della gestione di servizi tradizionalmente forniti dal settore pubblico (che per semplificare chiameremo Stato, anche quando si tratta di altre sue articolazioni come ad esempio i Comuni, le Regioni, le Authority) è motivato essenzialmente da due variabili. La prima è il pregiudizio secondo cui il privato è sempre più efficiente, veloce e innovativo. La seconda è la pretesa di introdurre la concorrenza anche in quei casi in cui la concorrenza è di fatto impossibile, come per i monopoli naturali. Per chi non avesse chiaro il concetto, l'esempio più semplice è quello delle autostrade: chi va – per dire – da Napoli a Milano deve fare l'A1, e costruirne un'altra parallela in modo da dare all'utente una possibilità di scelta non avrebbe senso economico, anche trascurando i problemi ambientali.
Dunque si sposta la possibilità di concorrenza sulla gestione, da assegnarsi tramite una gara. Supponendo una cosa che non è affatto certa, e cioè che la gara riesca a selezionare il candidato migliore, da questo momento il compito dello Stato è quello di controllare che il gestore rispetti gli impegni contrattuali e che non aumenti arbitrariamente le tariffe agli utenti, i quali – come abbiamo visto – non possono fare a meno di utilizzare quel servizio, che si tratti dell'autostrada oppure dell'acqua o della gestione dei rifiuti.
Su come determinare le tariffe sono state scritte intere biblioteche, ma la soluzione perfetta non è stata trovata. In via di principio, se la gestione è stata affidata ai privati perché sono più efficienti, le tariffe dovrebbero diminuire rispetto alla precedente gestione pubblica, o quantomeno aumentare a un ritmo più basso dell'inflazione: questo, del resto, è lo scopo – e anche la sola giustificazione – di affidare il servizio ai privati. Non so se questo sia mai accaduto. Il fatto è che ci sono buoni motivi per rendere impossibile che accada.
Il privato, dalla sua attività, deve realizzare un profitto, mentre lo Stato dovrebbe solo coprire i costi. Questo significa che – a parità di tariffe – l'efficienza deve essere tanto migliore di quella del pubblico da generare un margine che assicuri un guadagno al gestore, e che possibilmente non sia tutta a carico del lavoro. È vero che spesso le aziende pubbliche hanno sovrabbondanza di manodopera e che a volte i loro addetti riescono a ottenere salari e prebende assai migliori di quelle che potrebbero ottenere nel settore privato, ma è anche vero che in quest'ultimo sono altrettanto frequenti i casi specularmente opposti, per esempio con l'utilizzo di subappalti. Se la maggiore profittabilità fosse dovuta solo a questo, cioè fosse a spese dei lavoratori, sarebbe ipocrita parlare di miglioramento.
Silvia Borelli, docente di Diritto del lavoro a Ferrara, si è occupata di servizi come gli asili nido e le scuole materne. "Il processo di esternalizzazione è diffuso ovunque e continuerà anche con il PNRR per il semplice motivo che questi servizi, quando sono gestiti da privati, costano circa un terzo in meno perché: si applica un diverso contratto nazionale; si applica una diversa (più facile) disciplina dei licenziamenti; possono essere utilizzate liberamente forme flessibili di lavoro; può essere impiegato personale volontario (soprattutto quando gli enti gestori sono del terzo settore). Dal 2010 al 2015 l'esternalizzazione ha poi permesso di ovviare ai blocchi al turn over previsti nell'amministrazione pubblica". Come si vede, in questo caso la "maggiore efficienza" deriva solo dalla possibilità di spremere di più i lavoratori e dar loro meno garanzie.
Ma questo è solo l'inizio dei problemi. Una corretta gestione richiede investimenti in manutenzione e miglioramenti (per esempio adottando nuove tecnologie). Per investire si deve fare debito, e salvo rare eccezioni lo Stato ottiene denaro a un costo minore del privato. I contratti possono riconoscere al gestore una remunerazione del capitale che investono, e ci sono stati casi in cui questa remunerazione è stata fissata a un livello assai più elevato di quanto sarebbe stato ragionevole nelle condizioni di mercato del momento.
Ma quali investimenti bisogna fare, e dove? Qui si entra nel vivo della strategia di gestione. Lo Stato deve controllare quali e quanti investimenti si fanno? La risposta positiva appare scontata. Ma apre anche un problema logico. Lo Stato può decidere che gli investimenti decisi dal gestore sono insufficienti o male indirizzati? Se sì, allora è di fatto lo Stato che gestisce. Se no, allora in che cosa consiste il controllo? Ma non solo. Per decidere se sono necessari investimenti, e dove, e se sono adeguati, lo Stato dovrebbe disporre di una struttura tecnica e manageriale almeno comparabile a quella dell'impresa. Personale e competenze che hanno un costo, e che sarebbero un doppione delle analoghe strutture dell'impresa. E lo stesso discorso si può fare sul controllo della manutenzione: serve o no qualcuno – ovviamente qualificato – che sia in grado di giudicare se la Società Autostrade sta facendo adeguata manutenzione per il Ponte Morandi e per gli altri del sistema autostradale? Attenzione a rispondere "ovviamente sì", perché anche questa è una duplicazione di costi.
Da quanto sopra deriva che un effettivo controllo è impossibile, a meno di non duplicare le funzioni più importanti dell'impresa che gestisce, il che non avrebbe senso. I controlli che si fanno sono solo sulla carta, e si basano su informazioni che ha il gestore, ma non il concessionario: si deve giocoforza contare sulla buona fede (stavo per scrivere "buon cuore") dei privati. Che però tendono molto spesso a pesare la sicurezza in base ai costi e a trascurare quelle che gli economisti chiamano "esternalità negative". Al di fuori del discorso sulle concessioni, abbiamo visto come la famiglia Riva ha gestito le esternalità negative dell'Ilva, che consistevano nell'avvelenare un intero territorio.
Le concessioni hanno una durata molto lunga, venti o trent'anni, perché si deve dare al gestore la possibilità di rientrare dagli investimenti. E se il gestore sta facendo un cattivo lavoro? Beh, gli si revoca la concessione. Facile a dirsi, ma si è visto che cosa è accaduto nella vicenda Autostrade. Nonostante che ci fosse l'evidenza che la società non aveva lavorato bene, adottando addirittura comportamenti penalmente rilevanti, una semplice revoca si è rivelata impossibile, e si è dovuto inventare un meccanismo che ha di fatto indennizzato la società. Il fatto è che le grandi imprese che concorrono per questi appalti si servono dei migliori studi legali per stipulare contratti che le mettano al riparo da ogni possibile imprevisto. E non potrebbe farlo anche lo Stato, visto che le competenze interne non hanno dato grande prova? Certo, con una ulteriore duplicazione di costi che poi andranno a gravare sugli utenti.
Si dirà che però è possibile fare confronti fra i vari gestori, e dunque con la gara successiva affidare la concessione a chi ha dato buona prova. Ma, a parte che ci sono sempre differenze che rendono non facile il confronto, la gara successiva avverrà dopo una ventina d'anni almeno, tutto il tempo perché una gestione mal fatta lasci danni costosissimi da riparare.
Riassumendo. Appaltare ai privati i servizi pubblici è una pessima idea, strutturalmente più costosa della gestione diretta. I controlli sono solo teorici, e in caso di mala gestione la revoca è quasi impossibile. Perché allora si vuol fare? Perché operare senza concorrenza – visto che ciò accade una volta che la concessione sia stata assegnata – è il sogno di tutti i capitalisti, e le pressioni per imboccare questa strada sono fortissime. Qualche volta può esserci anche un altro motivo: il gestore pubblico non se la sente di affrontare il costo politico di un aumento delle tariffe che sarebbe magari necessario, e lascia al privato il "lavoro sporco". Ma l'aumento delle tariffe dev'essere autorizzato dall'Authority di controllo, cioè dallo Stato, quindi la mossa corrisponde al coprirsi con una foglia di fico.
Ci sarebbe un'alternativa sensata. Il confronto si potrebbe fare tra gestioni pubbliche, prendendo a modello quelle più efficienti. Ce ne sono da fare invidia a qualsiasi privato. Ma questo naturalmente non piace agli adoratori del mercato, secondo i quali la mano pubblica deve fare il meno possibile e soprattutto togliersi di torno da settori lucrosi e senza rischi. Lo chiamano mercato, ma qui l'unico mercato che c'è è quello alimentato dalle lobby.
Da https://www.micromega.net/privatizzazione-servizi-pubblici/
In pratica si fa perdere progressivamente al settore pubblico la competenza tecnica (il know how) nel gestire cose complesse, lo si rende subalterno economicamente, però magicamente dovrebbe essere in grado di controllare, intervenire, sanzionare, correggere monopoli privati. PAZZESCO.
Purtroppo è tutto vero.
E riguarda anche settori che lo stato era perfettamente in grado di gestire da solo, che sono stati dati in outsorcing con il risultato di una peggiore efficienza, grande spesa e perdita di competenze interne.
Togliere allo Stato uomini e mezzi per fare ciò che dovrebbe fare.
Creare ad arte uno scandalo mediatico-politico per far vedere che lo Stato è incapace di fare quello che dovrebbe.
Inventarsi una "riforma" dal nome altisonante (e possibilmente con dentro la parola 'buona' o 'nuova') che si traduce nella privatizzazione del servizio che lo Stato 'non sa fare'.
Affidare a un nuovo soggetto, accuratamente selezionato tra i clientes di un partito o dell'altro.
Coprire di soldi il nuovo gestore (che mica ci sono solo le concessioni, il nuovo è il partenariato pubblico privato, che è pure meglio, perchè lo Stato non solo concede la gestione, paga pure!).
Magnificare il nuovo sistema che (con soldi e uomini che prima non c'erano) rende un servizio migliore rispetto a prima.
Ricominciare con un altro settore.
Sono trent'anni che TUTTI i partiti fanno sto giochetto e ve ne accorgete adesso? Andate a vedere cosa successe con la chiusura degli ospedali psichiatrici giudiziari! Altro che la concessione delle autostrade...
CitazioneIn pratica si fa perdere progressivamente al settore pubblico la competenza tecnica (il know how) nel gestire cose complesse, lo si rende subalterno economicamente, però magicamente dovrebbe essere in grado di controllare, intervenire, sanzionare, correggere monopoli privati. PAZZESCO
Non pazzesco, ma pianificato, studiato a tavolino.
Criminale, non pazzesco.
Citazione di: MisterFaro il 14 Nov 2021, 09:16
Articolo molto molto interessante, a proposito di ideologie dominanti striscianti
Privatizzazione dei servizi, un furto senza destrezza
Il ddl sulla concorrenza disegna un settore pubblico a cui è praticamente vietato gestire qualsiasi cosa, anche i monopoli naturali. Ma il sistema delle concessioni è strutturalmente più costoso della gestione pubblica e praticamente ingestibile: i controlli, nella pratica, sono impossibili. E allora perché? Per ideologia e per favorire un capitalismo al riparo dalla concorrenza.
Il provvedimento sulla concorrenza è pessimo quanto ci si poteva aspettare. Disegna un settore pubblico a cui è praticamente vietato gestire qualsiasi cosa, anche i monopoli naturali. Il suo compito deve essere esclusivamente quello di stabilire le regole e controllare: poco importa che l'esperienza abbia dimostrato chiaramente che questo surrogato del mercato non ha funzionato quasi mai, è costoso e può portare a disastri come quello del Ponte Morandi. E quando accadono, con un rovesciamento della logica, si dà la colpa allo Stato "che non ha controllato".
L'affidamento ai privati della gestione di servizi tradizionalmente forniti dal settore pubblico (che per semplificare chiameremo Stato, anche quando si tratta di altre sue articolazioni come ad esempio i Comuni, le Regioni, le Authority) è motivato essenzialmente da due variabili. La prima è il pregiudizio secondo cui il privato è sempre più efficiente, veloce e innovativo. La seconda è la pretesa di introdurre la concorrenza anche in quei casi in cui la concorrenza è di fatto impossibile, come per i monopoli naturali. Per chi non avesse chiaro il concetto, l'esempio più semplice è quello delle autostrade: chi va – per dire – da Napoli a Milano deve fare l'A1, e costruirne un'altra parallela in modo da dare all'utente una possibilità di scelta non avrebbe senso economico, anche trascurando i problemi ambientali.
Dunque si sposta la possibilità di concorrenza sulla gestione, da assegnarsi tramite una gara. Supponendo una cosa che non è affatto certa, e cioè che la gara riesca a selezionare il candidato migliore, da questo momento il compito dello Stato è quello di controllare che il gestore rispetti gli impegni contrattuali e che non aumenti arbitrariamente le tariffe agli utenti, i quali – come abbiamo visto – non possono fare a meno di utilizzare quel servizio, che si tratti dell'autostrada oppure dell'acqua o della gestione dei rifiuti.
Su come determinare le tariffe sono state scritte intere biblioteche, ma la soluzione perfetta non è stata trovata. In via di principio, se la gestione è stata affidata ai privati perché sono più efficienti, le tariffe dovrebbero diminuire rispetto alla precedente gestione pubblica, o quantomeno aumentare a un ritmo più basso dell'inflazione: questo, del resto, è lo scopo – e anche la sola giustificazione – di affidare il servizio ai privati. Non so se questo sia mai accaduto. Il fatto è che ci sono buoni motivi per rendere impossibile che accada.
Il privato, dalla sua attività, deve realizzare un profitto, mentre lo Stato dovrebbe solo coprire i costi. Questo significa che – a parità di tariffe – l'efficienza deve essere tanto migliore di quella del pubblico da generare un margine che assicuri un guadagno al gestore, e che possibilmente non sia tutta a carico del lavoro. È vero che spesso le aziende pubbliche hanno sovrabbondanza di manodopera e che a volte i loro addetti riescono a ottenere salari e prebende assai migliori di quelle che potrebbero ottenere nel settore privato, ma è anche vero che in quest'ultimo sono altrettanto frequenti i casi specularmente opposti, per esempio con l'utilizzo di subappalti. Se la maggiore profittabilità fosse dovuta solo a questo, cioè fosse a spese dei lavoratori, sarebbe ipocrita parlare di miglioramento.
Silvia Borelli, docente di Diritto del lavoro a Ferrara, si è occupata di servizi come gli asili nido e le scuole materne. "Il processo di esternalizzazione è diffuso ovunque e continuerà anche con il PNRR per il semplice motivo che questi servizi, quando sono gestiti da privati, costano circa un terzo in meno perché: si applica un diverso contratto nazionale; si applica una diversa (più facile) disciplina dei licenziamenti; possono essere utilizzate liberamente forme flessibili di lavoro; può essere impiegato personale volontario (soprattutto quando gli enti gestori sono del terzo settore). Dal 2010 al 2015 l'esternalizzazione ha poi permesso di ovviare ai blocchi al turn over previsti nell'amministrazione pubblica". Come si vede, in questo caso la "maggiore efficienza" deriva solo dalla possibilità di spremere di più i lavoratori e dar loro meno garanzie.
Ma questo è solo l'inizio dei problemi. Una corretta gestione richiede investimenti in manutenzione e miglioramenti (per esempio adottando nuove tecnologie). Per investire si deve fare debito, e salvo rare eccezioni lo Stato ottiene denaro a un costo minore del privato. I contratti possono riconoscere al gestore una remunerazione del capitale che investono, e ci sono stati casi in cui questa remunerazione è stata fissata a un livello assai più elevato di quanto sarebbe stato ragionevole nelle condizioni di mercato del momento.
Ma quali investimenti bisogna fare, e dove? Qui si entra nel vivo della strategia di gestione. Lo Stato deve controllare quali e quanti investimenti si fanno? La risposta positiva appare scontata. Ma apre anche un problema logico. Lo Stato può decidere che gli investimenti decisi dal gestore sono insufficienti o male indirizzati? Se sì, allora è di fatto lo Stato che gestisce. Se no, allora in che cosa consiste il controllo? Ma non solo. Per decidere se sono necessari investimenti, e dove, e se sono adeguati, lo Stato dovrebbe disporre di una struttura tecnica e manageriale almeno comparabile a quella dell'impresa. Personale e competenze che hanno un costo, e che sarebbero un doppione delle analoghe strutture dell'impresa. E lo stesso discorso si può fare sul controllo della manutenzione: serve o no qualcuno – ovviamente qualificato – che sia in grado di giudicare se la Società Autostrade sta facendo adeguata manutenzione per il Ponte Morandi e per gli altri del sistema autostradale? Attenzione a rispondere "ovviamente sì", perché anche questa è una duplicazione di costi.
Da quanto sopra deriva che un effettivo controllo è impossibile, a meno di non duplicare le funzioni più importanti dell'impresa che gestisce, il che non avrebbe senso. I controlli che si fanno sono solo sulla carta, e si basano su informazioni che ha il gestore, ma non il concessionario: si deve giocoforza contare sulla buona fede (stavo per scrivere "buon cuore") dei privati. Che però tendono molto spesso a pesare la sicurezza in base ai costi e a trascurare quelle che gli economisti chiamano "esternalità negative". Al di fuori del discorso sulle concessioni, abbiamo visto come la famiglia Riva ha gestito le esternalità negative dell'Ilva, che consistevano nell'avvelenare un intero territorio.
Le concessioni hanno una durata molto lunga, venti o trent'anni, perché si deve dare al gestore la possibilità di rientrare dagli investimenti. E se il gestore sta facendo un cattivo lavoro? Beh, gli si revoca la concessione. Facile a dirsi, ma si è visto che cosa è accaduto nella vicenda Autostrade. Nonostante che ci fosse l'evidenza che la società non aveva lavorato bene, adottando addirittura comportamenti penalmente rilevanti, una semplice revoca si è rivelata impossibile, e si è dovuto inventare un meccanismo che ha di fatto indennizzato la società. Il fatto è che le grandi imprese che concorrono per questi appalti si servono dei migliori studi legali per stipulare contratti che le mettano al riparo da ogni possibile imprevisto. E non potrebbe farlo anche lo Stato, visto che le competenze interne non hanno dato grande prova? Certo, con una ulteriore duplicazione di costi che poi andranno a gravare sugli utenti.
Si dirà che però è possibile fare confronti fra i vari gestori, e dunque con la gara successiva affidare la concessione a chi ha dato buona prova. Ma, a parte che ci sono sempre differenze che rendono non facile il confronto, la gara successiva avverrà dopo una ventina d'anni almeno, tutto il tempo perché una gestione mal fatta lasci danni costosissimi da riparare.
Riassumendo. Appaltare ai privati i servizi pubblici è una pessima idea, strutturalmente più costosa della gestione diretta. I controlli sono solo teorici, e in caso di mala gestione la revoca è quasi impossibile. Perché allora si vuol fare? Perché operare senza concorrenza – visto che ciò accade una volta che la concessione sia stata assegnata – è il sogno di tutti i capitalisti, e le pressioni per imboccare questa strada sono fortissime. Qualche volta può esserci anche un altro motivo: il gestore pubblico non se la sente di affrontare il costo politico di un aumento delle tariffe che sarebbe magari necessario, e lascia al privato il "lavoro sporco". Ma l'aumento delle tariffe dev'essere autorizzato dall'Authority di controllo, cioè dallo Stato, quindi la mossa corrisponde al coprirsi con una foglia di fico.
Ci sarebbe un'alternativa sensata. Il confronto si potrebbe fare tra gestioni pubbliche, prendendo a modello quelle più efficienti. Ce ne sono da fare invidia a qualsiasi privato. Ma questo naturalmente non piace agli adoratori del mercato, secondo i quali la mano pubblica deve fare il meno possibile e soprattutto togliersi di torno da settori lucrosi e senza rischi. Lo chiamano mercato, ma qui l'unico mercato che c'è è quello alimentato dalle lobby.
Da https://www.micromega.net/privatizzazione-servizi-pubblici/
In pratica si fa perdere progressivamente al settore pubblico la competenza tecnica (il know how) nel gestire cose complesse, lo si rende subalterno economicamente, però magicamente dovrebbe essere in grado di controllare, intervenire, sanzionare, correggere monopoli privati. PAZZESCO.
scusa ma e' un articolo del cazzo di qualcuno che sa poco di privatizzazioni e pure di common sense (strada parallela da Milano a Napoli??? come se da Milano a Napoli non ci si potesse andare senza pagare il casello)
qui si trascura un fattore importante che sono i costi capitali. Se do in concessione un autostrada, lo Stato risparmia sui costi di costruzione (se da costruire), di riabilitazione ogni 8-10 anni, e di manutenzione generale. Poi ci sono anche contratti con revenue sharing in cui lo stato percepisce una quota del casello autostradale per esempio, di tipi di privatizzazione ce ne sono una miriade.
Quanti esempi ci sono di strade a Roma disastrate per mancanza di fondi di manutenzione? Le privatizzazioni in alcuni settori e se fatte nel modo giusto funzionano altroche'.
In che condizioni sono la carceri Italiane per esempio? e in che condizioni vivono i carcerati? perche' non si possono privatizzare?
eccerto, Clericetti che ha co-ideato ed è stato anche responsabile di Affari & Finanza di Repubblica non ce capisce un cazzo. Non sarà che te basi esclusivamente sul "common sense" e sia proprio questo il problema? :lol:
1) l'esempio della A1 è un esempio chiaro di monopolio. Questo perché pur essendoci una strada che ti porta a Milano senza pagare il pedaggio questa è interessata da un importante cut off temporale.
Se una strada ha 5 ore di percorrenza e un'altra 11 le due alternative NON sono comparabili in termini concorrenziali.
Perché ci sia concorrenza servirebbe, idealmente, un'altra autostrada parallela in cui i due offerenti competono sul prezzo (e anche fosse così, la concorrenza tra due sarebbe materia facilissima di prezzo di cartello).
Per altro l'esempio è tutt'altro che puramente astratto: le ferrovie negli USA nacquero esattamente così essendo state, a differenza delle infrastrutture europee a causa delle differenze di capitali privati interessati, realizzate da privati. Quindi si avevano ferrovie che correvano parallele di aziende diverse.
Un enorme spreco di ricchezza per il principio - questo si astratto e ideologico - di concorrenza.
2) se è vero che la privatizzazione permette un risparmio questo è però l'unico vantaggio effettivo, portando anche a rinunciare agli introiti. Quindi genera una positività nel breve periodo ma una fortissima negatività nel medio-lungo. D'altronde se non ci fosse questo vantaggio non si spiegherebbe perché i privati dovrebbero versare sti soldi.
E infatti i paesi che hanno privatizzato a mani basse si sono trovati in moltissimi casi in brache di tela, perché si sono privati di importanti fonti di introito, quindi magari hanno aggiustato i conti per un paio d'anni ma dopo cinque/dieci stavano peggio.
Soprattutto nei casi di monopoli naturali ha ben più senso generare deficit e tenere il servizio che svenderlo. Il problema oggi, nel mondo finanziarizzato, è come funziona il deficit ma qui andremmo su un altro tema lunghissimo dunque evito. Dico solo che le due cose sono collegate: la gestione del deficit pubblico in finanza serve esattamente a spolpare le risorse pubbliche così che i grandi capitali possano vampirizzarle.
Dici: ma dove trovi i soldi? In breve potrei dirti che invece di farsi prestare i soldi dai ricchi gli stati dovrebbero tassarli. Soprattutto vista la crescente concentrazione di capitali e l'esistenza di un manipolo di ultra-ricchi a livelli vergognosi.
3) Questo senza contare che la gestione privata, dovendo muoversi secondo il criterio di profitto, finisce per potenziare solo le tratte/i servizi/i beni redditivi, mentre depriva o elimina quelli non redditivi a prescindere dal pubblico interesse (e pure la manutenzione, come dimostra la vicenda del ponte morandi e non solo quella purtroppo).
Quindi avrai sì tratte ben curate o servizi di trasporto ben organizzati... in centro o dove passa il flusso di capitali, mentre i servizi "a basso reddito" - di solito gli stessi utilizzati dalle PERSONE a basso reddito - subiscono una sorte tremenda. Dequalificati, definanziati o addirittura eliminati.
4) abbastanza paradossale che parli di ignoranza nei confronti di Clericetti e porti uno degli esempi di privatizzazione che più chiaramente dimostra quanto queste siano aberranti e clamorosamente sbagliate.
Le carceri. La privatizzazione delle carceri USA ha portato una quantità tale di oscenità nel sistema carcerario da essere un esempio accademico di "privatizzazioni = merda".
Peggioramento delle condizioni dei detenuti, cibo scadente, personale non qualificato a gestirli, investimenti formativi ridicoli, pene allungate per convenienza economica, messa al lavoro per 25 centesimi l'ora (ossia sfruttamento brutale, tanto che cazzo je ne frega alla gente se un detenuto lavora praticamente gratis, se l'è meritato). Un coacervo de merda.
Tanto merdoso da essere addirittura finito in serie mainstream quali "Orange is the new black".
Talmente evidente (la commissione durante la presidenza obama confermò che non solo sono meno sicure, ma addirittura sono meno efficienti a livello di costi per lo Stato!) che Biden ha dovuto farne un tema di campagna elettorale, promettendo che avrebbe fermato questo business vergognoso.
https://www.ilpost.it/2019/03/10/prigioni-private-stati-uniti/
http://www.lab-ip.net/una-riflessione-sulla-privatizzazione-delle-carceri-alla-luce-del-rapporto-prisoners-in-2015-dello-u-s-justice-department/
a uno che ti dice che da roma a napoli puoi sempre andarci per strade interne, je risponni pure?
sei stato buono, lui diceva da Milano a Napoli per strade interne.
;)
Perchè privatizzare le carceri invece fischia :wall: :wall: :wall:
Citazione di: Pomata il 15 Nov 2021, 15:59
scusa ma e' un articolo del cazzo di qualcuno che sa poco di privatizzazioni e pure di common sense (strada parallela da Milano a Napoli??? come se da Milano a Napoli non ci si potesse andare senza pagare il casello)
qui si trascura un fattore importante che sono i costi capitali. Se do in concessione un autostrada, lo Stato risparmia sui costi di costruzione (se da costruire), di riabilitazione ogni 8-10 anni, e di manutenzione generale. Poi ci sono anche contratti con revenue sharing in cui lo stato percepisce una quota del casello autostradale per esempio, di tipi di privatizzazione ce ne sono una miriade.
Quanti esempi ci sono di strade a Roma disastrate per mancanza di fondi di manutenzione? Le privatizzazioni in alcuni settori e se fatte nel modo giusto funzionano altroche'.
In che condizioni sono la carceri Italiane per esempio? e in che condizioni vivono i carcerati? perche' non si possono privatizzare?
Quindi a un ragionamento che mette in discussione il fatto che privatizzare tutto e farlo in modo che il pubblico non abbia capacità di controllo tu:
- obiettivi che in alcuni casi privatizzare può funzionare
- metti un "SE" grosso come una casa, "se fatte nel modo giusto".
Quale sarebbe questo modo? In un mondo in cui il pubblico non ha più alcuna capacità di intervento? Si, diamo ancora più potere ai grandi capitali, più ricchezza, più capacità di condizionare la politica, di gestire l'informazione, si facciamolo e poi ci sciacquamo la bocca col colluttorio "democrazia" andando a mettere un foglietto in un'urna ogni tanto
Ma, considerando che durante il lockdown si poteva fare praticamente solo la spesa, i supermercati/grande distribuzione non avrebbe dovuto essere la tipologia di negozi con minore passivo?
Carrefour, i sindacati: parte procedura per 769 esuberi e dismissione di 106 negozi. La multinazionale francese ha spiegato ai rappresentanti dei lavoratori che la mossa è dovuta dalla "grave situazione economico gestionale". L'azienda ha assicurato che gli esodi saranno incentivati e volontari
https://www.repubblica.it/economia/2021/11/16/news/carrefour_i_sindacati_parte_procedura_per_769_esuberi_e_dismissione_di_106_negozi-326596257/?ref=RHTP-BH-I322793271-P2-S6-T1
La privatizazione delle carceri è la porcheria più porcheria che esista, e lo pensa una che non è assolutamente contro le privatizzazioni, ANZI!
Sulle privatizzazioni, sono agnostica come sulla gestione pubblica: entrambe hanno pregi e difetti.
La gestione pubblica all'italiana degli anni dal '60 in poi è destinata a portare al fallimento le casse pubbliche, punto. Clientelismo e assistenzialismo purissimi e servizi da terzo mondo, una roba che non può reggere nel lungo periodo, e si è visto.
Le privatizzazioni all'italiana degli anni dal '90 ad oggi sono congegnate per far ingrassare i megacapitalisti. Solo il danno alle casse pubbliche (perdite pubblicizzate) non è al livello degli sprechi di certi enti pubblici inutili, e i servizi a volte sono migliori di quelli che eroga la pubblica amministrazione, ma per il resto non si vede l'efficienza sperata.
Quello che non si capisce è che la gestione pubblica in sè e per sè non è la soluzione di tutti i mali, perchè il pubblico è corrotto e inefficiente (NB, io ci lavoro, lo so bene). Prima di ripubblicizzare qualunque cosa bisogna fare in modo che il pubblico funzioni, che prenda le decisioni migliori in senso tecnico e non per il consenso elettorale. Altrimenti è come versare acqua in un colino pensando che sia un secchio.
Esempio, le poste: già 15 anni fa una postina mia amica mi diceva che nel paese dove vivo c'erano più pezzi da consegnare alla settimana di quanti ce n'erano in tutto il Molise in un mese. Ma nella sola Campobasso c'erano 10 volte più postini che al paese mio. In un'ottica di servizio pubblico, frega cazzi di creare posti di lavoro in Molise, devo erogare un servizio che qui è richiesto e in Molise no. Assumo lo stesso personale,ma dove serve. In Molise servirà pure qualcos'altro, assumerò in quel settore, non questo! Invece no, le Poste pubbliche erogano un servizio indecente qui e sprecano soldi in Molise. Se privatizzi le Poste (ipotesi tanto per parlare), la prima cosa che farebbe il padrone privato sarebbe licenziare i postini molisani o non rimpiazzarli quando vanno in pensione. Ecco, se le poste fossero state privatizzate, prima di ripubblicizzarle bisognerebbe assicurarsi che la prima mossa delle nuove poste pubbliche non sia ri-assumere centinaia di postini dove non servono. Ma non si fanno discorsi nel merito, solo ideologici. (Per la cronaca, la politica attuale del padrone pubblico è non rimpiazzare i pochi postini che sono ancora in servizio qui)
Reddito, le modifiche del governo rispondono a una narrazione ideologica sui beneficiari.
E i veri problemi non vengono affrontati
di Chiara Saraceno
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/19/le-modifiche-del-governo-al-reddito-rispondono-a-una-narrazione-ideologica-sui-beneficiari-e-i-veri-problemi-non-vengono-affrontati/6397050/
Che è successo?
Landini s'è svejato?
Citazione di: kelly slater il 08 Dic 2021, 10:37
Che è successo?
Landini s'è svejato?
Mi piace pensare che l'abbia "svegliato" Bombardieri, considerando che quest'ultimo è della Lazio e prese in giro draghi dopo il derby :=))
https://www.sololalazio.it/2021/09/28/lazio-roma-draghi-sconfitta-nel-derby-non-mi-sono-ancora-ripreso/
https://commonware.org/articoli/dimissioni-o-rifiuto-il-nuovo-veto-del-lavoro
https://ilpiccolo.gelocal.it/trieste/cronaca/2021/12/07/news/si-toglie-la-vita-al-cpr-di-gradisca-dov-era-in-isolamento-per-covid-il-sindaco-un-dolore-immenso-1.41005479
Citazione di: mr_steed il 08 Dic 2021, 16:56
Mi piace pensare che l'abbia "svegliato" Bombardieri, considerando che quest'ultimo è della Lazio e prese in giro draghi dopo il derby :=))
https://www.sololalazio.it/2021/09/28/lazio-roma-draghi-sconfitta-nel-derby-non-mi-sono-ancora-ripreso/
Mitico compagno Bombardieri.
Ma tu guarda se la UIL deve sta piú a sx della cgil...
Sui giornali mainstream neanche una riga sullo sciopero generale....
Citazione di: kelly slater il 17 Dic 2021, 00:21
Sui giornali mainstream neanche una riga sullo sciopero generale....
Intendi repubblica, corsera, stampa e messaggero? Ma ti meravigli? Agnelli, Cairo, Caltagirone...
Comunque sul sito de Il Fatto se ne parla ampiamente. C'è anche un pezzo di Lerner che, spiegando i sacrosanti motivi dello sciopero, segnala la "disapprovazione" da parte della "ex grande stampa"...
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2021/12/16/buono-sciopero-a-tutti-il-conflitto-e-benvenuto/6427838/
Gad Lerner ha ri-scoperto il confitto con il capitale da quando è approdato al Fatto.
(https://www.dagospia.com/img/foto/07-2021/gad-lerner-in-vacanza-con-carlo-de-benedetti-1500457_tn.jpg)
Citazione di: kelly slater il 17 Dic 2021, 00:21
Sui giornali mainstream neanche una riga sullo sciopero generale....
e su questo ti do pienamente ragione.
Prime pagine a gogo anche con la manifestazioncina più piccola dei no GP, poi uno sciopero generale viene messo in terzo piano.
Questo è il modo di fare agenda setting dei media italiani, a favore di governo. Roba da "V per Vendetta".
Che schifo immondo.
Dear LeBron: Here's the COVID-19 Help You Requested in Your Spider-Man Meme [Kareem Abdul-Jabbar] (https://kareem.substack.com/p/dear-lebron-heres-the-covid-19-help)
LeBron James is not only one of the greatest basketball players ever, he's committed to being a leader in the African American community in the fight against inequality. But his Thursday Instagram meme showing three cartoon Spider-Men pointing at each other—one labeled "covid," one labeled "flu," one labeled "cold"—with his message: "Help me out folks" was a blow to his worthy legacy. The meme's implication is that LeBron doesn't understand the difference among these three illnesses, even after all the information that's been presented in the press. Well, since he asked, let me help him out by explaining the difference—and how knowing that difference might save lives, especially in the Black community.
First, let's put his meme in context. In September, LeBron stated: "I don't talk about other people and what they should do. We're talking about individual bodies. We're not talking about something political or racism or police brutality. I don't think I personally should get involved in what other people do for their bodies and livelihoods ... I know what I did for me and my family ... But as far as speaking for everybody and their individualities and things they want to do, that's not my job."
Here's the first problem with that statement: With 106 million Instagram followers, making such a post is automatically politically impactful because he questions the validity of the efforts to get the country vaccinated. As is evident by some of the comments that cheer LeBron's post, he's given support to those not getting vaccinated, which makes the situation for all of worse by postponing our health and economic recovery. The CDC reports that those who are unvaccinated are 9 times more likely to be admitted to the hospital and 14 times more likely to die from COVID than those vaccinated. The number rises to 20 time more likely when compared to someone who's gotten a booster shot. By posting the uninformed meme, LeBron has encouraged vaccine hesitancy which puts lives and livelihoods at risk.
Here's the second problem with that statement: He says we're not talking about racism, but we most definitely are. As of December 2020, about 97.9 out of every 100,000 African Americans had died from COVID-19, a third higher than that for Latinos (64.7 per 100,000), and more than double than that for whites (46.6 per 100,000) and Asians (40.4 per 100,000). According to an article on the U.S. National Library of Medicine site, "The overrepresentation of African Americans among confirmed COVID-19 cases and number of deaths underscores the fact that the coronavirus pandemic, far from being an equalizer, is amplifying or even worsening existing social inequalities tied to race, class, and access to the health care system."
A year later, the communities of People of Color are still suffering at a much higher rate than white communities. In November 2021, the CDC stated, "It has highlighted that health equity is still not a reality as COVID-19 has unequally affected many racial and ethnic minority groups, putting them more at risk of getting sick and dying from COVID-19." One study in Atlanta showed 79% of Blacks with COVID-19 were hospitalized versus 13% of whites. COVID-19 has resulted in a drop in life expectancy among whites of 1.2 years. Among the Black and Latinx communities it was more than 3 years.
For those confident that the Omicron variant may not be as harsh as previous variants, it's important to realize that, while most might come out of it okay, they can still unwittingly infect others along the way—the elderly, people with compromised immune systems, people with respiratory problems—who could end up hospitalized or dead. Also, almost half of those who recover from initial COVID-19 illness have "long-haul COVID," with persistent symptoms of brain fog, shortness of breath, fatigue, dizziness, and headaches.
For those pointing out that there are "breakthrough" cases in which the vaccinated contract COVID-19. Yes, but they also have lighter symptoms and are at a much less risk of dying than the unvaccinated. The crucial statistic here is this: 98-99% of Americans dying of COVID-19 are unvaccinated.
Vaccine hesitancy is higher in the Black community than in any other. While there are certainly justifiable historical reasons for Blacks to be skeptical of the health care system that has routinely marginalized, ignored, and even illegally experimented on them, that is not enough to justify compromising their health and even losing their lives during the current health crisis.
To directly address LeBron's confusion, no one thinks colds and the flu aren't serious. In the 2019-2020 flu season, 400,000 people were hospitalized and 22,000 people died. In 2020, 385,428 people died of COVID-19, while so far in 2021, 423,558 have died in the U.S., for a total of 808,986 deaths. Experts agree that COVID-19 is at least 10 times more lethal than the flu. As for the common cold, death is extremely rare.
However, LeBron, if you're concerned about the flu, then help promote the flu vaccination. In the 2019-2020 flu season, only 51.8% in the U.S. were vaccinated, well below the 70% that is the target. Worse, the vaccination rate is 20% lower among Blacks than whites and as a result they have the highest hospitalization rate due to flu of any other group. This is due to vaccination hesitancy that your meme promotes.
One way to help the Black community to overcome their hesitancy and save lives is for prominent Black celebrities and influencers to continue to encourage everyone to get vaccinated and their boosters. Immunization, whether from vaccines or having had the disease, lessens over time and makes people vulnerable for reinfection.
While LeBron is a necessary and dynamic voice critical of police brutality against the Black community, he needs to be the same necessary and dynamic advocate with vaccines, which could save thousands of Black lives right now. The racism is just as real—and just as lethal—in both cases.
Non sapevo dove postarlo, ma Kareem e` un vero fenomeno di essere umano.
Citazione di: Splash il 27 Dic 2021, 18:52
Dear LeBron: Here's the COVID-19 Help You Requested in Your Spider-Man Meme [Kareem Abdul-Jabbar] (https://kareem.substack.com/p/dear-lebron-heres-the-covid-19-help)
Non sapevo dove postarlo, ma Kareem e` un vero fenomeno di essere umano.
La stessa classe che aveva da giocatore!
Che deficiente LeBron
Un aspetto di cui avrei voluto parlare, cosa succedeva prima, nella normalità, con le "banali" influenze:
I NUMERI SPAVENTANO?
8.000 morti. Più di 100.000 casi sintomatici nelle settimane di picco. Almeno 6.000.000 di infezioni in poco più di due mesi.
Questi numeri spaventano? Certamente si. Sono i numeri che mediamente, in epoca pre-COVID19, si osservavano in Italia nel corso di una stagione influenzale.
Nella figura sotto ho velocemente raccolto qualche titolo di stampa apparso, dal nord al sud della penisola, negli ultimi inverni prima della pandemia.
Cioè è quanto accade "normalmente" quando un brutto virus come quello dell'influenza diventa endemico e si manifesta nella popolazione con ondate stagionali. Si ammalano in tanti, gli ospedali vanno in tilt per qualche settimana, molte attività rallentano perché tanti impiegati sono a casa con la febbre.
