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Varie / General => Temi => Topic aperto da: PARISsn - 10 Ott 2018, 16:49

Titolo: Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: PARISsn - 10 Ott 2018, 16:49
Mi è venuta in mente questa assonanza, leggendo l'articolo dell'Ansa sulla sonda Voyager 2 che sta per lasciare il sistema solare ed entrare nello spazio interstellare....la sonda è stata lanciate nel 1977..ha 41 anni ed hanno 41 anni i sistemi elettronici e di trasmissione dati che ha a bordo....ebbene dopo 41 anni quei sistemi ancora funzionano alla  perfezione e inviano dati importanti e unici....e non da dietro l'angolo ma da 177 miliardi di km dalla Terra....e quindi mi è sorta la domanda...chissa quanti milioni o miliardi di dollari la Nasa ha speso in questi 41 anni per aggiornare e migliorare sistemi di cui alla fine...come dimostra la Voyager 2...non c'e tutto sto bisogno...visto che con le cose vecchie di 41 anni ancora possiamo raccogliere informazioni tranquillamente...un po come il negozietto del mio paese che ha  in vetrina vecchi cellulari a sportelletto Motorola a 10euro...perfettamente funzionanti nonostante siano tecnologicamente di 20 anni fa...che telefonano e mandano messaggi...che  poi sono le cose primarie che si chiede a un cellulare no?? ecco..con questo ragionamento sono arrivato alla decrescita felice...che non è come  molti pensano tornare ad inviare messaggi con le  nuvole di fumo o con i piccioni viaggiatori...ma avvalersi della tecnologia  per quello che veramente è utile e indispensabile...non altro....cosi' facendo si sfrutterebbero meno risorse...si impoverirebbe di meno il suolo...meno gente sarebbe sfruttata e si inquinerebbe meno...sbaglio ???
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Ott 2018, 16:58
A parte il fatto che i Motorola a sportelletto sono molto più giovani di 41 anni, il che porterebbe a porsi la domanda su quale anno basarsi per dire che la tecnologia è sufficiente, anche solo in questi ultimi 15 anni circa, credo sia l'età di tali Motorola, ci sono stati avanzamenti tecnologici utili.

Insomma, seppur con me sfondo la classica porta aperta al discorso consumi, bisognerebbe prima separare il bambino dall'acqua sporca.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: PARISsn - 10 Ott 2018, 17:17
si ma ho specificato infatti che  il Motorola ha 20 anni non 40...anzi precisamente 22 visto che usci' nel 1996...è chiaro che ci sono campi dove la tecnologia si aggiorna anno per anno ed è giusto cosi'..penso ad esempio a macchinari ospedalieri...operazioni che 20 anni fa ti aprivano dallo sterno al pube...oggi li fanno con due buchetti di un centimetro...per carita' ci mancherebbe altro rifiutare queste conquiste tecnologiche...ma  l'esempio del cellulare ( di riflesso a quello della sonda Voyager ) credo rende bene  l'idea...20 e passa anni fa avevamo gia' una tecnologia che ci consentiva di parlare e inviare messaggi anche stando al bar o sull'autobus....era gia' una grande conquista e ci facilitava la vita...oggi col cellulare ci fai pure  il caffe'...ma le cose primarie che gli si chiede quali sono ?? poter chiamare e inviare messaggi....tale e quale a 20 anni fa  ;)
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: pan - 10 Ott 2018, 17:30
fondamentalmente la decrescita non la vuole quasi nessuno, perché nessuno vuole rinunciare ai piaceri delle ultime chicche tecnologiche, piacciono troppo. riempiono la vita.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: laziAle82 - 10 Ott 2018, 17:44
O magarinporsi la questione di quali altri dati la tecnologia in evoluzioni ci permette di beneficiare. Fermarsi al funzionamento dopo x anni è riduttivo.
Sistemi più sofisticati chissà quanti altri dati e informazioni ci avrebbero permesso di esploitare..
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: PabloHoney - 10 Ott 2018, 18:40
fondamentalmente la decrescita non la vuole quasi nessuno, perché nessuno vuole rinunciare ai piaceri delle ultime chicche tecnologiche, piacciono troppo. riempiono la vita.

Chissà se queste cose che riempiono la vita sono davvero importanti.... Magari la vita ce la rovinano più che riempirla ... Chissà
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: PARISsn - 10 Ott 2018, 18:56
fondamentalmente la decrescita non la vuole quasi nessuno, perché nessuno vuole rinunciare ai piaceri delle ultime chicche tecnologiche, piacciono troppo. riempiono la vita.

mah..io credo pure perche  molta gente viene fuorviata da cattiva e melliflua informazione...faccio esempio dei computer...mi dicono amici laureati in informatica che per esempio per un uso domestico..quindi navigare un po...scaricare qualcosa ect...la differenza tra avere un processore da 3Ghz o da 4 è praticamente impercettibile...eppure la gente si cambia  il pc prendendoli con processori piu veloci pensando di guadagnare chissa' quali prestazioni in piu che alla fine non esistono..o cmq sono ininfluenti per  l'uso che se ne fa...
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: Dissi - 10 Ott 2018, 18:58
quindi torniamo indietro pure con la ricerca sul cancro e altre malattie, qualche milione di morti in più

ma che cazzo dite?

