Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline pentiux

*****
18582
Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
« Risposta #480 il: 16 Apr 2020, 14:41 »
scusate ma anche fosse sul patrimonio basta stabilire soglie sensate, escludere prime case o immobili ereditati.
Io non capisco tutti sti problemi. Le patrimoniali di merda non è che siano così perché non si può concepire una patrimoniale giusta. Sono di merda perché evidentemente vogliono colpire un determinato segmento sociale invece che un altro.
Esattamente come l'attuale tassazione d'impresa è fatta appositamente per tartassare molto più le PMI che la grande industria.
Non è che capita, è fatto capitare al massimo.
Io ti ribadisco, facciamolo! Ci sto, ora e subito. Ma quelli de Cortina probabilmente non hanno intestato un cazzo.
Alla fine beccheremo solo i "pori" notai. Che va pure bene, eh, ma non basta.

Offline sorazio

*
10600
Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
« Risposta #481 il: 16 Apr 2020, 14:49 »
sorazio io ho solo qualche anno più di te ma certo che questa italia è anche colpa nostra!
Dopodiché vivi di una retorica falsa, totalmente falsa a cui ti hanno convinto proprio perché tu così possa pensare che sia "tirandoti su le maniche" e non protestando che ne esci fuori.
E questa si, per me è la tua colpa della situazione attuale.
Perché anche in questo stesso topic qualche cifra esattamente sul periodo di cui parli te l'ho tirata giù eppure niente, nemmeno i freddi numeri ti convincono che la tua lettura è falsa, condizionata da una retorica di potere volta a colpevolizzare una generazione invece di una classe e le sue espressioni/decisioni politiche.
Negli anni '70 di cui parli la nostra spesa sociale (vai a riprendere i numeri di qualche pagina fa) era più bassa in rapporto al PIL degli altri paesi europei. Spendevamo meno non solo in termini assoluti, ma proprio in rapporto alla ricchezza generata.
Ma chi ti ha raccontato la stronzata della bambagia? Negli anni '50/'60/'70 milioni di italiani si spezzavano la schiena in fabbrica, altro che vivere sugli allori. Guarda che film come "la classe operaia va in paradiso" si iscrivono nel filone del neorealismo, non in quello fantasy. Parlano di uno spaccato di società che tu distorci in modo estremamente fantasioso.
Quello che mancò furono le entrate della controparte, dei padroni, perché pur di non perdere pezzi della loro immensa parte non versarono quanto i loro omologhi degli altri paesi europei.
Anche questi sono numeri. I numeri sulla pressione fiscale, sempre in rapporto al PIL, sono chiari ed evidenti.
Ma possibile che davanti ad una roba del genere tu te la prenda con i Lulù che hanno "preteso" un salario dignitoso e diritti e non da chi si è arricchito a dismisura non contribuendo quando avrebbero dovuto al benessere collettivo?
Ripeto, non ti fidare delle mie ricostruzioni, guarda i numeri, confronta i numeri con quello che tu oggi pensi e fatti venire il dubbio che la tua ricostruzione del secondo dopoguerra non solo non ha effettivo riscontro ma soprattutto ti è stata trasmessa per un motivo politico ben preciso: colpevolizzare quelli che dovrebbero essere i tuoi alleati e salvare dalle accuse i tuoi reali aguzzini.
Non comprenderlo, finendo per contribuire alla deriva di questo mondo per inazione, è una responsabilità. Si, tu hai questa responsabilità, accollatela.
fati perdona ma mi sono fermato a retorica. La mia non è retorica ma è il mio modo di vivere, quindi ti prego di non svilirlo con la parola retorica. Io non credo più nelle potenzialità dello stato, per sempliche motivo che non si può più cacciare il sangue da un morto.
Io credo oramai solo alle mie potenzialità e di quelli che come me vogliono costruire, le proteste e le cianciare da strada le lascio fare agli altri consapevole che oggigiorno difficilmente porteranno ad un risultato rilevante.
Fai una protesta contro la fiat, che non vede l'ora che accada una cosa del genere, per portare all'estero quel poco che ha fatto rimanere in Italia, e come lei la moltitudine di aziende che non vedono l'ora di produrre all'estero.

Offline FatDanny

*****
36759
Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
« Risposta #482 il: 16 Apr 2020, 14:57 »
Io ti ribadisco, facciamolo! Ci sto, ora e subito. Ma quelli de Cortina probabilmente non hanno intestato un cazzo.
Alla fine beccheremo solo i "pori" notai. Che va pure bene, eh, ma non basta.

ci sono i modi per beccare gli altri. Non aiuta la causa ritenerli intoccabili o inarrivabili.
Ad esempio eliminando la possibilità di essere "res no dom", ad esempio andando a fare le verifiche sui patrimoni intestati alle società (non è poi così facile intestare uno yacht ad una società oggi, non come negli anni '80), ad esempio tassando le eredità sopra il milione di euro, ribadisco l'utilizzo degli strumenti di indagine usati per risalire al riciclaggio delle organizzazioni mafiose.
Insomma non sto dicendo che sia facile, è una roba da studiare approfonditamente perché sia efficace, ma dire che se si fa beccamo solo il notaio e l'altri intanto ballano la macarena mi sembra più un modo smobilitante che finisce per svilire la cosa che un approccio concreto.
Se la cosa finisce per beccare solo i notai chi l'ha fatta è politicamente colpevole di questo, perché i mezzi per fare più di così ci sono qui e ora.