Se oggi, per magia, fossimo tutti vaccinati contro COVID19 l'ondata della variante omicron passerebbe probabilmente come un'ondata stagionale di influenza. Che, per carità, non è uno scherzo, ma certamente non giustifica isolamenti a gogò e minacce di lock-down. Fra i vaccinati si è già realizzata una situazione da "circolazione endemica". Ed il vaccinato, ogni volta che incontra il virus, magari in una nuova variante, non fa altro che affinare la qualità della propria protezione immunitaria.
Purtroppo resta ancora il problema dei non vaccinati. Di una popolazione cioè in cui il virus continua a circolare con caratteristiche pandemiche: altissima trasmissibilità e gravità clinica elevata. E' questo il gruppo di popolazione su cui dobbiamo concentrare gli sforzi. Dobbiamo continuare ad usare ogni mezzo per convincerli a varcare la soglia del centro di vaccinazione. Per il loro stesso interesse. Sono loro quelli che rischiano di più ed oggi non possono neanche sentirsi protetti da chi si è vaccinato, perché il virus circola e continuerà a circolare anche a fronte di coperture vaccinali elevate.
Dimenticavo: Buon Fine 2021!
(https://i.ibb.co/02K35S1/FB-IMG-1641195001132.jpg) (https://ibb.co/tKz5Rtn)
dalla pagina fb di Pier Luigi Lopalco
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=464976681739194&id=100046805988329
In alcuni anni l'epidemia influenzale "banale" già produceva tragedie, già portava al collasso parti del sistema sanitario. È quella la "normalità" a cui tendere?
NB: quei numeri, quelle tragedie, erano addirittura contenuti! A meno che vogliamo far finta che non esistesse una massiccia campagna vaccinale antinfluenzale annuale
Intanto, grazie al governo degli incompetenti e al "raffreddore", non facendo assolutamente nulla e avendo totalmente "svuotato" di significato il sistema a "semaforo" delle regioni (che lo scorso anno aveva funzionato) siamo arrivati a +170mila e 259 decessi...
Ma ovviamente non è tutto...
Maxi focolaio in azienda, 50 contagiati. Inail: è infortunio sul lavoro. Succede alla Fiac di Sasso Marconi. Ora si aprono le cause di risarcimento. Fra i contagiati ci sono due familiari di dipendenti che hanno perso la vita https://bologna.repubblica.it/cronaca/2022/01/04/news/maxi_focolaio_in_azienda_viene_riconosciuto_come_infortunio_sul_lavoro_dall_inail-332641589/
Covid a Roma, contagi record in Atac e Ama: a rischio i trasporti e la raccolta dei rifiuti
https://www.msn.com/it-it/notizie/italia/covid-a-roma-contagi-record-in-atac-e-ama-a-rischio-i-trasporti-e-la-raccolta-dei-rifiuti/ar-AASnmiA
Covid, l'hotel Sheraton licenzia tutti i suoi 164 dipendenti. I sindacati: "La crisi dovuta alla pandemia è una scusa" https://roma.repubblica.it/cronaca/2022/01/04/news/roma_covid_crisi_sheraton_hotel_licenzia_164_dipendenti-332650965/?rss
E poiché, nonostante le notizie sopra, vogliono "incentivare" la presenza di "covid-positivi" sul luogo di lavoro e il "ministro" Brunetta continua a negare lo "smart working" ai lavoratori che potrebbero farlo...
La quarantena Covid non sarà più equiparata alla malattia da gennaio 2022
continua su: https://www.fanpage.it/politica/la-quarantena-covid-non-sara-piu-equiparata-alla-malattia-da-gennaio-2022/
Inoltre, sebbene molte regioni e tutti gli esperti (meno quelli del cts ovviamente) siano contrari al rientro in classe, il governo vuol riaprire le scuole il 10 gennaio. malgrado i ricoveri di bambini siano in aumento costante.
BoJo almeno, rispetto ai nostri "migliori", pur essendo pessimo in ogni senso, ha quanto meno promesso che nelle scuole verranno installati dispositivi per l'aerazione automatica delle classi, come hanno già fatto in Giappone da un pezzo...
Superfluo sottolineare che col governo precedente probabilmente ci sarebbe stata già la gente coi forconi in piazza e giornali e tv in coro a chiedere le dimissioni del PdC...
Citazione di: purple zack il 04 Gen 2022, 23:22
questo discorso è davvero troppo stolto per venire da te. davvero. ma sei serio?
ma stolto de che? è paradossale che venga preso per stolto.
Paro paro a quando si dice "
guardate che tra 1700 e 1800 c'è stato un netto peggioramento delle condizioni di vita della gente comune in europa, non un miglioramento" e sei stolto semplicemente perché ci si basa sui luoghi comuni della storiografia liberale da sussidiario.
laziolubov riesce a parlare di "fotografia di un determinato momento" e di ondate del virus quando anche sul piano numerico ci sono dati chiarissimi.
Ok, restringiamo il campo visto che l'intero mondo è troppo complesso: USA vs Cina.
O florida vs cuba.
Premessa: io sono tutt'altro che sostenitore del regime cinese.
Produzione capitalista + stato autoritario che si regge sulla triade Stato-Partito-Esercito, il mix peggiore per ciò che ritengo augurabile. Peggio della Cina ne vedo poche al mondo.
Dopodiché la pandemia nasce in Cina, teoricamente dunque dovrebbe fare i danni peggiori lì prendendoli alla sprovvista rispetto ad altri se la questione è prettamente virologica.
Ad oggi gli USA hanno 860000 morti, la Cina manco 5000.
Ad oggi la Florida ha registrato 62000 morti, Cuba 8000.
Per non rendersi conto che la questione non è il virus ma l'organizzazione sociale tocca averci un bias cognitivo di quelli mastodontici. Quale effettivamente è il bias culturale occidentale, che è di una potenza ideologica pazzesca, anche in persone che si ritengono di sinistra.
Si può dire: la Cina e Cuba sono stati dispotici che non comunicano il numero dei morti.
Ma se la Cina è uno stato che mette in lockdown 1,2 mln di persone per 13 contagiati (pochi giorni fa), nonostante quasi 3 mld di vaccinati, non sembra proprio uno stato che nasconde l'epidemia.
Al contrario, adotta misure molto negative per la sua economia anche a fronte di un numero di contagi assolutamente irrisorio.
Dire che la Cina mette la polvere sotto al tappeto fa parte di questo bias che trova la scusa qualsiasi, anche la più implausibile, pur di non di ammettere la semplice realtà.
Impossibile che la Cina abbia numeri così più bassi con lo stesso virus, deve esserci qualcosa sotto per forza. O falsificano. se non falsificano sarà qualche caratteristica della popolazione, e se la popolazione è paragonabile il punto è... l'AUTORITARISMO.
Ecco, sicuramente l'autoritarismo è una componente importante nelle misure adottate dal governo cinese, ma ridurre il tutto a questo è una semplificazione di mastodontica portata.
Non c'è solo l'autoritarismo. C'è una concezione profondamente diversa di collettività, responsabilità, di libertà individuale e sociale, di diritto/dovere, di svago, etc etc etc che rendono quelle misure sostenibili. Tanto è vero che in un paese vicino dal regime diverso, la corea del sud, hai misure non identiche ma che riescono a seguire la stessa ratio.
Se adottassi quelle misure in un paese europeo avresti una rivolta, sono misure inadottabili. Perché?
Non perché i cinesi o i coreani sono degli schiavi sottoni (ma l'occidentale medio pensa questo), mi sembra che la loro storia parli di rivolte significative.
Ma perché ciò che rende tollerabili/intollerabili delle misure è la concezione e l'autopercezione di ciò che è lecito (per l'individuo, per la società, per il governo).
C'è un'enorme differenza di morti come quelle evidenziate non perché il virus è diverso, ma perché la nostra concezione di libertà ed espressione individuale, ciò che ci rende individui compiutamente nel-mondo, è messo in crisi in forma molto maggiore dalle peculiarità del covid19.
Per questo in occidente hai contagi forsennati fuori controllo, altrove no. In USA hai 860mila morti, in Cina 5mila.
La crisi del nostro concetto di libertà si vede proprio nella questione vaccini. ora sul piano specifico viene evidenziata la visione radicale e iper-individualista di un gruppo specifico, ma ad essere messo in crisi è il concetto di libertà individuale occidentale IN TOTO. Che si manifesta nei novax tanto quanto in quelli che ciclicamente ripetono solennemente "tocca tornare a VIVERE".
Ad essere messa in crisi è l'idea che socialità è uscire a consumare qualcosa la sera, perché ormai è l'unica forma di socialità che resta in occidente fuori dai circoli sportivi e religiosi.
O l'idea che nello svago viaggiare è una componente fondamentale. Andare ogni anno in 12 paesi diversi, dalla Francia al Cile. L'essere umano, anche quello civilizzato, ha passato il 99% della sua storia a non fare questo, lo sta facendo - a livello turistico di massa - da qualche decennio.
Non è un imperativo per essere felici, è una caratteristica sociale tutta nostra.
Così come un tempo esistevano luoghi di socialità distinti da quelli di consumo.
Il lavoro: non è che in cina o a cuba campano d'aria. Ma avendo una gestione razionale della valorizzazione possono fermarla come si ferma una macchina. In occidente dove la valorizzazione è lasciata libera da lacci e lacciuoli questo non si può fare, perché la gente finisce in mezzo alla strada e le aziende vanno fallite. Ma questo è dovuto alla forma specifica di mediazione sociale, non al lavoro necessario a fare il pane (o i vestiti o i medicinali) e sfamare la popolazione.
E anche qui, quando si dice che l'economia deve andare avanti, si confonde la produzione concreta delle merci con le astrazioni reali che guidano la nostra società.
Scusate la lunghezza, ma ad un certo punto una spiegazione compiuta era dovuta.
E torno a dire: a me il governo cinese non piace (eufemismo), non è il migliore dei mondi possibili e per certi versi è il peggiore, ma vedo pure ottocentosessantamila morti contro cinquemila. Sessantaduemila di uno stato della federazione più potente del mondo contro gli ottomila di un'isoletta sotto embargo.
Vale la candela sto gioco?
Siamo sicuri che non dovremmo scendere dalla nostra arrogante presunzione culturale e mettere in discussione due-tre paletti del nostro intendere l'essere umano e il nostro modo di essere-nel-mondo?
Infine un link che mette su un piano matematico-modellistico la questione, affermando di fatto la stessa cosa. L'epidemia non è una questione di virus (virologia), ma epidemiologica, dunque sociale (grazie Baldrick per il link ;) ):
https://twitter.com/MarastiMattia/status/1478374784056676357
Fat, la Cina e' veramente complessa.Bisogna averla studiata a fondo. Accomunarla poi in qualche maniera alla Corea (del Sud), in cui non c'e' stato dall'inizio della pandemia un solo giorno di lockdown, non esiste. Che abbiano nella RPC una gestione razionale della valorizzazione dipende da come la si vede. Il partito ordina e gli altri eseguono (semplifico ovviamente). Che incubo
Citazione di: FatDanny il 05 Gen 2022, 09:37
ma stolto de che? è paradossale che venga preso per stolto.
cristo santo sono d'accordo con l'analisi (non con le conclusioni, per me il gioco vale la candela).
so' preoccupato :)
(anche se la cartina è imprecisa e non guarda alcuni dati fondamentali, in primis la stagionalità, in secondo luogo la carenza di dati - basti vedere il sudamerica con incongruenze tipo il territorio francese).
p.s.
una postilla sulla cina.
la vastità del Paese a livello geografico e di popolazione consente di mettere in lockdown alcune parti del Paese, facendo lavorare le altre.
una curiosità: hanno mai fatto un lockdown nel Guangdong dopo settembre 2020?
p.p.s.
la cultura è fondamentale ma il tipo di lockdown cinese non può prescindere dall'esercizio della coercizione o dal suo fondato timore.
aggiungo che molto del contenimento del virus da parte della Cina passa anche dalla chiusura dei confini, secondo me
molto interessante l'analisi di FD, comunque
Citazione di: Aquila1979 il 05 Gen 2022, 09:59
cristo santo sono d'accordo con l'analisi (non con le conclusioni, per me il gioco vale la candela).
so' preoccupato :)
(anche se la cartina è imprecisa e non guarda alcuni dati fondamentali, in primis la stagionalità, in secondo luogo la carenza di dati - basti vedere il sudamerica con incongruenze tipo il territorio francese).
p.s.
una postilla sulla cina.
la vastità del Paese a livello geografico e di popolazione consente di mettere in lockdown alcune parti del Paese, facendo lavorare le altre.
una curiosità: hanno mai fatto un lockdown nel Guangdong dopo settembre 2020?
p.p.s.
la cultura è fondamentale ma il tipo di lockdown cinese non può prescindere dall'esercizio della coercizione o dal suo fondato timore.
sul gioco che vale la candela: non a caso l'ho messo come domanda, ma non ho dato una risposta compiuta. Perché anche io ho difficoltà a rispondere con nettezza.
Nel senso: per me la risposta non è "dunque facciamo come in Cina", ma "mettiamo in discussione ciò che riteniamo immodificabile, perché evidentemente è invece modificabile, ovviamente in termini diversi da quelli cinesi".
Non si può fare come in Cina, proprio per quanto dicevo: i presupposti sono diversi e non può che essere così. Noi possiamo solo trovare la nostra strada, ma questo tocca fare invece di arroccarci nella convinzione post-89 che la storia sia finita. Ossia che questa civiltà resterà così e l'unica modifica che la interessa è quella estensiva, di crescita delle proprie dimensioni e possibilità.
Sono d'accordo che l'autoritarismo è una componente comunque essenziale in Cina, l'ho scritto.
Citazione di: Vincelor il 05 Gen 2022, 09:54
Fat, la Cina e' veramente complessa.Bisogna averla studiata a fondo. Accomunarla poi in qualche maniera alla Corea (del Sud), in cui non c'e' stato dall'inizio della pandemia un solo giorno di lockdown, non esiste. Che abbiano nella RPC una gestione razionale della valorizzazione dipende da come la si vede. Il partito ordina e gli altri eseguono (semplifico ovviamente). Che incubo
"il partito ordina, gli altri eseguono" è un'immane semplificazione però, mica piccola.
Chiaro che così è un incubo, ma non è così.
A parte che a me non pare che 56 mln di italiani vanno a lavoro e producono quel che gli pare quanto gli pare. Anzi, per la stragrande maggioranza degli italiani, ma proprio la iperstragrande maggioranza, lavoro significa eseguire degli ordini (di produzione, di consegna, ecc).
E non è che non esiste il lavoro autonomo in Cina, così come esisteva nell'URSS.
Ci sono purtroppo delle semplificazioni immense su cosa realmente fosse (o è) il sistema produttivo nel socialismo reale, che di fatto è sempre stato un sistema misto, ancor più oggi quello cinese.
avere una gestione razionale della valorizzazione ti permette di fare quel che dice Aquila1979, che non dipende dalla grandezza della Cina ma proprio da questo (ovviamente le dimensioni favoriscono, ma attenzione, la cina produce per tutto il mondo).
Una gestione razionale ti permette di chiudere una parte e cambiare/aumentare la produzione in un'altra.
Certo questo non riuscirebbe nella provincia di Padova, ma già in una nazione intera si potrebbe fare eccome.
Che questa cosa impedisca la libertà francamente è, anche qui, un bias culturale che ha poca attinenza con la realtà.
Perché anche oggi il libero imprenditore mica può fare quel che dice o venderlo al prezzo che preferisce. Il libero imprenditore è schiavo anch'esso se la mettiamo su questo piano, del mercato. Che impone il prezzo e le caratteristiche richieste.
La differenza sta nel fatto che il meccanismo di cooperazione (o coercitivo per dirla come te) è implicito e automatico e non esplicito e razionale.
Questo dà una parvenza di libertà, ma anche problemi quando devi affrontare cose come una pandemia. perché non hai la reattività necessaria.
Ora siamo così sicuri che sia definibile
Libertà la differenza tra cambiare ordini di produzione perché te lo chiede la collettività per sua esigenza o perché te lo chiede il mercato perché non vendi più mezza cosa di quella che produci e servono mascherine?
Questo è il punto: che è proprio la definizione di Libertà che andrebbe rivista perché qui in occidente è ALTAMENTE ideologica. Soprattutto se parliamo di produzione economica.
Ma siamo OT, propongo di spostare la discussione nell'altro topic.
Citazione di: FatDanny il 05 Gen 2022, 10:06
sul gioco che vale la candela: non a caso l'ho messo come domanda, ma non ho dato una risposta compiuta. Perché anche io ho difficoltà a rispondere con nettezza.
Nel senso: per me la risposta non è "dunque facciamo come in Cina", ma "mettiamo in discussione ciò che riteniamo immodificabile, perché evidentemente è invece modificabile, ovviamente in termini diversi da quelli cinesi".
Non si può fare come in Cina, proprio per quanto dicevo: i presupposti sono diversi e non può che essere così. Noi possiamo solo trovare la nostra strada, ma questo tocca fare invece di arroccarci nella convinzione post-89 che la storia sia finita. Ossia che questa civiltà resterà così e l'unica modifica che la interessa è quella estensiva, di crescita delle proprie dimensioni e possibilità.
Sono d'accordo che l'autoritarismo è una componente comunque essenziale in Cina, l'ho scritto.
la mia opinione è che la minaccia e l'esercizio stesso della coercizione sia una componente fondamentale, che sovrasta ogni altro aspetto per importanza nella gestione della pandemia per quanto attiene la Cina.
che la storia sia finita non è una convinzione
occidentale, ma europea.
ma questo è un aspetto differente, anche se interessante.
non c'è nulla di deterministico nell'avanzare del nostro
way of life. solo che ho l'impressione è si sia aperto il vaso di pandora, e che solo un evento catastrofico possa ribaltare la situazione.
la stessa Cina sta facendo una fatica enorme a staccare la crescita del PIL al consumismo all'americana.
che sovrasti ogni altro elemento mi sembra un'affermazione che non so su quale riscontro si basi.
In generale si può dire che nessun regime va avanti solo con la paura coercitiva, manco il nazismo.
quindi mi sembra altamente improbabile che la coercizione sia l'aspetto fondamentale, di solito le raffigurazioni di questo tipo sono quelle propagandistiche dei nemici (anche nel caso del nazismo).
L'aspetto fondamentale è sempre il consenso, un governo con uno spazio ridotto di consenso alla lunga crolla, dunque al massimo si può cercare di capire su cosa si possa basare questo consenso.
Durante il nazi-fascismo il consenso si basava sul revanscismo post-bellico.
Nel socialismo reale si basava su una sicurezza sociale fino ad allora inedita e anche su un notevole abbassamento dei ritmi e degli orari di lavoro una volta terminato il comunismo di guerra.
In Cina ritengo che tanto faccia anche l'elemento culturale proprio, la sedimentazione storica e per certi versi filosofico-religiosa.
Dopodiché è chiaro che laddove immetti elementi propri del modello riproduttivo occidentale (la società dei consumi) avrai delle ibridazioni simili, proprio perché non è che la differenza sia biologica.
Dunque si, anche in Cina stanno facendo i conti con l'emersione parziale di una società dei consumi e i suoi effetti. Vedremo con quali esiti.
Quel che intendo dire è che noi ci concepiamo liberi e diamo una definizione di libertà che è segnata dal nostro spazio di manovra e che spesso non ci fa vedere dove non lo abbiamo.
Di contro siamo abilissimi a notare in altri le differenze in ciò che noi possiamo e loro no, mentre abbiamo grande difficoltà nel notare ciò che loro possono e noi no.
Ci sembra sempre che noi possiamo di più in termini assoluti. Cosa piuttosto particolare quando poi moriamo come mosche mentre loro no (essendo la vita la "potenza" per definizione, non si può assolutamente nulla se si muore).
L'esempio fatto a vincelor fa proprio parte di questo: la connotazione "libera" data all'imprenditorialità dalle nostre parti è quantomeno discutibile. O meglio è una connotazione ideologica, perché dal punto di vista concreto è vincolata eccome.
Non è che i nostri vincoli siano migliori, semplicemente sono quelli a cui siamo abituati e dunque ci sembrano "normali" mentre altri vincoli ci sembrano illegittimi.
Citazione di: FatDanny il 05 Gen 2022, 11:09
che sovrasti ogni altro elemento mi sembra un'affermazione che non so su quale riscontro si basi.
In generale si può dire che nessun regime va avanti solo con la paura coercitiva, manco il nazismo.
ti chiarisco il mio pensiero.
nessuno al mondo è riuscito ad applicare lockdown così rigidi come la Cina.
neanche paesi con una certa affinità culturale.
considerando il mix di fattori io credo sia possibile che nella fattispecie dei lockdown la coercizione sia un elemento determinante. che concorre, ovvio, non può essere esaustivo.
sulla
legittimità quanto sostieni è incontrovertibile.
nell'ottica di non semplificare, tieni sempre a mente che il consenso riveste una parte importante, ma quasi mai maggioritaria.
timore, apatia, disinteresse, o al contrario percezione dei vantaggi hanno un ruolo potente nella conservazione dello status quo.
ma questo vale per ogni tipo di regime, siano essi gli USA, la Cina o la Germania.
solo i totalitarismi (la Cina di Mao, ad esempio) non si accontentano della mancata opposizione ma pretendono un'adesione entusiastica.
una nota metodologica: la libertà (e non solo la libertà) è una sorta di ideal-tipo.
la propaganda (USA o Cinese) ci racconta che il proprio regime ha trovato la
sintesi e che la
vera libertà sia proprio in quel regime.
al massimo può essere
maggiore o
minore, non essere totalmente assente o presente.
in un'ottica filosofica differente (non hegeliana) autorità e libertà non sono oggetto di sintesi, ma sono in continuo bilanciamento in un processo antinomico binario e non ternario.
qualcuno ha parlato di un modello cristologico applicabile anche a questa dicotomia.
ora però torno a lavorare altrimenti il modello cristologico diventano le bestemmie perché non ho finito :)
Citazione di: FatDanny il 05 Gen 2022, 11:09
In Cina ritengo che tanto faccia anche l'elemento culturale proprio, la sedimentazione storica e per certi versi filosofico-religiosa.
più in generale, noi leggiamo la storia e il mondo secondo gli schemi del trifunzionalismo indoeuropeo, la cui ombra si riflette nel modo in cui ancora oggi strutturiamo le nostre società (chiaro, con le dovute distorsioni applicate dal capitale). però il mondo non si ferma agli Urali ed esistono altre weltanschauung diversamente categorizzanti da cui discendono modi di concepire il ruolo dell'individuo all'interno della società che per noi sono inconcepibili (un esempio è appunto il collettivismo orientale).
Citazione di: FatDanny il 05 Gen 2022, 10:06Noi possiamo solo trovare la nostra strada, ma questo tocca fare invece di arroccarci nella convinzione post-89 che la storia sia finita. Ossia che questa civiltà resterà così e l'unica modifica che la interessa è quella estensiva, di crescita delle proprie dimensioni e possibilità.
Non mi pare che questa convinzione sia molto diffusa. Anzi, in quella parte d'Europa liberata dalla dominazione sovietica dopo l'89 c'è la sensazione opposta, che la storia sia iniziata allora, ponendo fine a mezzo secolo di stasi (minuscolo).
per "fine della storia" si intende il concetto del politologo Francis Fukuyama (1992) che celebrò la società liberale contemporanea come apice della civiltà umana tout court.
Non era un concetto critico, ma auto-celebrativo.
Questa concezione è diffusa eccome, i tuoi post sono un esempio estremo di tale concezione.
OT
Per altro dire che la dominazione sovietica, con tutti i suoi errori od orrori, abbia rappresentato mezzo secolo di stasi è proprio concretamente errato. Sotto ogni punto di vista, non solo industriale.
Basta vedere i livelli di scolarizzazione/istruzione raggiunti, quelli sanitari, la sicurezza sociale, ecc ecc
Era la realizzazione del marxismo? No, visto che non superava il valore ma lo razionalizzava.
Resta il fatto che non fu stasi, mentre di sicuro fu (anche) Stasi.
Dopodiché sticazzi dei giudizi sul socialismo reale, dì pure che era tutta robaccia, francamente andremmo OT e mi interessa meno di zero dibatterne con chi ha poco interesse ad approfondire davvero e deve solo rimarcare il suo anticomunismo. Per altro non è un mio obiettivo a tendere dunque veramente sticazzi.
EOT
Ciò che importa ai fini di questo discorso è che invece nelle società occidentali liberali tale concetto è profondamente radicato per ragioni diverse: diversi decenni senza guerre interne, un regime socio-economico che si professa come l'esito naturale dell'essenza umana, una auto-percezione culturale assolutizzante.
Ciò fa sì che gli individui non siano propensi a pensare che ci possa essere un qualcosa di strutturalmente diverso dopo, there is not alternative, tanto che il dopo viene visto unicamente in termini di post-
Postmodernità, postproduttivismo, postindustriale, ecc
Anzi qualsiasi cosa possa produrre un distacco dalla normalità causa attacchi di panico e terrore.
Proprio perché ormai ci siamo disabituati alla Storia, ai suoi strappi, ai suoi cambiamenti.
Basti pensare che moltissime persone, la quasi totalità, ha vissuto tutta la vita sotto lo stesso regime.
Guarda il passato e vedi quante generazioni possono dire lo stesso. Pochissime.
Più disabituati alla Storia di così... è una realtà sociale evidentissima. Nel bene, di sicuro, ma anche nel male.
Tuttavia per quanto la nostra civilità possa provare ad illudersi la storia va avanti ugualmente, ciò che resta ferma è proprio la nostra civilità. Che può fare ennemila progressi tecnologici, ma resta stagnante nella risoluzione dei suoi problemi strutturali, che siano economici, sociali o ambientali.
E questo ristagno si paga. Oggi in un modo, domani in un altro, dopodomani chissà.
Il cambiamento climatico è uno degli esempi in cui la tesi per cui "la storia è finita" impedisce proprio di affrontare il problema per quel che è. Il negazionismo climatico è esattamente uno dei sintomi dei seguaci della fine della storia, perché questi non possono concepire minimamente anche solo che si pensi di cambiare radicalmente modi di vita e di produzione, a costo di negare la realtà fino al baratro (don't look up).
Questi sono gli effetti della fine della storia e dire che non siano molto diffusi è un paradosso per certi versi ironico, per altri tragico.
Il post-storicismo è un fenomeno che avviluppa l'Europa occidentale, frutto del benessere, dell'età mediana avanzata, dell'essere vassalli USA.
L'Europa orientale è ben calata nella storia, e cerca di rimanerci (vedi Polonia), così come la Turchia, gli USA, la Cina...
(Dal punto di vista geopolitico)
Citazione di: FatDanny il 05 Gen 2022, 10:20
"il partito ordina, gli altri eseguono" è un'immane semplificazione però, mica piccola.
Chiaro che così è un incubo, ma non è così.
A parte che a me non pare che 56 mln di italiani vanno a lavoro e producono quel che gli pare quanto gli pare. Anzi, per la stragrande maggioranza degli italiani, ma proprio la iperstragrande maggioranza, lavoro significa eseguire degli ordini (di produzione, di consegna, ecc).
E non è che non esiste il lavoro autonomo in Cina, così come esisteva nell'URSS.
Ci sono purtroppo delle semplificazioni immense su cosa realmente fosse (o è) il sistema produttivo nel socialismo reale, che di fatto è sempre stato un sistema misto, ancor più oggi quello cinese.
avere una gestione razionale della valorizzazione ti permette di fare quel che dice Aquila1979, che non dipende dalla grandezza della Cina ma proprio da questo (ovviamente le dimensioni favoriscono, ma attenzione, la cina produce per tutto il mondo).
Una gestione razionale ti permette di chiudere una parte e cambiare/aumentare la produzione in un'altra.
Certo questo non riuscirebbe nella provincia di Padova, ma già in una nazione intera si potrebbe fare eccome.
Che questa cosa impedisca la libertà francamente è, anche qui, un bias culturale che ha poca attinenza con la realtà.
Perché anche oggi il libero imprenditore mica può fare quel che dice o venderlo al prezzo che preferisce. Il libero imprenditore è schiavo anch'esso se la mettiamo su questo piano, del mercato. Che impone il prezzo e le caratteristiche richieste.
La differenza sta nel fatto che il meccanismo di cooperazione (o coercitivo per dirla come te) è implicito e automatico e non esplicito e razionale.
Questo dà una parvenza di libertà, ma anche problemi quando devi affrontare cose come una pandemia. perché non hai la reattività necessaria.
Ora siamo così sicuri che sia definibile Libertà la differenza tra cambiare ordini di produzione perché te lo chiede la collettività per sua esigenza o perché te lo chiede il mercato perché non vendi più mezza cosa di quella che produci e servono mascherine?
Questo è il punto: che è proprio la definizione di Libertà che andrebbe rivista perché qui in occidente è ALTAMENTE ideologica. Soprattutto se parliamo di produzione economica.
Ma siamo OT, propongo di spostare la discussione nell'altro topic.
La semplificazione non e' immane. Il PCC ha il monopolio del potere politico ed economico e un controllo sociale fortissimo. Certo che in Cina ci sono lavoratori autonomi, nel senso che non sono dipendenti statali, ma li' si ferma la loro autonomia. Quello che tu chiami gestione razionale della valorizzazione e' dittatura nelle sue forme piu' profonde e realizzata con maggiore successo. Con l'era Xi nessun dissenso e' tollerato, i margini di autonomia della vita privata si sono ristretti moltissimo. Un incubo
hai una visione della Cina (e della dittatura in generale) a dir poco macchiettistica.
E ciò non significa che il PCC non eserciti potere politico o economico, cosa che pure io ho scritto.
Ma stai immaginando una società cinese che è il fantasma ideologico dell'occidente più che la sua realtà concreta.
Non saprei proprio da dove cominciare se non consigliarti di parlare con qualcuno che in Cina vive o studiare un minimo la situazione.
Se pensi che il classico "average joe" vivrebbe una vita tanto diversa - sul piano delle libertà - tra cina e occidente ti sbagli di grosso. Perché l'apatia e il disinteresse di cui parla aquila1979 non sono peculiarità delle società autoritarie, anzi direi che su un piano politico caratterizzano sommamente le attuali società occidentali.
E la vita dell'average joe la fai in occidente come in Cina. Anzi, ad oggi è capace che se hai determinate skill la fai più facilmente in Cina.
Il problema è proprio vedere la società di mercato come la società della Libertà.
é proprio na cazzata. La società di mercato è stra-piena di vincoli, di divieti, di impossibilità altrettanto dispotiche. Il livello salariale è un limite dispotico. Le possibilità economiche sono dispotiche.
Ma, anche da imprenditore, è uguale: ci sono vincoli, divieti e impossibilità che qui non interrogano la Libertà semplicemente perché vengono naturalizzate. Sono viste come fisiologiche, limiti naturali e in quanto tali ovviamente non questionabili.
Io che ho avuto anche un'esperienza da piccolo produttore l'ho toccato con mano. Se il prezzo di mercato di ciò che produci è quello non è che vincola solo la circolazione, a quanto fissi il prezzo di vendita, ma vincola la tua stessa produzione, dunque la tua vita.
Vincola quante ore devi lavorare, come devi produrre per starci dentro, cosa usare e cosa no. Dove starebbe la libertà? é esattamente il contrario, il vincolo di mercato per il 99% dei produttori è omologante, perché non è che pe fa i broccoli o i tavoli chissà che te inventi eh.
Vatti a vedere come lavorano gli avvocati negli USA dove non c'è la barriera dell'Ordine.
Vai a vedere come il prezzo delle prestazioni è fissato dal mercato e hai una enorme massa di "operai legali" oltre l' 1% dei grandi studi.
Perché certo, c'è l'1% creativo.
Ma quella è l'eccezione, non la regola. Viene propagandata come regola per farne una vulgata ideologica.
Posso assicurarti che pure in Cina c'è l'1% creativo e no, non lavora secondo le direttive dirette del funzionario locale del PCC, altrimenti il modello cinese era fallito da un pezzo.
Il controllo dell'economia si dispiega a livello di scelte macroeconomiche (e nella repressione di ALCUNI reati, cosa non dissimile da altre parti del mondo).
Se pensi che in Cina si vive col cibo razionato e il delatore del PCC dietro la porta hai appunto una visione macchiettistica.
Il controllo ferreo si esprime in altre forme. Ma ehi vivi nel paese del governo draghi, credi davvero che qui questo controllo ferreo della classe dominante non ci sia?
Vedi Fat, confermi che con te e' impossibile discutere, perche' non riesci a tenere un atteggiamento corretto e rispettoso. L'ignorante sulla Cina sei tu, e di un'ignoranza profonda. Non parlare di cose che non sai, di posti che non conosci, di sitemi di cui non hai una minima idea. Taci per favore
Citazione di: Vincelor il 05 Gen 2022, 18:17
Vedi Fat, confermi che con te e' impossibile discutere, perche' non riesci a tenere un atteggiamento corretto e rispettoso. L'ignorante sulla Cina sei tu, e di un'ignoranza profonda. Non parlare di cose che non sai, di posti che non conosci, di sitemi di cui non hai una minima idea. Taci per favore
la Cina mi incuriosisce molto, tu la conosci bene?
Si, per quanto possibile
Citazione di: FatDanny il 05 Gen 2022, 15:52
per "fine della storia" si intende il concetto del politologo Francis Fukuyama (1992) che celebrò la società liberale contemporanea come apice della civiltà umana tout court.
Non era un concetto critico, ma auto-celebrativo.
Questa concezione è diffusa eccome, i tuoi post sono un esempio estremo di tale concezione.
......
Questi sono gli effetti della fine della storia e dire che non siano molto diffusi è un paradosso per certi versi ironico, per altri tragico.
Quando leggo questi post mi viene da ridere.
Non arrivo ai livelli di carib che riempie le sue risposte di ilari faccette perché penso che tra persone civili sia opportuno limitare certe manifestazioni, ma ci vorrebbe anche un po' di collaborazione.
Che i miei post siano un esempio estremo di Fukuyamismo - passatemi il termine, anche se suona male - vuol dire proprio non aver capito come la penso.
Citazione di: Vincelor il 05 Gen 2022, 18:43
Si, per quanto possibile
conosco delle persone che hanno vissuto lì (missionari cattolici) e ho letto un libro che mi ha molto colpito (https://www.ibs.it/cigni-selvatici-tre-figlie-della-libro-jung-chang/e/9788850221073)
anche se la realtà che mi incuriosisce di più è la Corea del Nord
Citazione di: Aquila1979 il 05 Gen 2022, 19:04
conosco delle persone che hanno vissuto lì (missionari cattolici) e ho letto un libro che mi ha molto colpito (https://www.ibs.it/cigni-selvatici-tre-figlie-della-libro-jung-chang/e/9788850221073)
anche se la realtà che mi incuriosisce di più è la Corea del Nord
Un ottimo libro per inquadrare la Cina contemporanea e comprendere i temi che la agitano e' "The Search for Modern China" di Jonathan Spence. E' un libro del 1990, dunque non vi si trova l'attualita' della Cina dell'era Xi, ma e' fondamentale per comprendere le forze profonde all'interno della societa' cinese contemporanea
Citazione di: Vincelor il 05 Gen 2022, 19:38
Un ottimo libro per inquadrare la Cina contemporanea e comprendere i temi che la agitano e' "The Search for Modern China" di Jonathan Spence. E' un libro del 1990, dunque non vi si trova l'attualita' della Cina dell'era Xi, ma e' fondamentale per comprendere le forze profonde all'interno della societa' cinese contemporanea
il mio inglese non è così evoluto come il tuo temo :)
ma grazie comunque, lo cerco e ci provo
Citazione di: Vincelor il 05 Gen 2022, 19:38
Un ottimo libro per inquadrare la Cina contemporanea e comprendere i temi che la agitano e' "The Search for Modern China" di Jonathan Spence. E' un libro del 1990, dunque non vi si trova l'attualita' della Cina dell'era Xi, ma e' fondamentale per comprendere le forze profonde all'interno della societa' cinese contemporanea
Beh l'hai letto davvero male per dire quel coacervo de fesserie.
"Quella che tu chiami razionalizzazione è dittatura nelle sue forme più profonde" :lol: :lol:
Evidentemente hai una definizione di dittatura "leggermente" segnata dall'economia di mercato. Ma giusto un anticchia eh.
Sarebbe interessante sentire il parere di nihaolazio o altri netter che in Cina ci hanno lavorato anche molto di recente.
Per chi capisce ciò che legge: più recente (dunque al passo con la società cinese odierna) consiglio Simone Pieranni, la Cina nuova, editori laterza 2021
Tu l'hai letto il libro di Spence? Credo di no e come ti capita spesso parli di cose che non sai
Estratto dal libro di Pieranni:
La storia, dunque, oggi più che mai serve al Partito comunista per marcare una linea di continuità, in alcuni casi con chiari accenti di natura etnica, tra presente e passato. E come sempre accade in questi casi, il Pcc non ammette discussioni, anche per quanto riguarda la storia recente. Nel 2018 Xi Jinping ha fatto approvare una legge dall'Assemblea nazionale (quanto di più simile esiste in Cina ai parlamenti occidentali, benché abbia solo la funzione di ratificare quanto deciso dal Consiglio di Stato, l'organo esecutivo, a sua volta controllato in toto dal Partito comunista) che impone a «tutta la società» di onorare gli eroi rivoluzionari e i martiri approvati dal Partito, rendendo la diffamazione un potenziale reato punibile dalla legge. Chun Han Wong, commentatore di fatti cinesi sul «Wall Street Journal», a questo proposito scrisse che «rafforzare il controllo sulla storia cinese è una priorità per il presidente Xi Jinping, che ha rivendicato la legittimità del governo comunista affermando che lui e il suo Partito al governo stanno guidando il ritorno della Cina alla grandezza del passato». Per questo eroi e martiri hanno un posto di rilievo nelle campagne di propaganda che spesso risalgono alle radici rivoluzionarie del Partito. «I funzionari hanno affermato che è necessaria una legislazione forte per promuovere il patriottismo e reprimere il nichilismo storico, termine ufficiale per lo scetticismo sui contributi del Partito al progresso della Cina». Insieme alla legge è arrivata la censura di libri, articoli, saggi. Questi ritocchi storici, in realtà, non sono l'unico modo che il Partito ha di controllare il passato; in alcuni casi la memoria è travisata o completamente annullata.
Citazione di: FatDanny il 05 Gen 2022, 21:40
Sarebbe interessante sentire il parere di nihaolazio o altri netter che in Cina ci hanno lavorato anche molto di recente.
Concordo. Per quel che vale, conosco decine di persone che per lavoro ci sono state anche vari mesi di seguito, precovid, e tutte nessuna esclusa manifestano grande ammirazione per il progresso che hanno visto avvenire negli anni, per la modernità che c'è nelle principali città, per la disciplina e l'organizzazione, per la determinazione feroce a emergere che hanno i cinesi come popolo (e alcuni come singoli), ma nessuna di loro farebbe a cambio neanche mezzo secondo tra quello cinese e il nostro stile di vita o regime politico.