la decrescita felice non esiste, siamo fatti per andare sempre avanti
l'unico periodo storico in cui c'è stata una decrescita (molto meno di quanto si pensa in realtà) è stato il medioevo: guerre, carestie ed epidemie
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: Alex_k - 10 Ott 2018, 19:08
Il nostro destino è quello di colonizzare altri pianeti e senza tecnologia non si può fare.
Possibilmente prima di autodistruggerci.
:poof:
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: Alex_k - 10 Ott 2018, 19:21
mah..io credo pure perche  molta gente viene fuorviata da cattiva e melliflua informazione...faccio esempio dei computer...mi dicono amici laureati in informatica che per esempio per un uso domestico..quindi navigare un po...scaricare qualcosa ect...la differenza tra avere un processore da 3Ghz o da 4 è praticamente impercettibile...eppure la gente si cambia  il pc prendendoli con processori piu veloci pensando di guadagnare chissa' quali prestazioni in piu che alla fine non esistono..o cmq sono ininfluenti per  l'uso che se ne fa...

Forse è un po' più complesso di così. Il tuo esempio non è più così attuale. L'uso domestico di un pc implica streaming (oggi anche 4k) e giochi. Contenuti sempre più evoluti e giochi sempre più immersivi  richiedono risorse adeguate. La navigazione oggi la fai con il cellulare, per dire.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: pan - 10 Ott 2018, 19:32
Chissà se queste cose che riempiono la vita sono davvero importanti.... Magari la vita ce la rovinano più che riempirla ... Chissà

concordo. infatti nel calderone non è giusto mettere le nuove cure per le malattie, il lavoro degli scienziati volto al miglioramento e il telefonino ultimo tipo che mi consente prestazioni più fighe ma certo non necessarie.
per quello parlavo di piaceri. avere l'ultimo tipo di telefonino è un piacere non una necessità.
irrununciabile però, a quanto vedo in giro. quindi parlare di decrescita mi sembra molto utopico.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: Buckley - 10 Ott 2018, 19:58
Io vorrei che qualche anima pia con un po' di tempo a disposizione, mi spiegasse alcuni concetti. Non ho una formazione economica e ignoro millemila cose.
Com'e' possibile aspirare, anche solo teoricamente, ad una crescita costante ed infinita in un mondo dove le materie prime e le risorse a disposizione non sono illimitate?
Cosa cambierebbe in un mondo dove la crescita annuale fosse zero o giu' di li? Moriremmo tutti o semplicemente dovremmo darci una regolata coi consumi?
Esiste solo l'opzione Marte dando per scontato che andremo contro la logica e contro il pianeta distruggendo tutto? O c'e' anche un piano B?
E soprattutto, la risposta a queste domande puo' essere solo ideologica o puo' basarsi su criteri decisamente piu' oggettivi?
La mia gratitudine eterna a chi provera' a rispondermi, grazie  ;)
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: PARISsn - 10 Ott 2018, 20:04
quindi torniamo indietro pure con la ricerca sul cancro e altre malattie, qualche milione di morti in più

ma che cazzo dite?

la decrescita felice non esiste, siamo fatti per andare sempre avanti
l'unico periodo storico in cui c'è stata una decrescita (molto meno di quanto si pensa in realtà) è stato il medioevo: guerre, carestie ed epidemie

sarebbe bello che prima di commentare a cavolo di cane ti leggessi per bene  i post precedenti...qui si parlava di tecnologia e non di ricerca medica  o scientifica sulle malattie...nel post precedente ho proprio specificato che la ricerca medica e la relativa tecnologia applicata non rientrano nel discorso...io penso semplicemente che si puo' vivere anche senza  un cellulare che fa foto a 10mila  pixel...stop....di certo non rinuncerei alla risonanza magnetica per tornare alle vecchie lastre !!
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Ott 2018, 20:15
Il problema è che ci sarà sempre un bivio di scelta?

Tra una tecnologia che prolunga la vita di un 70enne e quella che salva la vita di un 40enne qual'è giusto scegliere?
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: meanwhile - 10 Ott 2018, 20:33
Io vorrei che qualche anima pia con un po' di tempo a disposizione, mi spiegasse alcuni concetti. Non ho una formazione economica e ignoro millemila cose.
Com'e' possibile aspirare, anche solo teoricamente, ad una crescita costante ed infinita in un mondo dove le materie prime e le risorse a disposizione non sono illimitate?