fati perdona ma mi sono fermato a retorica. La mia non è retorica ma è il mio modo di vivere, quindi ti prego di non svilirlo con la parola retorica. Io non credo più nelle potenzialità dello stato, per sempliche motivo che non si può più cacciare il sangue da un morto.
Io credo oramai solo alle mie potenzialità e di quelli che come me vogliono costruire, le proteste e le cianciare da strada le lascio fare agli altri consapevole che oggigiorno difficilmente porteranno ad un risultato rilevante.
Fai una protesta contro la fiat, che non vede l'ora che accada una cosa del genere, per portare all'estero quel poco che ha fatto rimanere in Italia, e come lei la moltitudine di aziende che non vedono l'ora di produrre all'estero.

Sora' ma quale svilire, la retorica è (treccani) una "tecnica del discorso teso a persuadere".
Capisco che venga usato anche in termini svilenti, ma non era mia intenzione. Nessuno svilimento, ho solo successivamente dimostrato che oltre il discorso non c'è la realtà.
E non c'è sorà mi dispiace, lo dicono piuttosto chiaramente i numeri citati su spesa sociale, spesa per dipendenti pubblici etc. sui tuoi benedetti anni '70 in cui avremmo (ma è falso) vissuto sopra le nostre possibilità quando spendevamo meno di Francia e Germania in rapporto alla nostra ricchezza.
Nessuno te chiede di credere nello Stato, manco io ce credo seppur ti segnalo che quello straccio di capitalismo che te ritrovi ce l'hai grazie ad aziende di Stato quali Eni, Montedison e galassia IRI, non certo per grandi geni privati eccetto forse Olivetti.
Si vede la tua RETORICA sul privato dove ci ha portato negli ultimi quarant'anni.
Si vede proprio :sisisi:

Io i numeri a supporto del mio discorso li ho forniti. Ti invito a fare lo stesso e vediamo.
Altrimenti... vai sorà, un pezzo un culo, un altro Lulù... (fino a che qualcosa va storto)

EDIT: che poi sorà, l'ho scritto nel primo post in merito, mica voglio convincere tutti che tocca scendere in piazza.
Tirati su le maniche in your way e prega che tu possa essere tra i pochi a cui andrà bene.
Ma se poi va male de che te lamenti? è il tuo mondo, funziona così, spiace ma stacce.

Offline Jeffry

*****
12795
Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
« Risposta #483 il: 16 Apr 2020, 15:04 »
Aò, patrimoniale non è reddito eh. Mi sono perso, de che stamo a parlà??? Di tassare il patrimonio o il reddito??? O tassi il mio patrimonio solo se supero un certo reddito??? Non è che funzioni proprio così, eh...

Forse mi sono espresso male, ma proponevo la mia veduta di patrimoniale (se così possiamo chiamarla, in relazione anche alla proposta di Delrio e Zingaretti) basata sul reddito percepito nell'anno.
Proprio perchè temo che una sòrta di prelievo forzoso si renderà necessario.
Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
« Risposta #484 il: 16 Apr 2020, 15:09 »
A me piacerebbe vedere quanti “professionisti “ hanno richiesto i 600 euro dello stato quando ne prendevano 600 ogni mattina di lavoro....
Magari “rubandoli” a gente che veramente ne ha bisogno.
Ecco, quelli li torturerei con il water boarding.

Offline Jeffry

*****
12795
Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
« Risposta #485 il: 16 Apr 2020, 15:09 »
scusate ma anche fosse sul patrimonio basta stabilire soglie sensate, escludere prime case o immobili ereditati.
Io non capisco tutti sti problemi. Le patrimoniali di merda non è che siano così perché non si può concepire una patrimoniale giusta. Sono di merda perché evidentemente vogliono colpire un determinato segmento sociale invece che un altro.
Esattamente come l'attuale tassazione d'impresa è fatta appositamente per tartassare molto più le PMI che la grande industria.
Non è che capita, è fatto capitare al massimo.

Certo che si può fare anche sul patrimonio; però in quel caso dev'essere studiata a fondo e delineando i criteri che, davvero, non vadano a discapito dei soliti noti.
Ed è una cosa seria da mettere in piedi; troppo seria per sottostare ai tempi che quest'emergenza sta imponendo.
In sostanza, secondo me, non c'è tempo per questa soluzione.

Offline FatDanny

*****
36759
Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
« Risposta #486 il: 16 Apr 2020, 15:12 »
dovremmo distinguere misure urgenti e misure di medio periodo.
Per le misure urgenti non puoi che procedere in due modi:
- debito pubblico
- anticipo da parte degli istituti bancari con garanzia statale

Non c'è tempo per qualsiasi imposta, patrimoniale o sul reddito.
Quindi in ogni caso la soluzione di cui stiamo parlando non è per coprire i prossimi mesi ma quello che verrà subito dopo.