Tutti quelli che non hanno un'esperienza di basso livello (tipo tecnici in trasferta) ma ce l'hanno ad alto livello (tipo professori universitari che stanno a insegnare là il tempo di un corso, 3-4 mesi) la definiscono uno Stato più capitalista ed imperialista dell'occidente.
EDIT: leggo ora LaFonte e nella semplicità di ciò che riporta immette nella discussione aspetti ben più realistici delle fesserie su riportate con toni da propaganda.
Vincelor:
No, non ho letto quel testo di Spence, solo suoi articoli.
Ma posso dire che l'hai letto male da ciò che scrivi.
Spence infatti non avrebbe mai e poi mai banalizzato il regime cinese nei termini da te utilizzati, a meno che io non abbia letto articoli di un omonimo.
Se vedi infatti io ti ho risposto sulla razionalizzazione, non sul dissenso.
mentre penso che i "margini di autonomia della vita privata" vadano un attimino (eufemismo) circostanziati perché ho come l'impressione (eufemismo n.2) che tu faccia la tara sulla nostra concezione di vita privata.
E dunque, come ti capita spesso, basi i tuoi giudizi dando per postulati quelle che in realtà sono variabili.
Dire che la razionalizzazione dell'economia (e non, per dire, la repressione del dissenso) è la dittatura nelle sue forme più profonde indica chiaramente quali sono gli aspetti che a tuo avviso connotano la dittatura e la libertà.
Ti faccio presente che questi non sono dati, al contrario potrei dirti che ciò che tu vedi come libera iniziativa io la vedo come tremenda dittatura di una logica automatica che assoggetta brutalmente tutti noi su un piano economico e di possibilità sociali.
Già se avessi parlato della repressione del dissenso non avrei usato quei termini.
Ma per come l'hai messa lo ripeto: sono fesserie e tu Spence l'hai letto proprio male.
È per altro esattamente questo che rende l'occidentale medio totalmente incapace di vedere oltre il suo naso.
Citazione di: FatDanny il 05 Gen 2022, 22:04
EDIT: leggo ora LaFonte e nella semplicità di ciò che riporta immette nella discussione aspetti ben più realistici delle fesserie su riportate con toni da propaganda.
Vincelor:
No, non ho letto quel testo di Spence, solo suoi articoli.
Ma posso dire che l'hai letto male da ciò che scrivi.
Spence infatti non avrebbe mai e poi mai banalizzato il regime cinese nei termini da te utilizzati, a meno che io non abbia letto articoli di un omonimo.
Se vedi infatti io ti ho risposto sulla razionalizzazione, non sul dissenso.
mentre penso che i "margini di autonomia della vita privata" vadano un attimino (eufemismo) circostanziati perché ho come l'impressione (eufemismo n.2) che tu faccia la tara sulla nostra concezione di vita privata.
E dunque, come ti capita spesso, basi i tuoi giudizi dando per postulati quelle che in realtà sono variabili.
Dire che la razionalizzazione dell'economia (e non, per dire, la repressione del dissenso) è la dittatura nelle sue forme più profonde indica chiaramente quali sono gli aspetti che a tuo avviso connotano la dittatura e la libertà.
Ti faccio presente che questi non sono dati, al contrario potrei dirti che ciò che tu vedi come libera iniziativa io la vedo come tremenda dittatura di una logica automatica che assoggetta brutalmente tutti noi su un piano economico e di possibilità sociali.
Già se avessi parlato della repressione del dissenso non avrei usato quei termini.
Ma per come l'hai messa lo ripeto: sono fesserie e tu Spence l'hai letto proprio male.
È per altro esattamente questo che rende l'occidentale medio totalmente incapace di vedere oltre il suo naso.
Ecco, tu di Spence hai letto articoli, io quasi l'intera bibliografia. E altri cento libri sulla Cina. E mi fermo qui. Poi, leggere un autore ed ammirarlo non vuol dire condividerne in toto il pensiero. Ancora, della presunta razionalizzazione dell'economia di cui pensi di sapere ho il fondato sospetto che tu non ne sappia nulla. Non c'e' nessun progetto di razionalizzazione dell'economia. Lo sviluppo economico cinese, fenomeno forse unico nella storia economica moderna e contemporanea, nasce dalla volonta' di far entrare la Cina nella storia moderna, dopo quasi 150 anni di catastrofi politiche ed economiche. Uno sviluppo economico che ha avuto molte giravolte, molti ripensamenti dal 1978 fino ad oggi, con varie fasi l'una talvolta congtrapposta all'altra, che hanno dato vita all'emergere di fazioni contrapposte.Con Xi, si riducono i margini di autonomia dal partito e il PCC (o per meglio dire il Comitato Permanente del Politburo) inizia a controllare pervasivamente la vita politica, economica e sociale (sai cosa e' il credito sociale?) del paese. Non e' razionalizzazione ma mero e totale controllo di tutti gli aspetti del paese. A nessuno, in nessun campo, e' consentito dissentire. Infine, e torno sulla razionalizzazione, ai vari governi provinciali e' stato dato un obiettivo di crescita quantitativo, che i governi locali hanno perseguito senza rispetto per lo spreco di risorse, per l'ambiente, per la qualita' della produzione e per la domada effettiva delle merci prodotte, ingolfando i magazzini e le scorte. Per sostenere la crescita enormi quantita' di risorse pubbliche sono state impiegate, con un debito aggregato centrale e locale che sfiora il 300%
cioè tu hai letto "tutta la bibliografia" di Spence, cento libri sulla Cina e sei convinto che meccanismi come quello del credito sociale siano controllati da un organo politico di sette, no dico SETTE, persone su un paese che conta MILIARDI di abitanti???
Guarda, non sarebbe stato vero manco se ste sette persone si fossero trovate ad amministrare la sola città di Genova.
Leggere le società a socialismo reale con le lenti delle dittature occidentali o le ristrette oligarchie è uno dei segnali che si sta davanti a pessimi sinologi o sovietologi.
La grande forza degli stati autoritari del socialismo reale - leggiti i libri di qualche dissindente con un po' di cervello - è la STRUTTURA. Il controllo è capillare perché diffuso, la ratio di funzionamento è introiettata su un piano ideologico dalle istituzioni di base, che sono le vere leve del potere. ritenere che esso sia esercitato come in una dittatura personale con un controllo ferreo dei vertici è - oltre che ridicolo - completamente errato.
Poi, sulla razionalizzazione: non c'è alcuna razionalizzazione della valorizzazione in Cina? Ah davvero?
Ma perché invece di tenerti sul generico non approfondiamo i risultati di uno degli ultimi piani quinquennali?
perché invece noto che i tuoi interventi sono sempre piuttosto grossolani, "uno sviluppo dalle molte giravolte" (quali?), "molti ripensamenti" (quali?), "molte fasi" (quali?). Strano, uno che ha letto cento libri sulla cina tendenzialmente va nel merito per dimostrare perché non si tratta di razionalizzazione ma di controllo. Magari spiegherebbe anche la differenza tra le due.
Che la tua sia una demarcazione ideologica anche piuttosto banalotta lo dimostra proprio il fatto che non entri nel merito delle questioni.
A questo livello demarcativo potrei dirti che un manager privato in occidente non è che abbia tutto questo spazio di manovra in più. Ha anche lui un imperativo di risultato a cui rispondere. E scusami, per quale ragione se l'imperativo lo detta il mercato e non il piano sarebbe meno dispotico?
Per quale ragione se le condizioni di lavoro (orari, pause, produttività, livello salariale, tecniche da utilizzare) le detta il mercato non ci sarebbe controllo?
Al tuo livello di critica non c'è risposta, perché non c'è differenza se non ideologica.
Tu ritieni il mercato un attore dispotico legittimo, il governo politico no.
Le cose son due: o la tua critica resta su un piano ideologico e questo la rende davvero poco interessante, niente più del classico liberale occidentale che ripete a pappardella i luoghi comuni propagandistici. Oppure dovrebbe andare un po' più nelle questioni argomentando o spostarsi su altro.
Ti ho suggerito la questione del dissenso, perché su questo tanto si potrebbe dire.
Tanto si potrebbe dire sulla gestione "etnica" e religiosa, sulle deportazioni (hai presente gli uiguri no?)
Altrettanto si potrebbe dire sulle condizioni di lavoro nelle ZES, la gig economy in Cina e le numerose recenti proteste sul lavoro, più in generale nell'intero comparto della logistica.
Un testo interessante sulla dinamica sociale in cina?
Workers and change in China, di M.Elfstrom edito da Cambridge (2021)
Qui un'intervista all'autore: https://supchina.com/2021/09/30/labor-unrest-and-how-china-balances-repression-and-responsiveness/
Ecco, qui dentro c'erano tanti aspetti calzanti per una critica effettiva al regime cinese.
Ma invece tu no, tu ti attesti al classico "se controllano il mercato è dittatura".
Fuffa. ed è esattamente questa fuffa che ci tiene stucked in the middle della stagnante civiltà occidentale e la sua crisi pluriennale.
boh, FD a me qui l'unico bias cognitivo sembra il tuo.
e sinceramente di partecipare all'ennesima discussione in cui sfianchi gli interlocutori con post di difficilissima lettura, anche no. oggi è befana, faccio altro.
mi sono fermato a quella frase. non esiste solo un modo di leggere le cose. il tuo è assolutamente parziale e deformato.
e l'unica cosa che si capisce da quella cartina è
- chi possiede un sistema di monitoraggio serio e chi no
- chi è un'isola e chi è un territorio di passaggio
- chi sa rispondere a epidemie virali perché è la quarta in un ventennio e chi invece si sta creando un meccanismo/protocollo perché non ne aveva mai vissute
Citazione di: purple zack il 06 Gen 2022, 11:27
boh, FD a me qui l'unico bias cognitivo sembra il tuo.
e sinceramente di partecipare all'ennesima discussione in cui sfianchi gli interlocutori con post di difficilissima lettura, anche no. oggi è befana, faccio altro.
mi sono fermato a quella frase. non esiste solo un modo di leggere le cose. il tuo è assolutamente parziale e deformato.
e l'unica cosa che si capisce da quella cartina è
- chi possiede un sistema di monitoraggio serio e chi no
- chi è un'isola e chi è un territorio di passaggio
- chi sa rispondere a epidemie virali perché è la quarta in un ventennio e chi invece si sta creando un meccanismo/protocollo perché non ne aveva mai vissute
Anche la Florida è territorio di passaggio rispetto a cuba?
O cuba sta alla quarta epidemia in un ventennio?
Incredibile cercare alternative random pur di non considerare una possibilità più semplice di fronte ad un intero occidente, nonostante i diversissimi paesi che lo compongono, abbiano tutti un problema analogo.
Ma tocca trovare per forza una spiegazione alternativa. Perché? Cosa ci è insopportabile di questa ipotesi?
Citazione di: FatDanny il 06 Gen 2022, 11:43
Anche la Florida è territorio di passaggio rispetto a cuba?
O cuba sta alla quarta epidemia in un ventennio?
Incredibile cercare alternative random pur di non considerare una possibilità più semplice di fronte ad un intero occidente, nonostante i diversissimi paesi che lo compongono, abbiano tutti un problema analogo.
Ma tocca trovare per forza una spiegazione alternativa. Perché? Cosa ci è insopportabile di questa ipotesi?
beh, sì, direi che un'isola rispetto alla terra delle vacanze USA sia leggermente meno di passaggio
ma leggermente.
con vaccinazione autogena obbligatoria senza manco verificare gli effetti se non vaccinando (scarso campione di popolazione, non avrebbero potuto altrimenti)
cosa ti è insopportabile di questo oggettivo dato di fatto?
Confronta cuba con QUALSIASI stato USA e vedrai che è lo stesso. È terra di vacanze o di passaggio pure l'arkansas?
Vaccinazione senza verificare gli effetti? Stai dicendo che Soberana non è stato testato prima di essere somministrato?
E il tuo non sarebbe un bias?
Hai tutto l'Occidente con i contagi fuori controllo.
Hai diversi paesi non occidentali in cui c'è tracciamento ma la situazione non è fuori controllo.
Altrettanto hai paesi non occidentali in cui il virus ha fatto un numero di morti infinitamente più basso.
Ma l'epidemia per te non è un dato sociale e parli di dati oggettivi che sono tali solo nella tua testa.
Se avessi letto avresti visto che ho linkato, grazie a baldrick, anche una modellizzazione matematica che spiega come le epidemie siano legate essenzialmente a dati sociali, perché dipendono dal tipo e dalle forme di contatto che le persone hanno.
È tanto difficile notare la peculiarità dei contatti nel mondo occidentale, tra lavoro consumi e forme di libbbbberta che riteniamo essenziali?
No, tu devi dire che è stolto.
Vedi Fat, non riesco a discutere con te di Cina. E' come se qualcuno volesse discutere con me di fisica nucleare. Ho qualche nozione, confusa e probabilmente ormai sorpassata. Tu vorresti che si sintetizzasse in qualche post l'evoluzione della Cina dal 1978 ad oggi. Tu riesci a farlo, perche' sei schematico, ideologico, poco approfondimento, slogan, frasi fatte. La Cina pero' non puo' essere analizzata cosi'. Quando parlo del Comitato Permanente del Politburo che detiene tutto il potere non significa, come hai inteso tu, che loro governano da soli la Cina. Solo tu potevi riuscire a dare una tale interpretazione. I meccanismi decisionali del PCC sono in capo a 7 individui, ognuno dei quali rappresenta una o piu' constituency: la scuola del partito, i princelings, le province costiere, le province centro-occidentali, l'esercito e gli apparati di sicurezza, ecc. Con l'era Xi, la capacita' di spinte dal basso e di una mediazione all'interno del Comitato Permanente si sono molto ridotte. Potrei continuare ancora, ma diventerebbe molto lungo.
Veramente vuoi che approfondiamo il discorso su uno sviluppo dalle molte giravolte? Ad esempio il decennio degli anni '80, in cui l'economia privata doveva essere come un uccello in gabbia, secondo la definizione di Chen Yun; il ripensamento dopo le vicende di Tiananmen e il successivo ripensamento simboleggiato dal viaggio di Deng Xiao Ping al sud; la fase pre e post accessione al WTO, l'era Hu Jintao, quando la Cina cerca di trasformarsi da fabbrica del mondo a laboratorio del mondo, l'attuale era Xi, in cui si ritorna a dei limiti molto cogenti per le aziende private.
Vedi, Fat, qui di grossolano ci sono solo i tuoi modi, e temo pure il tuo pensiero.
io non voglio che si sintetizzasse proprio niente, registro che fino ad adesso stai facendo una serie di elenchi e continui a farne, senza entrare in mezza questione.
Quando io ti ho chiesto "quali?" non ho inteso dire di sintetizzarle tutte, ma di specificare a cosa facessi riferimento, a QUALE Cina, a quale cambio di direzione, a quale passaggio.
Già sul termine "ripensamento" ho da ridire: in un regime a partito unico i cambi di linea di governo avvengono diversamente da ciò che avviene in occidente. Ma non è che so ripensamenti. Sono cambi di linea. Quando gli USA passano da una politica estera aggressiva ad una più rivolta alla politica interna ci hanno ripensato? No, hanno semplicemente cambiato linea, in molti casi cambiando amministrazione.
Cambiano i meccanismi dei cambi di linea visto il regime di cui parliamo, ma quello sono.
Invece il termine ripensamento allude ad una sorta di potere schizofrenico che ogni tot cambia idea, così, come je gira. sono proprio questi gli elementi di immaginario deviati che provavo a sottolineare all'origine.
Errore che - per altro - si fa spesso anche in merito al PCUS e al suo sviluppo nei decenni.
Per fare l'elenco che hai fatto invece basta un esame in storia dell'Asia (che comunque ho sostenuto), visto che Cina e India sono i due principali oggetti di studio.
presumi che in quanto di sinistra radicale le mie nozioni siano confuse e sorpassate, ideologiche ca va sans dire.
Io ti ho detto entra nelle questioni, mentre tu pensi che siccome hai letto cento libri (cit) e citi en passant a volo d'uccello mezzo secolo di storia cinese allora si che la conosci bene.
Ti ho posto questioni puntuali su testi recenti, più precisamente su COSA definisce "la dittatura nel suo stato più puro", zero risposte (ovviamente).
Fantastico che tu attribuisca a me aver inteso che il politburo governi l'intera Cina. Io ho scritto che è impensabile pensare che un regime come quello cinese abbia il CONTROLLO attraverso quell'organo.
Tu mi rispondi con le funzioni dei membri del politburo.
Il mio pensiero è grossolano? AHAHAHAHAHA
Sei il primo a dirmelo, tanto vicini che lontani tutto me accollano, tranne che questo.
Citazione di: vanesio il 05 Gen 2022, 18:49
bla-bla
civiltà è anche irridere i propalatori di fake news che mettono a rischio la salute delle persone
Citazione di: carib il 06 Gen 2022, 20:03
civiltà è anche irridere i propalatori di fake news che mettono a rischio la salute delle persone
No. Irridere è sempre incivile. I "propalatori di fake news" - e chi lo decide se sono fake o no? - possono essere contraddetti, motivando le proprie opinioni.
A proposito di Cina, a dicembre Nature ha pubblicato un articolo sulla sicurezza dei laboratori cinesi.
https://www.nature.com/articles/d41586-021-03589-x?utm_source=Nature+Briefing&utm_campaign=2668574f02-briefing-dy-20220106&utm_medium=email&utm_term=0_c9dfd39373-2668574f02-45991406
È un argomento di cui si era molto parlato quando scoppiò l'epidemia di covid-19. Peccato che all'epoca la Cina non abbia permesso agli esperti dell'OMS di ispezionare i propri laboratori.
bla-bla
Fat, che vuoi dire che non entro in mezza questione. Tu hai chiesto quali fossero state le giravolte dello sviluppo cinese e io te le ho illustrate: prima fase di birdcage economy, ulteriori restrizioni tra il 1989 (Tiananmen) e il 1992 (viaggio al sud di DXP), quando si e' accarezzata l'idea di un ritorno a un regime pre-1978. Con il viaggio al sud di Deng, la Cina cambia marcia, si apre moltissimo agli investimenti stranieri (fino a quel momento limitati a pochi settori con tante condizionalita'), vengono introdotte una serie di normative per favorire l'economia di mercato, la parola d'ordine e' "arricchirsi e' glorioso", la Cina diventa la fabbrica del mondo, e alla fine del decennio l'allora segretario Jiang Zemin formula la cosiddetta teoria delle tre rappresentanze, che di fatto prospetta un futuro "socialdemocratico" per il PCC, ancorche' mantenendo un regime autoritario. Tra gli intellettuali vicini al partito si comincia a dibattere con molta circospezione se nel futuro appunto sara' necessario cambiare il nome al partito. Qualche timido tentativo di elezione a livello di capo villaggio rurale.
Con l'era Hu Jintao, e dopo l'ingresso nel WTO, la Cina si sposta su una crescita piu' qualitativa che quantitativa, riassunta nella formula da fabbrica del mondo a laboratorio del mondo, facendo crescere giganti tecnologici quali Huawei, Tencent, Alibaba, China mobile e altri. Anche questo e' un momento di cambiamento notevole rispetto al passato: si punta a una societa' tecnologica, che in uno stato autoritario e centralista ha notevoli implicazioni economiche e sociali, sia dal punto di vista delle risorse economiche pubbliche da investire sia dal punto di vista del controllo delle persone.
Poi tu dai una tua accezione al termine ripensamento, accettabile forse, ma sicuramente non l'unica possibile e ancora piu' sicuramente non l'unica vera. Che poi ripensamento significhi schizofrenia non penso di dover commentare. E no, per parlare di Cina come ne parlo io non basta un esame di Storia dell'Asia, proprio no, te lo assicuro.
Quanto al concetto di dittatura in Cina. Il partito e' l'unico centro decisionale, non c'e' autonomia delle istituzioni dal partito, l'autonomia della societa' civile e' molto limitata, non c'e' la separazione dei poteri, il cittadino non e' garantito contro lo strapotere del partito e si va in galera per le proprie idee. Il tutto non e' neanche compensato da un efficiente sistema pubblico di welfare. Basta?
Quanto ai meccanismi decisionali in Cina, superata l'impressione che tu stia facendo coglio.nella, non capisco che cosa non capisci. Il sistema decisionale in Cina e' estremamente verticistico e i membri del Comitato Permanente del Politburo rappresentano le varie constituencies di cui e' composto il partito. Le decisioni su tutta la vita politica, economica, sociale, di sicurezza ecc. vengono prese da quell'organo e trasmesse verticalmente alle istanze locali. Con l'era Xi un certo grado di articolazione che si era venuto a costituire in precedenza e che portava a un coinvolgimento maggiore e talvolta molto influente delle constituencies soprattutto regionali e' venuto a termine. Xi ha ricentralizzato il sistema decisionale in una maniera che non si vedeva dai tempi di DXP. Non lo fa solamente per brama di potere, o perche' e' "cattivo". Xi probabilmente ritiene che la sfida maggiore che oggi si trova a fronteggiare la Cina e' quella dell'identita' nazionale: che cosa significa essere cinesi al mondo d'oggi? Che cosa fa di un cinese un cinese? Quali sono i valori condivisi, le prospettive comuni, i miti fondanti della Cina contemporanea? Il confucianesimo non e' abbastanza e soprattutto non da' particolari indicazioni per il futuro. Il marxismo, oltre ad essere un'ideologia importata dall'Europa, ancorche' declinata in salsa cinese, non sembra rispondere allo scopo. Gli unici valori condivisi sembrano essere il nazionalismo e l'orgoglio dei progressi della Cina in molti campi, una miscela potenzialmente destabilizzante per il regime, in quanto puo' spingere verso la radicalizzazione delle posizioni assunte. L'alternativa potrebbe (e dico potrebbe, ipotesi tutta da verificare sia nelle intenzioni che nella sua realizzabilita') di ritornare al concetto di Cina faro di civilta', come lo e' stata per lunghi secoli, attraverso le innovazioni tecnologiche e scientifiche. Potrebbe darsi che per effettuare questo passaggio e ancorare saldamente la Cina al XXI secolo, Xi abbia ritenuto che il limite dei due mandati al potere (10 anni), esistente fino al momento della sua elezione a segretario del partito, dovesse essere superato e che le sue riforme necessitassero di un arco temporale piu' lungo.
Per riallacciarsi al tema del topic, le direttive del PCC in materia economica (cosi' come in altri campi) in epoca di pandemia sono ispirate al controllo quanto piu' esteso possibile di tutte le attivta', e non per una razionalizzazione economica, ma per non creare situazioni con potenziali effetti destabilizzanti. Alla base di tutto cio', come detto prima, c'e' una catena di controllo molto estesa e verticale in tutti i settori delle attivita' umane, dal mondo della produzione a quello accademico, a quello sanitario. Totale assenza di spazi privati degli individui (cosiddetta privacy), controllo tramite apparecchiature elettroniche e un'estesa rete di "informatori" rendono possibile monitorare quasi costantemente la vita dei cittadini.
Ci sono delle semplificazioni in quello che ho detto? Certamente. Ogni punto che ho toccato meriterebbe un saggio tra 20 e le 50 pagine, ovvio che in un post bisogna semplificare.
Comunque non e' una competizione, non si sta su un forum per far vedere che si e' i piu' bravi, i piu' belli e i piu' intelligenti di tutti. Si possono imparare molte cose. E' necessaria la capacita' di ascoltare, di confrontarsi e di riconoscere che non si puo' essere esperti su tutto lo scibile umano. E se c'e' qualcuno che ne sa piu' di noi su un determinato argomento, ben venga, impareremo qualcosa.
P.S. Chiedo scusa a chi non ha interesse verso questi argomenti
riavvolgiamo il nastro.
Stavamo parlando delle forme sociali che in questa fase riescono meglio ad affrontare una pandemia.
Senza dare giudizi di valore, anzi avevo premesso che l'organizzazione sociale cinese mi convince ben poco su un piano di desiderabilità politica.
A questo ho aggiunto che una delle caratteristiche è la gestione razionale del valore, in particolare in riferimento alla possibilità di chiudere/trasformare interi impianti (o località) sulla base delle necessità centrali.
Da qui tu sei partito a bomba affermando che noooo, non è razionalizzazione, è dittatura.
Anzi è dittatura nelle sue forme più profonde.
Nel momento in cui io ti ho detto che questa affermazione è macchiettistica e che l'autoritarismo si esprime in ben altre forme (vedi repressione o gestione delle minoranze) sei ito in puzza e hai fatto in almeno tre post diversi una scarrellata di cinquant'anni di storia cinese, senza però soffermarti sul perché "quella che chiamo razionalizzazione" non sarebbe ciò che intendo ma dittatura brutale, in quali passaggi - storici, economici, sociali - questa tua affermazione si paleserebbe.
Tua risposta: eh vuoi che ti sintetizzo tutto.
Ennò, visto che non si sta in un forum per far vedere che si è bravi (cit.) non ha senso la scarrellata, ha senso che rispondi.
In effetti penso di aver sbagliato. La visione macchiettistica non sta nel termine Cina, ma nel termine "gestione razionale", vista l'ossessione - anticomunista - con cui ti ci sei scagliato contro.
Un po' come per il termine "ripensamento" qui c'è un chiaro pregiudizio linguistico (occidentale). "Gestione razionale" non è un termine positivo antitetico al negativo "irrazionale".
Gestione razionale significa semplicemente una determinazione cosciente non solo di indirizzo (cosa che avviene anche in occidente sotto il nome di "politica industriale"), ma proprio del concreto determinarsi della valorizzazione attraverso scelte dirette. Ovviamente diverse in fasi diverse.
Questa cosa si intravede da quello che tu stesso dici: la cina fabbrica del mondo, la cina laboratorio del mondo, lo stesso credito sociale risponde ESATTAMENTE a questa necessità.
Sei TU che hai visto nel termine "gestione razionale" un giudizio di valore positivo, per me è tutt'altro che positivo. Anzi, considera che per me è la principale causa di fallimento di ogni socialismo reale.
L'illusione di poter "domare" il valore e le sue regole attraverso una gestione consapevole invece del suo vero e proprio superamento è il tradimento principale della teoria marxista da parte di queste esperienze politiche. Perché una gestione razionale del valore non può che tradursi in dominio ferreo delle mediazioni sociali che implica. Il motivo per cui Marx diceva che la soluzione non sarà mai "l'equo compenso del lavoro".
Ma sto divagando, volevo solo specificarti come a partire prevenuto su quanto scrivevo sei stato tu, così come poi a voler dimostrare quanto ne sai.
Io stavo semplicemente dicendo perché in Cina c'è più facilità di controllare la situazione pandemica, a prescindere se questa facilità sia augurabile o meno.
Evito di sottolineare le contraddizioni logiche. Quella che tu chiami gestione razionale delle risorse, vale a dire la possibilita' di chiudere/trasformare interi impianti sulla base delle necessita' centrali, e' resa possibile dal pervasivo controllo che il partito ha di ogni aspetto della societa' cinese: politica, economia, cultura, S&T, e cosi' via discorrendo. Il Partito riesce a imporre le proprie istanze quasi sempre e dovunque. Non e' dittatura? Ok, ma le assomiglia molto.
Vedi, tu probabilmente immagini che tale controllo derivi da un'adesione a dei principi politici, che fanno capo al socialismo reale. Si e no. Nel senso che il controllo esclusivo o quasi delle risorse da parte del centro pre-data l'avvento del PCC al potere e si rifa' alla tradizione del dispotismo orientale. Questo per dire che l'analisi di un paese come la Cina (e di ogni altro paese) non puo' prescindere ovviamente dalla profonde radici storiche e culturali, che bisogna conoscere pero' per poterne parlare.
Certo che in Cina e' piu' facile controllare la pandemia, il potere e' fortemente centralizzato, non c'e' spazio per il dissenso, non e' ammessa una rilevante autonomia della societa' civile. Per me e' dittatura, tu chiamala in altro modo, ma tant'e'.
Citazione di: Vincelor il 08 Gen 2022, 10:03
tu probabilmente immagini che tale controllo derivi da un'adesione a dei principi politici, che fanno capo al socialismo reale.
Citazione di: FatDanny il 05 Gen 2022, 11:09
In Cina ritengo che tanto faccia anche l'elemento culturale proprio, la sedimentazione storica e per certi versi filosofico-religiosa
Qui si parlava di consenso sul controllo della vita sociale.
Come puoi notare da data e ora era l'inizio della discussione.
Eccoti qua chiaramente il pregiudizio sull'interlocutore. Perché chiaramente sono di sinistra radicale, dunque automaticamente si sa come probabilmente la penserò su certe questioni perché quelli di sinistra radicale sono schematici e adottano automaticamente struttura/sovrastruttura (peccato che io manco so' d'accordo co questo schema e ritengo che nemmeno Marx l'abbia mai utilizzato, solo alcuni suoi scarsi epigoni).
questo per dire che quando ci si confronta con qualcuno sarebbe bene confrontarsi su quello che dice e non sul pregiudizio che si ha su macro-categorie analitiche. Anche perché bisognerebbe quantomeno conoscerne le varianti se proprio si vuole rispondere in modo pregiudiziale.
Per altro non ho mai smentito il termine "dittatura" in sé.
Dico che la questione - per me - non riguarda in alcun modo la libertà d'impresa.
Perché possiamo facilmente dimostrare come questa sia un fake anche in occidente.
Non esiste la libertà d'impresa (poiché la logica del valore vincola fortemente anche nelle società di mercato), esiste la libertà di profitto. Che è un concetto leggermente diverso, ma non viene detto così perché su un piano egemonico risulta meno difendibile.
In moltissimi si schiererebbero a favore della libertà creativa, realizzativa, dell'
homo faber. Pure io.
In molti meno se questa libertà si riduce a fare quanti più soldi possibile a prescindere da tutto.
Certo che la Cina è un paese dittatoriale se guardiamo alla gestione del dissenso, al controllo sociale, a come sono trattate alcune minoranze, al dibattito pubblico, alla libertà di parola e associazione, etc.
Ma allora si parli di questo, non di una libertà che è semplicemente una vulgata propagandistica occidentale, slegata dalla realtà concreta che si dispiega nello stesso occidente.
EDIT: per altro se avessi almeno controllato i testi recenti da me suggeriti, ambedue dello scorso anno, La Cina nuova di Pieranni e Workers and Change in China di Elfstrom, ti saresti accorto che quanto mi attribuisci in merito è completamente fuori tema.
Citazione di: FatDanny il 08 Gen 2022, 09:14
riavvolgiamo il nastro.
Stavamo parlando delle forme sociali che in questa fase riescono meglio ad affrontare una pandemia.
Senza dare giudizi di valore, anzi avevo premesso che l'organizzazione sociale cinese mi convince ben poco su un piano di desiderabilità politica.
A questo ho aggiunto che una delle caratteristiche è la gestione razionale del valore, in particolare in riferimento alla possibilità di chiudere/trasformare interi impianti (o località) sulla base delle necessità centrali.
Da qui tu sei partito a bomba affermando che noooo, non è razionalizzazione, è dittatura.
Anzi è dittatura nelle sue forme più profonde.
Nel momento in cui io ti ho detto che questa affermazione è macchiettistica e che l'autoritarismo si esprime in ben altre forme (vedi repressione o gestione delle minoranze) (sic) sei ito in puzza e hai fatto in almeno tre post diversi una scarrellata di cinquant'anni di storia cinese, senza però soffermarti sul perché "quella che chiamo razionalizzazione" non sarebbe ciò che intendo ma dittatura brutale, in quali passaggi - storici, economici, sociali - questa tua affermazione si paleserebbe.
Tua risposta: eh vuoi che ti sintetizzo tutto. (puoi avere idee, si fa per dire, diverse, ma non distorcere la realta'. Ho risposto, sono li' i post)
Ennò, visto che non si sta in un forum per far vedere che si è bravi (cit.) non ha senso la scarrellata, ha senso che rispondi.
In effetti penso di aver sbagliato. La visione macchiettistica non sta nel termine Cina, ma nel termine "gestione razionale", vista l'ossessione - anticomunista - con cui ti ci sei scagliato contro.
Un po' come per il termine "ripensamento" qui c'è un chiaro pregiudizio linguistico (occidentale). "Gestione razionale" non è un termine positivo antitetico al negativo "irrazionale".
Gestione razionale significa semplicemente una determinazione cosciente non solo di indirizzo (cosa che avviene anche in occidente sotto il nome di "politica industriale"), ma proprio del concreto determinarsi della valorizzazione attraverso scelte dirette. Ovviamente diverse in fasi diverse.
Questa cosa si intravede da quello che tu stesso dici: la cina fabbrica del mondo, la cina laboratorio del mondo, lo stesso credito sociale risponde ESATTAMENTE a questa necessità.
Sei TU che hai visto nel termine "gestione razionale" un giudizio di valore positivo, per me è tutt'altro che positivo. Anzi, considera che per me è la principale causa di fallimento di ogni socialismo reale.
L'illusione di poter "domare" il valore e le sue regole attraverso una gestione consapevole invece del suo vero e proprio superamento è il tradimento principale della teoria marxista da parte di queste esperienze politiche. Perché una gestione razionale del valore non può che tradursi in dominio ferreo delle mediazioni sociali che implica. Il motivo per cui Marx diceva che la soluzione non sarà mai "l'equo compenso del lavoro".
Ma sto divagando, volevo solo specificarti come a partire prevenuto su quanto scrivevo sei stato tu, così come poi a voler dimostrare quanto ne sai.
Io stavo semplicemente dicendo perché in Cina c'è più facilità di controllare la situazione pandemica, a prescindere se questa facilità sia augurabile o meno.
Sulla parte in grassetto, tralasciando la grossolanita' con cui ti esprimi:
FD: Non c'è solo l'autoritarismo. C'è una concezione profondamente diversa di collettività, responsabilità, di libertà individuale e sociale, di diritto/dovere, di svago, etc etc etc che rendono quelle misure sostenibili. Tanto è vero che in un paese vicino dal regime diverso, la corea del sud, hai misure non identiche ma che riescono a seguire la stessa ratio (sic)
(...) Una gestione razionale ti permette di chiudere una parte e cambiare/aumentare la produzione in un'altra.(...) Che questa cosa impedisca la libertà francamente è, anche qui, un bias culturale che ha poca attinenza con la realtà.
V: Quello che tu chiami gestione razionale della valorizzazione e' dittatura nelle sue forme piu' profonde e realizzata con maggiore successo. Con l'era Xi nessun dissenso e' tollerato, i margini di autonomia della vita privata si sono ristretti moltissimo.
FD: Ma stai immaginando una società cinese che è il fantasma ideologico dell'occidente più che la sua realtà concreta. (...) Il controllo dell'economia si dispiega a livello di scelte macroeconomiche (e nella repressione di ALCUNI reati, cosa non dissimile da altre parti del mondo) (sic e risic). (...) Dire che la razionalizzazione dell'economia (e non, per dire, la repressione del dissenso) è la dittatura nelle sue forme più profonde indica chiaramente quali sono gli aspetti che a tuo avviso connotano la dittatura e la libertà.
Ti faccio presente che questi non sono dati, al contrario potrei dirti che ciò che tu vedi come libera iniziativa io la vedo come tremenda dittatura di una logica automatica che assoggetta brutalmente tutti noi su un piano economico e di possibilità sociali.
V: V: della presunta razionalizzazione dell'economia di cui pensi di sapere ho il fondato sospetto che tu non ne sappia nulla. Non c'e' nessun progetto di razionalizzazione dell'economia. Lo sviluppo economico cinese, fenomeno forse unico nella storia economica moderna e contemporanea, nasce dalla volonta' di far entrare la Cina nella storia moderna, dopo quasi 150 anni di catastrofi politiche ed economiche. Uno sviluppo economico che ha avuto molte giravolte, molti ripensamenti dal 1978 fino ad oggi, con varie fasi l'una talvolta contrapposta all'altra, che hanno dato vita all'emergere di fazioni contrapposte.Con Xi, si riducono i margini di autonomia dal partito e il PCC (o per meglio dire il Comitato Permanente del Politburo) inizia a controllare pervasivamente la vita politica, economica e sociale (sai cosa e' il credito sociale?) del paese. Non e' razionalizzazione ma mero e totale controllo di tutti gli aspetti del paese. A nessuno, in nessun campo, e' consentito dissentire. Infine, e torno sulla razionalizzazione, ai vari governi provinciali e' stato dato un obiettivo di crescita quantitativo, che i governi locali hanno perseguito senza rispetto per lo spreco di risorse, per l'ambiente, per la qualita' della produzione e per la domadna effettiva delle merci prodotte, ingolfando i magazzini e le scorte. Per sostenere la crescita enormi quantita' di risorse pubbliche sono state impiegate, con un debito aggregato centrale e locale che sfiora il 300%. (...) Quanto al concetto di dittatura in Cina. Il partito e' l'unico centro decisionale, non c'e' autonomia delle istituzioni dal partito, l'autonomia della societa' civile e' molto limitata, non c'e' la separazione dei poteri, il cittadino non e' garantito contro lo strapotere del partito e si va in galera per le proprie idee. Il tutto non e' neanche compensato da un efficiente sistema pubblico di welfare
A questo punto, cominci a spostare la discussione, a focalizzarti su altri aspetti (le giravolte, i ripensamenti, ecc.), su cui ti rispondo puntualmente. Poi ritorno a farti notare il pervasivo grado di controllo che il PCC ha sulla Cina in tutti i settori, che consente di aprire e chiudere (come dici tu) i settori economici, argomentando che queste decisioni sono attuabili proprio perche' in presenza del predetto controllo. Una dittatura insomma, altro che concezione diversa di collettivita', responsabilita', liberta'.
Mi scuso per le lunghe citazioni, ma cosi' per la precisione
vabbé direi che possiamo tranquillamente interrompere questo scambio che risulta poco interessante ai più.
Ti faccio solo notare che la "concezione diversa di collettività, responsabilità, libertà individuale e sociale" in altri termini è:
Citazione di: Vincelor il 08 Gen 2022, 10:03
Questo per dire che l'analisi di un paese come la Cina (e di ogni altro paese) non puo' prescindere ovviamente dalla profonde radici storiche e culturali, che bisogna conoscere pero' per poterne parlare.
Non vale solo per il controllo delle risorse eh. Vale per tutto, dunque anche per quanto scritto sopra.
Inoltre ho citato appositamente il testo di Elfstrom, su cui per l'ennesima volta soprassiedi, perché ti smentisce di brutto, dimostrando come l'autoritarismo del PCC (di Xi, è un libro sulla Cina odierna) combina repressione e ricettività (il titolo del testo si completa con
Resistance, Repression, Responsiveness), con importanti elementi di bottom-up, che non significa quindi "la Cina è sostanzialmente democratica" ma che ne stai dando una rappresentazione eccessivamente lineare (ma so' io quello grossolano :lol: )
Forse dovresti fare 101 e dargli una letta...
https://www.cambridge.org/core/books/workers-and-change-in-china/2343B17E63CF3F55FFD4072325D3EF85
Il disagio psicologico in era covid dilaga, ma il bonus psicologo è stato bocciato dal governo dragons.