Questa è facile, specialmente per quelli come noi che non hanno una formazione economica, quelli capaci che ci tirano su una qualche supercazzola.
Semplicemente, non si può.
E tieni presente che la nostra crescita è sì costante, ma negli ultimi decenni in modo geometrico e non aritmetico.
E non è solo un problema di risorse e materie prime, che magari ci inventiamo qualcosa ancora di là da venire, è un problema di come il nostro pianeta e i suoi ecosistemi, l'aria, il suolo, gli oceani non sono in grado di rigenerarsi al ritmo che la nostra specie sta imponendo.
Da qualche parte, di sicuro, c'è un punto critico di rottura.
Ma noi, come specie, ce ne siamo sempre ampiamente infischiati, e in fondo ancora siamo qua.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: Buckley - 10 Ott 2018, 21:17
Questa è facile, specialmente per quelli come noi che non hanno una formazione economica, quelli capaci che ci tirano su una qualche supercazzola.
Semplicemente, non si può.
E tieni presente che la nostra crescita è sì costante, ma negli ultimi decenni in modo geometrico e non aritmetico.
E non è solo un problema di risorse e materie prime, che magari ci inventiamo qualcosa ancora di là da venire, è un problema di come il nostro pianeta e i suoi ecosistemi, l'aria, il suolo, gli oceani non sono in grado di rigenerarsi al ritmo che la nostra specie sta imponendo.
Da qualche parte, di sicuro, c'è un punto critico di rottura.
Ma noi, come specie, ce ne siamo sempre ampiamente infischiati, e in fondo ancora siamo qua.

C'e' il lavoro monumentale del fotografo-economista Sebastiao Salgado sul lavoro dell'uomo e il pianeta terra, la sua bellezza e la sua fragilita' che tratta appunto delle cose che dici tu. Proprio riguardo il lavoro umano esistono mondi ipertecnologici e mondi all'eta' della pietra, e non mi riferisco certo ai popoli della foresta amazzonica in perfetta sintonia col proprio ecosistema. C'e' gente che ancora va a raccogliere i cristalli di zolfo dai crateri dei vulcani col fazzoletto sulla bocca, e muoiono tutti presto avvelenati. Ad un certo punto una frenata da qualche parte tocca darla, anche perche' mi sembra che cresca solo una parte di mondo.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: PARISsn - 10 Ott 2018, 21:19
Questa è facile, specialmente per quelli come noi che non hanno una formazione economica, quelli capaci che ci tirano su una qualche supercazzola.
Semplicemente, non si può.
E tieni presente che la nostra crescita è sì costante, ma negli ultimi decenni in modo geometrico e non aritmetico.
E non è solo un problema di risorse e materie prime, che magari ci inventiamo qualcosa ancora di là da venire, è un problema di come il nostro pianeta e i suoi ecosistemi, l'aria, il suolo, gli oceani non sono in grado di rigenerarsi al ritmo che la nostra specie sta imponendo.
Da qualche parte, di sicuro, c'è un punto critico di rottura.
Ma noi, come specie, ce ne siamo sempre ampiamente infischiati, e in fondo ancora siamo qua.

si ce ne siamo sempre infischiati ma le scorie di tutti i tipi che produciamo oggi e che si prevede produrremo nel futuro non sono le stesse che l'umanita' produceva 100 o 200 anni fa...e lo stesso vale per i consumi delle risorse...nel 1950 eravamo 2 miliardi e mezzo....oggi siamo 7 miliardi e mezzo con previsione di arrivare quasi a 10 entro il 2050...il punto critico di rottura c'e sicuramente e bisogna entrare  nell'ottica di idee che  è molto piu' vicino oggi di anche solo 50 anni fa'...è di pochi giorni fa la  pubblicazione dell'ultimo studio sul clima...alcuni eventi sono gia' oggi irreversibili...si spera e si tenta di non far scaldare il pianeta piu di 1 grado e mezzo nei prossimi anni perche gia' con 2 ci sarebbero devastazioni tremende anche qui in europa con intere aree condannate alla siccita' e desertificazione...come si puo' dire che possiamo continuare cosi' come se  niente fosse??
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Ott 2018, 21:52
vale la pena sfatare un falso mito, se cosi si puo' dire, l'uomo non e' la prima, l'ultima e finanche' l'unica specie animale che distrugge il proprio habitat o causa l'estinzione di altre specie animali.

la particolarita' sta nella portata di tale autodistruzione, essendo l'uomo presente quasi ovunque e molte delle sue attivita' hanno effetti su scala planetaria.

detto questo, non tutte le specie animali e vegetali si stanno estinguendo, anche se la maggior parte di queste non sono particolarmente piacevoli, e gli effetti 'umani' stanno semplicemente procurando cambiamenti, non la distruzione del pianeta.

semmai tali cambiamenti sono ultimamente nocivi soprattutto per l'uomo, ma come detto all'inizio, non e' l'eccezione.

e' nella natura delle cose.

