Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici

[DajeLazioMia]

Rispetto il tuo punto di vista, ed in un certo senso lo invidio.
Io provo un senso di colpa più profondo. E la vedo diversamente.
Ma mi prendo tempo per riflettere sul tuo ultimo intervento.

[pentiux]

E' evidente che far pagare gli straricchi è certamente condivisibile, credo che pochi potrebbero contestare questa idea qui dentro. Ma come riuscire a farlo è meno scontato di come potrebbe sembrare a prima vista.
Perché molti di coloro i quali hanno patrimoni importanti li hanno intestati ad holding lussemburghesi, a scatole cinesi, divisi tra parenti, amici e prestanome. Per prima cosa li devi beccare, poi devi dimostrare la catena del possesso e del valore, e poi devi anche riuscire ad intaccarla.
Tutto questo si scontra con le Società con sede in Lussemburgo, in Olanda, in Irlanda (e tralascio le Cayman e via discorrendo), mettendo a nudo uno dei veri problemi dell'Unione Europea, se non il principale: non solo siamo in concorrenza, abbiamo in molti casi interessi contrapposti.
Per carità, si dovrebbe a mio modesto avviso aumentare a dismisura i controlli sui consumi: se te becco a guidare una Ferrari (per estremizzare) non mi frega niente del perché e percome la stai guidando, entri immediatamente nella fascia di reddito di minimo un milione di euro l'anno. Reddito, no patrimonio, perché quella Ferrari non è nel tuo patrimonio, ma è della Puzzarcul Ltd. Lussemburghese. Se ti becco nell'hotel di Cortina da mille euro a notte, pure. Manco ti dico se ti trovo su uno Yacht in Sardegna. Ma anche questo è molto meno facile di quello che sembra, e rischierebbe oltretutto di far migrare i consumi di lusso verso altri lidi.
Insomma, la patrimoniale come la descrive FD a me va benissimo, non bene. Ma temo che all'atto pratico porterebbe due spicci e al tempo stesso grossi timori anche in chi ha solo la casa ereditata o la villetta al mare. Per carità, facciamola lo stesso, va benissimo, ma lo scetticismo sull'impatto reale e sui numeri tagliati con l'accetta mi rimane.

[italicbold]

E' un po' il mio timore.
Diciamo che almeno sei potrebbe cominciare a evitare i vantaggi fiscali della residenza a Montecarlo impedendo a qualsiasi cittadino italiano di poter risiedere li.

[FatDanny]

su questo sono estremamente d'accordo.
Lo scandalo (politico) è non porsi sul piano di ragionamento, perché non penso nessuno possa invece pretendere la sua soluzione immediata.

- anzitutto toccherebbe portare il problema in Europa, perché, come dice pentiux, finché esisteranno i regimi fiscali di Irlanda, Olanda, lussemburgo ci sarà ben poco da fare. Anzi si rischia che politiche anti-evasione entrino in contrasto con le politiche europee. Quindi il problema va portato lì.
Anzi, ad essere seri: io mi scontrerei con l'Olanda più su questo che sui coronabond. Della serie: ok niente bond comuni, usiamo gli strumenti in essere, ma il dumping fiscale finisce oggi stesso o chiudo le frontiere a tutti i beni e servizi di società olandesi.
Vorrei vedè la faccia di andrea Agnelli ad una notizia del genere

- sui consumi di lusso che migrano ho qualche dubbio e ritengo che le politiche citate sarebbero efficaci. i ricchi non vogliono pagare, ma non penso che accetterebbero di vivere a Dubai 365 giorni l'anno solo per sfuggire al fisco. E' sempre un fatto di costi opportunità.
Ovvio che anche in questo una sinergia europea aumenterebbe notevolmente l'efficacia della cosa.

- guardate che con gli attuali strumenti (redditometro, fatturazione digitale, etc) in realtà è molto più difficile sfuggire al fisco di quanto siamo abituati a pensare.
Al momento i problemi veri riguardano, soprattutto per i grossi capitali, le vie d'uscita legali non quelle illegali/mascherate, come al punto 1.
E infatti tanto in USA che in Europa i colossi IT e della distribuzione (amazon, google, facebook, etc) così hanno scampato le gabelle. Mica hanno evaso, hanno trovato l'inganno perché qualcuno l'ha fornito loro.