Più importante i bonus pe rifasse le villette al mare.
da Il Fatto:
Supera le 175mila firme la petizione lanciata nei giorni scorsi su Change.org per chiedere al governo di intervenire in merito al bonus psicologo, prima inserito in manovra e poi tolto. L'emendamento bipartisan delle senatrici Elisa Pirro (M5s), Anna Maria Parente (Italia Viva), Paola Boldrini (Pd), Loredana De Petris (Leu), Raffaella Marin (Lega) e Maria Teresa Bellucci (Fratelli d'Italia), bocciato a pochi giorni da Natale, prevedeva un fondo da 50 milioni e ipotizzava due tipologie di aiuto: un "bonus avviamento" (150 euro) per dare un primo contributo a tutti coloro che pur senza diagnosi di disturbo mentale hanno bisogno di avviare un percorso terapeutico e un "bonus sostegno" fino a 1.600 euro annui per chi ha Isee sotto i 15mila euro, 800 euro con Isee tra 15 e 50.000 euro, 400 euro per redditi compresi tra 5o e 90.000 euro. "Chiediamo al governo di prendere davvero in considerazione questa proposta e di inserirla nel primo provvedimento utile per andare incontro a un'esigenza immediata e pressante. Oltre a realizzare un investimento vero e sensato sul capitale umano e sul benessere personale e in comunità delle persone", si legge nella petizione lanciata dal giornalista Francesco Maesano (Tg1), che ricorda: "Nel 2021, dati dell'Istituto Piepoli, il 27,5% dei pazienti che avevano intenzione di iniziare un percorso di salute mentale non ha potuto farlo per ragioni economiche. Mentre il 21% è stato costretto a interromperlo". E precisa: "Non è un investimento sostitutivo rispetto al servizio pubblico, che pure andrebbe potenziato, ma una risposta di civiltà rispetto ai tantissimi che si rivolgono ai professionisti nel silenzio e nell'assenza di qualsiasi tipo di sostegno".
L'APPELLO –Intanto il disagio psicologico è in aumento dall'inizio della pandemia, soprattutto fra gli under 18. Intervistato da Ilfattoquotidiano.it, il presidente nazionale dell'Ordine degli psicologi David Lazzari ha ricordato che i disturbi di ansia e depressione interessano due persone su dieci, mentre i casi di 'disturbo dell'adattamento', oltre una persona su quattro. E sul portale dell'Ordine ha scritto un appello in cui chiede maggior attenzione al settore facendosi interprete "non solo di chi studia sul piano scientifico il tema ma anche di tutti quei cittadini, e sono purtroppo davvero tanti, che rivendicano dignità e ascolto per la salute psicologica". A fronte dei miliardi "investiti per fronteggiare la salute fisica nella pandemia. La salute psicologica è stata oggetto di attenzione ed investimenti quasi inesistenti, che somigliano più alla carità che si concede per dire di aver fatto qualcosa che ad un intervento pubblico. Questa logica non è sostenuta né dalla scienza né dall'economia. La prima ha ben documentato il forte impatto dei problemi psicologici sulla salute (anche fisica), sul lavoro e su tutte le dimensioni della vita. Gli studi economici hanno mostrato i costi dei problemi psicologici per chi li ha e per tutta la società. In termini di disabilità prodotta è la prima voce di costo nel campo della salute, così come è la prima causa di assenteismo dal lavoro. Secondo la London School of Economics ogni euro speso per la salute psicologica produce 2,5 euro di minori spese". Non ci sono, continua Lazzari, "motivazioni scientifiche né economiche per continuare a trascurare un problema che è diventato sociale ed è sotto gli occhi di tutti. Non volerlo vedere è ora, come è stato detto da molti, una mancanza di rispetto verso i cittadini. Presta il fianco all'idea che per le istituzioni democratiche, ancora oggi, la sofferenza psicologica sia considerata una debolezza, un capriccio o una vergogna. I cittadini giustamente chiedono risposte immediate, in termini di bonus e di aiuto psicologico nella scuola, chiedono poi che lo Stato si organizzi per garantire in modo strutturale una rete psicologica pubblica. Continuare a girarsi dall'altra parte, ignorare questa diffusa presa di consapevolezza di milioni di persone, appare in netto contrasto con l'idea di una società in transizione che punta su visioni nuove e sulla resilienza. Facciamo in modo che i prossimi provvedimenti adottati diano risposte chiare".
LA POLITICA – "Raccolgo il grido di allarme dell'Ordine degli psicologi sulla emergenza salute mentale che stiamo vivendo. Nel mio niente, proverò ad aiutare perché sia una priorità nei prossimi provvedimenti", ha commentato su Twitter il deputato del Partito Democratico Filippo Sensi. Della stessa idea Nicola Fratoianni, segretario nazionale di Sinistra italiana: "Poichè al malessere psicologico – prosegue l'esponente dell'opposizione di sinistra – non si può rispondere certo con i rubinetti o le zanzariere, i cui bonus invece sono rimasti, forse è ora che la maggioranza risponda a questa sua mancanza. Nei prossimi giorni – conclude Fratoianni – il Parlamento trovi una soluzione perchè le strade possibili ci sono, basta volerlo."
Citazione di: carib il 06 Gen 2022, 22:53
bla-bla
Che ci vuoi fare, Nature è una rivistucola da quattro soldi che pubblica scemenze che solo gentucola come me può trovare interessanti. Una sorta di Novella2000 della scienza. Che dici, proponiamo di ribattezzarla Naturella2000?
Capisco se ti dedichi ad altre e più alte letture.
sto topic è diventato illeggibile
peccato
Citazione di: vanesio il 06 Gen 2022, 21:20
e chi lo decide se sono fake o no?
bla-bla, così capisci meglio (no, scherzo, è inutile)
https://www.facebook.com/vice.italia/photos/a.1516220658694319/3285620341754333
In un piccolo esempio la totale irrazionalità del capitalismo (tanto su un piano ambientale, quanto su quello strettamente economico)
Tornando in topic.
Le scuole sono luoghi sicuri. Vi si sta in maniera ordinata, con mascherine e con il distanziamento.
Figliuolo.
Caserme.
Citazione di: ES il 10 Gen 2022, 13:04
Tornando in topic.
Le scuole sono luoghi sicuri. Vi si sta in maniera ordinata, con mascherine e con il distanziamento.
Figliuolo.
Caserme.
Stiamo mandando i figli in presenza per "permettergli" di fare la DAD dovendo stare in quarantena
Citazione di: carib il 10 Gen 2022, 11:22
bla-bla, così capisci meglio (no, scherzo, è inutile)
Eppure quella domanda è alla base della libertà di espressione. In una società democratica non esistono autorità precostituite. Nessun Unto del Signore che porta al popolo l'unica e vera Verità.
Quindi nessuna censura o Indice dei libri proibiti, nonché delle opinioni proibite.
Citazione di: ES il 10 Gen 2022, 13:04
Tornando in topic.
Le scuole sono luoghi sicuri. Vi si sta in maniera ordinata, con mascherine e con il distanziamento.
Figliuolo.
Caserme.
Mi sa che non entra in una scuola da almeno 40 anni :x
Citazione di: ES il 10 Gen 2022, 13:04
Tornando in topic.
Le scuole sono luoghi sicuri. Vi si sta in maniera ordinata, con mascherine e con il distanziamento.
Figliuolo.
Caserme.
Si sta discutendo apertamente di non divulgare i dati dei contagi, o quantomeno di modificare le "modalità di divulgazione".
Ecco, non so se scientificamente sia sensato, ma se un governo si mette a decidere cosa va o non va scritto sui giornali la strada è ripida, e mi preoccupa.
La cosa paradossale è che dicendo di non contare i morti con altre patologie pregresse si sta clamorosamente dando ragione ai negazionisti.
Non ho ancora chiaro se hanno presente questo fatto oppure no.
Nel senso che è un allarmante embrione di negazionismo istituzionale a favore del PIL, la differenza sta solo nella dimensione dell'interesse: dal microinteresse dell'esercente a quello macro dei grandi capitali.
Citazione di: FatDanny il 13 Gen 2022, 09:29
La cosa paradossale è che dicendo di non contare i morti con altre patologie pregresse si sta clamorosamente dando ragione ai negazionisti.
Non ho ancora chiaro se hanno presente questo fatto oppure no.
Nel senso che è un allarmante embrione di negazionismo istituzionale a favore del PIL, la differenza sta solo nella dimensione dell'interesse: dal microinteresse dell'esercente a quello macro dei grandi capitali.
La strada che si sta seguendo mi sembra chiara, ed è quella che descrivi.
Io poi non è che scendo dalla montagna del sapone, nella storia la stampa ha sempre seguito delle "direttive" implicite, ma passando ad una modalità così esplicita porta alla memoria pagine bruttine.
in confronto Conte era Lenin
Citazione di: FatDanny il 13 Gen 2022, 09:29
La cosa paradossale è che dicendo di non contare i morti con altre patologie pregresse si sta clamorosamente dando ragione ai negazionisti.
Non ho ancora chiaro se hanno presente questo fatto oppure no.
Nel senso che è un allarmante embrione di negazionismo istituzionale a favore del PIL, la differenza sta solo nella dimensione dell'interesse: dal microinteresse dell'esercente a quello macro dei grandi capitali.
Sono d'accordo sul punto di vista economico sociale. Sta sempre più diventando come dici tu.
Su quello medico ti dico che effettivamente l'età e le comorbilità giocano un ruolo chiave nella conta dei morti (come dicevo ieri uno sotto i sessanta, sano, che muore, finisce spesso sulla cronaca locale - questo per dire che sono pochi e sempre no vax).
Quello che viene comuqnue ignorato è il quasi Black out ospedaliero. Siamo alle soglie, perché anche se hai comorbilità importanti, ma sei covid +, finisci nel reparto speciale.
Di questo non sta veramente fregando più un cazzo a nessuno.
Citazione di: Thorin il 13 Gen 2022, 09:21
Si sta discutendo apertamente di non divulgare i dati dei contagi, o quantomeno di modificare le "modalità di divulgazione".
Ecco, non so se scientificamente sia sensato, ma se un governo si mette a decidere cosa va o non va scritto sui giornali la strada è ripida, e mi preoccupa.
da mo che la strada è ripida. Solo chi non vuole accorgersene non lo ha fatto. Tra l'altro io dico: stiamo in stato di emergenza?stai prendendo provvedimenti altamente lesivi dei diritti personali delle persone in nome della salute pubblica (alcuni dei quali non lo sono ma viene usata questa scusa)? Tu i numeri li devi comunicare e pure belli chiari allora. Sennò c'hanno ragione davvero quelli della dittatura sanitaria. Anzi i dati dovrebbero essere ancora più granulari trasparenti altro che.
Citazione di: SSL il 13 Gen 2022, 09:40
Sono d'accordo sul punto di vista economico sociale. Sta sempre più diventando come dici tu.
Su quello medico ti dico che effettivamente l'età e le comorbilità giocano un ruolo chiave nella conta dei morti (come dicevo ieri uno sotto i sessanta, sano, che muore, finisce spesso sulla cronaca locale - questo per dire che sono pochi e sempre no vax).
Quello che viene comuqnue ignorato è il quasi Black out ospedaliero. Siamo alle soglie, perché anche se hai comorbilità importanti, ma sei covid +, finisci nel reparto speciale.
Di questo non sta veramente fregando più un cazzo a nessuno.
certo che giocano un ruolo chiave, ma l'hanno sempre giocato, giusto?
E il discorso è sempre lo stesso: se quelle persone con comorbità senza covid avessero vissuto quei 10, 5, anche 2 anni di più è davvero un aspetto così irrilevante?
Per loro e per i loro cari non credo. E in una società con un minimo di empatia dovrebbe essere rilevante anche per gli altri, che è un attimo a trovarsi nella stessa situazione.
Poi c'è il solito discorso "eh ma anche poter mangiare è importante".
Si ma tenendo conto della ricchezza generata dagli stati occidentali odierni questo dovrebbe essere l'ultimo dei problemi. Dovrebbe. Se ci fosse una razionalità diversa nella distribuzione di questa ricchezza.
Citazione di: FatDanny il 13 Gen 2022, 10:16
certo che giocano un ruolo chiave, ma l'hanno sempre giocato, giusto?
E il discorso è sempre lo stesso: se quelle persone con comorbità senza covid avessero vissuto quei 10, 5, anche 2 anni di più è davvero un aspetto così irrilevante?
Per loro e per i loro cari non credo. E in una società con un minimo di empatia dovrebbe essere rilevante anche per gli altri, che è un attimo a trovarsi nella stessa situazione.
Poi c'è il solito discorso "eh ma anche poter mangiare è importante".
Si ma tenendo conto della ricchezza generata dagli stati occidentali odierni questo dovrebbe essere l'ultimo dei problemi. Dovrebbe. Se ci fosse una razionalità diversa nella distribuzione di questa ricchezza.
Vabbè dai, sconfini fisso sugli stessi temi.
Lascio stare.
Però credimi, non ne sai sempre di più degli altri. Hai scritto cose di una banalità immane nel primo periodo.
oddio che ho scritto di particolare?
Non era un intervento in polemica col tuo, rafforzavo il concetto.
Vabbé, ormai qualsiasi cosa uno scrive è "non ne sai più degli altri" (ma perché, dove in questo commento starei cercando di affermare una conoscenza superiore???).
Citazione di: Laziostyle87 il 13 Gen 2022, 09:51
Anzi i dati dovrebbero essere ancora più granulari trasparenti altro che.
concordo.
occorrerebbe segnalare la prima grande distinzione: vaccinati e non.
e poi età e comorbilità.
e dare questi dati sempre, altro che non darli.
poi le persone si faranno un'idea: e io spero che l'idea sia di vaccinarsi.
'sta cosa di non dare i dati lo trovo gravissimo.
Citazione di: FatDanny il 13 Gen 2022, 10:16
E in una società con un minimo di empatia
è un tema interessante.
tu pensa che io la vedo in maniera diametralmente opposta.
io credo che ce ne sia fin troppa, ai limiti della pornografia sentimentale.
io credo che la morte sia l'ultimo grande tabù, è una società che vuole espungere la morte dal
discorso, ma non è possibile. la gente muore, continuamente, ovunque, in maniera pacifica e in maniera orribile, colpita dal fato, dal proprio stile di vita, da fattori controllabili e meno.
Citazione di: FatDanny il 13 Gen 2022, 10:27
oddio che ho scritto di particolare?
Non era un intervento in polemica col tuo, rafforzavo il concetto.
Vabbé, ormai qualsiasi cosa uno scrive è "non ne sai più degli altri" (ma perché, dove in questo commento starei cercando di affermare una conoscenza superiore???).
Le morti covid per comorbilità vanno più stigmatizzate che all'inizio, non tanto perché contano meno o di più, quanto perché effettivamente sono pazienti sempre vaccinati e che comunque subiscono un effetto simil influenza sul loro stato di salute. Influenza che è stata da sempre un elemento di fatalità e spesso determinante un ricovero con esito di exsitus in persone fragili.
È dunque per me necessario al momento farne una distinzione proprio dal punto di vista medico.
Poi chiaramente nessuno ne mette in discussione l'aspetto privato di ogni singola storia.
La categoria dove il Covid incide è la fascia adulta non vaccinata che sviluppa la polmonite bilaterale. Li c'è una correlazione diretta patogeno - causa decesso. E sono poche per fortuna.
All'inizio era corretto contare tutto insieme , ma adesso si stanno definendo percorsi patologici diversi.
Il problema è che l'ospedale deve ancora trattare necessariamente allo stesso modo le due classi descritte per ciò che concerne l'organizzazione dei reparti, l'uso di dispositivi di protezione da parte del personale, percorsi dedicati ect. E se tanto è stato fatto, le risorse scarseggiano clamorosamente.
Con i discorsi di questi giorni si sta provando effettivamente a scremare l'effetto Covid sulla socialità e sulla economia, dal reale effetto sanitario.
Ed è un passaggio chiave in questo momento, perché c'è ancora grande confusione e giustamente incertezza sulla evoluzione (anche se io sono fiducioso).
É difficile ridefinire quarantene ect, ma va fatto, per uscire da questa situazione che è una merda su tutti i fronti.
Gli ospedali, di cui oggi pochi parlano, restano il vero punto grigio ancora nella gestione e c'è gente dentro che lavora con turni fino a 12 ore ancora bardata tipo sbarco lunare. E nessuno guarda più da quella parte...
Serve uno sforzo per ridefinire tutto con frequenti refresh, sperando si possa andare verso la tanto sperata "è come un'influenza".
SSL, dai tuoi post mi sembra di capire, e posso ovviamente sbagliare, che sei contrario al fatto che pazienti positivi al covid ma ricoverati per altre cause vengano ricoverati nell'apposito reparto per positivi al covid.
Nel caso non capirei questa tua posizione, i reparti covid sono luoghi dove vengono messe in atto particolari e onerose misure per limitare la possibilità che si possa contagiare, mettere positivi al covid asintomatici o con sintomi leggeri nei reparti della specifica malattia non rischia di generare focolai in luoghi pieni di soggetti deboli? Non sarebbe errore analogo a quello fatto dalla Regione Lombardia nella prima fase della pandemia che provocò stragi nelle RSA?
Ci tengo a capire, anche perché mi sembra di ricordare che sei un medico, giusto?
In effetti aveva ragione draghi: la causa di tutte le "diseguaglianze" è proprio la DAD... :sisisi:
Risultava povero e prendeva i ristori Covid: ma per un vestito spendeva 8mila euro e viveva in una villa con piscina
L'uomo risiede a Saronno, ufficialmente in un seminterrato: ma con i guadagni in nero e i bonus edilizi si pagava vacanze a cinque stelle e auto di lusso. Maxi sequestro da 15 milioni
https://milano.repubblica.it/cronaca/2022/01/14/news/varese_sequestro_15_milioni_imprenditore_si_dichiarava_povero-333782132/?ref=RHTP-VS-I270681067-P18-S8-T1
Citazione di: mr_steed il 14 Gen 2022, 17:48
L'uomo risiede a Saronno, ufficialmente in un seminterrato: ma con i guadagni in nero e i bonus edilizi si pagava vacanze a cinque stelle e auto di lusso. Maxi sequestro da 15 milioni
https://milano.repubblica.it/cronaca/2022/01/14/news/varese_sequestro_15_milioni_imprenditore_si_dichiarava_povero-333782132/?ref=RHTP-VS-I270681067-P18-S8-T1
È stato un risveglio amaretto
un altro testo estremamente interessante per capire le profonde differenze tra Occidente e Oriente in un'ottica non ottusa e di grande capacità predittiva è Adam Smith a Pechino di Giovanni Arrighi (2007).
Molto interessante da leggere anche in ottica pandemia e differenti approcci allo sviluppo economico.
In realtà l'abbiamo capita tutti credo (purtroppo), comunque sono considerazioni condivisibili...
Dopo un anno non ho ancora capito questa grande svolta dei 'migliori'
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/01/18/dopo-un-anno-non-ho-ancora-capito-questa-grande-svolta-dei-migliori/6458332/
un estratto:
"Se [...] prendiamo il famigerato Pnrr, che in realtà si chiama Next Generation Eu, sarebbe dovuto servire a innescare una svolta futura, per i giovani. Per farlo, però, occorre avere una visione del futuro e quella di questo governo è chiara: "Andare avanti così come si va ora", senza nemmeno una gattopardesca finzione di modificare un minimo lo status quo. Dove sarebbe la svolta? Quale paese immaginiamo? A vocazione industriale, turistica, agricola? Si è paragonato il Next Generation Eu a una sorta di Piano Marshall, ma De Gasperi ce l'aveva una visione del futuro e l'Italia è passata da paese agricolo a industriale."[...]
400 morti in un giorno.
Scuole in DAD ma ufficialmente aperte così non si pagano i bonus alle famiglie.
Uffici in smart working in base al grado di consapevolezza e responsabilità dei singoli dirigenti.
Pressappochismo e regole cervellotiche.
Il governo dei peggiori.
In confronto conte 2 era un governo di illuminati.
Il bello è che gente tipo Renzi si vanta della responsabilità del cambio. E c'è gente che je va pure dietro! Pazzesco.
Citazione di: MisterFaro il 13 Gen 2022, 15:02
SSL, dai tuoi post mi sembra di capire, e posso ovviamente sbagliare, che sei contrario al fatto che pazienti positivi al covid ma ricoverati per altre cause vengano ricoverati nell'apposito reparto per positivi al covid.
Nel caso non capirei questa tua posizione, i reparti covid sono luoghi dove vengono messe in atto particolari e onerose misure per limitare la possibilità che si possa contagiare, mettere positivi al covid asintomatici o con sintomi leggeri nei reparti della specifica malattia non rischia di generare focolai in luoghi pieni di soggetti deboli? Non sarebbe errore analogo a quello fatto dalla Regione Lombardia nella prima fase della pandemia che provocò stragi nelle RSA?
Ci tengo a capire, anche perché mi sembra di ricordare che sei un medico, giusto?
Ma infatti. Questo sdoganamento dei positivi è folle, a parer mio. I motivi:
1) negli ospedali, li si mette in condizione di contagiare altri che sono ancora negativi, con l'aggravante che se sono in ospedale hanno qualche altro problema e magari aggiungere il covid non è il caso
2) si conferma implicitamente che hanno ragione i novax che da sempre dicono che i conteggi dei positivi e dei morti sono farlocchi ("vedi che i morti 'di' e morti 'con' c'erano veramente?")
3) si avalla l'interpretazione per cui è un'influenza qualunque e prendere chissà quali precauzioni è ipocondria (se non li separano in ospedale dove c'è gente che sta male, allora al lavoro, a scuola, allo stadio, al bar, in disco... che senso ha stare attenti?
Comunque per amor di verità gli errori di gestione nelle RSA sono stati fatti dappertutto durante la prima ondata. Non solo in Lombardia. E dappertutto in tendenziale buona fede e ignoranza di quello che stava per capitare.
Citazione di: MisterFaro il 13 Gen 2022, 15:02
SSL, dai tuoi post mi sembra di capire, e posso ovviamente sbagliare, che sei contrario al fatto che pazienti positivi al covid ma ricoverati per altre cause vengano ricoverati nell'apposito reparto per positivi al covid.
Nel caso non capirei questa tua posizione, i reparti covid sono luoghi dove vengono messe in atto particolari e onerose misure per limitare la possibilità che si possa contagiare, mettere positivi al covid asintomatici o con sintomi leggeri nei reparti della specifica malattia non rischia di generare focolai in luoghi pieni di soggetti deboli? Non sarebbe errore analogo a quello fatto dalla Regione Lombardia nella prima fase della pandemia che provocò stragi nelle RSA?
Ci tengo a capire, anche perché mi sembra di ricordare che sei un medico, giusto?
Scusa, l'ho letto adesso che è stato citato.
Chiaramente non intendevo quello che scrivi.
Per il momento i paziente trovati positivi Covid, anche asintomatici e che entrano in ospedale per un braccio rotto, vanno in reparti Covid dove si usano tutte le misure di protezione sia per il personale che per gli altri pazienti.
Il problema che volevo evidenziare era che questo comporta sacrifici incredibili per tutta la "macchina" Ospedale perchè difficilmente si riesce a capire il disagio di prestare assistenza ospedaliera con protezioni che non sono solo la "mascherina".
Proprio ieri è uscito un articolo di giornale dove un anestesista metteva in risalto le attuali difficoltà ad operare pazienti positivi (asintomatici e giovani), ma che comunque, per quello che dici tu necessitano di percorsi dedicati molto complessi.
La soluzione non lo so ... Ospedali full Covid?! Ospedali per persone fragili?
Citazione di: SSL il 18 Gen 2022, 22:02
Scusa, l'ho letto adesso che è stato citato.
Chiaramente non intendevo quello che scrivi.
Per il momento i paziente trovati positivi Covid, anche asintomatici e che entrano in ospedale per un braccio rotto, vanno in reparti Covid dove si usano tutte le misure di protezione sia per il personale che per gli altri pazienti.
Il problema che volevo evidenziare era che questo comporta sacrifici incredibili per tutta la "macchina" Ospedale perchè difficilmente si riesce a capire il disagio di prestare assistenza ospedaliera con protezioni che non sono solo la "mascherina".
Proprio ieri è uscito un articolo di giornale dove un anestesista metteva in risalto le attuali difficoltà ad operare pazienti positivi (asintomatici e giovani), ma che comunque, per quello che dici tu necessitano di percorsi dedicati molto complessi.
La soluzione non lo so ... Ospedali full Covid?! Ospedali per persone fragili?
Scusa ma il punto chiave del covid da quando è comparso è che i positivi contagiano anche da asintomatici. In un ipotetico ospedale total covid comunque i sanitari dovrebbero bardarsi come palombari, perchè rischiano di infettarsi. No? Non ci vedo nessuna differenza rispetto a un solo reparto covid.
Comunque sto notando anch'io un certo rilassamento/menefreghismo (in senso buono) dei medici... adesso a volte in pronto soccorso li vedo approcciare i positivi solo con mascherina guanti e non sempre occhiali/visiera...
morire a 18 anni in quello che dovrebbe essere il proprio processo di formazione.
Morire a 18 anni per la dannata in-sicurezza sul lavoro, col paradosso che in teoria quel tempo è tempo scolastico.
Morire perché si ritiene sensato addestrare allo sfruttamento già durante il percorso scolastico.
Non mi va né su né giù.
Non scrivo ulteriori considerazioni perché sarebbero estremamente violente.
Che la terra ti sia lieve Lorenzo e che possa esserci un giorno il giusto riscatto nei confronti di tutti i responsabili, diretti e indiretti, di questa inciviltà.
Da ieri che cerco di non pensarci perché se no viene voglia davvero di spaccare tutto. 18 anni.
sempre sul tema affrontato qualche tempo fa su pandemia covid e responsabilità del modello sociale, dei suoi valori fondanti e di come ci si è arrivati consiglio un altro testo.
Mark Carney, Il valore e i valori, Mondadori 2021
In particolare capitoli IX e X "La crisi del Covid e come ci siamo arrivati" "La crisi del Covid: effetti, ripresa e rinascita"
Evidentemente anche l'ex governatore delle banche centrali di Canada prima e Inghilterra poi è uno che fa discorsi da stolto (cit.). O forse è comunista. :=))
https://www.repubblica.it/economia/2022/02/03/news/yacht_superattici_bottiglie_da_migliaia_di_dollari_torna_la_stagione_dei_bonus_sfrenati_per_wall_street-336246218/?ref=RHTP-BH-I322793271-P2-S5-T1
tanto poi se vanno gambe all'aria li salviamo noi.
E a quel punto useranno i giornali per dire che la colpa è nostra, abbiamo vissuto "sopra le nostre possibilità".
:lol:
Citazione di: FatDanny il 03 Feb 2022, 12:15
https://www.repubblica.it/economia/2022/02/03/news/yacht_superattici_bottiglie_da_migliaia_di_dollari_torna_la_stagione_dei_bonus_sfrenati_per_wall_street-336246218/?ref=RHTP-BH-I322793271-P2-S5-T1
tanto poi se vanno gambe all'aria li salviamo noi.
E a quel punto useranno i giornali per dire che la colpa è nostra, abbiamo vissuto "sopra le nostre possibilità".
:lol:
Tanti anni fa, ai tempi della crisi del 2008 c'era un netter che lavorava come trader che spiegava tranquillamente come questo periodo coincideva con i periodi in cui guadagnava di più. E raccontava di come fosse eccitato all'idea.
Io ricordo che mio cognato, dirigente di una grande banca francese, mi raccontò che ricevette (poche ore dopo lo scoppio mediatico della crisi) una mail in cui si invitava alla tranquillità e che tutti i benefici, stock options e mazzi vari non avrebbero subito nessuna conseguenza.
Citazione di: FatDanny il 03 Feb 2022, 12:15
https://www.repubblica.it/economia/2022/02/03/news/yacht_superattici_bottiglie_da_migliaia_di_dollari_torna_la_stagione_dei_bonus_sfrenati_per_wall_street-336246218/?ref=RHTP-BH-I322793271-P2-S5-T1
tanto poi se vanno gambe all'aria li salviamo noi.
E a quel punto useranno i giornali per dire che la colpa è nostra, abbiamo vissuto "sopra le nostre possibilità".
:lol:
Ho già detto alle mie figlie di concentrarsi sulla matematica e lavorare nel settore finanziario.
Sono troppo cinico per indignarmi (e ce ne sarebbe motivo), quindi che ne approfittino almeno loro
Un altro ragazzino morto per il lavoro di merda.
Inutile lavoro di merda.
In una società che ti convince della sua essenzialità. Che non si può campare senza lavorare.
Piena automazione, lavorare TUTT* 3 ore al giorno e reddito universale garantito.
Si può se i profitti finanziano questo invece dei lussi dell'1%.
Citazione di: FatDanny il 15 Feb 2022, 09:08
Un altro ragazzino morto per il lavoro di merda.
Inutile lavoro di merda.
In una società che ti convince della sua essenzialità. Che non si può campare senza lavorare.
Piena automazione, lavorare TUTT* 3 ore al giorno e reddito universale garantito.
Si può se i profitti finanziano questo invece dei lussi dell'1%.
SEDICI ANNI!Queste morti sono sulla coscienza di Renzi e di tutti i renziani della buona scuola.
Citazione di: Lancilbotto il 15 Feb 2022, 09:22
Queste morti sono sulla coscienza di Renzi e di tutti i renziani della buona scuola.
Questa cosa è vera in parte.
Ambedue i ragazzi erano iscritti a CFP, ossia a centri di formazione professionale.
In questi casi l'avviamento al lavoro attraverso esperienza diretta era precedente alla riforma della buona scuola e alla successiva modifica dei PCTO.
Accollarla a Renzi è parzialmente ingiusto.
Questo non per difendere la raccapricciante proposta renziana, che fa vomitare e ribrezzo, ma per alcune necessarie puntualizzazioni:
1)
renzi aveva inserito stupidamente un'alternanza uguale per tutti, dai licei agli istituti professionali.
Capitava che nei licei classici andavi a imbustare libri in qualche grossa catena.
I benestanti hanno protestato. Giustamente per certi versi, peccato che la traduzione sia stata appunto classista.
Quindi oggi le competenze trasversali si traducono nel fatto che nei licei magari vai a fare un anticipo di attività di ricerca, nei tecnici è rimasta la buona vecchia alternanza scuola/lavoro in cui vai a fare attività assolutamente non qualificanti, puro lavoro gratuito.
2) il problema non è l'attività pratica, altrimenti si finisce involontariamente per difendere la scuola gentiliana in cui la teoria è l'elevazione spirituale e la pratica è merda.
Il problema è se la formazione è vista come sviluppo multilaterale della persona o sviluppo unilaterale di un ammasso di carne che va specializzato nel fare una cosa utile alle imprese e a vivere da perfetto caprone incapace a capire il mondo se non per UNA funzione specifica.
Tanto sei un caprone e quindi ringrazia iddio se la scuola ti impara un mestiere.
3) strettamente connesso a 2) il problema è il lavoro per come viene concepito.
Sottopagato o non pagato, senza diritti, svilente, dequalificato, iperspecialistico (che non significa specializzato), va tutto bene purché si lavori.
L'importante è lavorare e poter avere un salario.
Questa mentalità di merda è il cancro lavorista d'italia. Trasversale a destra e sinistra.
Lammerda della merda, logica sottostante a tutte le politiche occupazionali degli ultimi trent'anni, Buona Scuola compresa ovviamente. Per questo dico che Renzi è responsabile in parte.
QUESTA cultura ha sulla coscienza questi morti.
E ai responsabili auguro tutto il male possibile.
giustamente, Bonomi in pole per la presidenza della Lega.
Citazione di: FatDanny il 15 Feb 2022, 11:02
Questa cosa è vera in parte.
Ambedue i ragazzi erano iscritti a CFP, ossia a centri di formazione professionale.
In questi casi l'avviamento al lavoro attraverso esperienza diretta era precedente alla riforma della buona scuola e alla successiva modifica dei PCTO.
Accollarla a Renzi è parzialmente ingiusto.
Questo non per difendere la raccapricciante proposta renziana, che fa vomitare e ribrezzo, ma per alcune necessarie puntualizzazioni:
1)
renzi aveva inserito stupidamente un'alternanza uguale per tutti, dai licei agli istituti professionali.
Capitava che nei licei classici andavi a imbustare libri in qualche grossa catena.
I benestanti hanno protestato. Giustamente per certi versi, peccato che la traduzione sia stata appunto classista.
Quindi oggi le competenze trasversali si traducono nel fatto che nei licei magari vai a fare un anticipo di attività di ricerca, nei tecnici è rimasta la buona vecchia alternanza scuola/lavoro in cui vai a fare attività assolutamente non qualificanti, puro lavoro gratuito.
2) il problema non è l'attività pratica, altrimenti si finisce involontariamente per difendere la scuola gentiliana in cui la teoria è l'elevazione spirituale e la pratica è merda.
Il problema è se la formazione è vista come sviluppo multilaterale della persona o sviluppo unilaterale di un ammasso di carne che va specializzato nel fare una cosa utile alle imprese e a vivere da perfetto caprone incapace a capire il mondo se non per UNA funzione specifica.
Tanto sei un caprone e quindi ringrazia iddio se la scuola ti impara un mestiere.
3) strettamente connesso a 2) il problema è il lavoro per come viene concepito.
Sottopagato o non pagato, senza diritti, svilente, dequalificato, iperspecialistico (che non significa specializzato), va tutto bene purché si lavori.
L'importante è lavorare e poter avere un salario.
Questa mentalità di merda è il cancro lavorista d'italia. Trasversale a destra e sinistra.
Lammerda della merda, logica sottostante a tutte le politiche occupazionali degli ultimi trent'anni, Buona Scuola compresa ovviamente. Per questo dico che Renzi è responsabile in parte.
QUESTA cultura ha sulla coscienza questi morti.
E ai responsabili auguro tutto il male possibile.
Hai ragione e sono d'accordo, Renzi è solo l'ultimo ad aver fatto danni e non aver voluto una vera riforma del sistema scolastico italiano. Siamo fermi alla disastrosa riforma gentile.
Citazione di: Lancilbotto il 15 Feb 2022, 09:22
SEDICI ANNI!
Queste morti sono sulla coscienza di Renzi e di tutti i renziani della buona scuola.
aspetta che vado a costituirmi al primo commissariato aperto
Citazione di: Aquila1979 il 15 Feb 2022, 11:47
aspetta che vado a costituirmi al primo commissariato aperto
Renzi la possibilità di fare qualcosa in controtendenza l'ha avuta, a capo di una partito dichiarato di centro-sinistra, spacciandosi per uomo di sinistra. Invece ha ulteriormente demolito le speranze di una scuola diversa da un carcere, istituendo figure come i presidi manager e confermando la costituzione delle scuole-aziende.
Io non voto da 15 anni, per quanto mi riguarda, renziani,lettiani,berlusconiani,salviniani ect ect fanno tutti schifo.
L'unico partito che forse andrei a votare sarebbe un partito femminista, stile Paf cileno.
Non te la prende sul personale.
Citazione di: Lancilbotto il 15 Feb 2022, 11:52
Non te la prende sul personale.
l'ho detto con il sorriso.
non sminuisco la portata del tuo sentire, credimi, ma non ci conosciamo e non posso certo sentirmi offeso.
poi figurati, non concordo neanche con mezza riga di quello che ha scritto fatdanny ma adoro la verve, il sentimento, la tensione verso quello che lui considera "un mondo migliore".
anche se sono una serie di minchiate :) 8)
una di sicuro: la scuola "ti impara" un mestiere.
:o :o :o
Shame on me.
Citazione di: FatDanny il 15 Feb 2022, 11:56
una di sicuro: la scuola "ti impara" un mestiere.
:o :o :o
Shame on me.
e invece ci stava bene, perché era
denigrativo del sistema.
avevo pensato lo avessi scritto volutamente.
Citazione di: Aquila1979 il 15 Feb 2022, 11:54
l'ho detto con il sorriso.
non sminuisco la portata del tuo sentire, credimi, ma non ci conosciamo e non posso certo sentirmi offeso.
poi figurati, non concordo neanche con mezza riga di quello che ha scritto fatdanny ma adoro la verve, il sentimento, la tensione verso quello che lui considera "un mondo migliore".
anche se sono una serie di minchiate :) 8)
Dacci la tua visione allora.
Citazione di: Aquila1979 il 15 Feb 2022, 12:01
e invece ci stava bene, perché era denigrativo del sistema.
avevo pensato lo avessi scritto volutamente.
si, quando ho riletto ho pensato che potevo giocarmela così.
ma sono uno honesto.
:=))
Citazione di: Lancilbotto il 15 Feb 2022, 12:03
Dacci la tua visione allora.
la faccio breve, ma ti assicuro che c'è una riflessione attenta dietro (considera che non vengo da troppo lontano rispetto alla visione di fd e forse anche tua)
la vita è in generale una merda.
nasciamo per morire e nel frattempo lavoriamo.
questa vita di merda risponde pienamente all'inclinazione dell'essere umano, quello che al massimo si può fare è mettere qualche regola per evitare che ci saltiamo direttamente alla giugulare.
l'automazione di cui parla FD (attendiamo qualche anno e vedremo come andrà in Giappone, se saremo ancora vivi, dato che nasciamo per morire) è una bella favola perché ad un certo punto ci uccideremo per avere un po' più del nostro vicino di casa, è una fame inestinguibile, un fuoco interiore foriero di ottime cose per il progresso della razza umana ma pessimo per la vita singola.
nello specifico "la buona scuola", l'alternanza scuola-lavoro sono (
esattamente come detto da FD) perfettamente congrui con questa mentalità, una mentalità che non può essere cambiata, quindi per me sono una buona cosa perché ti preparano meglio alla vita di merda che farai.
fermo restando che tutto può essere migliorato
tecnicamente, ma sempre nello stesso contesto.
in pratica è leibniz (il migliore dei mondi possibili) con una spruzzata di realismo: il migliore dei mondi possibili è una merda, mi pare di averlo letto nel Leviatano :)
l'ho già detto merda?
comunque è morto di incidente stradale, che è una bella piaga sociale del nostro tempo frenetico
se non fosse accaduto due settimane dopo l'altro caso tragico neanche sarebbe emersa questa notizia. mi sembra una lettura globale un po' eccessiva
ma infatti non serve questo tragico morto per la lettura globale tutt'altro che eccessiva.
Citazione di: purple zack il 15 Feb 2022, 13:45
comunque è morto di incidente stradale, che è una bella piaga sociale del nostro tempo frenetico
se non fosse accaduto due settimane dopo l'altro caso tragico neanche sarebbe emersa questa notizia. mi sembra una lettura globale un po' eccessiva
Sì ma diciamola tutta: di incidente stradale, su un furgone aziendale, in orario lavorativo.
A 16 anni.
Che sennò pare che stava a anda' a gioca' a calcetto.
Citazione di: Thorin il 15 Feb 2022, 14:21
Sì ma diciamola tutta: di incidente stradale, su un furgone aziendale, in orario lavorativo.
A 16 anni.
Che sennò pare che stava a anda' a gioca' a calcetto.
saró scemo io... ma che cambia?
Citazione di: purple zack il 15 Feb 2022, 14:57
saró scemo io... ma che cambia?
la tesi è che non dovesse essere lì
Citazione di: purple zack il 15 Feb 2022, 14:57
saró scemo io... ma che cambia?
quindi quando morì Antonio Salerno per sbrigarsi a fare le consegne mica la questione era il lavoro di merda ma il tragico problema degli incidenti su due ruote a Roma?
Fosse morto per correre agli allenamenti di calcetto sarebbe stata la stessa cosa?