Offline Jeffry

*****
12795
Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
« Risposta #487 il: 16 Apr 2020, 15:20 »
dovremmo distinguere misure urgenti e misure di medio periodo.
Per le misure urgenti non puoi che procedere in due modi:
- debito pubblico
- anticipo da parte degli istituti bancari con garanzia statale

Non c'è tempo per qualsiasi imposta, patrimoniale o sul reddito.
Quindi in ogni caso la soluzione di cui stiamo parlando non è per coprire i prossimi mesi ma quello che verrà subito dopo.

Ma il nocciolo, secondo me, è proprio questo.
Se non passano gli Eurobond incrementare il debito pubblico rappresenterà, comunque, un bagno di sangue.
Per limitarlo si potrebbe ricorrere, appunto, ad una forma di prelievo forzoso.
Ho questa idea...
Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
« Risposta #488 il: 16 Apr 2020, 16:03 »
io non ho tutto il vostro pessimismo
tutto il lato ludico e turistico avrà dei seri contraccolpi
ma il resto avrà quest'anno un mese in meno lavorato, un mese secondo me sarà recuperato
anzi un nuovo indebitamento potrebbe portare persino dei vantaggi (dipende dai tassi)
un grosso colpo lo avrà la globalizzazione, almeno all'inizio ci sarà difficoltà con l'export ma hai possibilità di coprire internamente ciò che prima importavi
il mercato europeo è un mercato comunque grosso per cui se ci si riesce a riconvertire puoi avere persino dei vantaggi
una cosa del genere apre molte opportunità ma bisogna essere rapidi e stare solo ad aspettare aiuti non è il modo per uscirne, bisogna invece cercare idee nuove per la propria attività

Offline FatDanny

*****
36759
Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
« Risposta #489 il: 16 Apr 2020, 16:22 »
premessa:
- i grossi patrimoni non sono in beni di consumo o case. Se i ricchi - quelli veri - spendessero tutto quel che ricavano durerebbero ben poco e non avrebbero di sicuro 5k da spendere in un giorno.
Quindi i veri patrimoni andrebbero considerati soprattutto in termini di partecipazioni, titoli finanziari, etc.
Lì c'è la fetta importante, la ferrari e lo yacht (che per altro ad oggi so' deducibili fino a un certo punto se dichiarati in italia) sono, per certi versi, secondari.
Ma per quelli farei più o meno così:
ISEE dichiarazione obbligatoria (come per i redditi).
Una volta acquisito lo stato patrimoniale dichiarato di tutti e le tasse per quelli più alti partono i controlli e si spezzano metaforicamente le gambe ai furbi.
Puoi inguattare una ferrari, inguattare una villa in liguria e il suo eventuale utilizzo è ben più difficile. Sposta la villa in svizzera, vai va, vedi se riesci.
Quindi la prima grande mazzata la darei alla rendita immobiliare, su cui i cari possidenti possono fare ben poco (vaticano incluso).

Subito dopo passerei, più che alle ferrari e agli yacht, alle partecipazioni.
Le partecipazioni aziendali, soprattutto se di società quotate, sono pubbliche. In italia come all'estero.
Ricostruendo le partecipazioni si ricostruiscono i patrimoni.
Non è che per patrimonio dobbiamo considerare solo i beni di consumo, altrimenti è chiaro che non traiamo alcun ragno da sto buco.
Cominciamo a far pagare e a mettere tasse mirate. Tipo: le aziende che hanno delocalizzato negli ultimi 5 anni hanno una tassa di X.
Penalizziamoli. E vediamo se fare i furbi risulta ancora conveniente.
Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
« Risposta #490 il: 16 Apr 2020, 16:35 »
Io farei rientrare FCA in Italia e le farei pagare le tasse qui.

Offline sorazio

*
10600
Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
« Risposta #491 il: 16 Apr 2020, 16:56 »
ci sono i modi per beccare gli altri. Non aiuta la causa ritenerli intoccabili o inarrivabili.
Ad esempio eliminando la possibilità di essere "res no dom", ad esempio andando a fare le verifiche sui patrimoni intestati alle società (non è poi così facile intestare uno yacht ad una società oggi, non come negli anni '80), ad esempio tassando le eredità sopra il milione di euro, ribadisco l'utilizzo degli strumenti di indagine usati per risalire al riciclaggio delle organizzazioni mafiose.
Insomma non sto dicendo che sia facile, è una roba da studiare approfonditamente perché sia efficace, ma dire che se si fa beccamo solo il notaio e l'altri intanto ballano la macarena mi sembra più un modo smobilitante che finisce per svilire la cosa che un approccio concreto.
Se la cosa finisce per beccare solo i notai chi l'ha fatta è politicamente colpevole di questo, perché i mezzi per fare più di così ci sono qui e ora.