[mr_steed]

E' evidente che far pagare gli straricchi è certamente condivisibile, credo che pochi potrebbero contestare questa idea qui dentro. Ma come riuscire a farlo è meno scontato di come potrebbe sembrare a prima vista.
Perché molti di coloro i quali hanno patrimoni importanti li hanno intestati ad holding lussemburghesi, a scatole cinesi, divisi tra parenti, amici e prestanome. Per prima cosa li devi beccare, poi devi dimostrare la catena del possesso e del valore, e poi devi anche riuscire ad intaccarla.
Tutto questo si scontra con le Società con sede in Lussemburgo, in Olanda, in Irlanda (e tralascio le Cayman e via discorrendo), mettendo a nudo uno dei veri problemi dell'Unione Europea, se non il principale: non solo siamo in concorrenza, abbiamo in molti casi interessi contrapposti.
Per carità, si dovrebbe a mio modesto avviso aumentare a dismisura i controlli sui consumi: se te becco a guidare una Ferrari (per estremizzare) non mi frega niente del perché e percome la stai guidando, entri immediatamente nella fascia di reddito di minimo un milione di euro l'anno. Reddito, no patrimonio, perché quella Ferrari non è nel tuo patrimonio, ma è della Puzzarcul Ltd. Lussemburghese. Se ti becco nell'hotel di Cortina da mille euro a notte, pure. Manco ti dico se ti trovo su uno Yacht in Sardegna. Ma anche questo è molto meno facile di quello che sembra, e rischierebbe oltretutto di far migrare i consumi di lusso verso altri lidi.
Insomma, la patrimoniale come la descrive FD a me va benissimo, non bene. Ma temo che all'atto pratico porterebbe due spicci e al tempo stesso grossi timori anche in chi ha solo la casa ereditata o la villetta al mare. Per carità, facciamola lo stesso, va benissimo, ma lo scetticismo sull'impatto reale e sui numeri tagliati con l'accetta mi rimane.

100%

Stavo per scrivere la stessa cosa ma pentiux mi ha anticipato...

Purtroppo con questa unione commerciale europea fatta solo per fregare il paese vicino e senza fondamenta comuni politiche e fiscali, qualsiasi ultraricco italiano (ma anche quelli meno ricchi ma evasori) ci mette un attimo a spostare tutto in lussemburgo, olanda o altrove... non vi ricordate le supertasse messe da Monti su barche e auto di lusso? Per le barche tutti le spostarono in Slovenia... Per le auto molti cominciarono ad intestarle a propri dipendenti/collaboratori rumeni, albanesi, ucraini ecc ecc... e si iniziarono a vedere Bmw, Mercedes e quant'altro targate Romania, Albania, Bielorussia... e in tal modo non pagavano neanche le multe... Senza contare poi che probabilmente più di qualche dipendente del fisco è un po' come Jekyll e Hyde: il giorno lavora per lo stato (ma in realtà recluta clienti per il lavoro serale), la sera per studi di commercialisti che aiutano gli evasori...

Per questo motivo, qualsiasi manovra che cerchi di riequilibrare l'equità fiscale di questo paese sarà impossibile se alcuni paesi europei continuano impunemente a fare dumping fiscale e finché non ci sarà una armonizzazione fiscale a livello europeo e anche una armonizzazione degli stipendi minimi tra i vari stati...

[paolo71]

sì, ma il virus ci avrebbe ammazzato pure se i ricchi avessero ridistribuito...
non è quello solo il punto ora.
Il ragionamento che deve essere fatto è che l'intero pianeta dovrebbe cominciare a vivere diversamente, perchè altrimenti anche con ricchezza pro capite equalizzata sempre lo stesso numero fa, e il pianeta muore lo stesso.
Per questo si dovrebbe scendere in piazza.

[DajeLazioMia]

sì, ma il virus ci avrebbe ammazzato pure se i ricchi avessero ridistribuito...
non è quello solo il punto ora.
Il ragionamento che deve essere fatto è che l'intero pianeta dovrebbe cominciare a vivere diversamente, perchè altrimenti anche con ricchezza pro capite equalizzata sempre lo stesso numero fa, e il pianeta muore lo stesso.
Per questo si dovrebbe scendere in piazza.