Non è chiaro che, pur essendo la stessa dinamica, se corro per andare a calcetto dipende da me mentre se corro per le consegne dipende dalle condizioni di lavoro?
Mah, a me pare lapalissiano. Assurdo pure specificarlo.
Citazione di: FatDanny il 15 Feb 2022, 15:25
quindi quando morì Antonio Salerno per sbrigarsi a fare le consegne mica la questione era il lavoro di merda ma il tragico problema degli incidenti su due ruote a Roma?
Fosse morto per correre agli allenamenti di calcetto sarebbe stata la stessa cosa?
Non è chiaro che, pur essendo la stessa dinamica, se corro per andare a calcetto dipende da me mentre se corro per le consegne dipende dalle condizioni di lavoro?
Mah, a me pare lapalissiano. Assurdo pure specificarlo.
Mi sembra assurdo dover spiegare la differenza, eppure...
Che poi, perché continuano a chiamare alternanza scuola-lavoro se si è impegnati in una attività non retribuita?
Fa ridere poi che, in età scolastica bisogna imparare il lavoro, quando non sei più in età scolastica e vuoi un lavoro con certe tutele "eh ma prima te devi imparà il lavoro" e poi alla fine il lavoro non lo trovi proprio.
Bah
Citazione di: TomYorke il 15 Feb 2022, 19:08
Che poi, perché continuano a chiamare alternanza scuola-lavoro se si è impegnati in una attività non retribuita?
Fa ridere poi che, in età scolastica bisogna imparare il lavoro, quando non sei più in età scolastica e vuoi un lavoro con certe tutele "eh ma prima te devi imparà il lavoro" e poi alla fine il lavoro non lo trovi proprio.
Bah
Ma ormai credo che nessuno possa negare che sia stata una marchetta a confindustria per regalare manodopera non pagata.
Sai che valore aggiunto avrebbe avuto la mia formazione, se m'avessero mandato a fare i caffè all'autogrill.
Il Viminale teme tensioni per la manifestazione di venerdì e vuole convocare pure i dirigenti scolastici...
Citazione di: orchetto il 16 Feb 2022, 12:03
Il Viminale teme tensioni per la manifestazione di venerdì e vuole convocare pure i dirigenti scolastici...
distribuisce manganelli pure ai presidi?
comunque ogni settimana migliaia di giovani vanno in auto o in furgone ad attività sportive agonistiche, molte volte facendosi centinaia di Km.
alcune società hanno il furgone che viene usato ogni giorno per portare al campo di allenamento gli atleti che hanno difficoltà varie
Non essendoci denaro da buttare moltissime volte non si rispettano le regole e questi furgoni molte volte sono scassoni.
Ovviamente sei obbligato a partecipare perchè se fai attività agonistica e ti rifiuti di fare le gare lontano da casa la società ti manda via.
A volte ci scappa il morto e manco troppo raramente ma non c'è ancora nessuno che dice di smettere di fare sport agonistico
Citazione di: giovannidef il 17 Feb 2022, 10:54
comunque ogni settimana migliaia di giovani vanno in auto o in furgone ad attività sportive agonistiche, molte volte facendosi centinaia di Km.
alcune società hanno il furgone che viene usato ogni giorno per portare al campo di allenamento gli atleti che hanno difficoltà varie
Non essendoci denaro da buttare moltissime volte non si rispettano le regole e questi furgoni molte volte sono scassoni.
Ovviamente sei obbligato a partecipare perchè se fai attività agonistica e ti rifiuti di fare le gare lontano da casa la società ti manda via.
A volte ci scappa il morto e manco troppo raramente ma non c'è ancora nessuno che dice di smettere di fare sport agonistico
Fare sport agonistico è una scelta.
Fare l'alternanza scuola-lavoro è un obbligo.
Citazione di: Thorin il 16 Feb 2022, 15:35
distribuisce manganelli pure ai presidi?
I Dirigenti Scolastici sono in una condizione particolare, con l'autonomia e con altre disposizioni successive hanno sempre più potere, anche e soprattutto verso gli insegnanti (e la cosa a cascata ovviamente si ripercuoter sugli studenti), allo stesso tempo questa cosa li sovraespone verso l'utenza con tutte le rogne che questa cosa comporta...ma qui si va ben oltre la questione covid.
per cui se il pulmino della nazionale di sci finisce in un dirupo e muoiono due atleti, anche sti cassi, se la sono voluta
se l'attenzione è proteggiamo i ragazzi vale sempre, non solo per quello che sta sulle palle a te
o si parte dall'idea che la vita è pericolosa e la gente muore per cui bisogna mettere regole per evitare il più possibile i pericoli oppure aboliamo tutto e mandiamo san marino a fare le olimpiadi
madrededdio.
Poi dici perché stamo messi così.
Io dico che questi ragazzi bisogna non solo ascoltarli ma anche dargli retta.
Le questioni di cui si parla (alternanza scuola-lavoro, esame di maturità) riguardano soprattutto loro e quindi è ultragiusto che abbiano voce om capitolo.
In più, dargli l'impressione che sono irrilevanti spegnerebbe il fuoco.
Il Lavoro ammazza, semplice.
Questi ragazzi devono riprendersi il tempo e lo spazio a morsi, con aggresivitá, devono buttare merda sul lavoro come dispositivo e soprattutto su noi 40enni, e over che difendiamo sto schifo.
Abbiamo l´ossesione del lavoro, quando dovremmo avere l´ossesione della liberazione dal lavoro. So che quanto dico é retorico; tuttavia lo é molto meno della retorica del lavoro, che é giustificazione dello sfruttamento. Da anni mangiamo ste merda degli stage, dei praktikum, e altre forme di sfruttamento...per attivitá che si imparano in 45 minuti.
Si dovrebbe avere l´obbligo formativo fino a 25 anni. Altroché, dove i processi formativi devono essere soggettivi e liberi. Non uso il termine "obbligo scolastico" perché il punto non é stare nel sistema scuola ma un sistema che formi in primis a pensare e che lasci la libertá sui modi del fare.
Oggi abbiamo perfino l´universitá che é diventata una specie di scuola di arte e pensieri, con obblighi e disciplina quasi di fabbrica, con innumerevoli dispositivi di controllo ( altro che greeen pass). Con me lavorano anche studenti (pagati e trattati con rispetto per fortuna) e quello che noto é che l´universitá li deprime, li castra, li opprime...io all´universitá me la sono goduta proprio. Sta cosa mi manda in bestia.
Gli studenti sono diventati "operai", quando invece si dovevano portare gli operai ad essere studenti e ricercatori, a lavorare 4 ore e discuture per un pó di tempo di Socrate, Adam Smith, Marx, Goethe e Elsa Morante o anche di fumetti o Metal Solid...l´opera umana produce pensiero ovunque, anche il football puó essere poesia. Semplicemente servono maestri...ma i maestri ci sono, li abbiamo messi a prendere per il culo le vecchiette al telefono.
Siamo stata una generazione di ignavi...abbiamo accettato tutto. Nessuno di noi é innocente o colpevole individualmente. Semplicemente un discorso generazionale. Per fortuna la storia non é linare a sui nostri figli sono fiduciso. Lotteranno e forse si libereranno...ma lotteranno a differenza nostra che facciamo morire i ragazzi messi a lavoro gratis.
finalmente studenti che assaltano confindustria.
FINALMENTE.
So quasi commosso.
Dajeeeeeeee
sfonnateliiiiii
Citazione di: FatDanny il 18 Feb 2022, 13:10
finalmente studenti che assaltano confindustria.
FINALMENTE.
So quasi commosso.
Dajeeeeeeee
sfonnateliiiiii
Tu dici che se uno prova a manifestare pacificamente e per risposta riceve manganellate, la prossima volta parte molto meno pacifico?
Pensi sia possibile? :)
Che cazzo, sto leggendo gli articoli, vorrei avere venti anni in meno ed essere in piazza con loro! :s
CitazioneMigliaia di studenti milanesi hanno sfilato in centro: in piazza Affari hanno acceso fumogeni e srotolato uno striscione con scritto 'recovery school', alzando il dito medio verso la Borsa, come il dito di Cattelan, poi hanno appiccicato cartelli sulla sede di Unicredit, accusata di investire in armi e inquinare. Poco prima in piazza Cordusio – in tuta bianca verniciata di rosso, occhiali e mascherina – avevano scritto 'make school not war' su una staccionata. Il corteo è poi terminato in piazza Fontana. Davanti all'arcivescovado hanno scritto su uno striscione 'eutanasia legale-cannabis legale. Fuori la Chiesa dalle nostre vite'.
CitazioneIl corteo passa per il centro di Milano per chiudersi in piazza Fontana. Prima di partire i ragazzi hanno srotolato uno striscione sulla statua al centro della piazza chiedendo di abolire l'alternanza scuola-lavoro e spiegando che "l'alternanza è solo sfruttamento". "Lorenzo Parelli e Giuseppe Lenoci sono vittime di un'Italia in cui muoiono tre lavoratori ogni giorno, in cui si è deciso di mandare gli studenti a lavorare gratis nelle stesse condizioni.
Quanto sono belli!
spero osino.
E se qualcuno dei tromboni in tv o sui giornali afferma che è troppo lì allora spero osino il doppio.
Più spazzeranno via più avranno fatto bene.
Senza remore, che qua non c'è niente da salvare né da preservare.
Burnin an lootin tonight
w i cattivi maestri, doppiamente w i cattivi allievi.
Citazione di: Thorin il 18 Feb 2022, 17:08
Che cazzo, sto leggendo gli articoli, vorrei avere venti anni in meno ed essere in piazza con loro! :s
Quanto sono belli!
Belli de casa.
Citazione di: RG-Lazio il 17 Feb 2022, 18:25
Il Lavoro ammazza, semplice.
è la vita che ti ammazza. nasci e muori. solo chi nasce muore e chi muore poi non muore una seconda volta.
Citazione di: RG-Lazio il 17 Feb 2022, 18:25
Questi ragazzi devono riprendersi il tempo e lo spazio a morsi, con aggresivitá, devono buttare merda sul lavoro come dispositivo e soprattutto su noi 40enni, e over che difendiamo sto schifo.
riprendersi? si stava meglio quando si stava peggio? quando
nella storia del mondo masse così cospicue di persone hanno avuto così tanto spazio e così tanto tempo?
Citazione di: RG-Lazio il 17 Feb 2022, 18:25
Abbiamo l´ossesione del lavoro, quando dovremmo avere l´ossesione della liberazione dal lavoro. So che quanto dico é retorico; tuttavia lo é molto meno della retorica del lavoro, che é giustificazione dello sfruttamento.
questa è una bella visione. lo spiegone su "pagherebbe tutto jeff bezos" lo considero acquisito.
Citazione di: RG-Lazio il 17 Feb 2022, 18:25
Da anni mangiamo ste merda degli stage, dei praktikum, e altre forme di sfruttamento...per attivitá che si imparano in 45 minuti.
completamente d'accordo. tutti a partita iva. per dare un brivido alla vita.
Citazione di: RG-Lazio il 17 Feb 2022, 18:25
Si dovrebbe avere l´obbligo formativo fino a 25 anni. Altroché, dove i processi formativi devono essere soggettivi e liberi. Non uso il termine "obbligo scolastico" perché il punto non é stare nel sistema scuola ma un sistema che formi in primis a pensare e che lasci la libertá sui modi del fare.
quanto ve piace l'obbligo.
l'importante è rompere i [...] a qualcuno :)
insegnare a pensare è una delle frasi più vuote di senso da quando l'uomo ha cominciato a parlare: tu vuoi insegnargli a pensare quello che pensi tu. anche perché se cominciano a pensare che l'obbligo di formarsi con le carte pokemon fino a 25 anni è una minchiata cade tutto il castello
Citazione di: RG-Lazio il 17 Feb 2022, 18:25
Oggi abbiamo perfino l´universitá che é diventata una specie di scuola di arte e pensieri, con obblighi e disciplina quasi di fabbrica, con innumerevoli dispositivi di controllo ( altro che greeen pass). Con me lavorano anche studenti (pagati e trattati con rispetto per fortuna) e quello che noto é che l´universitá li deprime, li castra, li opprime...io all´universitá me la sono goduta proprio. Sta cosa mi manda in bestia.
controllano che studino? davvero?
Citazione di: RG-Lazio il 17 Feb 2022, 18:25
Gli studenti sono diventati "operai", quando invece si dovevano portare gli operai ad essere studenti e ricercatori, a lavorare 4 ore e discuture per un pó di tempo di Socrate, Adam Smith, Marx, Goethe e Elsa Morante o anche di fumetti o Metal Solid...l´opera umana produce pensiero ovunque, anche il football puó essere poesia. Semplicemente servono maestri...ma i maestri ci sono, li abbiamo messi a prendere per il culo le vecchiette al telefono.
si vede che hanno letto mao. a proposito: hai nominato solo europei, tutti bianchi, e una sola donna. è una vergogna. studiassero pure confucio.
Citazione di: RG-Lazio il 17 Feb 2022, 18:25
Siamo stata una generazione di ignavi...abbiamo accettato tutto. Nessuno di noi é innocente o colpevole individualmente. Semplicemente un discorso generazionale. Per fortuna la storia non é linare a sui nostri figli sono fiduciso. Lotteranno e forse si libereranno...ma lotteranno a differenza nostra che facciamo morire i ragazzi messi a lavoro gratis.
siamo una generazione di bamboccioni che genera altri bamboccioni.
posso sapere quanti ragazzi sono morti? perché leggo qui dentro e me pare che è 'na strage.
Citazione di: FatDanny il 18 Feb 2022, 17:11
spero osino.
E se qualcuno dei tromboni in tv...
è bello 'sto giochino.
osa, scassa, questo e quell'alto, poi arriva il manganello e il manganello è cattivo.
il manganello non è cattivo: è cattiva la repressione quando reprime chi la pensa come te.
No il manganello non è cattivo, fa il suo (tranne quando entra in scuole la notte e pesta gente dormiente inventando arsenali).
Basta che poi non se scassi ipocritamente il cazzo se la piazza carica a bastoni.
Perché a quel punto il pianto sui violenti fa ride.
E non è affatto vero che nella storia del mondo siamo i più liberi, con più tempo libero.
Affatto.
Hai criticato RG-Lazio per i riferimenti eurocentrici ma la tua percezione della storia passata non mi sembra meno influenzata dalla linearità con cui la civilità europea si percepisce.
Nel 1600 il tempo libero era notevolmente di più. Ma di brutto eh.
Se mi parli di sanità ok, ma di tempo libero proprio no.
Il tempo di lavoro è aumentato notevolmente con il lavoro salariato arrivando a ritmi inumani per poi diminuire nel corso dell'800.
Prima era molto diverso il concetto stesso di lavoro poiché l'attività lavorativa era volta a produrre il necessario a campare e non ad avere un salario con cui comprare il necessario a campare.
Non è un dettaglio
Citazione di: FatDanny il 18 Feb 2022, 19:13
No il manganello non è cattivo, fa il suo.
amen
Citazione di: FatDanny il 18 Feb 2022, 19:13
Basta che poi non se scassi ipocritamente il cazzo se la piazza carica a bastoni.
Perché a quel punto il pianto sui violenti fa ride.
amen
Citazione di: FatDanny il 18 Feb 2022, 19:13
E non è affatto vero che nella storia del mondo siamo i più liberi, con più tempo libero.
Affatto.
Nel 1600 il tempo libero era notevolmente di più. Ma di brutto eh.
Se mi parli di sanità ok, ma di tempo libero proprio no.
quindi nel 1600 i ragazzini non andavano a lavorare nei campi?
Citazione di: FatDanny il 18 Feb 2022, 19:13
Hai criticato RG-Lazio per i riferimenti eurocentrici ma la tua percezione della storia passata non mi sembra meno influenzata dalla linearità con cui la civilità europea si percepisce.
tutti gli europei hanno riferimenti eurocentrici.
come i cinesi sono sinocentrici.
No, nel 1600 i ragazzini non andavano a lavorare nei campi nei termini in cui poi andranno duecento anni dopo.
Le condizioni di lavoro nella famiglia rurale non sono minimamente paragonabili a quelle di due secoli dopo sotto salario, proprio perché il lavoro aveva un altro significato.
Nella famiglia rurale si integrava il lavoro di tutti i componenti.
Avevi il lavoro nei campi, la tessitura e l'allevamento ma non era volto alla vendita (eccetto eventuali surplus). Questo comportava condizioni del tutto diverse e soprattutto una cooperazione interna al nucleo.
I livelli di benessere erano dati dalle corvees (quanto il signore locale se succhiava), dall'andamento dei raccolti e dai conflitti politico-militari, ma era tutt'altro che scontato.
Ci sono stati momenti in Europa di grande malessere così come di grande benessere, superiore alla fase successiva.
Col lavoro salariato la cooperazione passa nelle mani del capitale impiegato, i ragazzini a quel punto devono lavorare oltre 12 ore perché non c'è più un obiettivo da raggiungere che non sia la massimizzazione del profitto. Idem per le altre componenti familiari. Quello che prima era frutto del lavoro andava adesso comprato, istituendo una dipendenza dal lavoro per tot ore equivalenti al salario necessario a campare.
Le implicazioni di questo stravolgimento anche in termini di cambiamento nello stile di vita sono per lo più malcomprese.
Si pensa che prima c'erano gli schiavi che lavoravano H24, poi i servi un po' meno, poi i primi salariati ancora un po' meno in una linearità che ci porta ad oggi. Una crescita progressiva permessa dal progresso.
Non è andata così. Ma proprio per niente.
Il che non significa "viva la vita nei campi del 600".
Ma che l'assenza di tale linearità passata ha implicazioni anche sulle possibili alternative future.
In modo che il lavoro non sia più la mediazione sociale ossessiva che primariamente ci definisce, ma un corollario subordinato. Da 3 ore al giorno.
Il resto è libera attività. Poi se tu come libera attività vuoi continuare a lavorare invece di andare a pesca o leggere fatti tuoi.
Citazione di: FatDanny il 18 Feb 2022, 19:38
....
In modo che il lavoro non sia più la mediazione sociale ossessiva che primariamente ci definisce, ma un corollario subordinato. Da 3 ore al giorno.
Il resto è libera attività. Poi se tu come libera attività vuoi continuare a lavorare invece di andare a pesca o leggere fatti tuoi.
per la parte
puntinata non dici nulla che io non sappia, ma mi rendo conto che in molti hanno la visione che hai delineato e quindi fai bene a sottolinearla.
parlando di giovani, però, sai bene che quel lavoro che svolgevano era necessario, e che i giovani di oggi (almeno qui) hanno molto più tempo libero, meno responsabilità e meno fatica fisica da sopportare.
per una lunga serie di motivi.
e di questo stavo parlando.
sul resto... mi sa che non sei sposato, altrimenti sapresti che è ovvio che lavoreresti anche le altre ore :) :) :)
Certo che hanno molto più tempo, ma non solo i giovani. Queste sono le meraviglie del capitalismo, ben oltre le piramidi d'Egitto.
Che grazie al necessario aumento costante di produttività ha compresso enormemente il tempo necessario per ogni prodotto. e se per fare un maglione ci volevano tre giorni e ora ci vogliono sette minuti quello è tutto tempo risparmiato per fare altro. Altri prodotti che prima non c'era tempo di fare e che a loro volta permetteranno di farne altri ancora. E tempo libero per l'arte, lo svago, lo studio.
Per questo sottolineo che il mio discorso non è primitivista, non è "w la campagna del 600".
Perché nella campagna del 600 non sapevi leggere, il tuo mondo finiva all'orizzonte e lo sviluppo della persona era altrettanto unidimensionale.
Il punto è socializzare questa potenza. Non per bontà etica ma per necessità contemporanea.
Il problema è la definizione di questa alternativa è che si dispiega tra un utopia morale (innocua quanto irrealizzabile) e una gestione razionale della stessa logica di crescita capitalista (l'abominio del comunismo come socialismo reale).
Serve uscire da questi binari morti. Non è l'alternativa in sé il binario morto, lo sono solo le esperienze storiche citate.
Cambiare la concezione di lavoro aiuta a cambiare anche l'idea di alternativa.
Comunque a me quelli con la p.iva che fanno i martiri m'hanno sempre fatto ride e sempre mi rallegrano la giornata.
Pòre stelline ahahahah
Citazione di: Thorin il 18 Feb 2022, 20:28
Comunque a me quelli con la p.iva che fanno i martiri m'hanno sempre fatto ride e sempre mi rallegrano la giornata.
Pòre stelline ahahahah
Ho proposto un'alternativa.
A me non fa ridere nessuno, massimo rispetto per tutti, anche per i dipendenti statali
Citazione di: Thorin il 18 Feb 2022, 20:28
Comunque a me quelli con la p.iva che fanno i martiri m'hanno sempre fatto ride e sempre mi rallegrano la giornata.
Pòre stelline ahahahah
Partita iva però non significa necessariamente notaio miliardario. Anzi al 90% significa ben altro.
C'è un intero popolo di monocommittenti che portano a casa meno di un dipendente salariato.
Anzi si può dire che vengono assunti a partita Iva proprio perché questo è il modo per pagarli meno del dipendente salariato.
Del tutto dipendenti su un piano sostanziale, risultano come autonomi così possono essere mandati affanculo quando si vuole e manco hanno diritto agli ammortizzatori sociali.
Occhio alle semplificazioni volte a instillare odi intercategoriali.
Citazione di: FatDanny il 18 Feb 2022, 22:16
Partita iva però non significa necessariamente notaio miliardario. Anzi al 90% significa ben altro.
C'è un intero popolo di monocommittenti che portano a casa meno di un dipendente salariato.
Anzi si può dire che vengono assunti a partita Iva proprio perché questo è il modo per pagarli meno del dipendente salariato.
Del tutto dipendenti su un piano sostanziale, risultano come autonomi così possono essere mandati affanculo quando si vuole e manco hanno diritto agli ammortizzatori sociali.
Occhio alle semplificazioni volte a instillare odi intercategoriali.
Ma no non intendo questo, è che fra tutti i miei amici p.iva nessuno l'ha aperta sotto la minaccia di un fucile ma per fare il lavoro che volevano fare.
Citazione di: FatDanny il 18 Feb 2022, 22:16
Partita iva però non significa necessariamente notaio miliardario. Anzi al 90% significa ben altro.
C'è un intero popolo di monocommittenti che portano a casa meno di un dipendente salariato.
Anzi si può dire che vengono assunti a partita Iva proprio perché questo è il modo per pagarli meno del dipendente salariato.
Del tutto dipendenti su un piano sostanziale, risultano come autonomi così possono essere mandati affanculo quando si vuole e manco hanno diritto agli ammortizzatori sociali.
Occhio alle semplificazioni volte a instillare odi intercategoriali.
Vero, è pieno di gente sottopagata e sfruttata a p.iva (esperienza personale).
Citazione di: Aquila1979 il 18 Feb 2022, 18:47
(...)
siamo una generazione di bamboccioni che genera altri bamboccioni.
posso sapere quanti ragazzi sono morti? perché leggo qui dentro e me pare che è 'na strage.
(...)
Questa cosa che hai scritto è di un cinismo, di una gravità e una mancanza di rispetto assoluti.
Vallo a spiegare ai genitori dei due ragazzi morti che due morti che saranno mai, non è mica una strage.
Anche solo un morto è un morto di troppo.
Citazione di: kurt il 19 Feb 2022, 06:49
Questa cosa che hai scritto è di un cinismo, di una gravità e una mancanza di rispetto assoluti.
Vallo a spiegare ai genitori dei due ragazzi morti che due morti che saranno mai, non è mica una strage.
Anche solo un morto è un morto di troppo.
Preferisco il cinismo alla pornografia del dolore, allo sfruttamento mediatico di vicende penose. Preferisco una lettura che non indulga strumentalmente nello strazio come appiglio per una visione politica. Anzi, direi che lo trovo disgustoso, e, questo sì, irrispettoso.
E la retorica è sempre un faro acceso sul deserto di idee: è chiaro che non dovrebbe morire nessuno, è ovvio che un giovane che muore sia un oceano di possibilità che scompare.
Citazione di: Aquila1979 il 19 Feb 2022, 08:41
Preferisco il cinismo alla pornografia del dolore, allo sfruttamento mediatico di vicende penose. Preferisco una lettura che non indulga strumentalmente nello strazio come appiglio per una visione politica. Anzi, direi che lo trovo disgustoso, e, questo sì, irrispettoso.
E la retorica è sempre un faro acceso sul deserto di idee: è chiaro che non dovrebbe morire nessuno, è ovvio che un giovane che muore sia un oceano di possibilità che scompare.
Scusami ma mi sa che hai piú di un problema con l´orientamento etico oltre che storico, politico e sociale.
Francamente nei tuoi post non leggo un "é chiaro che non dovrebbe morire nessuno" piuttosto un "ah la morte esiste, sono stati sfigati, in fondo sono solo due, poteva succergli anche andando a calcetto". Insomma per te non sarebbe il caso di indignarsi e sarebbe immorale l´indignazione, questa si, a tuo dire "retorica". Cosa sarebbe per te etico??? A me sembra che tu rifiuta l´idea stessa di avere un´etica per poi "moralizzare" chi invece presuppone e propone un discorso etico, che ovviamente finisce per essere politico. Questo é contradditorio. Se vuoi essere coerente allora non dovresti esprimerti in merito ad un discorso etico. Concepisci l´esistenza umana e civile come quella di una pianta, bene, lo rispetto, ma allora perché parli e pretendi di partecipare a chi vuole stabilire cos´é giusto (etica)? o alla discussione in merito all´istituzione/i che dovrebbe/ro orientarsi a tale giustizia (politica)?
Tra l´altro scambi l´emergere di un evento con lo sfruttamento di una situazione. Politicizzare gli eventi, ossia farli uscire dal nucleo biologico e domestico per dargli una dimensione comunitaria, é proprio dell´agire politico per sé. Se rifuti questo, rifiuti il discorso politico per sé. Legittimo per caritá, ma la conseguenza é il silenzio. Ora non frainterdermi, non ti sto dicendo di non postare piú, di non parlare piú, semplicemente un invito a rivedere i presupposti logici e ontologici del tuo discorso.
Citazione di: RG-Lazio il 19 Feb 2022, 11:45
Scusami ma mi sa che hai piú di un problema con l´orientamento etico oltre che storico, politico e sociale.
Hai quotato la mia risposta a questo a
"Vallo a spiegare ai genitori"
Io non gli rispondo se no mi faccio bannare.
Ma fa' un po' come te pare
Intanto la sanità sempre più allo sfacelo e non si fanno nuove assunzioni, nonostante i moltissimi recenti pensionamenti...
Roma, alla Asl non ci sono più specialisti: a rischio l'assistenza ai bimbi con disabilità.
Le famiglie chiedono assunzioni: "Siamo abbandonati"
Ciascun neuropsichiatra del Servizio sanitario segue fino a 1.500 bambini: gli ultimi pensionamenti hanno mandato in tilt il sistema costringendo i genitori a una guerra per la sopravvivenza. Il figlio di Michela, 19 anni, ne ha attesi dieci per avere la certificazione della sua patologia: "Nel frattempo ci siamo pagati tutto". Maurizio è padre di una bimba con deficit dell'attenzione: "Ci hanno detto di andare da un privato, lo specialista che la seguiva non era più in servizio". Anche le scuole chiedono più personale: "Gli specialisti hanno così tanti bambini in carico che non se ne ricordano neanche il volto o il nome"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/02/19/roma-alla-asl-non-ci-sono-piu-specialisti-a-rischio-lassistenza-ai-bimbi-con-disabilita-le-famiglie-chiedono-assunzioni-siamo-abbandonati/6498987/
[quote liquame]
siamo una generazione di bamboccioni che genera altri bamboccioni.
posso sapere quanti ragazzi sono morti? perché leggo qui dentro e me pare che è 'na strage.
[/quote] ...Il 16 giugno scorso, a Rovato in provincia di Brescia, uno studente di 16 anni è stato ricoverato in gravissime condizioni dopo essere precipitato da un'altezza di cinque metri. Stava lavorando a bordo di una piattaforma aerea sollevata dal braccio meccanico di un furgone, per montare uno striscione. Il ragazzo, che stava frequentando un percorso di formazione scuola-lavoro, è poi riuscito a sopravvivere.
Il 6 febbraio 2020, siamo a Genola in provincia di Cuneo, un diciassettenne è stato portato d'urgenza nel reparto di rianimazione dell'ospedale Molinette di Torino dopo essere rimasto schiacciato dall'improvvisa uscita dal binario di una pesante cancellata in ferro.
Frequentava il corso di "Tecnico riparatore veicoli a motore" alla scuola di formazione professionale Afp di Verzuolo, e stava svolgendo le ore di stage scuola-lavoro. Anche lui fortunatamente si è salvato.
Il 13 giugno 2018, a Montemurlo in provincia di Prato, un ragazzo di 17 anni si è tranciato una falange del dito anulare utilizzando un trapano a colonna in una officina meccanica. Era uno studente dell'Istituto tecnico Fedi-Fermi di Pistoia impegnato nelle 400 ore di alternanza allora previste.
Il 9 maggio 2018, ancora a Pavia di Udine – proprio dove è morto Lorenzo -, uno studente di 16 anni stava utilizzando una fresa e si è semi amputato mano e polso destro. Il ragazzo era impegnato in uno stage formativo in azienda (la stessa in cui lavorava il padre) previsto dalla scuola professionale che frequentava.
Anche per lui, come per Lorenzo Parelli, l'apprendistato stava per terminare, era l'ultima settimana.
Il 21 dicembre 2017, a Faenza in provincia di Ravenna, un 18 enne ha rischiato la vita precipitando da una gru durante un progetto di formazione scuola-lavoro. L'incidente è costato la vita ad un artigiano di 45 anni, anche lui sbalzato dal carrello sospeso dove stava lavorando col giovane. Lo studente, poi dimesso dall'ospedale, ha riportato varie lesioni e fratture alle gambe.
Il 6 ottobre 2017, a La Spezia, uno studente impiegato in una azienda specializzata nella riparazione di motori nautici e industriali è rimasto coinvolto in un incidente con un muletto. Si è fratturato la tibia, ma è riuscito a salvarsi. Il ragazzo frequentava l'Istituto professionale Capellini-Sauro ed aveva preso parte ad un progetto di alternanza scuola-lavoro... [prosegue]
Fonte: Leonardo Filippi su settimanale Left del 4 febbraio 2022 (https://left.it/left-n-5-4-febbraio-2022/)
Citazione di: carib il 20 Feb 2022, 11:27
...
e quindi?
in che modo questo contesta quello che ho detto?
poi oh "liquame" e menate varie so' belle fino a quando stanno su un forum.
magari de visu sei una persona migliore, più educata.
criticare l'alternanza scuola-lavoro è assolutamente legittimo, non è utile, gli studenti la ritendono una perdita di tempo, è immorale lavorare gratis, nessuno resta nella società dove ha fatto l'alternanza, c'è un lucro sul lavoro degli studenti.
Usare un incidente stradale o alcuni incidenti sul lavoro per dimostrare che l'alternanza è sbagliata rende il tutto poco credibile.
Anche se ce ne freghiamo degli atleti, con questo metro di giudizio domani dobbiamo chiudere l'erasmus, 4 ragazze morte in spagna, uno in portogallo e pochi giorni fa uno a new york, oppure chiudere i rave ragazzo francese morto a viterbo.
Per esperienza personale ho un figlio che si è rotto un piede e ha avuto un principio di distacco di retina durante le lezioni di educazione fisica, togliamo l'educazione fisica dalla scuola, cosa che mi vedrebbe pure d'accordo
Citazione di: giovannidef il 23 Feb 2022, 08:48
criticare l'alternanza scuola-lavoro è assolutamente legittimo, non è utile, gli studenti la ritendono una perdita di tempo, è immorale lavorare gratis, nessuno resta nella società dove ha fatto l'alternanza, c'è un lucro sul lavoro degli studenti.
Usare un incidente stradale o alcuni incidenti sul lavoro per dimostrare che l'alternanza è sbagliata rende il tutto poco credibile.
Anche se ce ne freghiamo degli atleti, con questo metro di giudizio domani dobbiamo chiudere l'erasmus, 4 ragazze morte in spagna, uno in portogallo e pochi giorni fa uno a new york, oppure chiudere i rave ragazzo francese morto a viterbo.
Per esperienza personale ho un figlio che si è rotto un piede e ha avuto un principio di distacco di retina durante le lezioni di educazione fisica, togliamo l'educazione fisica dalla scuola, cosa che mi vedrebbe pure d'accordo
Personalmente direi che sono due temi scissi tra di loro.
La morte dei due ragazzi riguarda il tema delle morti bianche sul lavoro e della sicurezza sul lavoro.
L'alternanza scuola-lavoro è un altro tema che può essere criticato in sé, al di là del fatto che ci siano stati dei decessi.
Citazione di: Aquila1979 il 21 Feb 2022, 08:49
e quindi?
in che modo questo contesta quello che ho detto?
poi oh "liquame" e menate varie so' belle fino a quando stanno su un forum.
magari de visu sei una persona migliore, più educata.
Quello che hai scritto è liquame. Non occorre essere educati per rendersene conto.
Bastano un briciolo di umanità e buon senso. Il minimo sindacale
Citazione di: carib il 25 Feb 2022, 12:47
Quello che hai scritto è liquame. Non occorre essere educati per rendersene conto.
Bastano un briciolo di umanità e buon senso. Il minimo sindacale
ti lascio perdere, sul serio.
perché io non concordo con quello che scrivi (eufemismo).
ma rimane il fatto che riesco a dirtelo senza insulti.
Citazione di: Aquila1979 il 25 Feb 2022, 13:37
ti lascio perdere, sul serio.
perché io non concordo con quello che scrivi (eufemismo).
ma rimane il fatto che riesco a dirtelo senza insulti.
Io non ho insultato nessuno, ho commentato la disumanità di quello che hai scritto.
Cordialità
Citazione di: carib il 25 Feb 2022, 14:51
Io non ho insultato nessuno, ho commentato la disumanità di quello che hai scritto.
Cordialità
e come no
sto studiando un bel paper, Time, Work Discipline and Industrial Capitalism di EP Thompson.
1967, manco così recente.
Ci rientrano tante cose discusse in questo e altri topic.
Anzitutto si parte dalla differenza del lavoro task-oriented prima dell'industrializzazione e come la vita era profondamente diversa con esso rispetto all'attuale time-oriented.
Uno dei problemi dei sociologi e degli storici mainstream - l'abbiamo discusso diverse volte - è che per comparare le condizioni di allora e di oggi (o di una persona in europa con una in centro Africa) si basano su standard di vita senza considerare che questi sono definiti su una base ideologica occidentale.
Esempio: il reddito è una variabile. Ma perché col reddito io compro tutto il necessario per vivere.
Se il 60% del necessario per vivere non passa dal reddito quella variabile è falsata.
Se B avesse -40% di reddito rispetto ad A potrebbe comunque avere condizioni di vita migliori e noi non saperlo mai perché basiamo i nostri studi sul reddito.
Allo stesso modo si immagina il lavoro di un tempo molto più gravoso di quello odierno, quando in realtà è il contrario. Quando il lavoro era task-oriented in Inghilterra, in Francia c'era la consuetudine del "saint monday". Ossia un lunedì di non-lavoro autodeterminato. Alcuni facevano addirittura il "Saint tuesday" in base alle loro esigenze.
Si passò al lavoro time-oriented proprio per disciplinare chi lavorava. Non solo mentre lavorava, ma sempre. Perché il lavoro time-oriented impose uno stile di vita compiutamente diverso.
Anche nelle campagne, che si lavorava nature-oriented, il lavoro prevedeva molte più pause. Bastava una brutta giornata per oziare tutto il tempo. Oppure toccava aspettare che il grano maturasse, prima c'era poco da fare. Certo, al momento del raccolto si lavorava dall'alba al tramonto.
Ma il tempo asfissiante e continuo del lavoro contemporaneo era una roba inaudita. Lavoro e Vita erano compenetrati, non c'era una divisione netta perché non c'era proprio il tempo omogeneo a scandire il tutto.
Per affermarlo si è dovuto criminalizzare l'ozio, in particolare attraverso la religione (puritani, metodisti, monaci benedettini nel sud europa), ma più in generale facendo passare l'idea che sprecare tempo era uno spreco di denaro: "l'ozio padre dei vizi". Chi ozia merita di stare in condizioni di vita peggiori. Chi ozia perde tempo, tempo che fugge via fino ad arrivare alla morte (anche la concezione della morte è cambiata radicalmente passando dal tempo circolare a quello lineare, ma questa è un'altra storia).
Il valore nel capitalismo è tempo di lavoro, dunque si diffonde il lavoro time-oriented, gli orologi e cambia (in peggio) un intero stile di vita, che migliorerà solo anni dopo laddove assunta la divisione tra vita e lavoro si iniziò a lottare per diminuire il tempo di lavoro.
Problema per storici e sociologi: impossibile definire meglio o peggio lo stile di vita e il lavoro time-oriented da quello task-oriented perché si basano su condizioni qualitativamente diverse.
Affidarsi a standard nelle condizioni di vita inevitabilmente implica adottare ideologicamente (ossia scegliere) parametri orientati più a l'uno o più all'altro.
é così che gli studiosi odierni mainstream finiscono per adottare una visione ideologicamente orientata allo status quo, senza capacità di cogliere le differenze sia su un piano temporale che su quello geografico (misconoscenza del lavoro nel medioevo, misconoscenza nelle culture definite "oziose, indolenti")
Quando si dice che il socialismo reale non era altro che capitalismo di stato e non ha assunto minimamente la critica marxiana questo è particolarmente riscontrabile nella concezione del tempo.
Infatti la disciplina richiesta contro i lavativi palesa una misurazione del valore del tutto analoga a quello capitalista, solo volto ad un'accumulazione centrale invece di quella privata.
Socialismo è invece una riappropriazione individuale del tempo attraverso una nuova concezione task-oriented, che non significa tornare a zappare la terra senza industrie.
Per certi versi possiamo intravedere qualcosa del genere nello smart working.
Non a caso moltissime persone hanno amato lavorare in quel modo.
Tuttavia anche il task-oriented può essere a favore del capitale, succhiando tutta la vita a favore della valorizzazione. Il punto è quindi come si decidono i task.
è il capitale a deciderli o le necessità che noi collettivamente stabiliamo?
Altro che Stato monolitico ipercentralizzato :=)) ;)
Occidente liberale - parte 2
https://jacobinmag.com/2022/05/union-busting-amazon-starbucks-alu-swu-organizing-nlrb?mc_cid=88f7daae9c&mc_eid=b7d2ec9c14
Toh si può fare e non crolla l'economia, anzi aumentano i diritti!
(https://i.ibb.co/YZHZRd5/FB-IMG-1653337516824.jpg) (https://ibb.co/QdydbHW)
Il problema principale è che quote importanti di elettorato hanno dato per verità indiscutibile in economia una serie di assunti a dir poco discutibili.
Per non dire "cazzate colossali"
E invece qui in Italia si va nella direzione opposta della Spagna, con Bonomi, presidente confindustria, che sostiene "il reddito di cittadinanza fa concorrenza ai nostri salari!"
Dunque ammette candidamente che per gli industriali italiani un livello dignitoso di salario è di 500 euro al mese.
OMNIA SUNT COMMUNIA, FIGLI DI CANE!