Sora' ma quale svilire, la retorica è (treccani) una "tecnica del discorso teso a persuadere".
Capisco che venga usato anche in termini svilenti, ma non era mia intenzione. Nessuno svilimento, ho solo successivamente dimostrato che oltre il discorso non c'è la realtà.
E non c'è sorà mi dispiace, lo dicono piuttosto chiaramente i numeri citati su spesa sociale, spesa per dipendenti pubblici etc. sui tuoi benedetti anni '70 in cui avremmo (ma è falso) vissuto sopra le nostre possibilità quando spendevamo meno di Francia e Germania in rapporto alla nostra ricchezza.
Nessuno te chiede di credere nello Stato, manco io ce credo seppur ti segnalo che quello straccio di capitalismo che te ritrovi ce l'hai grazie ad aziende di Stato quali Eni, Montedison e galassia IRI, non certo per grandi geni privati eccetto forse Olivetti.
Si vede la tua RETORICA sul privato dove ci ha portato negli ultimi quarant'anni.
Si vede proprio :sisisi:

Io i numeri a supporto del mio discorso li ho forniti. Ti invito a fare lo stesso e vediamo.
Altrimenti... vai sorà, un pezzo un culo, un altro Lulù... (fino a che qualcosa va storto)

EDIT: che poi sorà, l'ho scritto nel primo post in merito, mica voglio convincere tutti che tocca scendere in piazza.
Tirati su le maniche in your way e prega che tu possa essere tra i pochi a cui andrà bene.
Ma se poi va male de che te lamenti? è il tuo mondo, funziona così, spiace ma stacce.

ma infatti credo fortemente, che il settore privato, quello che dovrebbe fornire un plus allo stato, in italia, a causa del sistema che limita qualunque tipo di iniziativa, è appunto limitato (provate ad avviare un'azienda, in cui se è vero che da una parte hai una fiscalità agevolata nei primi 5 anni, poi inizi a pagare fior fior di tasse) è . La mia idea è che le cose inevitabilmente, in qualunque azienda, prima o poi andranno male, nulla è per sempre. Bisogna essere capaci di capire quando tutto sta per crollare e ripartire da zero. Sono regole e sinceramente ci sto, mi stuzzicano, mi divertono, il mercato va interpretato e assecondato. Ripeto mi riferisco al settore privato perchè il pubblico è stato spolpato dalla necessità dei privati di ricadere sempre ed immensamente sul pubblico. Purtroppo, mia personale opinione, a livello industriale, siamo il paese dei balocchi, dove i privati possono fare ciò che vogliono finchè le cose gli vanno bene, poi ricadere sul pubblico quando le cose gli vanno male. Apprezzo sinceramente quelle poche aziende che sono riuscite a non ricadere sulla cassa integrazione (per carità ad alcune era necessario) ma al momento in cui sento che il Napoli Calcio manda i dipendenti in cassa integrazione, allora un pò di palle mi girano. Lasciamo il pubblico interessarsi delle cose pubbliche, roba che non è l'azienda privata. Purtroppo secondo me dobbiamo fare una scelta definitiva se andare verso la politica americana o verso quella cinese, ma una decisione deve essere presa, questo misto in cui viviamo ha rovinato lo stato.
Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
« Risposta #492 il: 16 Apr 2020, 17:08 »

Se guardiamo gli studenti idem, non venivano certo dal sottoproletariato, costretto a mandare i figli a lavorare a 15 anni, ma proprio dalle classi operaie e piccoloborghesi.
Anche questa convinzione ormai molto diffusa, che a ribellarsi è chi non ha niente, mi sembra una favoletta. Chi non ha niente non ha modo di ribellarsi, perché il ricatto in quel caso è troppo troppo schiacciante. Deve pensare soprattutto a mettere insieme pranzo e cena.
Chi si ribella invece è proprio chi ha qualcosa. Chi ha un tetto sopra la testa, mangia, ha l'auto, si fa la vacanzetta magari a torvajanica e non in sardegna.
Questi sono ESATTAMENTE il segmento che in passato si è ribellato.