Se TUTTI ci mettiamo in discussione e se tutti rinunciano a parte di ciò che hanno devi per forza cambiare il sistema.

Se invece punti solo i ricchissimi alcuni otterranno qualcosa che oggi non hanno, rimanendo però all'interno del sistema che andrebbe cambiato, e quelli che perderanno qualcosa lo riguadagneranno andandolo a togliere ad altri nella periferia del sistema.

Per questo ho provato a dire che è una questione mondiale. E riguarda tutti. Nessuno escluso.
Altrimenti non cambia la sostanza.

[Jeffry]

...
Insomma, la patrimoniale come la descrive FD a me va benissimo, non bene. Ma temo che all'atto pratico porterebbe due spicci e al tempo stesso grossi timori anche in chi ha solo la casa ereditata o la villetta al mare. Per carità, facciamola lo stesso, va benissimo, ma lo scetticismo sull'impatto reale e sui numeri tagliati con l'accetta mi rimane.

Al di la dello scetticismo e del capire i reali benefici di un'eventuale simile manovra, occorre analizzare le alternative percorribili.
Soprattutto se saltano gli Eurobond.
Io temo che una qualche forma di patrimoniale, ad un certo punto, sarà necessaria.

[mr_steed]

Coronavirus, le classi di rischio sul lavoro. Ecco le valutazioni del comitato tecnico-scientifico

https://static.gedidigital.it/repubblica/pdf/2020/politica/testa150420202149.pdf

[paolo71]

Se TUTTI ci mettiamo in discussione e se tutti rinunciano a parte di ciò che hanno devi per forza cambiare il sistema.

Se invece punti solo i ricchissimi alcuni otterranno qualcosa che oggi non hanno, rimanendo però all'interno del sistema che andrebbe cambiato, e quelli che perderanno qualcosa lo riguadagneranno andandolo a togliere ad altri nella periferia del sistema.

Per questo ho provato a dire che è una questione mondiale. E riguarda tutti. Nessuno escluso.
Altrimenti non cambia la sostanza.

Guarda io lo penso da almeno una decina di anni e lo metto pure in pratica nel mio piccolo.
Ho smesso di viaggiare in aereo, vacanze in piccole oasi famigliari, no resort o simili, no a crociere, no alla macchina per ogni cazzata fuori di casa, bici per gli spostamenti cittadini, no agli iper mercati e alla grande distribuzione, spesa bio e a km 0...e per quanto riguarda il lavoro ho già espresso addietro, meno ore al lavoro, più assunzioni, stessa paga, più socialità, meno profitto, più ricerca, meno business.
Basta volerlo si potrebbe fare molto.

[Gio]

FD il taglio dei salari ai manager ha valore simbolico, ma economicamente non cambia nulla perchè il peso di questo sul costo del lavoro complessivo è basso. Alcune aziende lo hanno fatto in questi giorni (leggevo di Luxottica che ha tagliato del 50% degli stipendi ai manager), ma la ciccia sta nella cassa integrazione dei poveri, non nel taglio dello stipendio dei manager.
Io pure penso che alcuni manager guadagnino troppo rispetto ai normali lavoratori, ma questa è altra questione rispetto a quella di cui si discute.

Così pensata, la patrimoniale finisce indirettamente sui poveri alla lunga, sotto forma di tasse occulte.
Come le tasse sulle imprese o i tagli ai bilanci statali che, alla fine, sono pagati dai lavoratori.
E' inevitabile. E non per il sistema, ma perchè così da sempre va il mondo, in attesa della rivoluzione.
E non è compito nè dei ricchi, nè delle imprese garantire l'equità di un sistema, ma dello stato.
Io troverei molto più sensato abbassare le tasse a tutti e, poi, farle pagare, non per finta. Arriverebbero più soldi di qualsiasi patrimoniale.

[FatDanny]

scusami Gio, ma è facile rispondere che anche abbassandole chi non paga continuerebbe a non pagarle e le scaricherebbero comunque sui più poveri.
Perché? Perché così da sempre va il mondo (cit.)