Citazione di: FatDanny il 31 Mag 2022, 14:02
E invece qui in Italia si va nella direzione opposta della Spagna, con Bonomi, presidente confindustria, che sostiene "il reddito di cittadinanza fa concorrenza ai nostri salari!"
Ci si è messo anche il governatore della Banca d'Italia, che ragionando per massimi sistemi (praticamente badando soltanto alla media di "un pollo a testa") si è mostrato preoccupato del rischio di rincorsa tra prezzi e salari.
In questo modo, fatti salvi i dati aggregati, l'inflazione finirà per erodere sempre di più il potere d'acquisto delle famiglie, che per quote sempre più ampie della popolazione vorrà dire arrivare alla soglia di povertà.
Per fortuna, proprio oggi dall'Unione Europea arriva un'apertura quanto meno sul salario minimo.
Citazione di: hafssol il 04 Giu 2022, 16:01
...
Per fortuna, proprio oggi dall'Unione Europea arriva un'apertura quanto meno sul salario minimo.
È una vergogna che in Italia ancora non esista e sia legalizzato il salario minimo garantito.
Il capitalismo italiano farebbe diventare comunista anche il sottoscritto: è di una miopia incredibile, ma che non sorprende, considerando come in linea di massimo sia capitalismo di famiglia, ereditato e non generato su sudore personale, economia di conoscenza ed innovazione.
Citazione di: FatDanny il 31 Mag 2022, 14:02
E invece qui in Italia si va nella direzione opposta della Spagna, con Bonomi, presidente confindustria, che sostiene "il reddito di cittadinanza fa concorrenza ai nostri salari!"
Dunque ammette candidamente che per gli industriali italiani un livello dignitoso di salario è di 500 euro al mese.
OMNIA SUNT COMMUNIA, FIGLI DI CANE!
Io non voglio passare per affamatore, perché non lo sono, ma non è così netta la cosa.
Se prendi 700 di rdc, ad esempio non accetterai mai un part time alla stessa cifra, o un full time di apprendistato a 1000-1200. A meno che tu sia uno stacanovista.
Tu mi dirai: alza i salari... Eeeeh, magari. Ma tanto non è che se li porti da 700 a 800 (che sarebbe un +15%, un sogno), cambia molto agli occhi del candidato lavoratore. Più probabile che sfasci il conto economico.
Citazione di: er polipo il 05 Giu 2022, 10:21
È una vergogna che in Italia ancora non esista e sia legalizzato il salario minimo garantito.
C'è un'iniziativa di legge popolare in corso in questo momento; difficile che vada in porto in questa legislatura, ovviamente, ma sottoscriverla e diffonderla può servire a dare il polso del reale sentimento del Paese a riguardo.
Citazione di: WhiteNoise il 05 Giu 2022, 11:35
Io non voglio passare per affamatore, perché non lo sono, ma non è così netta la cosa.
Se prendi 700 di rdc, ad esempio non accetterai mai un part time alla stessa cifra, o un full time di apprendistato a 1000-1200. A meno che tu sia uno stacanovista.
Tu mi dirai: alza i salari... Eeeeh, magari. Ma tanto non è che se li porti da 700 a 800 (che sarebbe un +15%, un sogno), cambia molto agli occhi del candidato lavoratore. Più probabile che sfasci il conto economico.
se sfasci il conto economico portando il salario da 700 a 800 significa che l'impresa è antieconomica.
C'è questa credenza assurda in italia che certe attività siano economicamente sostenibili esattamente sulla base del fatto che si paga poco la gente. E si rende un argomento il fatto che alzando la paga l'attività va a rotoli.
Invece la logica dovrebbe essere la seguente (e per questo serve il salario minimo).
Tu parti da 1000. Con 1000 non riesci a starci dentro? No? E allora quella attività è antieconomica.
Punto.
Ma scusate, se io volessi aprire una pizzeria e dai conti uscisse che con la clientela presente io non riesco a pagarmi il forno cosa penserei?
Andrei dai rivenditori di forni pretendendo di pagarlo la metà perché "oh, meglio così che niente, no?"
oppure ne trarrei la conclusione che non posso aprire la pizzeria perché non ho le risorse adeguate?
Non se capisce perché (o meglio, lo capisco benissimo ma non è accettabile) solo quando si parla di forza lavoro il ribasso va accettato perché "meglio che niente". Per ogni altra voce invece sembra un'assurdità.
Le aziende che hanno margini minimi sono tante, a partire da quelle dell'indotto che lavorano a commessa al ribasso. Pagano secondo i contratti nazionali, e le cifre sono quelle che ho detto sopra. Se pagano il sindacale ci stanno dentro. Se devono alzare il costo del lavoro del 15% non ci stanno più.
Ovvio che non parlo di chi apre una pizzeria e vorrebbe pagare i camerieri 5 euro l'ora.
Del salario minimo se ne può parlare, è uno strumento coi suoi pro e i suoi contro.
si, ma il punto è un altro.
Non è che il lavoro può essere un ricatto, soprattutto laddove i bisogni sociali in questo momento non riescono a coprire l'intera forza lavoro disponibile per 40 ore la settimana.
Quindi le cose so' due: o si diminuisce l'orario di lavoro a parità di salario, occupando tutti.
O si stabilisce uno standard minimo per una vita dignitosa e quello è il reddito di cittadinanza, mettendo il salario minimo un poco sopra.
Non è pensabile affermare che i salari possano essere inferiori al livello di vita dignitosa, per nessuna ragione.
Né è pensabile che costringiamo la gente a salari poco dignitosi affamandoli, ossia togliendo il rdc e così o muori di fame o accetti i 700 euro, perché quelli posso darti e fondare la tenuta industriale su questo.
oltre ad essere eticamente disgustoso è ben poco lungimirante in termini di competitività.
Ti stai letteralmente reggendo sul ricatto della povertà.
Perché alla fine, questo è il tuo discorso se andiamo al sodo.
E come si fa se l'impresa X non ci sta dentro a partire dai 1500 netti?
Servirebbe salario indiretto, welfare, offerto dalle istituzioni pubbliche, quello che invece negli ultimi anni hanno sistematicamente smantellato per poter mettere a profitto salute, istruzione, trasporti.
Ti faccio questo esempio scolastico:
se io non devo pagare i trasporti, non devo pagare le utenze né l'affitto, non devo pagare il cinema perché gratuito e nemmeno un tot di cibo allora 700 euro vanno benissimo.
Perché in realtà tra reddito diretto e indiretto prendo molto di più.
Per altro anche l'erogazione di tali servizi è soggetta ad economie di scala, quindi costa molto meno dando direttamente i servizi che dando alle persone 800 euro in più.
Negli ultimi trent'anni si è fatto l'opposto per privatizzare, come già detto. In questo modo ognuno i soldi li poteva portare a chi voleva, la libera concorrenza, peccato che però così è complicato garantire almeno 1500 a tutti.
Molti diranno: questo aumenterebbe la spesa statale. Certo.
Ma siccome i profitti e le ricchezze sono cresciute a dismisura in questi stessi anni occorre aumentare il prelievo fiscale da lì. In questo modo non si colpisce "l'impresa" perché impresa vuol dire tante cose, anche quelle che si tengono a stento. In questo modo si colpisce, in modo puntuale, chi guadagna una barca di soldi.
Non perché sia una colpa, ma perché se c'è chi non riesce manco ad avere il minimo quella è la priorità.
Riassumendo:
salario minimo + reddito sociale indiretto integrativo + reddito di cittadinanza
Questo dovrebbe essere l'obiettivo riformista di una forza di sinistra non piegata agli interessi della grande industria. Quindi della forza di sinistra che manca in parlamento.
No, il mio discorso non è il ricatto sulla povertà. Ne faccio un discorso molto meno ideologico: se ho 700 euro in tasca senza fare niente se non qualcosina in nero, non lo accetto un part time alla stessa cifra e non accetto neanche 1200 euro, o almeno ci penso molto e solo se è un lavoro che mi interessa molto. Sicuramente non in fabbrica a fare bulloni.
Tutto qui.
Poi tu immagini il paese col welfare più bello del mondo, ma siamo in Italia, non in Norvegia. Hai voglia a sinistra riformista.
perdonami, ma il tuo discorso molto meno ideologico è esattamente un ricatto:
accetti i 700 euro perché non se trova di meglio e in qualche modo devi mangiare.
Se lo Stato ti permette di mangiare dandoti 700 euro il ricatto non funziona e quel part time non lo accetti.
Certo. è esattamente il ruolo del reddito di cittadinanza dal mio punto di vista.
Alzare indirettamente la soglia salariale impedendo di proporre salari da fame (anche fossero part time).
Il salario, anche se per il datore rappresenta la paga di tot ore di lavoro, dall'altra parte è invece il necessario a mantenersi dignitosamente in vita.
un part time da 700 euro significa che poi co quelle devi campare, perché difficilmente riesci a combinarlo ad altro. Perché ci stanno le volte che il datore ti chiede l'ora in più (a volte, spesso, non pagata). perché ci sono i tempi di percorrenza. Perché esiste una cosa necessaria chiamata riposo o "tempo di vita".
concepire un part time a 700 euro (che poi magari, purtroppo li concepiscono anche a 4-500) significa avere cognizione unicamente dei conti d'impresa e non della vita reale.
Perché facendo i conti con la vita reale ma come si può pensare che quel part-time a 700 euro si coniuga con la possibilità di vivere decentemente?
Chiaro che chi guarda ai conti d'impresa vuole togliere l'RdC perché così avrà i suoi part-time.
Io che invece faccio parte di quelli che se so' trovati dall'altra parte (e che ora prende 1500 full time eh, non te pensà) ti dico che sotto i 1200, part o full time, almeno nelle grandi città del centro nord (Roma, Milano, Torino, ma pure firenze e bologna) è un crimine anche solo proporlo.
E l'ideologia c'entra proprio poco, io qua ti parlo di come campiamo noi.
Il tuo è un discorso giusto, ma astratto. Pur parlando di cose concretissime, è astratto. Le aziende e le ditte che lavorano con margini bassissimi sono molte. Tutte quelle che lavorano per appalti e a commessa. Non possono proporre salari attrattivi, che vadano oltre il sindacale. Poi sono d'accordo che le aziende ad alto valore aggiunto potrebbero pagare meglio le commesse e distribuire più equamente il profitto, ma questo succede in un mondo ideale e migliore di questo. Nel mondo vero, se trovano un laboratorio che per 20 euro cuce un vestito che poi trovi in boutique a 2000, vanno bene 20 euro.
Affronti un tema giustissimo, che secondo me è il nodo: il costo della vita che è soffocante, soprattutto al centro nord e nelle grandi città.
Ed è per questo che deve intervenire lo stato.
È astratto pensare che le aziende ad alto valore aggiunto paghino più le commesse.
Deve essere lo stato a tassare maggiormente rendite e profitti, utilizzando questi denari per aumentare il reddito indiretto in welfare, aiutando così indirettamente le aziende a più bassa redditività.
Solo così puoi pensare di tenere in vita quelle ditte di cui parli.
Di sicuro la soluzione non è un salario di 700 euro, possibile soltanto perché hai bassissima conflittualità sociale e poca organizzazione. Purtroppo.
Altrimenti sai i calci in culo che prendevano sti datori. Ma roba da aver paura ad uscire di casa.
L'aumento salariale porta alla ristrutturazione e agli investimenti, è un dato empirico diffuso. Per niente astratto.
Perché se non ce la fai due sono le cose: chiudi o investi per diminuire la quota L.
l'Italia invece ha sempre fatto la scelta, dannosa, di tenere in vita queste aziende decotte con la scusa del tenere i posti di lavoro.
O ancora: no scala mobile? agganciamo i salari alla produttività. Se aumenta la produttività automaticamente aumenta il salario della stessa percentuale.
Di proposte ce ne sarebbero tante a volerle approfondire.
Citazione di: WhiteNoise il 05 Giu 2022, 20:20
Il tuo è un discorso giusto, ma astratto. Pur parlando di cose concretissime, è astratto. Le aziende e le ditte che lavorano con margini bassissimi sono molte. Tutte quelle che lavorano per appalti e a commessa. Non possono proporre salari attrattivi, che vadano oltre il sindacale. Poi sono d'accordo che le aziende ad alto valore aggiunto potrebbero pagare meglio le commesse e distribuire più equamente il profitto, ma questo succede in un mondo ideale e migliore di questo. Nel mondo vero, se trovano un laboratorio che per 20 euro cuce un vestito che poi trovi in boutique a 2000, vanno bene 20 euro.
Affronti un tema giustissimo, che secondo me è il nodo: il costo della vita che è soffocante, soprattutto al centro nord e nelle grandi città.
scusa white, sono argomenti di cui so molto poco, circa la possibilità di applicare questo salario o no, quello che mi chiedo, da ignorante, però è perché se la stragrande maggioranza dei paesi europei ( 21 su 27 ho letto ) lo può fare per l'Italia sarebbe diverso? Per alcuni è basso, vero, ma bisogna anche rapportarmi al costo della vita, peraltro anche tra quelli sopra i 1500 non è che xi siano solo Germania e Lussemburgo, ma anche Polonia o Irlanda. Perché secondo te in Italia non è possibile?
Citazione di: FatDanny il 05 Giu 2022, 18:29
...
Riassumendo:
salario minimo + reddito sociale indiretto integrativo + reddito di cittadinanza
Questo dovrebbe essere l'obiettivo riformista di una forza di sinistra non piegata agli interessi della grande industria. Quindi della forza di sinistra che manca in parlamento.
Ma veramente salario minimo + reddito sociale indiretto integrativo dovrebbe essere l'obiettivo minimo di qualsiasi forza politica liberale, perchè significherebbe che l'economia funziona.
Per carità, non esiste il Paese perfetto, ma l'economia qui in UK (che certamente non è comunista!) si fonda e prospera proprio su questi due aspetti, soprattutto in epoca post-Covid.
Rispetto a Fat, il reddito di cittadinanza lo reputo solo una misura temporanea, ma al momento *per fortuna* che esiste e che mette in crisi (purtroppo non abbastanza) il modello del capitalista pezzente italiano.
La gran parte di confindustria nostrana non sanno fare impresa, non sanno produrre valore aggiunto, e sopravvivono solo imponendo un basso costo del lavoro, con le conseguenze che tutti conosciamo: gli ingegneri, gli informatici, i medici, chiunque produce valore emigra, e da noi restano solo gli avvocati e i parassiti. Spiace dirlo, ma questa è esattamente l'economia che i Paesi realmentw liberali aborrono.
Dipende come le intendi polipo.
Anche la pianificazione mica è esclusiva degli stati socialisti, lo stato liberale pianifica e investe.
Quindi in un caso come nell'altro la peculiarità non è nella definizione ma in come lo fai.
Se sono misure a vantaggio del capitale o del lavoro.
Un esempio è proprio il reddito di cittadinanza: se è molto basso va a vantaggio del capitale, mantenendo in vita l'esercito di riserva ma senza concorrere coi salari.
Se è alto va a vantaggio di chi lavora perché indirettamente aumenta il valore soglia del salario minimo impedendo il ricatto dei salari bassi.
E ancora: se impone di accettare qualsiasi offerta di lavoro è a vantaggio del capitale, perché presenta il ricatto in altra forma.
Se invece ha condizionalità stringenti è a favore di chi lavora.
E così via...
Il film di Loach "I am Daniel Blake" mostra invece proprio le storture immonde del sistema workfaristico in UK, in particolare a causa della privatizzazione di un servizio che dovrebbe essere esclusivamente in capo allo stato. E per altro, come riportato dallo stesso Loach, ha indorato la pillola perché se avesse messo molti i casi che si è trovato di fronte molti non avrebbero creduto realistico il film.
Perché il nostro immaginario, ancorato agli anni 80 e 90 (non a caso certi prodotti revival vanno alla grande) è decisamente meglio della realtà odierna.
Citazione di: FatDanny il 06 Giu 2022, 06:34
Dipende come le intendi polipo.
Anche la pianificazione mica è esclusiva degli stati socialisti, lo stato liberale pianifica e investe.
Quindi in un caso come nell'altro la peculiarità non è nella definizione ma in come lo fai.
Se sono misure a vantaggio del capitale o del lavoro.
Un esempio è proprio il reddito di cittadinanza: se è molto basso va a vantaggio del capitale, mantenendo in vita l'esercito di riserva ma senza concorrere coi salari.
Se è alto va a vantaggio di chi lavora perché indirettamente aumenta il valore soglia del salario minimo impedendo il ricatto dei salari bassi.
E ancora: se impone di accettare qualsiasi offerta di lavoro è a vantaggio del capitale, perché presenta il ricatto in altra forma.
Se invece ha condizionalità stringenti è a favore di chi lavora.
E così via...
Il film di Loach "I am Daniel Blake" mostra invece proprio le storture immonde del sistema workfaristico in UK, in particolare a causa della privatizzazione di un servizio che dovrebbe essere esclusivamente in capo allo stato. E per altro, come riportato dallo stesso Loach, ha indorato la pillola perché se avesse messo molti i casi che si è trovato di fronte molti non avrebbero creduto realistico il film.
Perché il nostro immaginario, ancorato agli anni 80 e 90 (non a caso certi prodotti revival vanno alla grande) è decisamente meglio della realtà odierna.
Bellissimo film, quello di Loach, che mette in luce uno degli aspetti più controversi del mercato del lavoro e di come si sia deteriorato il sistema del welfare qui in UK negli ultimi 12 anni, da quando il Labour aveva perduto la guida del Paese e aveva lasciato spazio prima alla coalizione tory-liberal e poi al peggior tory populista, che parla alla pancia del Paese (vedi brexit) e non combina niente di buono.
Sperabilmente, alle prossime elezioni, una valanga di voti contrari li toglierà di mezzo per qualche anno.
Ad ogni modo, la situazione, perdonami l'ovvio, è un po' più complessa di un film, e si presta a diverse letture, a seconda dei propri punti di vista. Dal tuo punto di vista, se mi consenti di semplificare le cose, è l'ennesima situazione di conflitto tra capitale e lavoro.
Ma l'economia inglese (e il modello liberale che persegue, con tutte le limitazioni che vengono con qualsiasi implementazione), che ci piaccia o meno, offre invece opportunità anche a chi ha solo il lavoro dalla sua, e nessun capitale di partenza.
Prendere atto di questa differenza fondamentale tra Inghilterra e -per esempio- Italia consente poi di capire dove le divergenze aumentano e le letture marxiane risultano quanto meno parziali.
Perchè è vero che il mercato del lavoro in Inghilterra è duro (semplifico: si lavora parecchio, ma davvero tanto, con standard che in Italia non sono concepibili, anche perchè qui si misura davvero l'efficienza, non la sola presenza, e si puo esser licenziati con un SMS), ma è un mercato che si sviluppa in una economia avanzata, dove si valorizzano conoscenza, innovazione ed anche sfacciataggine (la famosa chutzpah), se vuoi, ma che di fatto consente di avere un'occupazione quasi piena, una continua ricerca di personale, salari che crescono (anche se non come l'inflazione, ma questo è vero ovunque), e condizioni di lavoro -la dove possibile- molto più flessibili e vantaggiose per il lavoratore che in Italia, che sarà pure schiava di Roma, ma a me pare invece schiava di nepotismi, raccomandazioni, pregiudizi e tutti queti fattori che ammazzano un'economia moderna.
Il tutto, poi (e lo so che non è monetarizzabile, ma insomma è importante), avviene mentre si salvaguarda i diritti delle minoranze, delle donne, e c'è una cultura del rispetto e della tolleranza che da noi in Italia ancora ci sogniamo, se è vero -come è vero- che il "politically correct" e l'"health and safety" qui ormai sono accettati e rispettati, in Italia invece sono ancora materiale su cui si costruiscono carriere da zelig, alla faccia dei morti sul lavoro e di una società violenta contro donne, bambini, persone vulnerabili che dovrebbe farci tutti riflettere.
Per tornare al discorso del mercato del lavoro, il salario minimo e le varie integrazioni (per esempio la London allowance, etc) qui hanno aiutato l'economia a crescere, a puntare sull'innovazione, e certamente non dico tutti (perchè poi qui in alcune parti dell'Inghilterra c'è una fetta significativa della popolazione che vive solo di benefit, da generazioni), ma moltissimi ne hanno beneficiato e ne beneficiano tuttora.
Poi brexit e covid non hanno aiutato e non aiutano, e l'incertezza sui mercati internazionali, che in Italia si sente meno per tanti motivi, qui si sente eccome. Ma in tutto questo, il lavoro è certamente più valutato e rispettato che da noi in Italia, dove appunto l'imprenditoricchio tipico si lamenta che il reddito di cittadinanza non gli consenta di trovare lavoratori, senza che gli passi per l'anticamera del cervello che, se vuole fare impresa, dovrebbe lavorare su altri parametri, non sulla fame e sul ricatto da esercitarsi sulla forza lavoro.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/06/09/piccolo-limprenditore-che-da-un-terzo-degli-utili-aziendali-ai-dipendenti-sono-5-mensilita-in-piu-in-busta-paga-piu-dai-piu-ti-viene-restituito/6621340/
Rari come mosche bianche, ma esistono
Si pensi una cosa del genere a sistema (non significa di ogni azienda, ma 1/3 dei profitti netti nazionali) quanto renderebbe più ricca, meno violenta, più civile l'intera società.
Onore a conte che apre la crisi del peggior governo della storia repubblicana sulla questione sociale.
Drammatico che sia lui a farlo mentre il PD ciancica, difende questo governo di merda, non è in grado manco di fare passare una legge decente sul salario minimo quando è l'Europa a obbligarci a una legge.
Altrettanto drammatico che negli ultimi trent'anni l'unica forma di redistribuzione che questo paese ha visto, dati alla mano, è il reddito di cittadinanza da parte di un governo tra M5S e lega (sigh).
Poi ci si chiede perché le periferie non votano o votano i populisti.
Ma davvero è così difficile da capire questo perché? A me pare lapalissiano.
Basti vedere tutte le merdate fatte dall'attuale pessimo governo, sotto ogni punto di vista.
Dovevano essere i competenti, se è così nettamente meglio gli incompetenti
Si, diciamo che ancora non è caduto.
Diciamo anche che finora le merdate il m5s le ha votate tutte.
Però si, al netto dell'enfasi sulla questione inceneritore-roma, sono gli unici che difendono il reddito di cittadinanza e a spingere sul salario minimo.
Il pd vabbè, la vergogna sono liberi e uguali, in teoria la forza più a sinistra del parlamento.
Diciamo anche che c'è un calcolo elettorale: se si sfilano ora e re-imbarcano Di Battista riprendono forza alle urne.
C'è sempre da considerare il d-day del 24 settembre, giorno in cui gli eletti per la prima volta maturano la pensione.
L'ideale per i m5s è sfilarsi e sperare in un rimpasto senza di loro.
assolutamente, ma infatti la questione non è "honore a Conte".
Ma "dannazione, ce vo' Conte per sollevare determinati problemi?"
Citazione di: kelly slater il 14 Lug 2022, 18:17
C'è sempre da considerare il d-day del 24 settembre, giorno in cui gli eletti per la prima volta maturano la pensione.
Peraltro a questo proposito leggevo oggi che l'interpretazione corretta per far scattare la pensione sia che il termine non sia quello dello scioglimento delle camere, ma quello dell'insediamento delle nuove. Mi sembra logicamente corretto, perché in teoria anche un Parlamento sciolto potrebbe essere riconvocato, ad esempio in caso di guerra.
Per cui, da quel punto di vista, obiettivo in ogni caso raggiunto.
Citazione di: kelly slater il 14 Lug 2022, 18:17
L'ideale per i m5s è sfilarsi e sperare in un rimpasto senza di loro.
Che infatti è probabilmente quello che avverrà.
Non so se draghi accetta il rimpasto con una maggioranza più esigua.
Ogni componente romperebbe il cazzo il doppio in una prossima fase che sarà a dir poco delirante.
A me sembra che semplicemente gli USA abbiano fatto una telefonatina perché non possono permettersi di perdere Johnson e draghi in meno di un mese.
Sarebbe il peggiore colpo subito, più di qualsiasi altro sul campo (per loro, non per i poveri ucraini).
Le dimissioni respinte le interpreto così. Il problema è che questo governo non ha nelle corde la risposta alla questione sociale quindi se prosegue regala seriamente il prossimo governo a meloni.
Semplicemente ridicola la CGIL che pur ammettendo il problema sollevato da conte sostiene che si risolve (come?) col piano di riforme del governo draghi.
Un sindacato del tutto appiattito sul PD, sui suoi interessi e ragioni politiche.
Autonomia zero.
Però poi se domandamo perché oltre dalle tornate elettorali la gggente è sempre più lontana pure dal sindacato.
Che pena
Citazione di: FatDanny il 14 Lug 2022, 18:24
assolutamente, ma infatti la questione non è "honore a Conte".
Ma "dannazione, ce vo' Conte per sollevare determinati problemi?"
È proprio quello che ho pensato... cazzarola ma ci voleva Conte per mettere fine a sta pagliacciata?!
Poi ci si meraviglia se la gente non vota...
Citazione di: FatDanny il 14 Lug 2022, 20:55
Non so se draghi accetta il rimpasto con una maggioranza più esigua.
Si lo so che non ce pio mai ( e ancora devo pagare scommesse :=)) ).
Peró mi sembra di aver capito una cosa: bisogna prestare attenzione a ció che dice renzi: di solito indica la direzione del vento.
E se la mia teoria è giusta mercoledi il m5s viene rimbarcato con qualche tipo di compromesso.
È l'America che ce lo chiede (cit.)
Aggiungo un'annotazione: non so se per merito di Conte, di Grillo o di chi altro, ma per una volta, anche da un punto di vista strettamente tattico, hanno fatto la mossa giusta al momento giusto, comunque vada a finire.
Meloni, Salvini e Renzi stanno con il pannolone.
Sanno benissimo che non avrebbero mai la maggioranza dei voti. Draghi non lo può vedere nessuno.
Strada spianata per Conte.
e intanto agitando lo spauracchio di Meloni e Salvini per giustificare l'appoggio incondizionato a Draghi si apre la strada... a Meloni e Salvini
madre mia ma che abbiamo farci per meritarci questo pattume, questa melma cerebrale nei crani di quelli che sostengono di essere i "democratici"?
Citazione di: A.Nesta (c) il 17 Lug 2022, 18:46
Meloni, Salvini e Renzi stanno con il pannolone.
Sanno benissimo che non avrebbero mai la maggioranza dei voti. Draghi non lo può vedere nessuno.
Strada spianata per Conte.
Draghi lo può vedere solo chi ci presta i soldi, quindi rimane.
Citazione di: genesis il 19 Lug 2022, 18:28
Draghi lo può vedere solo chi ci presta i soldi, quindi rimane.
Quei soldi però arrivarono con Conte.
Sicuramente Draghi è un personaggio molto più di fiducia per l'UE.
Draghi "Sono qui perché gli italiani l'hanno chiesto"
ahahahahah, a bùffòneeeee, ma chi t'ha mai pensato
"la straordinaria mobilitazione di questi giorni"
maddeche? Maddechi?
Cioè questo sarebbe quello competente rispetto all'altri?
Uno che si inventa una fantomatica mobilitazione popolare per lasciarlo al suo posto?
Aridateme Salvini, era più serio :lol:
Citazione di: FatDanny il 20 Lug 2022, 11:35
Draghi "Sono qui perché gli italiani l'hanno chiesto"
ahahahahah, a bùffòneeeee, ma chi t'ha mai pensato
"la straordinaria mobilitazione di questi giorni"
maddeche? Maddechi?
Cioè questo sarebbe quello competente rispetto all'altri?
Uno che si inventa una fantomatica mobilitazione popolare per lasciarlo al suo posto?
Aridateme Salvini, era più serio :lol:
Ho ascoltato tutto il discorso.
Francamente non mi aspettavo una caduta di stile del genere dal Migliore tra i migliori.
E' in evidentissima difficoltà, politica e umana, e il problema non ce l'ha per niente solo coi 5 stelle, anzi...
Meglio Di Battista strafatto di ketamina di Draghi.
Anzi meglio, che ne so, uno Scilipoti. Er Faina.
Chiunque è più credibile di Draghi.
Se mettiamo il più misero essere umano, il più ignorante, il più becero è comunque meglio di questo impostore che viene celebrato come il migliore italiano sul pianeta.
Impostore farabutto.
Si ma il problema non è lui in quanto lui, il problema è un'apparato di potere fatto di partiti, giornali, amministrazioni pubbliche, enti, aziende, che lo idolatrano, ne parlano come di "un miracolo", altro che Unto del signore: molto di più.
Parliamoci chiaro, il problema nostro, Fat, è ed è sempre stato, il nostro (nel senso di italico) centrosinistra, che è la merda vera.
Il partito democratico che fa gli interessi della borghesia e della finanza, la cgil che quando arrestano gente dei Cobas si gira dall'altra parte e nel frattempo si accoda all'ossequio verso l'uomo delle multinazionali.
Non abbiamo speranza e ci meritiamo meloni-salvini, purtroppo è il karma italiano.
Qui non podemos...
è la merda vera perché subiamo costantemente la minaccia dello spauracchio (andreotti, craxi, berlusconi, grillo, salvini, meloni) che evita vengano presi a calci in culo quelli che dovrebbero rappresentare l'alternativa.
è la merda vera perché mentre i 5S proponevano il reddito di cittadinanza si risponde(va) invece che estenendone il perimetro con i fannulloni sul divano e l'importanza di lavorare
è la merda vera perché mentre i 5S parlavano di democrazia diretta si rispondeva tessendo le lodi del Parlamento attuale
é la merda vera perché l'unico contenuto che riescono a portare è la "serietà istituzionale" con cui i salariati se puliscono il culo sporco di merda e i precari manco quello.
è la merda vera perché fa cacare si il PD, ma non è che l'elettorato a sx sia un granché meglio.
Ormai la merda l'ha assimilata de brutto e in parte i rappresentanti so' così pure per via dei rappresentati.
Diró una cosa banale, eppure è vera e la vedo ogni giorno coi miei occhi.
Il potere ti cambia, cambierebbe anche il piú virtuoso, il piú lucido, integerrimo.
I m5s hanno fallito per questo motivo.
Dentro se stessi pensano che sia senso di responsabilità verso il paese, magari si raccontano sta calla.
Ma è come essere posseduti dal demonio: non te ne accorgi ma piano piano diventi un'altra persona.
Ho letto che il tipo di Podemos ha lasciato le cariche e ora fa il giornalista....
Citazione di: kelly slater il 20 Lug 2022, 13:06
Diró una cosa banale, eppure è vera e la vedo ogni giorno coi miei occhi.
Il potere ti cambia, cambierebbe anche il piú virtuoso, il piú lucido, integerrimo.
I m5s hanno fallito per questo motivo.
Dentro se stessi pensano che sia senso di responsabilità verso il paese, magari si raccontano sta calla.
Ma è come essere posseduti dal demonio: non te ne accorgi ma piano piano diventi un'altra persona.
Ho letto che il tipo di Podemos ha lasciato le cariche e ora fa il giornalista....
Una massima di un vecchio compagno recitava così : " un bicchiere di champagne fresco piace a tutti "
Citazione di: FatDanny il 20 Lug 2022, 11:35
Draghi "Sono qui perché gli italiani l'hanno chiesto"
ahahahahah, a bùffòneeeee, ma chi t'ha mai pensato
"la straordinaria mobilitazione di questi giorni"
maddeche? Maddechi?
Cioè questo sarebbe quello competente rispetto all'altri?
Uno che si inventa una fantomatica mobilitazione popolare per lasciarlo al suo posto?
Aridateme Salvini, era più serio :lol:
Come non quotarti...
Ieri ho sentito dire che "la maggioranza silenziosa vuole che Draghi resti ancora premier".
Poi leggi che la mobilitazione di tutti i sindaci d'Italia in realtà era composta da 1000 firmatari su 8000 sindaci...
So che molti sul forum non apprezzano Il Fatto come quotidiano, ma questo articolo della scrittrice Daniela Ranieri che hanno pubblicato ieri sull'edizione cartacea (ripreso da "Terza pagina" su Radio 3 Rai, che me l'ha fatto scoprire) secondo me merita tutti i minuti che ci vogliono per la lettura, soprattutto i passaggi su Scurati, Calenda e la Vereshchuk.
Ode alla nostra Draghicrazia. Il Sistema tra lutto e speranzahttps://sciamau.blogspot.com/2022/07/daniela-e-il-draghismo.html
Citazione di: kelly slater il 20 Lug 2022, 13:06
Ho letto che il tipo di Podemos ha lasciato le cariche e ora fa il giornalista....
O, per restare nell'assonanza Podemos/Possibile, l'ottimo e coerente Civati adesso fa l'editore e lo scrittore.
Condivido senz'altro la tua considerazione sul "potere": chi se lo trova in mano ne viene quasi inevitabilmente cambiato, quei pochi che resistono al suo fascino (perverso?) possono soltanto uscire dal suo circuito, in maniera più o meno spontanea.
Citazione di: kelly slater il 20 Lug 2022, 13:06
Diró una cosa banale, eppure è vera e la vedo ogni giorno coi miei occhi.
Il potere ti cambia, cambierebbe anche il piú virtuoso, il piú lucido, integerrimo.
I m5s hanno fallito per questo motivo.
Dentro se stessi pensano che sia senso di responsabilità verso il paese, magari si raccontano sta calla.
Ma è come essere posseduti dal demonio: non te ne accorgi ma piano piano diventi un'altra persona.
Ho letto che il tipo di Podemos ha lasciato le cariche e ora fa il giornalista....
non sono d'accordo con questa visione del potere come essenza.
Hai ragione, ma va contestualizzato.
Il potere ti cambia se non c'è un contropotere che agisca in direzione opposta.
Resistere al potere non può essere tema di etica individuale, ma passa necessariamente da dinamiche collettive. Al potere si può resistere, ma non da soli.
I grillini sono colpevoli e vittime al contempo di non essere stati in grado di creare questo. Un blocco alternativo che permettesse a loro stessi di non divenire palazzo. Non necessariamente qualcosa di rivoluzionario, inteso nei termini classici della sinistra, ma anche solo semplicemente dotato di una relativa autonomia. Culturale, economica, politica.
Senza di questo la cooptazione era - ed è sempre - questione di tempo, su questo concordiamo.
Ma non è IL potere come se fosse dio. è il potere come dinamica storica precisa e specifica.
Citazione di: FatDanny il 20 Lug 2022, 14:45
non sono d'accordo con questa visione del potere come essenza.
Hai ragione, ma va contestualizzato.
Il potere ti cambia se non c'è un contropotere che agisca in direzione opposta.
Resistere al potere non può essere tema di etica individuale, ma passa necessariamente da dinamiche collettive. Al potere si può resistere, ma non da soli.
I grillini sono colpevoli e vittime al contempo di non essere stati in grado di creare questo. Un blocco alternativo che permettesse a loro stessi di non divenire palazzo. Non necessariamente qualcosa di rivoluzionario, inteso nei termini classici della sinistra, ma anche solo semplicemente dotato di una relativa autonomia. Culturale, economica, politica.
Senza di questo la cooptazione era - ed è sempre - questione di tempo, su questo concordiamo.
Ma non è IL potere come se fosse dio. è il potere come dinamica storica precisa e specifica.
Ci sono due questioni: la natura umana e la struttura.
Il desiderio di potere è una pulsione, è qualcosa che trascende la cultura e il linguaggio.
Poi si articola in mille modi nel linguaggio e nei vari significanti.
La struttura, ovvero l'ordinamento, è qualcosa che in teoria avrebbe dovuto bilanciare e attenuare il potere, ma ad oggi, non funziona.
E il velleitarismo dei 5 stelle ha dimostrato che le innovazioni in termini di democrazia diretta da loro proposte erano naif e totalmente inadeguate : la tecnologia non ti salva da questo punto di vista.
I voti online, Rousseau, hanno fatto ride, e infatti anche loro ( e ció che ne rimane ) sono tornati al sovrano.
Cioè Conte....
Quindi si ritorna a percentuali monstre di astensionismo, una sfiducia generale nella struttura democratica, e alla rassegnazione.
Ma quella domanda posta originariamente dai primi m5s era giusta.
Se l'ordinamento rimane così importa relativamente chi va al governo e chi sta all'opposizione: ci saranno blocchi di potere ora contrapposti ora convergenti che avranno espressione in parlamento, ma chi sta fuori dai blocchi di potere sarà comunque destinato a non avere rappresentanza.
Citazione di: kelly slater il 20 Lug 2022, 16:32
Ci sono due questioni: la natura umana e la struttura.
Il desiderio di potere è una pulsione, è qualcosa che trascende la cultura e il linguaggio.
Poi si articola in mille modi nel linguaggio e nei vari significanti.
La struttura, ovvero l'ordinamento, è qualcosa che in teoria avrebbe dovuto bilanciare e attenuare il potere, ma ad oggi, non funziona.
E il velleitarismo dei 5 stelle ha dimostrato che le innovazioni in termini di democrazia diretta da loro proposte erano naif e totalmente inadeguate : la tecnologia non ti salva da questo punto di vista.
I voti online, Rousseau, hanno fatto ride, e infatti anche loro ( e ció che ne rimane ) sono tornati al sovrano.
Cioè Conte....
Quindi si ritorna a percentuali monstre di astensionismo, una sfiducia generale nella struttura democratica, e alla rassegnazione.
Ma quella domanda posta originariamente dai primi m5s era giusta.
Se l'ordinamento rimane così importa relativamente chi va al governo e chi sta all'opposizione: ci saranno blocchi di potere ora contrapposti ora convergenti che avranno espressione in parlamento, ma chi sta fuori dai blocchi di potere sarà comunque destinato a non avere rappresentanza.
No, dico... ma li vedete coloro i quali si sfideranno in autunno (o quando sarà) ?
Ormai l'italiano è completamente andato ed i politici non sono niente altro che l'espressione della popolazione italiana... basta che ti propinino un GF, una Isola dei Famosi e tutti contenti.
Del resto abbiamo visto le prime pagine per giorni e giorni sul divorzio di tytty
La giornata di oggi spiega molto bene che disastro siano state le elezioni che hanno portato in parlamento questi parlamentari.
(Alberto Infelise, giornalista della Stampa)
Eccerto, infelise si unisce ai pianti di chi ha visto stonare la possente sinfonia che le classi dirigenti avevano orchestrato.
Ma quanto avviene oggi è la cosa più democratica che l'Italia vede da oltre un anno.
Dopo verrà qualcosa di peggio? Può darsi, probabile.
Ma non è un buon motivo per tenersi stammerda.
Perché co sto motivo l'Italia sta declinando sempre più in un baratro da vent'anni.
Basta.
Se si vuole evitare il peggio si costruisca il meglio.
Il meno peggio se ne annasse a fanculo, perché non solo non basta più, ma è ciò che ha causato questo.
Vedere nel governo draghi il governo dei migliori o anche solo un governo decente con tutta la monnezza che ha combinato dimostra la drammaticità della situazione. Compresa la stuoia di stampa asservita e prona a leccare culi.
Di cui l'intera redazione della stampa fa parte, nel perimetro dei media in mano agli agnelli (perché in Italia l'informazione è libera, siamo una democrazia :lol: )
Citazione di: FatDanny il 20 Lug 2022, 21:17
Eccerto, infelise si unisce ai pianti di chi ha visto stonare la possente sinfonia che le classi dirigenti avevano orchestrato.