possiamo solo nel nostro 'piccolo' aspettare che passi 'a nuttata. c'add'a' passa'.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: PabloHoney - 10 Ott 2018, 22:13
Io vorrei che qualche anima pia con un po' di tempo a disposizione, mi spiegasse alcuni concetti. Non ho una formazione economica e ignoro millemila cose.
Com'e' possibile aspirare, anche solo teoricamente, ad una crescita costante ed infinita in un mondo dove le materie prime e le risorse a disposizione non sono illimitate?
Cosa cambierebbe in un mondo dove la crescita annuale fosse zero o giu' di li? Moriremmo tutti o semplicemente dovremmo darci una regolata coi consumi?
Esiste solo l'opzione Marte dando per scontato che andremo contro la logica e contro il pianeta distruggendo tutto? O c'e' anche un piano B?
E soprattutto, la risposta a queste domande puo' essere solo ideologica o puo' basarsi su criteri decisamente piu' oggettivi?
La mia gratitudine eterna a chi provera' a rispondermi, grazie  ;)

Io penso che questa cosa della crescita costante e necessaria sia la più grande cazzata da quando ė stato inventato l'uomo... La truffa eterna, totale e definitiva

Non cresciamo noi, crescono loro
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: PabloHoney - 10 Ott 2018, 22:15
concordo. infatti nel calderone non è giusto mettere le nuove cure per le malattie, il lavoro degli scienziati volto al miglioramento e il telefonino ultimo tipo che mi consente prestazioni più fighe ma certo non necessarie.
per quello parlavo di piaceri. avere l'ultimo tipo di telefonino è un piacere non una necessità.
irrununciabile però, a quanto vedo in giro. quindi parlare di decrescita mi sembra molto utopico.

Si, intendevo questo
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: Davy_Jones - 11 Ott 2018, 07:19
A me pare che sia illusoria la stasi, non la crescita. Quello che non cresce non rimane com’e’. Muore. Infatti secondo me non state parlando di decrescere ma di crescere più lentamente, più in accordo con la natura, con gli alberi, i boschi, gli oceani, il pianeta, eccetera. AKA sviluppo sostenibile. Se ne può parlare. Certo è un po’ un problema da ricchi. No?
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: italicbold - 11 Ott 2018, 08:06
Tutto questo perché ho vinto la mia prima partita al Fantacalcio Mantra contro Pentiux.
Me volete rimandare ai tempi del telefonino che pesa 4 chili.
Un complotto, ditelo, un complotto.

Fedifraghi.
Io non mollo.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: Rorschach - 11 Ott 2018, 09:46
Le scoperte e le invenzioni non possono essere completamente pianificate, ad esempio lo studio dell'atomo ha prodotto le bombe e le radiografie.

Io credo che quando si parla di decrescita si debba sempre specificare che ci si sta rapportando con il PIL, che conteggia al suo interno sprechi, inquinamento e non sottrae le risorse naturali consumate dal calcolo.
Detto questo il nostro è un sistema che va è riconsiderato, e il capitalismo lasciato a sé stesso è suicida
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: FatDanny - 11 Ott 2018, 10:07
Ecco una discussione in cui si capisce perché certi pipponi filosofici non sono astratte perdite di tempo ma hanno ricadute molto concrete, purtroppo non colte da chi li disdegna.
 :)

Il problema è nelle premesse, più che nel discorso.
Davy Jones pone in contrapposizione stasi e crescita. Ma il contrario di stasi non è crescita, è movimento, come ben sapevano i greci che infatti ne facevano il centro dell'esistenza (panta rei). L'esistenza è trasformazione.
Un'altra cosa che pensavano i greci - assieme a gran parte delle civilità antiche - è che il tempo fosse circolare, ciclico. Un eterno ritorno, rinnovamento del tempo, della natura, dell'essere umano.
tanto che buona parte delle celebrazioni sociali e religiose erano legate a questo continuo rinnovamento (dal susseguirsi delle stagioni alle ere storiche).

La concezione progressiva e lineare del tempo ci viene donata dai tanto vituperati monoteismi, in particolare ebraismo e cristianesimo (San Paolo), e dalla loro visione progressiva che rompe la circolarità del tempo: creazione -> deterioramento -> apocalisse/redenzione.
Sono i monoteismi che inculcano l'idea che "siamo fatti per andare avanti".
Chi lo sostiene è fortemente intriso di più o meno consapevole cultura religiosa.
La secolarizzazione illuminista ha cooptato questo concetto sostituendo il progresso alla redenzione. Quel che poco si nota è che la funzione concettuale di progresso e redenzione è più o meno la stessa. Il mito a tendere capace di condizionare l'azione odierna.


Quel che non cresce non necessariamente rimane quel che è, quindi non necessariamente muore.
Magari si trasforma. La principale differenza tra trasformazione/movimento e crescita/progresso è che il primo è sindacabile, mentre il secondo sembra oggettivo.
Si può discutere se è meglio stare nel punto A o in quello B, mentre sembra oggettivo che 100 sia meglio di 80, a meno che non si parli di casistica di una qualche patologia.

Ma c'è una cosa che invece muore se non cresce e questo è scientificamente provato (per altro nessuno lo nega): il sistema capitalista, il quale senza una costante crescita della produzione è condannato al collasso. A riprova di ciò la crescita del PIL resta tutt'oggi il suo principale indicatore.