Ti leggo da tempo con interesse e mi permetto di intervenire, spero di portare un contributo positivo alla discussione.
Quando ti riferisci alle lotte studentesche degli anni 70, mi sono costruito a posteriori un'interpretazione storica molto diversa. La società italiana dell'epoca a differenza di quella attuale non era affatto classista. Consentiva di poter studiare a tutti i figli di operai, contadini, impiegati come a quelli dei "padroni". La scuola era quasi esclusivamente pubblica e per tutti uguale. Vero è che sono cresciuto in provincia e magari non ho esperienza diretta di sottoproletariato urbano dell'epoca, quanta popolazione comprendesse e in che condizioni vivesse. Di certo so che i miei nonni erano contadini, mio papà operaio, mamma casalinga ed io mi sono potuto laureare in ingegneria ( mia sorella smise dopo il liceo ma per motivi suoi, non perché costretta dalla società). Questo da operaio monoreddito anni 50-80. Con tutte le difficoltà e i periodi di crisi da superare che vuoi, ma si poteva. Ora, nella seconda metà degli anni 70 dilagava nei licei, anche in provincia, l'onda della contestazione studentesca. Il problema è che i "leader" intellettuali di quella contestazione erano coloro che sostenevano la necessità di distruggere la scuola e di ricorrere al 6 politico per tutti. Il messaggio poteva essere facilmente fatto proprio da masse di adolescenti più o meno (giustamente, direi, vista l'età) scansafatiche, ma era certamente propagandato da chi aveva interesse nel lungo periodo a una trasformazione della società in senso feudale. I VERI padroni, insomma. Quelli che possono fare a meno della scuola pubblica tanto hanno già la strada assegnata. Se togli al "povero" la possibilità di istruirsi oltre a lasciarlo nell'ignoranza (la carenza di strumenti culturali delle masse ha da sola il suo perché) gli precludi ogni possibilità di scalare posizioni sociali che non gli devono competere. Poi certo, si potrà sempre arricchire per altre vie, ad esempio diventa calciatore o si butta in politica, ma l'ascensore sociale l'hai bello che bloccato nel seminterrato. Due ultime considerazioni: diversi leader studenteschi di allora hanno seguito la trafila Lotta Continua --> Forza Italia, qualcuno magari è rimasto nell'ala più radical-chic del PD, con posizioni e carriere assicurate fin da subito. L'altra considerazione è che il piano di dequalificazione della scuola pubblica ha comunque avuto un discreto (eufemismo) successo ed il 6 politico è quasi una realtà di fatto.

Spero di non averti/avervi annoiato con le mie considerazioni

Offline pentiux

*****
18582
Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
« Risposta #493 il: 16 Apr 2020, 17:35 »
Io farei rientrare FCA in Italia e le farei pagare le tasse qui.
Rispondo a te, come esempio. Come?
E se fai la voce grossa, mica capisco bene come ma diciamo che trovi un modo, e quella te chiude pure gli stabilimenti delocalizzando??? Che gli dici: è vietato vendere prodotti di una società olandese in Italia? Te li tasso in maniera diversa rispetto ad esempio alla Volkswagen???
E tutto l'indotto dell'automotive che è fornitore di FCA, così come di quasi tutta l'industria europea? Che fine fa?
Ti sembra una strada percorribile??? L'autarchia e il sovranismo dei giorni nostri???

A me va bene tutto. Tagliamo teste, tassiamo ricchi, obblighiamo questo a fare questo e quello a fare quell'altro. Ce sto, ma la pratica è ben più complicata.
Ad esempio evitare le delocalizzazione puoi farlo dentro l'Unione solo con un rafforzamento dell'UE, con Leggi comunitarie che impongano parità di salario minimo e tassazione equivalente, altrimenti torniamo alle cazzate de Sua Eccellenza.
Tassare le ville in Liguria puoi farlo se non sono intestate a Società estere, se non sono prime case del filippino, se non sono zone extraterritoriali, ecc. ecc.
Le partecipazioni difficilmente sono intestate a Mario Rossi. Ci sono Leggi su Leggi che parlano di controllate, controllanti, pacchetti azionari, e via discorrendo. Ci si prova eccome, a risalire, ma non ci si riesce, le scatole cinesi funzionano bene quando sono internazionali. Se no torniamo sempre a Italia agli Italiani e vediamo che succede.

Va bene il principio di tassare chi è ricco e ce fa rode er culo per quanti soldi spreca con il suo tenore di vita esagerato, va bene cercare di far tutto per fargliela "pagare", ripeto ce sto facciamolo non dico che non se pò fa e quindi sti cazzi. Ma se alla fine de sta mungitura tiri fuori due spicci, poi il problema dei conti pubblici ti rimane sul groppone.
Insomma, qualsiasi soluzione spiccia condita da slogan altisonanti vuoi mettere sul piatto, me pare evidente che nel prossimo futuro la vita sarà sempre più una tempesta, e prenderlo in culo resterà comunque un lampo (Confucio).
Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
« Risposta #494 il: 16 Apr 2020, 18:24 »
Ti leggo da tempo con interesse e mi permetto di intervenire, spero di portare un contributo positivo alla discussione.
Quando ti riferisci alle lotte studentesche degli anni 70, mi sono costruito a posteriori un'interpretazione storica molto diversa. La società italiana dell'epoca a differenza di quella attuale non era affatto classista. Consentiva di poter studiare a tutti i figli di operai, contadini, impiegati come a quelli dei "padroni". La scuola era quasi esclusivamente pubblica e per tutti uguale. Vero è che sono cresciuto in provincia e magari non ho esperienza diretta di sottoproletariato urbano dell'epoca, quanta popolazione comprendesse e in che condizioni vivesse. Di certo so che i miei nonni erano contadini, mio papà operaio, mamma casalinga ed io mi sono potuto laureare in ingegneria ( mia sorella smise dopo il liceo ma per motivi suoi, non perché costretta dalla società). Questo da operaio monoreddito anni 50-80. Con tutte le difficoltà e i periodi di crisi da superare che vuoi, ma si poteva. Ora, nella seconda metà degli anni 70 dilagava nei licei, anche in provincia, l'onda della contestazione studentesca. Il problema è che i "leader" intellettuali di quella contestazione erano coloro che sostenevano la necessità di distruggere la scuola e di ricorrere al 6 politico per tutti. Il messaggio poteva essere facilmente fatto proprio da masse di adolescenti più o meno (giustamente, direi, vista l'età) scansafatiche, ma era certamente propagandato da chi aveva interesse nel lungo periodo a una trasformazione della società in senso feudale. I VERI padroni, insomma. Quelli che possono fare a meno della scuola pubblica tanto hanno già la strada assegnata. Se togli al "povero" la possibilità di istruirsi oltre a lasciarlo nell'ignoranza (la carenza di strumenti culturali delle masse ha da sola il suo perché) gli precludi ogni possibilità di scalare posizioni sociali che non gli devono competere. Poi certo, si potrà sempre arricchire per altre vie, ad esempio diventa calciatore o si butta in politica, ma l'ascensore sociale l'hai bello che bloccato nel seminterrato. Due ultime considerazioni: diversi leader studenteschi di allora hanno seguito la trafila Lotta Continua --> Forza Italia, qualcuno magari è rimasto nell'ala più radical-chic del PD, con posizioni e carriere assicurate fin da subito. L'altra considerazione è che il piano di dequalificazione della scuola pubblica ha comunque avuto un discreto (eufemismo) successo ed il 6 politico è quasi una realtà di fatto.