Credo si riferisca ai vari interventi dei senatori complottisti e novax vari.
Una pena.
Una volta ce ne erano uno o due, adesso sono tanti.
Citazione di: FatDanny il 20 Lug 2022, 21:17
Vedere nel governo draghi il governo dei migliori o anche solo un governo decente con tutta la monnezza che ha combinato dimostra la drammaticità della situazione.
Parole sante.
E sì che venivamo da sti governi di giusti...
Avanti il prossimo...
Citazione di: FatDanny il 20 Lug 2022, 21:17
Dopo verrà qualcosa di peggio? Può darsi, probabile.
Ma non è un buon motivo per tenersi stammerda.
Sei sicuro?
Perché un (molto probabile) governo formato da sovranisti xenofobi e fascisti, putiniani e simpatizzanti del modello Orban è una merda di cui forse non ci rendiamo granché conto.
Il male minore sarebbe invece il solito accrocco trasversale poltronaro che genererà il consueto Frankenstein ideologico e burocrate che si incaglierà nelle consuete derive esattamente come quello attuale. Mi permetto di dire forse anche con meno competenza, dato che "l'avvocato del popolo" nella gestione della pandemia ci ha messi a un passo dal baratro.
Quel baratro che schiviamo forse da troppo tempo, magari è pure giunto il momento di cascarci dentro e di vedere quanto è profonda la tana del bianconiglio.
Però, oh, poi tutti zitti eh. Perché se le cose vanno nella direzione peggiore, poi rischiamo pure che qualcuno ci venga a prendere per il collo direttamente a casa, chi può dirlo.
Citazione di: Achab77 il 20 Lug 2022, 22:08
Sei sicuro?
Perché un (molto probabile) governo formato da sovranisti xenofobi e fascisti, putiniani e simpatizzanti del modello Orban è una merda di cui forse non ci rendiamo granché conto.
........
Temo che sarà proprio così, soprattutto i nazionalisti e gli xenofobi in questo momento avranno vita facile.
Citazione di: Achab77 il 20 Lug 2022, 22:08
Sei sicuro?
Perché un (molto probabile) governo formato da sovranisti xenofobi e fascisti, putiniani e simpatizzanti del modello Orban è una merda di cui forse non ci rendiamo granché conto.
Il male minore sarebbe invece il solito accrocco trasversale poltronaro che genererà il consueto Frankenstein ideologico e burocrate che si incaglierà nelle consuete derive esattamente come quello attuale. Mi permetto di dire forse anche con meno competenza, dato che "l'avvocato del popolo" nella gestione della pandemia ci ha messi a un passo dal baratro.
Quel baratro che schiviamo forse da troppo tempo, magari è pure giunto il momento di cascarci dentro e di vedere quanto è profonda la tana del bianconiglio.
Però, oh, poi tutti zitti eh. Perché se le cose vanno nella direzione peggiore, poi rischiamo pure che qualcuno ci venga a prendere per il collo direttamente a casa, chi può dirlo.
Conte durante la pandemia ci ha messi ad un passo dal baratro???
Mah, non condivido.
Mi sembra pura propaganda draghiana (e renziana, per giustificare quanto fatto).
In realtà Conte è stato un PDC discreto. Nulla che mi esalti, ma di gran lunga migliore di tutti gli ultimi. Di gran lunga. Da Renzi a Draghi, passando per Letta e arrivando a berlusconi.
Il problema fu proprio che, per quanto poco e in modo disordinato, ma stava redistribuendo troppo. Covid-industria non era d'accordo, Bonomi non faceva altro che dire che le risorse dovevano concentrarsi sulle imprese.
E quindi hanno rovesciato un governo che non era del popolo, ma sicuramente della piccola borghesia, del ceto impiegatizio, dei salariati garantiti.
E uno dei pochi a guardare un minimo ai precari.
Si potrà dire quel che si vuole ma NESSUN governo prima o dopo ha varato misure come il decreto dignità o il RDC. Che in questo caso si tratti del governo precedente con la lega è ancora più triste.
Hanno buttato giù conte per far arrivare un governo diretta emanazione degli industriali, che ha regalato vagonate di miliardi alle imprese, ha devastato la PA con brunetta (tre categorie sotto Dadone), ha preso misure sull'ambiente che hanno reso la conversione ecologica una barzelletta, hanno ulteriormente regalato scuola e università all'impresa favorendone la mobilità, così che l'impresa sfrutti le competenze dei centri di formazione aggratis e vada a formare (o meglio a indottrinare) in esse.
Senza parlare di alcune misure sul piano del lavoro più compiutamente sindacali che sono da mani nei capelli, fatte apposta per fermare i conflitti a favore dei datori (vedi nella logistica)
Insomma davanti a tutto questo ancora col pericolo nazista?
Ancora con lo spauracchio del peggio? Basta, so' quarant'anni ormai.
Se il PD e renzi possono offrire solo questo, anzi vogliono offrire solo questo, sono loro i primi responsabili di un futuro governo meloni, non Conte.
E se gli italiani ancora si orientano politicamente solo sul meno peggio non meritano meloni-salvini, meritano mussolini-hitler.
Citazione di: FatDanny il 21 Lug 2022, 07:04
Conte durante la pandemia ci ha messi ad un passo dal baratro???
Mah, non condivido.
Mi sembra pura propaganda draghiana (e renziana, per giustificare quanto fatto).
In realtà Conte è stato un PDC discreto. Nulla che mi esalti, ma di gran lunga migliore di tutti gli ultimi. Di gran lunga. Da Renzi a Draghi, passando per Letta e arrivando a berlusconi.
Il problema fu proprio che, per quanto poco e in modo disordinato, ma stava redistribuendo troppo. Covid-industria non era d'accordo, Bonomi non faceva altro che dire che le risorse dovevano concentrarsi sulle imprese.
E quindi hanno rovesciato un governo che non era del popolo, ma sicuramente della piccola borghesia, del ceto impiegatizio, dei salariati garantiti.
E uno dei pochi a guardare un minimo ai precari.
Si potrà dire quel che si vuole ma NESSUN governo prima o dopo ha varato misure come il decreto dignità o il RDC. Che in questo caso si tratti del governo precedente con la lega è ancora più triste.
Hanno buttato giù conte per far arrivare un governo diretta emanazione degli industriali, che ha regalato vagonate di miliardi alle imprese, ha devastato la PA con brunetta (tre categorie sotto Dadone), ha preso misure sull'ambiente che hanno reso la conversione ecologica una barzelletta, hanno ulteriormente regalato scuola e università all'impresa favorendone la mobilità, così che l'impresa sfrutti le competenze dei centri di formazione aggratis e vada a formare (o meglio a indottrinare) in esse.
Senza parlare di alcune misure sul piano del lavoro più compiutamente sindacali che sono da mani nei capelli, fatte apposta per fermare i conflitti a favore dei datori (vedi nella logistica)
Insomma davanti a tutto questo ancora col pericolo nazista?
Ancora con lo spauracchio del peggio? Basta, so' quarant'anni ormai.
Se il PD e renzi possono offrire solo questo, anzi vogliono offrire solo questo, sono loro i primi responsabili di un futuro governo meloni, non Conte.
E se gli italiani ancora si orientano politicamente solo sul meno peggio non meritano meloni-salvini, meritano mussolini-hitler.
Non so fat, non mi hai convinto.
Scusa ma sembra un ragionamento un po' da fatto Quotidiano, una strizzata d'occhio non definita ma sostanziale al "nuovo corso" M5S alleato col PD.
Durante l'alleanza con la lega hanno fatto il peggio del peggio, poi si sono fatti dettare l'agenda dal PD e l'hanno infarcita con un paio di decreti populisti e assolutamente privi di profondità.
La redistribuzione in epoca covid è stata opera dei ministri PD, da Gualtieri in giù, ma tralasciando gli aspetti tecnici e fiscali, la condotta politica ambigua (Europa no, Europa sì, Putin no, Putin sì, etc.) e l'evidente spallata a Draghi nel disperato tentativo di recuperare voti mi sembrano il contrario del meno peggio di cui parli.
Gente che ha continuamente disconosciuto i presunti valori del partito, vendendosi e prostrandosi al primo offerente. Il refrain continuo del PD amico di Confindustria, dei burocrati che affossano popolo e welfare per aiutare i ricchi, ecc ecc, non dico che non sia vero. Però è un'eco dei tempi dei vaffadays in cui era tutta una m.erda e dibba e la taverna con l'apriscatole avrebbero sistemato tutto.
S'è visto.
Oggi, durante una pandemia e con un equilibrio internazionale labilissimo sopra una guerra infinita, dare una spallata al governo significa aprire il campo a fascisti e sovranisti, la naturale evoluzione dell'ignoranza e delle discussioni da social network che stanno definendo la nostra identità sociale e culturale.
Secondo me non ci rendiamo veramente conto di quanto rimpiangeremo burocrati e industriali spietati. Diventare l'Ungheria o simili è roba da stomaci belli forti, altro che rdc e salario garantito poi.
Citazione di: Achab77 il 21 Lug 2022, 08:21
Non so fat, non mi hai convinto.
Scusa ma sembra un ragionamento un po' da fatto Quotidiano, una strizzata d'occhio non definita ma sostanziale al "nuovo corso" M5S alleato col PD.
Durante l'alleanza con la lega hanno fatto il peggio del peggio, poi si sono fatti dettare l'agenda dal PD e l'hanno infarcita con un paio di decreti populisti e assolutamente privi di profondità.
La redistribuzione in epoca covid è stata opera dei ministri PD, da Gualtieri in giù, ma tralasciando gli aspetti tecnici e fiscali, la condotta politica ambigua (Europa no, Europa sì, Putin no, Putin sì, etc.) e l'evidente spallata a Draghi nel disperato tentativo di recuperare voti mi sembrano il contrario del meno peggio di cui parli.
Gente che ha continuamente disconosciuto i presunti valori del partito, vendendosi e prostrandosi al primo offerente. Il refrain continuo del PD amico di Confindustria, dei burocrati che affossano popolo e welfare per aiutare i ricchi, ecc ecc, non dico che non sia vero. Però è un'eco dei tempi dei vaffadays in cui era tutta una m.erda e dibba e la taverna con l'apriscatole avrebbero sistemato tutto.
S'è visto.
Oggi, durante una pandemia e con un equilibrio internazionale labilissimo sopra una guerra infinita, dare una spallata al governo significa aprire il campo a fascisti e sovranisti, la naturale evoluzione dell'ignoranza e delle discussioni da social network che stanno definendo la nostra identità sociale e culturale.
Secondo me non ci rendiamo veramente conto di quanto rimpiangeremo burocrati e industriali spietati. Diventare l'Ungheria o simili è roba da stomaci belli forti, altro che rdc e salario garantito poi.
Il problema, imho, è che non si sono proprio figure politiche di spessore.
Alla fine si rimpiangono i personaggi della prima Repubblica.
Un Pertini, oggi, si starà rivoltando nella tomba
Citazione di: Achab77 il 21 Lug 2022, 08:21
Non so fat, non mi hai convinto.
Scusa ma sembra un ragionamento un po' da fatto Quotidiano, una strizzata d'occhio non definita ma sostanziale al "nuovo corso" M5S alleato col PD.
Durante l'alleanza con la lega hanno fatto il peggio del peggio, poi si sono fatti dettare l'agenda dal PD e l'hanno infarcita con un paio di decreti populisti e assolutamente privi di profondità.
La redistribuzione in epoca covid è stata opera dei ministri PD, da Gualtieri in giù, ma tralasciando gli aspetti tecnici e fiscali, la condotta politica ambigua (Europa no, Europa sì, Putin no, Putin sì, etc.) e l'evidente spallata a Draghi nel disperato tentativo di recuperare voti mi sembrano il contrario del meno peggio di cui parli.
Gente che ha continuamente disconosciuto i presunti valori del partito, vendendosi e prostrandosi al primo offerente. Il refrain continuo del PD amico di Confindustria, dei burocrati che affossano popolo e welfare per aiutare i ricchi, ecc ecc, non dico che non sia vero. Però è un'eco dei tempi dei vaffadays in cui era tutta una m.erda e dibba e la taverna con l'apriscatole avrebbero sistemato tutto.
S'è visto.
Oggi, durante una pandemia e con un equilibrio internazionale labilissimo sopra una guerra infinita, dare una spallata al governo significa aprire il campo a fascisti e sovranisti, la naturale evoluzione dell'ignoranza e delle discussioni da social network che stanno definendo la nostra identità sociale e culturale.
Secondo me non ci rendiamo veramente conto di quanto rimpiangeremo burocrati e industriali spietati. Diventare l'Ungheria o simili è roba da stomaci belli forti, altro che rdc e salario garantito poi.
ma guarda no, in realtà la principale redistribuzione - il RDC - c'è stata proprio col governo con la Lega altro che "è stata opera del PD". lo dico con zero soddisfazione, ma è un dato di fatto.
Io non metto in contraddizione diritti civili e diritti sociali, quindi non ti dirò mai che gradisco un governo populista che mette un salario minimo e magari criminalizza l'omosessualità, però non può manco essere che con un po' di pinkwashing o rainbow-washing ci si autocelebra come progressisti.
che poi, magari fosse, con l'influenza vaticana sul pd pure quell'arcobaleno è sbiaditissimo.
Che i 5S abbiano totalmente fallito e rinnegato se stessi non è in discussione, l'ho già detto come ha detto KS. Io sono meno strutturalista, ma evito la digressione teorica, al nocciolo siamo d'accordo.
Il punto è che, seppure nel fallimento, loro qualche misura a favor di popolo l'hanno fatta.
E sono stati gli unici.
E sarà esattamente questo domani a consegnare il paese a Meloni.
Perché non c'è alcuna ragione, NESSUNA, per cui le persone normali, i salariati da 1500 al mese, dovrebbero votare PD. nessuna.
Se non per evitare il governo meloni.
E francamente questa ragione è troppo poco e non se ne può più.
Diventa la scusa attraverso cui i benestanti liberali continuano a farsi i cazzi loro.
Tirassero fori i sordi, si facciano misure a favore di chi sta peggio, si sputasse in faccia all'arrogante Bonomi che ancora chiede sordi e così si combatte meloni.
La risposta è Melenchon, non Macron. Fosse stato per il solo Macron Le Pen avrebbe stravinto.
Ecco, da noi Meloni vincerà proprio per questo.
Perché non c'è l'opzione Melenchon ma solo macron vs Le Pen.
E macron ci ha strarotto il cazzo. Non come vezzo, né come estremismo.
Le mie condizioni materiali nell'ultimo anno e mezzo sono drasticamente peggiorate per colpa del governo, al di là dell'inflazione e della russia.
Per cui non voto quella roba manco se si candida Adolfo Hitler. Figurati la bora de garbatella.
(https://i.ibb.co/bsY9F4p/Atene.jpg) (https://ibb.co/7nBmQ37)
Secondo me sia la logica del "meglio il meno peggio" che quella del "tanto peggio tanto meglio" sono errate. Anche perchè noi non possiamo fa un cazzo, al momento, quindi i desideri rimangono tali.
Però faccio una riflessione: se, come pare, vinceranno Meloni e Salvini, la contraddizione sociale esploderà ancora più virulenta.
Entrambi hanno detto a chiare lettere che vogliono abolire il RDC, entrambi non faranno il salario minimo, entrambi eviteranno le liberalizzazioni e faranno gli interessi delle varie lobby parafasciste, tipo balneari e tassisti, entrambi faranno comunque gli interessi delle classi medio-alte, entrambi scaricheranno i problemi sull'immigrazione.
E tocca vedere anche tra l'altro con quale percentuale di astensionismo vinceranno.
Vediamo dopo un anno di queste politiche, col paese allo stremo, con tutta la fascia 18-35 anni che pretende delle cazzo di leggi civili e sociali che gli si rivolta contro, vediamo che succede.
Citazione di: FatDanny il 21 Lug 2022, 08:51
ma guarda no, in realtà la principale redistribuzione - il RDC - c'è stata proprio col governo con la Lega altro che "è stata opera del PD". lo dico con zero soddisfazione, ma è un dato di fatto.
Io non metto in contraddizione diritti civili e diritti sociali, quindi non ti dirò mai che gradisco un governo populista che mette un salario minimo e magari criminalizza l'omosessualità, però non può manco essere che con un po' di pinkwashing o rainbow-washing ci si autocelebra come progressisti.
che poi, magari fosse, con l'influenza vaticana sul pd pure quell'arcobaleno è sbiaditissimo.
Che i 5S abbiano totalmente fallito e rinnegato se stessi non è in discussione, l'ho già detto come ha detto KS. Io sono meno strutturalista, ma evito la digressione teorica, al nocciolo siamo d'accordo.
Il punto è che, seppure nel fallimento, loro qualche misura a favor di popolo l'hanno fatta.
E sono stati gli unici.
E sarà esattamente questo domani a consegnare il paese a Meloni.
Perché non c'è alcuna ragione, NESSUNA, per cui le persone normali, i salariati da 1500 al mese, dovrebbero votare PD. nessuna.
Se non per evitare il governo meloni.
E francamente questa ragione è troppo poco e non se ne può più.
Diventa la scusa attraverso cui i benestanti liberali continuano a farsi i cazzi loro.
Tirassero fori i sordi, si facciano misure a favore di chi sta peggio, si sputasse in faccia all'arrogante Bonomi che ancora chiede sordi e così si combatte meloni.
La risposta è Melenchon, non Macron. Fosse stato per il solo Macron Le Pen avrebbe stravinto.
Ecco, da noi Meloni vincerà proprio per questo.
Perché non c'è l'opzione Melenchon ma solo macron vs Le Pen.
E macron ci ha strarotto il cazzo. Non come vezzo, né come estremismo.
Le mie condizioni materiali nell'ultimo anno e mezzo sono drasticamente peggiorate per colpa del governo, al di là dell'inflazione e della russia.
Per cui non voto quella roba manco se si candida Adolfo Hitler. Figurati la bora de garbatella.
Non entro nel merito delle decisioni, delle percezioni e delle situazioni personali. Ognuno ha le sue ragioni e la sua storia, quindi ognuno ha rispettabili e ottimi motivi per prendere decisioni anche drastiche.
Il fallimento della politica, soprattutto dopo il drammatico evento Berlusconi, però, deriva anche e soprattutto da uno stravolgimento culturale e sociale/civile, più che dai ricchi cattivoni delle banche (che ci sono sempre stati e che di fatto alimentano il sistema occidentale e non solo).
L'avvento della destra, di QUESTA destra, in parte pagata e in parte plagiata dalla schiera dei putiniani e della scuderia Bannon, è un dramma soprattutto per la rapida retrocessione che faremo a livello di diritti sociali e civili. Sarà una caccia all'immigrato, una caccia al f*ocio, una caccia a tutto ciò che riguarda scienza e laicità per favorire il cristofascismo che sta piano piano trovando spazio oltre i confini analfabeti degli USA.
E questo non solo sarà nettare per il bancario che non dovrà più venire in TV a spiegare malamente le ragioni delle sue scelleratezze ma a cui basteranno un paio di slogan per prendersi applausi e approvazione del popolo, ma diventerà anche l'humus culturale su cui si formeranno le future generazioni, quelle che dovrebbero organizzare "la resistenza", quelle che dovrebbero garantire la rinascita post-medievale. Quelli che dovrebbero salvare il mondo, in sostanza, perché qui ci aspetta un'epoca di negazionismo e oscurantismo che creerà danni immensamente superiori al termovalorizzatore, al rigassificatore e all'assenza del salario minimo.
Con tutto il rispetto per questi temi, che sono importanti. Ma se riesci a minare e condizionare il percorso lungo e tortuoso di conquiste sociali e civili perché hai portato i fatdanny d'Italia a dire "vabbè, sticaxxi, tanto peggio di questi non potranno fare", forse significa che nel baratro ci siamo già.
Citazione di: FatDanny il 20 Lug 2022, 21:17
Eccerto, infelise si unisce ai pianti di chi ha visto stonare la possente sinfonia che le classi dirigenti avevano orchestrato.
Ma quanto avviene oggi è la cosa più democratica che l'Italia vede da oltre un anno.
Dopo verrà qualcosa di peggio? Può darsi, probabile.
Ma non è un buon motivo per tenersi stammerda.
Perché co sto motivo l'Italia sta declinando sempre più in un baratro da vent'anni.
Basta.
Se si vuole evitare il peggio si costruisca il meglio.
Il meno peggio se ne annasse a fanculo, perché non solo non basta più, ma è ciò che ha causato questo.
Vedere nel governo draghi il governo dei migliori o anche solo un governo decente con tutta la monnezza che ha combinato dimostra la drammaticità della situazione. Compresa la stuoia di stampa asservita e prona a leccare culi.
Di cui l'intera redazione della stampa fa parte, nel perimetro dei media in mano agli agnelli (perché in Italia l'informazione è libera, siamo una democrazia :lol: )
Capisco la tua frustrazione, è anche la mia.
Il problema è che non c'è scelta, c'è solo il meno peggio, il meglio non esiste da tanti.
Non ci sono idee, leader, gente che si vuole impegnare.
A sinistra del PD c'è folklore, nel migliore dei casi, e rossobrunismo o gente senza alcuna credibilità.
Un classico esempio è quello di Ugo Mattei, uno a cui prima della pandemia avremmo ascoltato, dato credito.
Citazione di: kelly slater il 21 Lug 2022, 09:02
Secondo me sia la logica del "meglio il meno peggio" che quella del "tanto peggio tanto meglio" sono errate. Anche perchè noi non possiamo fa un cazzo, al momento, quindi i desideri rimangono tali.
Però faccio una riflessione: se, come pare, vinceranno Meloni e Salvini, la contraddizione sociale esploderà ancora più virulenta.
Entrambi hanno detto a chiare lettere che vogliono abolire il RDC, entrambi non faranno il salario minimo, entrambi eviteranno le liberalizzazioni e faranno gli interessi delle varie lobby parafasciste, tipo balneari e tassisti, entrambi faranno comunque gli interessi delle classi medio-alte, entrambi scaricheranno i problemi sull'immigrazione.
E tocca vedere anche tra l'altro con quale percentuale di astensionismo vinceranno.
Vediamo dopo un anno di queste politiche, col paese allo stremo, con tutta la fascia 18-35 anni che pretende delle cazzo di leggi civili e sociali che gli si rivolta contro, vediamo che succede.
il mio timore è che non vincerà proprio nessuno... forse solo il M5S sparirà. per il resto ci sarà il solito refrain di formare un governo tra gruppi disomogenei che, tempo 2 anni, si disgregano.
concordo con te che si rischia che il primo partito diventi l'astensionismo
(discorso che risulterà provocatorio considerando che si basa sulla presunzione di coerenza delle forze politiche che si definiscono responsabili)
Il Governo Draghi è stato eletto da questi partiti/gruppi con questi numeri:
CAMERA DEI DEPUTATI
LSP (131) - M5S (104) - PD (97) - FIBP (83) - IPF (53) - IV (30) - LeU (9) - Misto (52)
con una maggioranza di 559 seggi su 630
SENATO DELLA REPUBBLICA
LSP-PSd'Az (61) - M5S (61) - FIBP-UDC (51) - PD (39) - IV-PSI (15) - Ipf-CD (11) - AUT. (8 ) - Misto (26) - Non iscritti a un gruppo (2)
con una maggioranza di 274 seggi su 321
Considerando che gli irresponsabili sarebbero sostanzialmente i M5S, neanche tutti considerando i cambiamenti al loro interno, ma che riproporre un Governo Draghi pur avendo i numeri comunque sarebbe complesso e confuso considerando gli ultimi eventi, e che sarebbe fondamentale arginare l'ondata neofascista/razzista/sessista/integralista, le forze sedicenti responsabili (e preparati) non potrebbe andare alle elezioni divise come liste ma tutte appoggiando Draghi con un programma di base/emergenza condiviso?
Se è vero che gli italiani vogliono Draghi al Governo, dai singoli alle associazioni, passando per i territori, si avrebbe un Presidente del Consiglio "eletto" nel senso più allargato del termine, si avrebbero forze politiche responsabili che lo appoggiano che si confronterebbero su un programma condiviso. E se è vero che "gli italiani vogliono il Governo Draghi" anche se la Lega di Salvini si sfilasse per provare il colpo insieme a FdI non ci dovrebbero essere problemi a vincere le elezioni per questa coalizione di responsabili (e preparati).
Però tutto ciò prevede che:
- il termine "responsabili" con cui si definiscono alcuni partiti non sia solo un'etichetta propagandistica
- che l'avanzata dei neofascisti/razzisti/sessisti/integralisti sia da questi partiti realmente temuta, nel senso che danneggerebbe realmente gli appartenenti alle classi sociali di chi li appoggia economicamente e mediaticamente e loro
- che i partiti sedicenti responsabili siano coerenti
ecco che quanto ipotizzato diventa provocatorio, come avevo premesso, e sciocco.
Citazione di: genesis il 21 Lug 2022, 08:56
(https://i.ibb.co/bsY9F4p/Atene.jpg) (https://ibb.co/7nBmQ37)
La Grecia è proprio dove la sinistra riformista europea ha fallito. Sottolineo: riformista, non radicale rivoluzionaria.
Invece di appoggiare le sacrosante rivendicazioni riformiste di Tsipras ha spiegato ai suoi elettori che i debiti si pagano (sigh), li ha convinti che i greci avessero vissuto sopra le loro possibilità (sigh), che il debito sovrano fosse equivalente alle rate non pagate della propria automobile (sigh).
Praticamente si è messa a 90 davanti ai dogmi ordoliberali tedeschi.
Zero messa in discussione, zero critica, è così. È legge divina.
L'origine dei mali contemporanei della politica nella sinistra liberal democratica sta tutta li.
E intanto la stampa titola così:
(https://i.ibb.co/L6tYtck/FB-IMG-1658390529124.jpg) (https://imgbb.com/)
Se questa è l'informazione dei competenti viva l'incompetenza.
Citazione di: FatDanny il 21 Lug 2022, 10:10
La Grecia è proprio dove la sinistra riformista europea ha fallito. Sottolineo: riformista, non radicale rivoluzionaria.
Sono d'accordo con te, ma questo non serve a modificare il nostro destino.
Vuoi mettere la soddisfazione di vedere Meloni, Tajani e Salvini al governo?
Ahhhhhh, allora sì che saremo un paese giusto e felice.
Citazione di: WhiteNoise il 21 Lug 2022, 10:41
Vuoi mettere la soddisfazione di vedere Meloni, Tajani e Salvini al governo?
Ahhhhhh, allora sì che saremo un paese giusto e felice.
scusate però: siamo in democrazia?
e se vincono loro è giusto che provino a governare.
la mia teoria è che il paese reale sta proprio da n'altra parte, sopratutto i giovani.
e non aiutando le fasce più deboli si ritroveranno un bel casino sociale.
Citazione di: FatDanny il 21 Lug 2022, 10:10
La Grecia è proprio dove la sinistra riformista europea ha fallito. Sottolineo: riformista, non radicale rivoluzionaria.
Invece di appoggiare le sacrosante rivendicazioni riformiste di Tsipras ha spiegato ai suoi elettori che i debiti si pagano (sigh), li ha convinti che i greci avessero vissuto sopra le loro possibilità (sigh), che il debito sovrano fosse equivalente alle rate non pagate della propria automobile (sigh).
Praticamente si è messa a 90 davanti ai dogmi ordoliberali tedeschi.
Zero messa in discussione, zero critica, è così. È legge divina.
L'origine dei mali contemporanei della politica nella sinistra liberal democratica sta tutta li.
E intanto la stampa titola così:
(https://i.ibb.co/L6tYtck/FB-IMG-1658390529124.jpg) (https://imgbb.com/)
Se questa è l'informazione dei competenti viva l'incompetenza.
Fat, io sono d'accordo con te sulla sostanza (anche se secondo me hai molto semplificato sulla questione greca: Tsipras ha fallito sotto molti punti vista, e si è giocato male le sue carte). Ma è innegabile che a livello di credibilità internazionale, a prescindere dai ragionamenti storico/revisionisti sulla nostra politica interna, quella di ieri è stata una figuraccia che denota totale inadeguatezza sia a livello politico che a livello mediatico.
Una dinamica simile di crisi di governo credo non avvenga manco in Burundi, poi oh, per carità, come dice giustamente KS siamo in democrazia, e se tutto viene fatto entro i limiti della costituzione allora nessuno può farci nulla.
Però la figuraccia rimane, al netto di ogni ragionevole considerazione.
Citazione di: kelly slater il 21 Lug 2022, 11:33
scusate però: siamo in democrazia?
e se vincono loro è giusto che provino a governare.
la mia teoria è che il paese reale sta proprio da n'altra parte, sopratutto i giovani.
e non aiutando le fasce più deboli si ritroveranno un bel casino sociale.
Non ne faccio certamente una questione di democrazia.
Mi fanno ridere (per non dire piangere) quelli che da sx fanno le pulci ai governi che hanno come alternativa quell'obbrobrio.
Achab a me delle figuracce me frega il giusto.
A me interessa che siamo l'ultimo paese europeo per i salari.
Cioè l'europa, capitalista e neoliberale ci chiede di alzare un minimo i salari e noi manco quello, Draghi pensa a mandà le armi in ucraina, e a redistribuire i soldi ai grandi gruppi finanziari e industriali amici suoi.
Ma perchè ci dobbiamo tenè stammerda?
Tanto le leggi sui diritti civili non sarebbero state approvate lo stesso; niente Zan, niente ius soli, niente depenalizzazione della cannabis.
E allora vediamo i destri che si inventano, tocca a loro.
+
FatDanny ha espresso il mio stesso modo di vedere sull'esperienza di Conte come presidente del consiglio, soprattutto riguardo al Conte 1.
Citazione di: WhiteNoise il 21 Lug 2022, 11:52
Non ne faccio certamente una questione di democrazia.
Mi fanno ridere (per non dire piangere) quelli che da sx fanno le pulci ai governi che hanno come alternativa quell'obbrobrio.
ah perché questo non è stato un obbrobrio? E in che termini, in concreto?
Ormai la non-destra riesce a parlare solo in astratto e di riflesso.
Non sapendo cosa essere riesce solo a stabilire cosa non vuole.
Ma qualsiasi proposta politica di questo tipo ha il fiato corto. E infatti l'unico contenuto che riescono ad apportare in campagna elettorale è la serietà. Manco fosse una pubblicità di pompe funebri.
Citazione di: Achab77 il 21 Lug 2022, 11:44
(anche se secondo me hai molto semplificato sulla questione greca: Tsipras ha fallito sotto molti punti vista, e si è giocato male le sue carte).
ah tsipras se l'è giocate male? Alla faccia.
Ti consiglierei il libro in cui varoufakis racconta la trattativa.
Tsipras è stato preso alla gola, ha provato a mediare in tutti i modi, nel modo più moderato possibile, ma davanti si è trovato un muro, ANCHE a causa dei partiti socialisti/democratici di allora che andavano passo passo dietro la germania.
La discussione sul debito, si possono facilmente recuperare i topic, fu [...].
Era al limite dell'impossibile spiegare i meccanismi del debito sovrano e i discorsi erano tutti sui greci irresponsabili.
Nessuna meraviglia che oggi ci troviamo così, perché la resa totale, anche della sinistra moderata, c'è stata fin da allora (e in realtà anche da prima, con la famigerata new economy, il new labour e tutte quelle fantastiche corbellerie)
Citazione di: FatDanny il 21 Lug 2022, 12:43
ah perché questo non è stato un obbrobrio? E in che termini, in concreto?
Ormai la non-destra riesce a parlare solo in astratto e di riflesso.
Non sapendo cosa essere riesce solo a stabilire cosa non vuole.
Ma qualsiasi proposta politica di questo tipo ha il fiato corto. E infatti l'unico contenuto che riescono ad apportare in campagna elettorale è la serietà. Manco fosse una pubblicità di pompe funebri.
ah tsipras se l'è giocate male? Alla faccia.
Ti consiglierei il libro in cui varoufakis racconta la trattativa.
Tsipras è stato preso alla gola, ha provato a mediare in tutti i modi, nel modo più moderato possibile, ma davanti si è trovato un muro, ANCHE a causa dei partiti socialisti/democratici di allora che andavano passo passo dietro la germania.
La discussione sul debito, si possono facilmente recuperare i topic, fu [...].
Era al limite dell'impossibile spiegare i meccanismi del debito sovrano e i discorsi erano tutti sui greci irresponsabili.
Nessuna meraviglia che oggi ci troviamo così, perché la resa totale, anche della sinistra moderata, c'è stata fin da allora (e in realtà anche da prima, con la famigerata new economy, il new labour e tutte quelle fantastiche corbellerie)
Credo che ci sia una grande differenza tra il non fare il meglio e fare il male.
Questo governo non ha fatto il meglio possibile. Il prossimo mi pare chiaro cosa farà.
Citazione di: WhiteNoise il 21 Lug 2022, 13:34
Credo che ci sia una grande differenza tra il non fare il meglio e fare il male.
Questo governo non ha fatto il meglio possibile. Il prossimo mi pare chiaro cosa farà.
Mi sembra una contraddizione però pensare che questo governo ha fatto tutto sommato bene, che aveva il supporto degli italiani, e poi che vincerà le elezioni il partito che non lo sosteneva
Citazione di: MisterFaro il 21 Lug 2022, 13:40
Mi sembra una contraddizione però pensare che questo governo ha fatto tutto sommato bene, che aveva il supporto degli italiani, e poi che vincerà le elezioni il partito che non lo sosteneva
al governo ci stavano tutti tranni FDI. Alla fine era Draghi che bene o male li teneva uniti
Ora vedremo che vincerà e soprattutto cosa farà visto che quando si sta all'opposizione è facilissimo dire sempre il contrario.
In Italia servono fatti concreti in tanti settori... Non basta fare il cashback sulle carte di credito o il Bonus Vacanza.
In ogni caso è curiosa la coincidenza che coloro che hanno staccato la spina fossero coloro che in passato avevano avuto legami con i russi. Perchè di coincidenza di tratta...
ma esattamente questo governo cosa avrebbe fatto di decente per meritare che al governo non ci vada la destra brutta e cattiva?
Citazione di: MisterFaro il 21 Lug 2022, 13:40
Mi sembra una contraddizione però pensare che questo governo ha fatto tutto sommato bene, che aveva il supporto degli italiani, e poi che vincerà le elezioni il partito che non lo sosteneva
Invece è un comportamento elettorale tipico.
Citazione di: AquiladiMare il 21 Lug 2022, 14:06
al governo ci stavano tutti tranni FDI. Alla fine era Draghi che bene o male li teneva uniti
Ora vedremo che vincerà e soprattutto cosa farà visto che quando si sta all'opposizione è facilissimo dire sempre il contrario.
In Italia servono fatti concreti in tanti settori... Non basta fare il cashback sulle carte di credito o il Bonus Vacanza.
In ogni caso è curiosa la coincidenza che coloro che hanno staccato la spina fossero coloro che in passato avevano avuto legami con i russi. Perchè di coincidenza di tratta...
Secondo me i 5 stelle stanno semplicemente in confusione totale a partire dall'avvocato degli Italiani.
Per quanto riguarda la Lega, diciamo che anche io penso che si tratti sicuramente di una oura coincidenza.......
Citazione di: FatDanny il 21 Lug 2022, 15:05
ma esattamente questo governo cosa avrebbe fatto di decente per meritare che al governo non ci vada la destra brutta e cattiva?
Questo governo stava facendo (bene o male dipende dalle opinioni personali)
Si poteva arrivare a fine legislatura senza perdere altro tempo
Il mio timore è che tra 2 mesi ristaremo daccapo a provare tutte le combinazioni possibili per fare un governo (e non fare un caxxo a quel punto).
Citazione di: AquiladiMare il 21 Lug 2022, 17:04
Questo governo stava facendo (bene o male dipende dalle opinioni personali)
Si poteva arrivare a fine legislatura senza perdere altro tempo
Il mio timore è che tra 2 mesi ristaremo daccapo a provare tutte le combinazioni possibili per fare un governo (e non fare un caxxo a quel punto).
Questo è poco, ma sicuro.
Le democrazie occidentali sono bollite purtroppo. Ricomincia il '900.
Citazione di: FatDanny il 21 Lug 2022, 15:05
ma esattamente questo governo cosa avrebbe fatto di decente per meritare che al governo non ci vada la destra brutta e cattiva?
Non sono un tecnico, non potrei andare nelle specifiche. So però che di fatto la figura di Draghi era ben vista dall'Europa ed era sostanzialmente autorevole per portare a casa quantomeno la definizione del pnrr, che sancirà la differenza tra noi e un qualche stato che andrà in vera recessione entro un paio d'anni.
Per il resto, la destra brutta e cattiva è formata da corrotti di bassa lega, ex picchiatori, novax, terrapiattisti e complottisti vari che hanno come mantra il sovranismo, la xenofobia e l'odio verso l'Europa.
Diciamo che rispetto a un qualsiasi governo tecnocratico che fa storcere (giustamente) il naso ai lettori di MicroMega e di Internazionale, questa alternativa attuale è DI SICURO un male che ci schianterà definitivamente.
Ma magari molte lobbies meno scenografiche di quelle bancarie (tassisti, balneari, etc.) non la pensano così, ci mancherebbe.
Citazione di: Achab77 il 21 Lug 2022, 21:35
Non sono un tecnico, non potrei andare nelle specifiche. So però che di fatto la figura di Draghi era ben vista dall'Europa ed era sostanzialmente autorevole per portare a casa quantomeno la definizione del pnrr, che sancirà la differenza tra noi e un qualche stato che andrà in vera recessione entro un paio d'anni.
Il drammatico problema è che avete ragione entrambi.
La questione che pone FD pero' resta valida. Ma a tutta quella importante fascia debole della popolazione che malgrado gli sforzi che gli si sta chiedendo continua a scivolare nella povertà, che probabilmente il prossimo inverno dovrà dormire con il maglione per risparmiare sul riscaldamento, che probabilmente dovrà iscrivere i figli a scuole minori perché non ha i soldi per l'università o altro scenario che tutti noi abbiamo sotto gli occhi, portare a casa il pnrr cosa comporta ?
Quando ogni azione è volta solo e soltanto alle imprese, manco le piccole, proprio le grandi, quando la responsabilità del riscaldamento globale è messo sulle spalle dei cittadini
che non fanno la differenziata mentre si allargano le maglie normative che consentono alle vere aziende inquinanti di continuare a inquinare anzi di aumentare le abitudini inquinanti, cosa interessa la definizione del pnrr ?
Il problema sta tutto là.
Si Draghi bello, Draghi bravo, Draghi un cazzo. Il dibattito che ha riempito le pagine dei giornali gli scorsi mesi era quanto costava la pizza da Briatore. A chi compra la pasta, o i pelati, scaduti perché il 20 del mese non ha una lire cosa interessa che Draghi è ben visto in Europa ?
Io sono d'accordo che probabilmente ci sarà una valanga di voti per la destra. E questo è drammatico.
Ma forse, credo, sia necessario passare da li per avere una vera nuova opportunità in Italia.
Mi ritrovo molto in quanto scritto da KS e FD. Se il meglio che il PD riesce a tirar fuori è "facciamo argine ai fascisti" merita di prendere una tranvata peggio del 2018. E sta esattamente facendo quello, lanciando allarmismi e catastrofismi a reti unificate.