Il nostro problema, e il mito del progresso è funzionale e combinato ad esso, è che abbiamo confuso le necessità umane con quelle di un peculiare sistema economico.
Tanto da confondere i bisogni dell'uno  con quelle dell'altro.
I progressi medici (dissi) con la riduzione netta del ciclo di vita dei prodotti per velocizzarne la sostituzione al di là di ogni ragionevole necessità, quindi il consumo (parissn).
Addirittura ormai riteniamo totalmente utopico farne a meno, quando la storia umana dimostra che per la stragrande parte della nostra storia ne abbiamo fatto proprio a meno.

Nell'approfondire questa confusione emergono con forza una valanga di contraddizioni, ben identificate da Buckley, ma come al solito il cervello umano per convalidare le categorie a cui si affida opera per rimozione:
- come si fa a ritenere progresso un contesto in cui viviamo sì 20 anni di più, ma per farlo stiamo distruggendo/consumando il pianeta ad una velocità incredibile?
- come si fa a ritenere progresso una serie di vantaggi a prescindere da come tali vantaggi sono distribuiti?
- come si fa a ritenere progresso una serie di possibilità comunicative aumentate (vedi comunicazione social, internet, ecc) che in realtà inaridiscono tanto la comunicazione che l'emotività umana?

Non sono progresso per sanzione divina, sono progresso per indottrinamento ideologico. Fidelizzazione al sistema. Adesione al modello. Per questo siamo spacciati a meno che un'alternativa contenda questa egemonia.

Perché la terra non sostiene il ritmo di crescita capitalista, stiamo esaurendo tutte le risorse e distruggendo tutti gli equilibri in nome dell'unico Dio Profitto ma rimuoviamo il problema come fosse secondario o non avesse soluzione.
La linearità della storia che arriva ad impedire QUALSIASI ritorno.

Giustamente meanwhile a fine post dice l'unica obiezione che può essere portata a questo discorso:
come specie, ce ne siamo sempre ampiamente infischiati, e in fondo ancora siamo qua.

Giustamente io gli rispondo che allo stesso modo ragionava il tacchino induttivista prima di finire al forno. D'altronde fino al giorno del ringraziamento al sorgere del sole gli avevano sempre dato cibo, perché aspettarsi di diventarlo?

il capitalismo come sistema opera da appena 250 anni e da circa 100 abbiamo piena contezza della sua capacità distruttrice. Consolarci col fatto che l'abbiamo scampata finora non ci salverà.
Siamo vittime e artefici del nostro destino e se pensiamo che sia immutabile siamo più artefici che vittime.
E la natura mitologico-religiosa del progresso ci sbatterà in faccia con tutta la sua forza.



 
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: orchetto - 11 Ott 2018, 10:53
Ecco una discussione in cui si capisce perché certi pipponi filosofici non sono astratte perdite di tempo ma hanno ricadute molto concrete, purtroppo non colte da chi li disdegna.
 :)

Il problema è nelle premesse, più che nel discorso.
Davy Jones pone in contrapposizione stasi e crescita. Ma il contrario di stasi non è crescita, è movimento, come ben sapevano i greci che infatti ne facevano il centro dell'esistenza (panta rei). L'esistenza è trasformazione.
Un'altra cosa che pensavano i greci - assieme a gran parte delle civilità antiche - è che il tempo fosse circolare, ciclico. Un eterno ritorno, rinnovamento del tempo, della natura, dell'essere umano.
tanto che buona parte delle celebrazioni sociali e religiose erano legate a questo continuo rinnovamento (dal susseguirsi delle stagioni alle ere storiche).

La concezione progressiva e lineare del tempo ci viene donata dai tanto vituperati monoteismi, in particolare ebraismo e cristianesimo (San Paolo), e dalla loro visione progressiva che rompe la circolarità del tempo: creazione -> deterioramento -> apocalisse/redenzione.
Sono i monoteismi che inculcano l'idea che "siamo fatti per andare avanti".
Chi lo sostiene è fortemente intriso di più o meno consapevole cultura religiosa.
La secolarizzazione illuminista ha cooptato questo concetto sostituendo il progresso alla redenzione. Quel che poco si nota è che la funzione concettuale di progresso e redenzione è più o meno la stessa. Il mito a tendere capace di condizionare l'azione odierna.


Quel che non cresce non necessariamente rimane quel che è, quindi non necessariamente muore.
Magari si trasforma. La principale differenza tra trasformazione/movimento e crescita/progresso è che il primo è sindacabile, mentre il secondo sembra oggettivo.
Si può discutere se è meglio stare nel punto A o in quello B, mentre sembra oggettivo che 100 sia meglio di 80, a meno che non si parli di casistica di una qualche patologia.

Ma c'è una cosa che invece muore se non cresce e questo è scientificamente provato (per altro nessuno lo nega): il sistema capitalista, il quale senza una costante crescita della produzione è condannato al collasso. A riprova di ciò la crescita del PIL resta tutt'oggi il suo principale indicatore.