Spero di non averti/avervi annoiato con le mie considerazioni
Ciao. La tua interpretazione è, appunto, a posteriori e pertanto contiene diverse inesattezze.
La società italiana era classista. Lo è sempre stata. Ricordo collettivi drammatici, attraversati da tensioni ormai indicibili, perché i fantastici figli della borghesia erano diventati manovalanza della lotta armata, sputtanando di fatto un movimento che era a chiara connotazione pacifista. Senza aver ricevuto alcun mandato da parte nostra, peraltro. Ricordo la mia migliore amica dell'epoca, figlia di un operaio e una casalinga, vivevano in dieci in un appartamento di due stanze, cucina e bagno. Aveva cominciato a lavorare a quattordici anni perché l'Italia era talmente poco classista che non ce la facevano a tirare avanti. Ricordo che durante una riunione di confronto in cui volarono vaffanculo con la pala e si arrivò quasi alle mani e nella quale, di fatto, finì il movimento LC casertano, Annamaria arrivò a un palmo dal mento del figlio di un chirurgo, con il pugno serrato che stava per partire  e gli urlò un faccia "IO SONO PROLETARIA, [...]! CHI VUOI RAPPRESENTARE?".
Tu (e parecchi come te) non hai una vaga idea di quali e quante contraddizioni e conflitti il movimento studentesco e operaio abbiano messo in luce.
Mio Padre era socialista. Era capo ufficio alla Saint Gobain. A quei tempi gli scioperi per ottenere l'aumento salariale e la diminuzione delle ore di lavoro erano molto ricorrenti. Durante uno sciopero di rilievo nazionale, mio Padre chiuse il proprio ufficio e scese in piazza con gli operai. Lo licenziarono in tronco. Gli operai continuarono impassibili a lavorare. Io avevo sei anni; vidi quell'uomo bellissimo che quando sorrideva era un girasole, diventare triste, incazzato con la vita e amaro come il fiele. Gli operai non mossero un dito perché lo odiavano, perché non importava fosse dalla loro parte, fosse cresciuto nella miseria e nella guerra: era un capo ufficio, era un nemico. Dopo sedici anni mio Padre vinse la causa contro la Saint Gobain, ma da quell'evento non si riprese mai, pur continuando a fare politica attiva. Ci è costato dei prezzi come famiglia che non tenterò nemmeno di riportare.  Da quello capimmo un dato fondamentale: i motivi che fanno riuscire una rivoluzione sono gli stessi che ne determinano il successivo fallimento: la curva dell'appiattimento delle diversità, prima o poi torna indietro e ti si rivolta contro. La distruzione della scuola da te invocata è un falso totale: volevamo una scuola diversa. Nei licei scientifici ci furono due esperimenti che restano la cosa migliore della storia del Liceo: le lezioni-laboratorio con interazione tra docenti e studenti. Prima di allora i docenti si subivano e basta.
Il 6 politico era richiesto per due motivi: per agevolare studenti in difficoltà e perché tra occupazioni, assemblee plenarie, scioperi e monte ore rischiavamo tutti la bocciatura. Sì, c'erano stronzi inetti anche tra noi, ma a quello purtroppo non c'è rimedio.
La scuola privata è sempre esistita. Forse non lo ricordi perché fai parte come me della parte di popolo con divieto di accesso per reddito insufficiente. Preciso che io sono una sostenitrice sfegatata della scuola pubblica e potendo le private le distruggerei. Ed era quello che voleva LC: una sola scuola pubblica per tutti, altro che distruzione della scuola.
I leader studenteschi che sono finiti a Forza Italia non erano proletari e questo te lo posso firmare col sangue. Ho ancora chi mi chiama "sorellina" da allora, gente ancora senza pace come me.
Cominciai a militare a dodici anni in un movimento i cui vertici avevano già dato per morto. Lo portammo avanti fino ai primi anni '80. Avevamo un sogno e ci abbiamo buttato sangue e lacrime in quel sogno. Non consentirò mai a nessuno di affermare il contrario. Ci sono stati compagni morti, accoltellati, manganellati, presi a sprangate, incarcerati solo per aver preso una posizione (eravamo tutti schedati, tutti) e tu mi vieni a parlare di forza italia...
La tua analisi, mi spiace, è parecchio imprecisa. Lo dico senza astio, perché è evidente che non conosci bene l'argomento.
Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
« Risposta #495 il: 16 Apr 2020, 18:41 »
OT