E a quel punto che fai? Li punisci?
E che cambia dal poterli punire adesso o con tasse più alte?
Non si capisce mica.

[mdfn]

Forse è utile una visita al Militina, sempre da 'La classe operaia va in paradiso'.

[pentiux]

Al di la dello scetticismo e del capire i reali benefici di un'eventuale simile manovra, occorre analizzare le alternative percorribili.
Soprattutto se saltano gli Eurobond.
Io temo che una qualche forma di patrimoniale, ad un certo punto, sarà necessaria.

E si farà, e beccherà sempre gli stessi. La casa ereditata, la casa a Lido dei Pini, il conto corrente.

[Jeffry]

E si farà, e beccherà sempre gli stessi. La casa ereditata, la casa a Lido dei Pini, il conto corrente.

E si farà. Esatto.
A quel punto, nel tentativo di farla il più equa possibile, mi sembra sensato puntare ad un certo tipo di reddito piuttosto che, effettivamente, un patrimonio.
E' scontato che non sarà un operazione perfetta, sicuro, ma almeno accetterei il criterio di applicazione.

[FatDanny]

Comunque puntare anche ai patrimoni delle società non è qualcosa di impossibile eh.
Anche qui basta volerlo, applicando gli stessi criteri di indagine che si applicano da qualche anno alla criminalità organizzata.
Non significa che da domani recuperiamo tutto il maltolto, ma intanto iniziamo.
Il punto però è: si vuole iniziare?

Perché l'alternativa è arrendersi al dato di fatto: non si può.
In secondo luogo non sottovalutiamo lo stigma sociale nei comportamenti (e torniamo ai rapporti di forza). Oggi certi comportamenti sono al limite dell'ostentazione.
Perché prima non lo erano? Non è che te menavano (cit) però nsomma, non era proprio liscia.
Per qualcuno meno male che quei tempi so' passati, per me no, è stata un'evidente regressione.

[pentiux]

E si farà. Esatto.
A quel punto, nel tentativo di farla il più equa possibile, mi sembra sensato puntare ad un certo tipo di reddito piuttosto che, effettivamente, un patrimonio.
E' scontato che non sarà un operazione perfetta, sicuro, ma almeno accetterei il criterio di applicazione.

Dipende dal criterio di applicazione, però. Non è che può andar bene tutto e debba accettarlo "a prescindere" se me becca a me che vivo nella casa dei miei nonni e non becca la gioventù de Cortina che non ha intestato manco un soppalco a Tor Pagnotta.

[Jeffry]

Dipende dal criterio di applicazione, però. Non è che può andar bene tutto e debba accettarlo "a prescindere" se me becca a me che vivo nella casa dei miei nonni e non becca la gioventù de Cortina che non ha intestato manco un soppalco a Tor Pagnotta.

Ma infatti.
Se punto il reddito vero, non quello calcolato a fronte di eventuale patrimonio, se nell'anno non hai percepito quanto fissato dalla soglia per il prelievo non versi nulla neppure se hai avuto la casa in eredità o successione.
Questo intendo.

[FatDanny]

scusate ma anche fosse sul patrimonio basta stabilire soglie sensate, escludere prime case o immobili ereditati.
Io non capisco tutti sti problemi. Le patrimoniali di merda non è che siano così perché non si può concepire una patrimoniale giusta. Sono di merda perché evidentemente vogliono colpire un determinato segmento sociale invece che un altro.
Esattamente come l'attuale tassazione d'impresa è fatta appositamente per tartassare molto più le PMI che la grande industria.
Non è che capita, è fatto capitare al massimo.

[pentiux]

Ma infatti.
Se punto il reddito vero, non quello calcolato a fronte di eventuale patrimonio, se nell'anno non hai percepito quanto fissato dalla soglia per il prelievo non versi nulla neppure se hai avuto la casa in eredità o successione.
Questo intendo.

Aò, patrimoniale non è reddito eh. Mi sono perso, de che stamo a parlà??? Di tassare il patrimonio o il reddito??? O tassi il mio patrimonio solo se supero un certo reddito??? Non è che funzioni proprio così, eh...