Il nostro problema, e il mito del progresso è funzionale e combinato ad esso, è che abbiamo confuso le necessità umane con quelle di un peculiare sistema economico.
Tanto da confondere i bisogni dell'uno  con quelle dell'altro.
I progressi medici (dissi) con la riduzione netta del ciclo di vita dei prodotti per velocizzarne la sostituzione al di là di ogni ragionevole necessità, quindi il consumo (parissn).
Addirittura ormai riteniamo totalmente utopico farne a meno, quando la storia umana dimostra che per la stragrande parte della nostra storia ne abbiamo fatto proprio a meno.

Nell'approfondire questa confusione emergono con forza una valanga di contraddizioni, ben identificate da Buckley, ma come al solito il cervello umano per convalidare le categorie a cui si affida opera per rimozione:
- come si fa a ritenere progresso un contesto in cui viviamo sì 20 anni di più, ma per farlo stiamo distruggendo/consumando il pianeta ad una velocità incredibile?
- come si fa a ritenere progresso una serie di vantaggi a prescindere da come tali vantaggi sono distribuiti?
- come si fa a ritenere progresso una serie di possibilità comunicative aumentate (vedi comunicazione social, internet, ecc) che in realtà inaridiscono tanto la comunicazione che l'emotività umana?

Non sono progresso per sanzione divina, sono progresso per indottrinamento ideologico. Fidelizzazione al sistema. Adesione al modello. Per questo siamo spacciati a meno che un'alternativa contenda questa egemonia.

Perché la terra non sostiene il ritmo di crescita capitalista, stiamo esaurendo tutte le risorse e distruggendo tutti gli equilibri in nome dell'unico Dio Profitto ma rimuoviamo il problema come fosse secondario o non avesse soluzione.
La linearità della storia che arriva ad impedire QUALSIASI ritorno.

Giustamente meanwhile a fine post dice l'unica obiezione che può essere portata a questo discorso:
come specie, ce ne siamo sempre ampiamente infischiati, e in fondo ancora siamo qua.

Giustamente io gli rispondo che allo stesso modo ragionava il tacchino induttivista prima di finire al forno. D'altronde fino al giorno del ringraziamento al sorgere del sole gli avevano sempre dato cibo, perché aspettarsi di diventarlo?

il capitalismo come sistema opera da appena 250 anni e da circa 100 abbiamo piena contezza della sua capacità distruttrice. Consolarci col fatto che l'abbiamo scampata finora non ci salverà.
Siamo vittime e artefici del nostro destino e se pensiamo che sia immutabile siamo più artefici che vittime.
E la natura mitologico-religiosa del progresso ci sbatterà in faccia con tutta la sua forza.

Si va avanti ma rinnovando i cicli.
Anche il comunismo è un andare avanti rinnovando su basi nuove ciò che è già successo nella storia dell'umanità
Ci sono cose che guardate nello specifico sono cicliche ed altre che sono direzionali ma molto probabilmente lo schema della realtà è una specie di reticolo a più dimensioni molto fluido in cui quando un ciclo finisce rinizia in un punto diverso (anche di poco) dal primo e si sposta (in avanti...?)

Altra cosa che noto è che ciò che chiamiamo natura è oramai impossibile dividerla nettamente dalla trasformazione che noi operiamo nella realtà circostante, oramai tutto è potenzialmente natura e tutto è potenzialmente non più natura (o forse lo è sempre stato).

Il progresso tecnologico di per se non è il problema.
Robot, parti metalliche che si compenetrano con parti organiche, ologrammi con cui parlare, piccoli cellulari con cui fare di tutto e di più, bombe super potenti e distruttive, satelliti che vagano nel cosmo, quantità immani di rifiuti...il problema è sempre l'uso che se ne fa, e per fare che cosa (la libertà per fare cosa?) chi detiene le leve principali, come essere artefici del proprio destino... 
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: FatDanny - 11 Ott 2018, 11:07
Ci si trasforma, ma rinnovando i cicli.
Che questo movimento sia in "avanti" è pura convinzione soggettiva, anche perché "avanti" non può che essere in rapporto a qualcosa, per definizione.
Anche il comunismo infatti, in alcune sue accezioni ortodosse e in alcuni scivoloni di marx, peccava di storicismo. anche il comunismo (e marx) subiva l'influenza della storia lineare monoteista (il comunismo è redenzione storicizzata, la bibliografia in merito è immensa tanto a critica che a sostegno).