Grazie Fiammetta . Per avermi preceduto .

E non capisco l'astio di chi ha migliorato la propria vita partendo da una condizione sfavorevole .

Nella mia esperienza quella del 6 politico e' la piu' grossa catsata propagandata in questi decenni .

Falsa e Tendenziosa .

Ma il mischione letto sotto (cross storico fra 68 e 77 ed altre amenita') puo' portare a queste considerazioni .

Saluti da ex studente del Fermi di Primavalle che ha visto tanti finire male , per un motivo o per altro . e tanti che invece che sono andati avanti ma non rinnegano 5 minuti di quella storia e sono le persone migliori che ancora conosco .

Magari qualcuno spera che anche io e Te (Fiammetta) dovremmo essere stati inghiottiti da quel gorgo .

Spiace

EOT

Offline sorazio

*
10600
Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
« Risposta #496 il: 16 Apr 2020, 18:49 »
OT

Grazie Fiammetta . Per avermi preceduto .

E non capisco l'astio di chi ha migliorato la propria vita partendo da una condizione sfavorevole .

Nella mia esperienza quella del 6 politico e' la piu' grossa catsata propagandata in questi decenni .

Falsa e Tendenziosa .

Ma il mischione letto sotto (cross storico fra 68 e 77 ed altre amenita') puo' portare a queste considerazioni .

Saluti da ex studente del Fermi di Primavalle che ha visto tanti finire male , per un motivo o per altro . e tanti che invece che sono andati avanti ma non rinnegano 5 minuti di quella storia e sono le persone migliori che ancora conosco .

Magari qualcuno spera che anche io e Te (Fiammetta) dovremmo essere stati inghiottiti da quel gorgo .

Spiace

EOT
bellissimo il film finale.
Il punto secondo me ad oggi è il protarsi di quegli argomenti, non possono essere gli stessi degli anni 70 o giù di li. E' cambiato tutto, ed inevitabilmente, devono cambiare le argomentazioni. Quelle idee potevano essere valide, e sicuramente lo erano, all'epoca. Ma oggi gli argomenti non possono essere ancora la rivalità tra pubblico e privato, quando oramai sono due realtà vive ed esistenti. Ci siamo spinti,volenti o nolenti, nel mondo del capitalismo, ci siamo con tutte le scarpe, che vogliamo ritornare indietro?
E forse proprio l'eperienza raccontanta da fiammetta, dovrebbe farci capire e ragionare sul fatto, che andare a parlare con i capitali dei privati, chiedendo qualcosa di diverso da quello che loro danno, può portare solo alla rottura, per il semplice fatto che quando si fa qualunque accordo, lo Stato ha un potere di contrattazione eccessivamente basso perchè oramai sul piatto non può mettere nulla.
Torniamo alla realtà, secondo voi, se oggi lo Stato va da Amazon e gli dice, ma tu i tuoi dipendenti li sfrutti (ed è così), o cambi o cambi. Secondo voi amazon cosa fa? Prende la strada e se ne va lasciando senza cibo migliaia di famiglie.
Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
« Risposta #497 il: 16 Apr 2020, 18:56 »
Amazon se ne va e lascia un vuoto .

Io penso che quel vuoto prima o poi sara' riempito .

Il problema e' come gestire l'intervallo fra un vuoto e l'altro .

Qualcuno dice arrangiatevi qualcuno no .

Per quanto riguarda la fiat : come mai gli operai VW sono pagati il doppio ? Vedi teoria FD che poi e' quella di combattere il padrone che bastona l'asino finche' muore .

E , imho , dopo tanti vuoti ce ne saranno sempre meno , ari-imho .

O dureranno meno .

Offline FatDanny

*****
36759
Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
« Risposta #498 il: 16 Apr 2020, 18:58 »
Rispondo a te, come esempio. Come?
E se fai la voce grossa, mica capisco bene come ma diciamo che trovi un modo, e quella te chiude pure gli stabilimenti delocalizzando??? Che gli dici: è vietato vendere prodotti di una società olandese in Italia? Te li tasso in maniera diversa rispetto ad esempio alla Volkswagen???
E tutto l'indotto dell'automotive che è fornitore di FCA, così come di quasi tutta l'industria europea? Che fine fa?
Ti sembra una strada percorribile??? L'autarchia e il sovranismo dei giorni nostri???