Ma stavolta non attacca, perchè in questo ultimo anno Salvini è stato zittissimo e mansuetissimo quindi difficilmente l'italiano medio rivedrà in lui l'arrogante del 2018-2019. Inoltre si è visto che al Quirinale c'è un personaggio che fa molto di più di quel che dovrebbe fare un arbitro, e certe derive non le avallerebbe mai. Si è visto quanto ha ostacolato la nascita del Conte 1, figurati se accetterebbe un ministro pregiudicato di Casapanda, per dire.
Quindi francamente tutta sta paura di vedere le camicie brune nelle strade, la caccia al migrante, la rieducazione per i gay non sta nè in cielo nè in terra. Meloni e Salvini non credo proprio che vogliano mettere in agenda l'abolizione dell'aborto e la gente è molto meno compatta dietro di loro rispetto al 2019. Dovranno cercare di far quadrare i conti e provare a farsi accettare dall'Europa, questo riempirà ampiamente le loro giornate, altro che gli incubi apocalittici agitati dal PD.
A proposito di UE, nessuno parla di una cosa a mio avviso grave: la Lagarde ha già messo le mani avanti, questo nuovo governo sarà particolarmente attenzionato e non è detto che -dovesse averne bisogno- possa accedere al fondo salvastati. Ora, premesso che spero che non serva mai, sta cosa che a Bruxelles ci guardano come l'alunno discolo e irrecuperabile deve finire. Qualunque governo esca dalle urne è il governo che i cittadini italiani hanno democraticamente scelto, e lassù lo devono rispettare per questo e solo POI lo devono giudicare per quanto farà o non farà. Non possono partire già prevenuti. Questa cosa dovrebbe essere evidenziata e stigmatizzata da TUTTE le forze politiche unite, invece Mattarella tace, il csx applaude (e ci soffia sotto), il cdx punta il dito "ecc la solita Europa cattiva", l'etrema dx e estrema sx non pervenute.
Non va bene per niente.
Ma io sono anche d'accordo, ci mancherebbe. Non sono un fan di draghi e sono una vittima del "male minore" da svariate legislature.
Però il discorso non può essere allargato così: i problemi che toccano le famiglie meno abbienti e che stanno trascinando la middle class verso la povertà, dipendono (ahimè, il capitalismo occidentale) da ciò che succede a livello apicale.
Se il sistema industriale/corporativista/bancario fallisce, si porta dietro tutto e tutti.
E il problema è che oggi uno dei cunei fondamentali per dirimere questo assetto ballerino è fortemente intaccato da una guerra e una pandemia. Il grido allarmato e para.culo del PD sul pericolo fascista può forse essere stato tale negli anni passati, ma oggi ha una connotazione drammaticamente reale: Salvini 2.0 e Meloni tutto sommato meno radicale della le pen non cambiano la sostanza della nuova destra, che sta fortemente puntando sul ventre molle del paese, costituendo un elettorato fatto di gente convinta davvero che gli immigrati tolgano il lavoro agli italiani, che big Pharma abbia avvelenato l'umanità con i vaccini e che l'Europa voglia uccidere un Paese altrimenti ricco con la lira imponendo l'euro.
Ecco, questi sono i punti essenziali della loro ascesa e dovranno essere necessariamente inclusi nel loro programma di governo. È da qui che nasce il mio terrore: come si può pensare che "siamo in democrazia, vediamo come lavoreranno"? Come si può pensare che questo sia un baratro da cui poi si potrà tornare indietro, magari proprio con il draghi di turno chiamato in tutta fretta per fare l'ennesimo polpettone di larghe intese?
Come si può pensare di affrontare uno dei periodi più delicati e decisivi della nostra storia repubblicana recente avendo al comando gente che verrà eletta proprio per attuare quei vaffanc.ulo che il M5S ha urlato ma non ha avuto il coraggio di trasformare in realtà una volta nella stanza dei bottoni (e tra l'altro in epoca di vacche non dico grasse ma sicuramente non sciupate come quelle attuali)?
Ripeto: a me stanno bene tutti i ragionamenti fatalisti e veloavevodettisti sugli ultimi, paradossali e parossistici governi che si sono alternati.
Quello che contesto è che non ci stiamo rendendo conto che trasformare l'Italia in una specie di Ungheria quando molti equilibri economici e politici dell'Europa si reggono con uno stecchino può essere il vero punto di non ritorno del nostro costante declino. Perché alle porte, tanto per dire una, non c'è lo scontro ultras nelle tribune politiche nostrane tra destra e sinistra, ma c'è una guerra che sta aspettando con ansia di capire l'Italia da che parte starà. E di solito mr. Putin le seconde occasioni non se le lascia sfuggire.
(Ometto di scrivere riflessioni su quello che potrebbe succedere a livello sanitario con la demonizzazione delle misure anticovid, ma anche lì io sinceramente non è che mi senta proprio tranquillo, ecco).
La destra può anche vincere, ma non la faranno governare. Avete sentito parlare di fascisti e di migranti negli ultimi due anni? Eppure sta andando come sempre, solo che nessuno doveva disturbare. Vedrete da domani.
Poi, in caso non bastasse, interverranno la magistratura e l'Europa. Film già visto e già scritto.
Perché, dal mio punto di vista, i fascisti, quelli veri e di sostanza, nessuno li vede (e li tocca).
Arriva un brutto periodo.
Non capisco perché il PD sia considerato alternativo alla destra: lasciando perdere la facciata, il PD è ed è sempre stato un partito di destra.
Citazione di: Gio il 22 Lug 2022, 12:36
La destra può anche vincere, ma non la faranno governare. Avete sentito parlare di fascisti e di migranti negli ultimi due anni? Eppure sta andando come sempre, solo che nessuno doveva disturbare. Vedrete da domani.
Poi, in caso non bastasse, interverranno la magistratura e l'Europa. Film già visto e già scritto.
Perché, dal mio punto di vista, i fascisti, quelli veri e di sostanza, nessuno li vede (e li tocca).
Arriva un brutto periodo.
Ottima osservazione. Non ci sarà nessun governo di destra, e se ci dovesse essere durerà neanche un semestre. Chi governo lo decide la finanza internazionale con i loro strumenti ed in base alle loro personali esigenze. Più un governo si discosta dalle loro esigenze, meno durerà. Andare al voto, a meno di maggioranze bulgare (non auspicabili), è un esercizio sterile, buono per per contarci.
ma perché fino ad oggi la finanza internazionale ha visto nei governi di destra qualcosa da osteggiare?
E Trump? E Bolsonaro? E Orban?
Sta cosa che la destra sia contro i poteri fortih è una calla, pure bella grossa.
Citazione di: FatDanny il 22 Lug 2022, 15:11
ma perché fino ad oggi la finanza internazionale ha visto nei governi di destra qualcosa da osteggiare?
E Trump? E Bolsonaro? E Orban?
Sta cosa che la destra sia contro i poteri fortih è una calla, pure bella grossa.
e gia', il concetto che sta passando, pero', è esattamente il contrario. La destra sembra il modello che dovrebbe ridare a questo stato liberta dalla finanza e dai poteri forti con il sociale in primo piano.... dalla destra, e vabbe'.
Citazione di: FatDanny il 22 Lug 2022, 15:11
ma perché fino ad oggi la finanza internazionale ha visto nei governi di destra qualcosa da osteggiare?
E Trump? E Bolsonaro? E Orban?
Sta cosa che la destra sia contro i poteri fortih è una calla, pure bella grossa.
Di certo non vedono di buon occhio il governo giallo-verde, così ho percepito. Mentre quando poi subentrano governi 'tecnici' con grossa componente pd, sembrano tranquillizzarsi. Non è così?
Citazione di: massirosa73 il 22 Lug 2022, 15:42
Di certo non vedevano di buon occhio il governo giallo-verde, così ho percepito. Mentre quando poi subentrano governi 'tecnici' con grossa componente pd, sembrano tranquillizzarsi. Non è così?
Citazione di: massirosa73 il 22 Lug 2022, 15:42
Di certo non vedono di buon occhio il governo giallo-verde, così ho percepito. Mentre quando poi subentrano governi 'tecnici' con grossa componente pd, sembrano tranquillizzarsi. Non è così?
Sembrano tranquillizzarsi con governi che non combinano disastri economici.
Siamo fortemente indebitati, mi pare normale che, in un sistema capitalista, chi ci presta i soldi voglia delle garanzie.
Tra Draghi e la coppia Borghi-Bagnai secondo te di chi si fidano ?
Citazione di: genesis il 22 Lug 2022, 16:51
Sembrano tranquillizzarsi con governi che non combinano disastri economici.
Siamo fortemente indebitati, mi pare normale che, in un sistema capitalista, chi ci presta i soldi voglia delle garanzie.
Tra Draghi e la coppia Borghi-Bagnai secondo te di chi si fidano ?
Non sono molto esperto. Borghi credo sia un esaltato della lega a cui piace fare dichiarazioni fuori dagli schemi. Bagnai non lo ho mai sentito nominare. Io, invece pensavo a quando Salvini contestava la parità di bilancio come dogma, ed i giorni seguenti lo spread impazziva. Sicuramente il pd non ha fatto disastri sui conti pubblici, ma sui conti degli Italiani lascia sempre macerie. Mica è semplice scegliere, se non si è dipendenti statali
Citazione di: massirosa73 il 22 Lug 2022, 18:05
Non sono molto esperto. Borghi credo sia un esaltato della lega a cui piace fare dichiarazioni fuori dagli schemi. Bagnai non lo ho mai sentito nominare. Io, invece pensavo a quando Salvini contestava la parità di bilancio come dogma, ed i giorni seguenti lo spread impazziva. Sicuramente il pd non ha fatto disastri sui conti pubblici, ma sui conti degli Italiani lascia sempre macerie. Mica è semplice scegliere, se non si è dipendenti statali
Bagnai è il punto di riferimento della lega a livello economico, e borghi è il suo scudiero. Savona è il centro nevralgico del pensiero anti europeista e anti euro, e anche lui è diventato un personaggio di riferimento sia dei 5 stelle all'epoca del primo governo gialloverde che di buona parte del centrodestra più euroscettico.
Questo pensiero si è ben accompagnato alla compagnia complottista e novax che ha ingrossato le fila degli "anti" ed è l'elettorato che la destra sta portando a sé da mesi.
Un governo formato da questa destra non solo avrà ampi consensi elettorali adesso, ma soprattutto dovrà necessariamente mettere nel programma molte delle boiate che urlano dall'opposizione.
Possiamo anche dire che siano i poteri forti a ostacolare questa situazione, ma la realtà è che con un simile scempio davanti la cosa più sensata che potrà fare l'UE sarà quella di avere grosse riserve e di monitorare con molta attenzione il lavoro che faranno con il pnrr e gli altri fondi. E diamogli pure torto.
eggià perché i dipendenti statali non hanno conti correnti, ma una linea di credito diretta e illimitata garantita dallo stato :lol:
E in effetti questi governi col PD i dipendenti statali li hanno stra-favoriti, quindi è semplicissimo scegliere.
Mi sembra decisamente ingenua una lettura che fa della destra populista una forza anti-sistema.
L'unica forza anti-sistema è stata spazzata via anni fa, ossia la sinistra radicale.
A destra abbiamo DUE sistemi.
Per capirci possiamo prendere ad esempio l'implosione di Forza Italia
Un sistema cosiddetto "europeista", che è poi in realtà una germania allargata ai suoi vicini, fatto di una ricetta economica e sociale che è la parabola storica della Germania Federale.
E che prova a far prendere ai paesi meno avanzati (ad es PIGS) la stessa medicina che fece prendere alla DDR. Devastandola, le cicatrici ci sono ancora adesso, ma - nella sua prospettiva - rendendola partecipe del percorso di crescita che è rappresentato oggi dalla Germania unita.
Forza Italia è storicamente una forza, come il PD o Renzi, che segue questo sistema.
C'è un altro sistema, rappresentato da Trump, da Bolsonaro, da Le Pen, da Orban.
Questi non è che sono l'antitesi della finanza internazionale. Cazzo Trump sa qualcosa di finanza.
Semplicemente rappresenta un sistema che coesiste e battaglia col primo.
Oggi Forza Italia implode perché una parte di essa è attirata in questo campo.
Se proprio vogliamo metterla in termini economici il primo rappresenta il capitalismo di chi dai processi di integrazione economica ha vantaggi comparati e rendimenti crescenti.
Il secondo rappresenta il capitalismo di carattere maggiormente nazionale e che in realtà soffre la competizione internazionale (Cina) perché gli porta rendimenti decrescenti e prossimi allo zero, motivo per cui propaganda una visione protezionistica.
Questo secondo si è combinato con il malessere prodotto dai processi di globalizzazione perché ha fatto credere ad intere fasce di popolazione che i suoi problemi fossero i loro.
Ha tradotto la sostituzione merceologica e tecnologica in sostituzione etnica.
Peccato che le peggiori condizioni di lavoro, storicamente, le offra proprio questo capitale più "debole", mentre di solito google Inc. paga bene.
Questa è la grande fake del sovranismo "anti-sistema" che non lo è affatto, è anzi la faccia più zozza e retriva di questo sistema. Quella dei padroncini.
Il problema vero è che nella lotta tra sistema I e sistema II non c'è nessuno che rappresenti effettivamente gli interessi della stragrande maggioranza delle persone.
La tenzone politica avviene di riflesso.
Il sistema I, il capitale globalizzato e le sue innovazioni futuristiche (in ogni campo) attira i segmenti più acculturati, più cosmopoliti, favoriti sotto vari punti di vista dall'aumento dello scambio internazionale.
Il sistema II attira invece chi se ne sente minacciato.
Ma nessuno dei due risponde davvero né agli uni né agli altri.
In particolare nessuno dei due è antisistema, per la miseriaccia.
Citazione di: FatDanny il 22 Lug 2022, 18:34
eggià perché i dipendenti statali non hanno conti correnti, ma una linea di credito diretta e illimitata garantita dallo stato :lol:
E in effetti questi governi col PD i dipendenti statali li hanno stra-favoriti, quindi è semplicissimo scegliere.
Mi sembra decisamente ingenua una lettura che fa della destra populista una forza anti-sistema.
L'unica forza anti-sistema è stata spazzata via anni fa, ossia la sinistra radicale.
A destra abbiamo DUE sistemi.
Per capirci possiamo prendere ad esempio l'implosione di Forza Italia
Un sistema cosiddetto "europeista", che è poi in realtà una germania allargata ai suoi vicini, fatto di una ricetta economica e sociale che è la parabola storica della Germania Federale.
E che prova a far prendere ai paesi meno avanzati (ad es PIGS) la stessa medicina che fece prendere alla DDR. Devastandola, le cicatrici ci sono ancora adesso, ma - nella sua prospettiva - rendendola partecipe del percorso di crescita che è rappresentato oggi dalla Germania unita.
Forza Italia è storicamente una forza, come il PD o Renzi, che segue questo sistema.
C'è un altro sistema, rappresentato da Trump, da Bolsonaro, da Le Pen, da Orban.
Questi non è che sono l'antitesi della finanza internazionale. Cazzo Trump sa qualcosa di finanza.
Semplicemente rappresenta un sistema che coesiste e battaglia col primo.
Oggi Forza Italia implode perché una parte di essa è attirata in questo campo.
Se proprio vogliamo metterla in termini economici il primo rappresenta il capitalismo di chi dai processi di integrazione economica ha vantaggi comparati e rendimenti crescenti.
Il secondo rappresenta il capitalismo di carattere maggiormente nazionale e che in realtà soffre la competizione internazionale (Cina) perché gli porta rendimenti decrescenti e prossimi allo zero, motivo per cui propaganda una visione protezionistica.
Questo secondo si è combinato con il malessere prodotto dai processi di globalizzazione perché ha fatto credere ad intere fasce di popolazione che i suoi problemi fossero i loro.
Ha tradotto la sostituzione merceologica e tecnologica in sostituzione etnica.
Peccato che le peggiori condizioni di lavoro, storicamente, le offra proprio questo capitale più "debole", mentre di solito google Inc. paga bene.
Questa è la grande fake del sovranismo "anti-sistema" che non lo è affatto, è anzi la faccia più zozza e retriva di questo sistema. Quella dei padroncini.
Il problema vero è che nella lotta tra sistema I e sistema II non c'è nessuno che rappresenti effettivamente gli interessi della stragrande maggioranza delle persone.
La tenzone politica avviene di riflesso.
Il sistema I, il capitale globalizzato e le sue innovazioni futuristiche (in ogni campo) attira i segmenti più acculturati, più cosmopoliti, favoriti sotto vari punti di vista dall'aumento dello scambio internazionale.
Il sistema II attira invece chi se ne sente minacciato.
Ma nessuno dei due risponde davvero né agli uni né agli altri.
In particolare nessuno dei due è antisistema, per la miseriaccia.
Io non parlavo di linee di credito ma di sicurezza di salario, anche in periodi di insicurezza come questo. Per il resto sono d'accordo circa le due anime della destra che sono effettivamente opposte tra di loro. L'implosione di Forza Italia è avvenuta più di dieci anni fa, con il declino di Berlusconi, che ha permesso l'emergere della destra sovranista. I fattori del declino del Cavaliere sono diversi, non ultimo quello anagrafico. Ma oltre ad i suoi errori, ha pagato una guerra senza frontiere e senza regole, fatta dai partiti del centro sinistra per 20 anni.
"Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi" (cit.)
https://www.la7.it/in-onda/video/formigli-meloni-e-salvini-stanno-contattando-ex-membri-del-governo-draghi-per-coinvolgerli-in-un-21-07-2022-446268
Citazione di: massirosa73 il 22 Lug 2022, 19:07
...
I fattori del declino del Cavaliere sono diversi, non ultimo quello anagrafico. Ma oltre ad i suoi errori, ha pagato una guerra senza frontiere e senza regole, fatta dai partiti del centro sinistra per 20 anni.
La guerra senza frontiere regole senza regole era da entrambe le parti, la "discesa in campo" di Berlusconi non fu all'acqua di rose, non scherziamo
LE MIE PAGELLE DELLA CRISI DI GOVERNO
(sì, lo so, mi sono montato la testa, faccio l'editorialista...)
Draghi 10
"Ho un'età, non ho problemi economici, ma chi me lo fa fare: o fate come dico io oppure ciao"
Conte 0
Ha sbagliato tutto, non ci ha capito nulla, confermando di essere un prodotto mediatico di Rocco Casalino.
A sua parziale giustificazione il fatto che qualsiasi decisione avesse preso sarebbe stata comunque sbagliata, perché la crisi del M5S è irreversibile.
Grillo 0
"Sono passati provvedimenti di una gravità inedita dai tempi del fascismo. Avete portato avanti misure che hanno tolto cittadini
la possibilità di circolare, ai lavoratori di lavorare, a milioni di famiglie il sostentamento pur di affermare una società del controllo fondata sulla paura.
Abbiamo visto costringere i lavoratori a inocularsi un farmaco sperimentale che ha causato decine di migliaia di morti in tutta Europa."
Estratto dalla dichiarazione di voto della senatrice Bianca Laura Granato, eletta col M5S (ora gruppo misto).
Vi risparmio le dichiarazioni di Ciampolillo e Paragone, causa mancanza di dibattito alla Camera ci siamo perse quelle di Sara Cunial.
Una volta a Grillo i testi dei suoi spettacoli glieli scrivevano Antonio Ricci e Michele Serra, poi è passato a Casaleggio sr.
Corresponsabile della creazione del più grande inganno politico dalla Liberazione a oggi che ha portato in Parlamento lo strapeggio.
Se il sistema politico fa schifo questa non può essere la risposta.
Letta 4,5
Ha appoggiato con convinzione un governo il cui unico grande merito era quello di piacere a chi ci presta i soldi.
Ha sbagliato col campo largo, non capendo l'irreversibilità della crisi M5S e non lavorando da subito per una riforma della legge elettorale.
Dalle prime mosse credo stia ripetendo lo stesso errore di Bersani nel 2013: affidarsi all'esistente (ieri Monti, oggi Draghi) invece di avanzare nuove e proprie proposte.
Ma è partito bene con le alleanze: fuori Renzi e M5S, probabilmente anche Calenda.
Tutti quelli che hanno creduto o ci hanno raccontato che Berlusconi fosse cambiato 0
Salvini 2
Quando ha visto che nella commedia che si recitava la parte del bullo era scoperta ci si è infilato subito.
Come un cantante che azzecca il tormentone estivo e non sa fare altro.
I cosiddetti moderati della Lega (Giorgetti, Zaia, Fedriga...) 2
Meloni 6
Facile fare l'opposizione, vedremo al governo.
Di Maio 0
Con la sua scissione ha ottenuto l'effetto opposto a quello da lui auspicato: ha affossato il governo invece di rinforzarlo.
Lui forse si salverà, ma cominci, lui e suoi ex compagni di avventura, a spedire CV in giro.
A sinistra del PD ng
C'è Bersani che si ritagliato il ruolo di vecchio saggio nei talk show, poi il nulla.
Chi tiene le bandierine, chi fa folklore, chi tende al rossobruno.
Niente.
E la causa di questo nulla non credo sia il PD.
Notazione speciale: Speranza che dice che "Il M5S ha commesso un errore grave in Senato, ma per me l'avversario rimane la destra" e che ancora non ha capito che il M5S è destra, che se non era per il Papeete ancora stavano a braccetto con Salvini.
Neanche a dirlo per che squadra faccia il tifo, lo Speranza. 8)
io continuo a pensare che sia profondamente sbagliato analizzare il "populismo" come fenomeno squisitamente di destra.
è una lettura che viene para para dall'establishment, non a caso a carico di chi governava quando il fenomeno è esploso, da Renzi a Macron.
Questa idea dei barbari incompetenti alle porte delle città e dei saggi competenti ultimo baluardo della civiltà occidentale contro questa minaccia.
è evidentemente una narrazione interessata.
il "populismo" è stato invece il fenomeno di nuova politica, alternativa all'establishment, che si è dato nei primi anni del XXI secolo. Se ci lamentiamo dei vetusti governanti non possiamo liquidarlo semplicisticamente.
Io lo vado dicendo fin dagli inizi dei 5S e mi sono beccato del grillino per anni.
In realtà la Francia dimostra che il "populismo" può prendere strade diverse, perché al suo interno questo bubbone politico ha di tutto. Tiene dentro alterità allo status quo che potenzialmente possono andare a destra come a sinistra. I 5S dei primi anni tenevano dentro proprio questo.
Le scissioni sono state determinate da questo. Oggi i 5S di Conte sono una roba che guarda indubbiamente a sinistra tanto che sia PRC che persone di Link (quindi sinistra CGIL) fanno oggi un appello per una coalizione Unione Popolare - Sinistra Italiana - CinqueStelle, unica possibilità di avere uno straccio di "sinistra" in parlamento.
Mo' o sono tutti pazzi, oppure bisogna evitare i semplicismi. E affrontare i problemi veri.
Qual'è la differenza? Melenchon è meglio di Fico?
Io non credo nelle determinazioni morali della politica.
Le personalità incidono nei momenti topici, ma sono a loro volta espressioni di processi generali.
La differenza tra Melenchon e Fico sta nei processi sociali che hanno attraversato la Francia e non l'Italia.
Se l'Italia avesse avuto i movimenti che vanno da nuit debout ai gilet gialli (altrettanto contraddittori) noi staremmo con il Melenchon di turno e loro avrebbero una roba più trasversale e che può andare potenzialmente a dx come a sx.
In questo momento una nuova sinistra si ricostruisce SOLO da quel campo, per il semplice fatto che è l'unico campo che esprime potenzialità sociali. Che ha ciccia al suo interno.
Non significa che la ricostruiscono soggettivamente i 5S, ma che è solo da quel moto di indignazione per il presente che puoi ricostruire un discorso politico diverso, anche dai 5S.
A sinistra del PD non c'è niente non perché non c'è capacità personale, ma perché finché si pensa di costruire politicamente come si è fatto nel '900 non funzionerà MAI.
è cambiata non la fase ma l'era politica, dunque o si capisce cosa significa oppure la residualità riguarda tutti i soggetti ancorati ai vecchi schemi, radicali o moderati che siano (e infatti il PSF viene annientato esattamente come i partitini radicali ed esattamente come i gollisti classici, in italia idem).
Purtroppo a sinistra manca ancora una lettura adeguata del "populismo" che non sia esaltazione acritica o condanna senza appello.
A dx stanno già litigando...
Citazione di: FatDanny il 24 Lug 2022, 08:31
io continuo a pensare che sia profondamente sbagliato analizzare il "populismo" come fenomeno squisitamente di destra.
Ma non trovi che il vero problema sia che le soluzioni proposte sono sempre all'interno del medesimo alveo?
Alla fine un PD cosa propone di così radicalmente diverso da un FdI?
So che sempre una provocazione, ma non lo è.
Ci sono delle differenze, certo. Ma sono differenze che modificherebbero radicalmente le nostre vite?
50 anni fa avevi proposte radicalmente diverse, modelli valoriali differenti, sistemi economici alternativi tra cui scegliere.
Oggi possiamo scegliere il PD se vogliamo il matrimonio gay o FdI se ci stanno sulle balle i neri perché sono più dotati.
Ma poi? Che altra differenza c'è? Non c'è un PD che propone una radicale trasformazione del mercato del lavoro o una destra Reaganiana che punta tutto sull'individuo.
È una pappetta insapore.
Citazione di: AquiladiMare il 25 Lug 2022, 20:00
A dx stanno già litigando...
metodo Pannella/Bonino?
Solito provvedimento sulla carta utilissimo e sacrosanto ma realizzato alla caxxo di cane e con 2 spicci che lo renderà utile solo per pochi fortunati, sapendo come funzionano di solito le graduatorie qui in Italia...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/07/26/bonus-psicologo-in-un-giorno-e-mezzo-85mila-domande-cinque-volte-in-piu-rispetto-a-quelle-finanziabili-con-i-soldi-stanziati-dal-governo/6743000/
Scusate il doppio post...
Questa "porcata" mi era sfuggita:
Nel dl Aiuti è stata approvata una modifica del Codice Civile, l'articolo 1677-bis, che esenta le attività di logistica dall'applicazione delle norme sugli appalti. Questo libererebbe i committenti da ogni responsabilità salariale e/o contributiva nei confronti dei dipendenti ingaggiati dalle imprese subappaltanti: mentre prima, se il subappalto saltava, i lavoratori dipendenti potevano reclamare in solido presso gli appaltatori il reddito e i contributi per via legale, ora questo non sarà più possibile. Per questo "regalo" alle multinazionali del settore (giganti come Dhl, Geodis, Amazon, Sda...), il presidente di Assologistica, Umberto Ruggerone, ha pubblicamente ringraziato il sen. Nazario Pagano, Forza Italia, il Ministro dello Sviluppo Economico, Giancarlo Giorgetti, e la Ministra della Giustizia, Marta Cartabia.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/07/26/contratti-logistica-perche-quello-che-sta-accadendo-riguarda-tutte-e-tutti/6741782/
Mica stamo a pettina' le bambole.
Sono i migliori baby!
Citazione di: mr_steed il 26 Lug 2022, 21:44
Scusate il doppio post...
Questa "porcata" mi era sfuggita:
Nel dl Aiuti è stata approvata una modifica del Codice Civile, l'articolo 1677-bis, che esenta le attività di logistica dall'applicazione delle norme sugli appalti. Questo libererebbe i committenti da ogni responsabilità salariale e/o contributiva nei confronti dei dipendenti ingaggiati dalle imprese subappaltanti: mentre prima, se il subappalto saltava, i lavoratori dipendenti potevano reclamare in solido presso gli appaltatori il reddito e i contributi per via legale, ora questo non sarà più possibile. Per questo "regalo" alle multinazionali del settore (giganti come Dhl, Geodis, Amazon, Sda...), il presidente di Assologistica, Umberto Ruggerone, ha pubblicamente ringraziato il sen. Nazario Pagano, Forza Italia, il Ministro dello Sviluppo Economico, Giancarlo Giorgetti, e la Ministra della Giustizia, Marta Cartabia.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/07/26/contratti-logistica-perche-quello-che-sta-accadendo-riguarda-tutte-e-tutti/6741782/
Questo serve ad annientare sindacalmente le stesse organizzazioni finite ultimamente sotto la lente della magistratura.
Il grande passaggio nella logistica qualche anno fa è stato proprio quello di rivolgersi direttamente al committente e così facendo ottenere aumenti salariali generalizzati
Ora si impedisce questo a tutto vantaggio della gdo
Il problema della logistica sono le gare al ribasso e le finte cooperative/aziende farlocche.
Ne parlavo sabato scorso con un mio amico, meccanico che lavora in un'azienda tra le più grandi in Italia nel suo settore, cooperativa ch fattura milioni su milioni, che si vanta della sua responsabilità sociale e cazzate simili.
Ebbene, lui ci lavora dentro da 20 anni, ma non è dipendente della megaditta ma di una società appaltatrice in mano a un pregiudicato che sfrutta lui e i suoi colleghi (tutti stranieri che devono accettare qualunque cosa per necessità) imponendo loro orari tripli rispetto a quelli risultanti dal contratto, senza ferie, riposi ecc.
Quando arriva a fare un controllo la Finanza il delinquente che li sfrutta chiude l'azienda poi ne riapre una nuova e ricomincia come se nulla fosse.
Ovviamente la mega cooperativa è perfettamente a conoscenza della situazione ma dice che assumere lui e i colleghi "costerebbe troppo" qundi "sono costretti" ad appaltare il servizio all'esterno.
In questo caso il delinquente i contributi li versa, gli stipendi li paga, quindi la norma in questione non sposta nulla. E' che gli impone ore in più, gratis, rispetto a quanto scritto nel contratto. E il committente finge di non saperne nulla.
Schifo total.
Citazione di: Aquila1979 il 25 Lug 2022, 20:05
Ma non trovi che il vero problema sia che le soluzioni proposte sono sempre all'interno del medesimo alveo?
Alla fine un PD cosa propone di così radicalmente diverso da un FdI?
So che sempre una provocazione, ma non lo è.
Ci sono delle differenze, certo. Ma sono differenze che modificherebbero radicalmente le nostre vite?
50 anni fa avevi proposte radicalmente diverse, modelli valoriali differenti, sistemi economici alternativi tra cui scegliere.
Oggi possiamo scegliere il PD se vogliamo il matrimonio gay o FdI se ci stanno sulle balle i neri perché sono più dotati.
Ma poi? Che altra differenza c'è? Non c'è un PD che propone una radicale trasformazione del mercato del lavoro o una destra Reaganiana che punta tutto sull'individuo.
È una pappetta insapore.
Viviamo sotto il capitalismo e siamo un paese fortemente indebitato.
Quindi come politica economica abbiamo dei forti vincoli.
Come dici tu, la differenza la puoi fare sui diritti civili ma sulle politiche economiche non puoi fare molto, te la dettano dall'estero.
In caso contrario non ti comprano più i titoli di stato o fanno come Tsipras in Grecia.
La Spagna ti dimostra invece che un margine c'è.
Non è una rivoluzione, ma i dati dimostrano che degli effetti ci sono stati.
E l'obiettivo deve essere un'azione combinata europea che riesca a fare ulteriore pressing sui diktat.
Ma più in generale pensare che la questione sociale è un dato immutabile e tocca accettarlo è un vero e proprio suicidio politico.
Citazione di: FatDanny il 30 Lug 2022, 09:06
La Spagna ti dimostra invece che un margine c'è.
concordo.
è la politica italiana (gli italiani) ad essere mefitica e asfittica.
poi io spero in un cambiamento culturale diametralmente opposto al tuo, ma è un altro discorso.
https://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2022/08/01/lavoro-istat-occupazione-giugno-su-a-601-record-dal-1977_a4ba89af-3aa9-4078-949f-73a1c4e367fa.html
A giugno 2022, il tasso di occupazione sale a 60,1% (valore record dal 1977), quello di disoccupazione è stabile all'8,1% e il tasso di inattività scende al 34,5%.
Lo segnala l'Istat sottolineando come, dopo il calo registrato a maggio, il numero di occupati torna ad aumentare per effetto della crescita dei dipendenti permanenti, superando nuovamente i 23 milioni
Governi che cercano di trovare soluzioni alla crisi energetica, magari anche sbagliando qualcosa ma almeno ci provano...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/08/03/energia-la-spagna-vara-piano-di-austerity-meno-aria-condizionata-vetrine-e-monumenti-al-buio-alle-22-negozi-a-porte-chiuse/6750459/
Governi che non fanno niente di niente e devi pure pregarli per ottenere meno della carità, ossia... Taglio del cuneo fiscale all'1%... Rivalutazione delle pensioni al 2% (da ottobre peraltro): un insulto alla decenza. Secondo loro col 2% in più ci si pagano le bollette aumentate del 100% evidentemente...
Decreto aiuti, taglio del cuneo dell'1% da luglio e rivalutazione delle pensioni del 2% da ottobre. Cgil e Uil: "Risorse insufficienti"
https://www.repubblica.it/economia/2022/08/03/news/decreto_aiuti_lannuncio_del_governo_ai_partiti_taglio_del_cuneo_dell1_e_rivalutazione_delle_pensioni_del_2-360260315/
Scusate il doppio post...
Parole sante di Bombardieri (che peraltro è della Lazio): ultimamente sembra molto più "combattivo" di un Landini ormai troppo appiattito su posizioni del Pd. Peccato che come al solito il governo, sia quello attuale che il prossimo temo (a prescindere dalla "bandiera"), farà spallucce.
Bombardieri: "Elemosina". "Questo conferma che tra il "Palazzo" e la vita reale, purtroppo, c'è una distanza enorme: emerge l'incapacità di cogliere la realtà fatta di persone che soffrono". Aiuti bis, i calcoli Uil: con il nuovo taglio del cuneo solo 6 euro al mese in più per chi ne guadagna 8mila lordi, 27 per chi ne prende 35mila
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/08/04/aiuti-bis-i-calcoli-uil-con-il-nuovo-taglio-del-cuneo-solo-6-euro-al-mese-in-piu-per-chi-ne-guadagna-8mila-lordi-27-per-chi-ne-prende-35mila/6752451/
Nella fascia di reddito medio dei lavoratori dipendenti del privato, circa 20.111 euro annui, il beneficio sarebbe di 15,47 euro lordi mensili in più. Per quanto riguarda le pensioni l'anticipo parziale della rivalutazione del 2% farebbe salire gli assegni di cifre comprese tra 10,49 euro lordi in più al mese per le pensioni minime e 51,39 euro lordi mensili per quelle pari a 5 volte la minima. Una media di 952 euro mensili avrebbe un aumento pari a 19 euro lordi
GRAN BRETAGNA, IL SOCIALISMO DEL CAPITALE GLOBALE
di Marco Bertorello – Danilo Corradi (Da Il Manifesto)
La repentina retromarcia del nuovo governo britannico sul progetto di tagliare le tasse ai ricchi, conclusasi con le dimissioni di Liz Truss, è indicativa della fase che stiamo vivendo. I commenti prevalenti interpretano la ritirata del provvedimento fiscale come effetto di una reazione, innanzitutto dei mercati finanziari, a una scelta insostenibile sul piano contabile. La novità che sorprende è che la decisione della Gran Bretagna di ridurre le tasse a chi ne dovrebbe pagare una quota rilevante, decisione ingiusta e insopportabile sul piano sociale, sia stata bocciata anche da chi in linea teorica potrebbe beneficiarne. Il provvedimento darebbe vita a uno sconquasso del bilancio pubblico tale da essere giudicato insostenibile dall'alta finanza sul fronte del debito pubblico e della futura capacità d'intervento del governo. Da qui la fuga dalla sterlina e il rialzo dei tassi che, sommati alla fase di decisa inflazione e recessione alle porte, hanno innescato un terremoto politico. Insomma, le dimissioni della Truss sarebbero anche la risultante di un'opposizione dei mercati e dei grandi regolatori finanziari globali, dalle agenzie di rating al FMI, i quali hanno giudicato fuori posto il dogma neoliberista che coniuga l'austerità con la riduzione delle tasse per ottenere un rilancio della crescita economica. Indubbiamente l'isolazionismo a seguito della Brexit ha indebolito il paese, e le difficoltà di questo periodo (pandemia, guerra, inflazione) hanno un particolare peso specifico a Londra, rendendo oltremodo fragili i conti pubblici. Basti pensare che ormai, in termini di rischio, i titoli di Stato sono paragonabili a quelli di Italia e Grecia. Tendenza sintetizzata dall'efficace titolo di un articolo dell'Economist: Welcome to Britaly. Da qui lo scatenarsi dei più feroci detrattori della Brexit. Ma a ben vedere la vicenda ha implicazioni più vaste. Come scrive Roberto Petrini sull'Avvenire «i mercati si sono dimostrati allergici al mercatismo». L'impressione è che dietro l'accerchiamento politico-finanziario vi siano ragioni di ordine strategico. Si tratta di comprendere come si stia imponendo una nuova gerarchia di priorità che determina un ritorno dello Stato. Un ritorno che non significa riesumare la funzione di compromesso sociale di socialdemocratica memoria, ma rendere ancora più funzionale lo Stato al mercato (di quanto già non fosse negli ultimi anni) nel fronteggiare i macro-problemi che si registrano nel presente. Basti pensare al potenziale ruolo di investimenti e garanzie pubbliche necessario per mobilitare capitali nella direzione di un'economia ecosostenibile. Un piano eccezionale, globale, che non potrà che essere incentrato sul ruolo degli Stati. Centrale sarà il ruolo dello Stato sul piano geopolitico, sui mercati energetici, per fronteggiare nuove pandemie. Il medesimo discorso vale nel campo tecnologico e, perché no, nell'impegno a ridurre le differenze socioeconomiche. Anche quest'ultime, superato un certo livello di guardia, rischiano di essere destabilizzanti anche per il capitale. Da un lato, dunque, continua ad affermarsi l'ideologia della mano invisibile del mercato che dà vita a concentrazione e ipercompetizione, dall'altro emerge la necessità di pianificazione, coordinamento, investimenti della mano visibile pubblica per salvare e rilanciare il sistema nel suo complesso. Ecco allora affermarsi una sorta di socialismo del capitale. Indice di quella fase matura del capitalismo che, sconfitto il suo principale e storico avversario (il socialismo), ne recupera elementi specifici per superare i limiti emersi nella sua corsa senza freni. Non è un caso che solo un pugno di paesi, tutto sommato periferici, applichi in questo momento la riduzione delle tasse ai ricchi. Vedremo cosa succederà in Italia con la Flat Tax, ma, intanto, persino Confindustria dichiara di non essere interessata a tale prospettiva.
Non so se è il topic adatto.
La pena con il patteggiamento dei titolari della ditta dove è morta Luan D'Orazio (2 anni a una dei titolari e 1 e 6 mesi all'altro) secondo me ci fa capire che dal problema non ne usciremo mai.
Intanto, mentre qui si combatte il reddito di cittadinanza, il salario minimo e lo smart working, pure in Portogallo provano la settimana corta...
Lavorare quattro giorni a settimana a parità di salario: l'esperimento al via in Portogallo. La parte finanziaria sarà a carico dei datori di lavoro. L'adesione è libera. Tra sei mesi i risultati
https://www.open.online/2022/11/01/portogallo-settimana-lavorativa-4-giorni/