Concordo che lo sviluppo della tecnologia non sia un problema di per sé.
L'automazione potrebbe liberarci in larga parte dallo stato di necessità e dal lavoro che ne consegue, lasciandoci liberi di svolgere attività e lavori più appaganti.
Purtroppo esiste quel che marx chiama sussunzione formale e reale, ossia quel processo tramite cui il capitale piega alle sue leggi le conquiste umane (per restare all'esempio: le macchine vengono utilizzate per aumentare la produttività secondo la logica capitalista e rendere l'essere umano ancor più schiavo invece che liberarlo)
il problema è, appunto, l'uso che ne fa chi ha le redini del mondo, o meglio, il meccanismo che ad oggi riproduce noi e la nostra società.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: pan - 11 Ott 2018, 11:37
concordissimo con fatdanny. è una cosa che dico sempre (povere persone che ammorbo eh lo so), la sòla è concepire il tempo come la linea dritta, tipo lo schemino dei testi scolastici, la famosa linea del tempo, e non come un ouroboros. tu concepisci la linea e pensi che devi avanzare,avanzare, avanzare come se quell'avanzamento portasse la verità, la risoluzione.
la prova che ci sia qualcosa di sbagliato è negli ultimi anni: la tecnologia ha fatto progressi impensabili, la comunicazione anni fa la concepivamo così come è adesso forse giusto nelle novelle e film fantascientifici, eppure... tutto questo non è andato di pari passo all'evoluzione di pensiero, dei modi, della sensibilità, della cultura, anzi... in questo c'è una forte regressione. la linea del tempo che va avanti non esiste, è solo immaginaria, se no di pari passo anche l'animale uomo andrebbe avanti nelle sue profondità di pensiero e consapevolezze, cosa che non è. la saggezza e la consapevolezza illuminata, le risposte ai quesiti epocali, non stanno avanzando di pari passo insieme all'ultimo modello di cellulare.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: orchetto - 11 Ott 2018, 11:46
Ci si trasforma, ma rinnovando i cicli.
Che questo movimento sia in "avanti" è pura convinzione soggettiva, anche perché "avanti" non può che essere in rapporto a qualcosa, per definizione.
Anche il comunismo infatti, in alcune sue accezioni ortodosse e in alcuni scivoloni di marx, peccava di storicismo. anche il comunismo (e marx) subiva l'influenza della storia lineare monoteista (il comunismo è redenzione storicizzata, la bibliografia in merito è immensa tanto a critica che a sostegno).
Concordo; il mio "avanti" era inteso nel senso che mai un fenomeno sociale potrà essere la "copia carbone" di ciò che è stato, un avanti "trasformativo" .
probabilmente lo schema della realtà è una specie di reticolo a più dimensioni molto fluido in cui quando un ciclo finisce rinizia in un punto diverso (anche di poco) dal primo e si sposta (in avanti...?)

Gli scivoloni storicistici di Marx se contestualizzati storicamente hanno un loro perché, anche se ci sono delle lettere private sue in cui sembra essere consapevole del fatto che subisce una sorta di egemonia della storia lineare.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: italicbold - 11 Ott 2018, 11:49
Ci si trasforma, ma rinnovando i cicli.
Che questo movimento sia in "avanti" è pura convinzione soggettiva, anche perché "avanti" non può che essere in rapporto a qualcosa, per definizione.
Anche il comunismo infatti, in alcune sue accezioni ortodosse e in alcuni scivoloni di marx, peccava di storicismo. anche il comunismo (e marx) subiva l'influenza della storia lineare monoteista (il comunismo è redenzione storicizzata, la bibliografia in merito è immensa tanto a critica che a sostegno).

Infatti Marx scrive vent'anni dopo Hegel.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: Thorin - 11 Ott 2018, 12:30
Il problema non è la crescita, perchè la crescita non è internet sul telefonino.
La crescita sono i vaccini, ad esempio, o i macchinari per la radioterapia, o gli aerei o le lampadine a LED che ti permettono di consumare un quarto dell'energia elettrica di una lampadina ad incandescenza.
La crescita ci ha anche permesso di scoprire fonti di energia alternative ed ecosostenibili, e che in futuro ci porterà a scoprire magari una fonte di energia perenne, grazie alla quale potremo smettere di utilizzare combustibili ed altre risorse naturali.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: PARISsn - 11 Ott 2018, 13:05
Il problema non è la crescita, perchè la crescita non è internet sul telefonino.
La crescita sono i vaccini, ad esempio, o i macchinari per la radioterapia, o gli aerei o le lampadine a LED che ti permettono di consumare un quarto dell'energia elettrica di una lampadina ad incandescenza.
La crescita ci ha anche permesso di scoprire fonti di energia alternative ed ecosostenibili, e che in futuro ci porterà a scoprire magari una fonte di energia perenne, grazie alla quale potremo smettere di utilizzare combustibili ed altre risorse naturali.

si Thorin ma  è dall'inizio della discussione che ripeto ste cose....nessuno vuole che la ricerca smetta di ricercare cure  per i mali o fonti di energia piu risparmiose e meno inquinanti...io facevo un discorso piu' terra terra...qui mi pare si confonda crescita e ricerca che non sono sempre la stessa cosa....un ricercatore medico/scientifico che studia malattie, vaccini o energie sostenibili non puo' essere equiparato all'ingegnere elettronico che scopre il sistema di fare il caffe' col cellulare...nel primo caso parliamo di crescita  medico/scientifica...nel secondo caso parliamo di spreco di risorse...per me eh !!
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: orchetto - 11 Ott 2018, 14:14
si Thorin ma  è dall'inizio della discussione che ripeto ste cose....nessuno vuole che la ricerca smetta di ricercare cure  per i mali o fonti di energia piu risparmiose e meno inquinanti...io facevo un discorso piu' terra terra...qui mi pare si confonda crescita e ricerca che non sono sempre la stessa cosa....un ricercatore medico/scientifico che studia malattie, vaccini o energie sostenibili non puo' essere equiparato all'ingegnere elettronico che scopre il sistema di fare il caffe' col cellulare...nel primo caso parliamo di crescita  medico/scientifica...nel secondo caso parliamo di spreco di risorse...per me eh !!