A me va bene tutto. Tagliamo teste, tassiamo ricchi, obblighiamo questo a fare questo e quello a fare quell'altro. Ce sto, ma la pratica è ben più complicata.
Ad esempio evitare le delocalizzazione puoi farlo dentro l'Unione solo con un rafforzamento dell'UE, con Leggi comunitarie che impongano parità di salario minimo e tassazione equivalente, altrimenti torniamo alle cazzate de Sua Eccellenza.
Tassare le ville in Liguria puoi farlo se non sono intestate a Società estere, se non sono prime case del filippino, se non sono zone extraterritoriali, ecc. ecc.
Le partecipazioni difficilmente sono intestate a Mario Rossi. Ci sono Leggi su Leggi che parlano di controllate, controllanti, pacchetti azionari, e via discorrendo. Ci si prova eccome, a risalire, ma non ci si riesce, le scatole cinesi funzionano bene quando sono internazionali. Se no torniamo sempre a Italia agli Italiani e vediamo che succede.

Va bene il principio di tassare chi è ricco e ce fa rode er culo per quanti soldi spreca con il suo tenore di vita esagerato, va bene cercare di far tutto per fargliela "pagare", ripeto ce sto facciamolo non dico che non se pò fa e quindi sti cazzi. Ma se alla fine de sta mungitura tiri fuori due spicci, poi il problema dei conti pubblici ti rimane sul groppone.
Insomma, qualsiasi soluzione spiccia condita da slogan altisonanti vuoi mettere sul piatto, me pare evidente che nel prossimo futuro la vita sarà sempre più una tempesta, e prenderlo in culo resterà comunque un lampo (Confucio).

pentiux vabbè ma co sto principio non si può fare un cazzo.
te lo dico io, non tu.
Io ti dico: non si può fare un cazzo.
Perché se diamo per assodati e immutabili questi principi allora io dico che conviene seguire alla lettera la scuola di Chicago e chi vince ben per lui, per gli altri spiace.
Cioè se proprio dobbiamo arrenderci al capitalismo facciamolo funzionare a palla, almeno qualche possibilità minima di finirci in mezzo ce la teniamo.
Vie di mezzo pseudo-keynesiane, in un mercato globale come quello attuale, sono totalmente inefficaci. Il moltiplicatore viene disperso nell'economia aperta e rischia solo di ingolfare i conti pubblici.

Oppure.
Oppure la chiave non sta nel trovare, come mi sembra vorresti tu, la soluzione tecnica fattibile.
Ma far diventare fattibile quello che a bocce ferme non lo è attraverso il conflitto sociale.
Che mi sembra, anche guardando a livello storico, l'unica soluzione plausibile per ottenere qualcosa.
La fiat non delocalizza dal 2001, ma dai '70 (qualcuno ricorda Togliattigrad?). Eppure nei Settanta "qualcosina" gli operai ottennero: aumenti salariali, assemblee retribuite, 150 ore di diritto allo studio, le quattro settimane di ferie,  la riduzione dell'orario di lavoro a parità di salario.
Non cosette.

Erano altri tempi, ma allora il problema - e so' pure d'accordo eh - è politico, non tecnico.
Se politicamente siamo forti imponiamo sta roba, patrimoniale inclusa. Se siamo deboli non c'è soluzione tecnica che ci salvi, perché la controparte avrà sempre l'escamotage.
Ok su questo ci sto, però quantomeno diciamo pure l'alternativa sennò sembra che ci possiamo solo sparà in faccia.

...

certo, Amazon rinuncia al mercato italiano.
CREDIBILISSIMO.
Sai quante probabilità ci sono che accada questo? Zero.
Manco l'1% ti do. Zero virgola zero.
E ti ripeto, visto che parli di rinnovare i discorsi che quello che stai facendo ora tu lo facevano già 200 anni fa circa. Paro paro. Quindi avrai pure 30 anni ma parli come uno del 1904 spaventato che se la giornata passa a 8 ore il padrone chiude tutto.
La giornata è passata a 8 ore, il padrone non ha chiuso un cazzo.
Ma non perché non avesse espedienti tecnici (per tornare a pentiux) ma perché davanti aveva chi protestava. L'utilità che tu non riesci a vedere sta esattamente in questo.
In ottenere ed evitare pure che chiuda.

Offline pan

*
4575
Re:Vivere al tempo del coronavirus - temi sociali ed economici
« Risposta #499 il: 16 Apr 2020, 19:00 »
tra l'altro, Pippo Jones, quella del 6 politico è stata una stagione limitatissima, altro che realtà di fatto. i liceali dalla metà/fine anni 80 avevano i loro bellissimi 2 e 3 in pagella, venivano rimandati e bocciati, altro che 6 politico. uguale oggi.
 

Powered by SMFPacks Alerts Pro Mod