è diificile creare un confine netto tra le due cose, ripeto il problema per me è nel capire "per fare cosa, cosa fa cosa, con quale obiettivo e chi comanda le leve"
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: meanwhile - 11 Ott 2018, 14:17

Giustamente meanwhile a fine post dice l'unica obiezione che può essere portata a questo discorso:
come specie, ce ne siamo sempre ampiamente infischiati, e in fondo ancora siamo qua.

Giustamente io gli rispondo che allo stesso modo ragionava il tacchino induttivista prima di finire al forno. D'altronde fino al giorno del ringraziamento al sorgere del sole gli avevano sempre dato cibo, perché aspettarsi di diventarlo?


Ora non ho proprio tempo, ci tenevo a dire che la chiosa finale del mio post non è un'obiezone mia ma quella più comune.
A inizio post ero stato chiaro, crescita infinita all'interno di un sistema finito è ovvio che o ci inventiamo ancora qualcosa oppure qualcosa il nostro pianeta si inventerà per noi.
Discussione interessante, appena ho tempo ci torno.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: VeniVidiLulic - 11 Ott 2018, 14:42
Non c'è NULLA di felice nella decrescita, NULLA.
E' una abdicazione dal primo mondo, e dal futuro.

E' una risposta automatica alla scarsità di risorse per un sistema incapace di crescita, insomma, vivo in un paese tecnologicamente arretrato e scientificamente inabile a progredire PERCUI le nuove tecnologie costano mediamente di più, la restituzione è che larghe parti della popolazione queste nuove tecnologie non se le potranno permettere.

Poniamo caso una fase di robotizzazione avanzata, viviamo in un paese dove per mantenere prebende e scrocconi politici si tasseranno ulteriormente aziende che finiranno fuori mercato letteralmente in tempo zero e a quel punto non ci sarà più nessuno da spremere per mantenere le distorsioni di cui sopra.
Ma non capisco perchè io dovrei accettare una riduzione della mia qualità di vita, dal momento che lavoro ANCHE per potermi permettere le utilità tecnologiche che ritengo possano servirmi a migliorarla, quando invece andrebbero effettuati tagli proprio laddove si annidano le distorsioni e gli sprechi.

Vivessi già negli Usa gran parte dei prodotti tecnologici mi costerebbero immensamente de meno, non ci pagherei una follia in tasse sopra e da un punto di vista aziendale, quanto risparmiato, potrebbe essere dirottato nello sviluppo di nuovi sistemi più moderni.

Fatemi capire, voi ritornereste ai treni a carbone?
Alle acciaierie 900esche che inquinavano il quintuplo e producevano la metà, con ben maggiori rischi per i lavoratori?

La crescita, il progresso, lo sviluppo tecnologico non è una linea retta fatta di A, B e C, e tra la scoperta e l'applicazione-diffusione di tecnologie avvengono interminabili discussioni sull'allocazione delle risorse per produrre un determinato bene e sul prezzo dello stesso.

Presto avremmo i quantum computers e i Qbits, le domotics, una cosa assolutamente fantastica, saranno rese più accessibili a livello di prezzo per migliaia di persone, avremmo ulteriori dispositivi portatili, ancora più piccoli con decine di funzioni in più e batterie molto più durevoli, automobili che si guideranno autonomamente, mediante un programma e un sistema di AI integrata dove potrai installare partenza, percorso, destinazione, velocità, tutto quanto, questo ridurrà drasticamente la possibilità di incidenti per errore umano.
E voi mi parlate di decrescita.
Un paese di statali e guide turistiche, ecco il futuro dell'italia.

Questo topic mi fa paura, ammetto.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: Thorin - 11 Ott 2018, 14:59
si Thorin ma  è dall'inizio della discussione che ripeto ste cose....nessuno vuole che la ricerca smetta di ricercare cure  per i mali o fonti di energia piu risparmiose e meno inquinanti...io facevo un discorso piu' terra terra...qui mi pare si confonda crescita e ricerca che non sono sempre la stessa cosa....un ricercatore medico/scientifico che studia malattie, vaccini o energie sostenibili non puo' essere equiparato all'ingegnere elettronico che scopre il sistema di fare il caffe' col cellulare...nel primo caso parliamo di crescita  medico/scientifica...nel secondo caso parliamo di spreco di risorse...per me eh !!

Posso farti un esempio nettissimo su come invece le due cose non si escludano a vicenda: il Kinect.
Il Kinect nasce come periferica da gioco per l'XBox 360, è una telecamera in grado di captare la profondità dei movimenti tridimensionali, molto presto le sue evoluzioni vengono usate in medicina:

https://tg24.sky.it/cronaca/2017/11/02/call4brain-milano-fightthestroke-mirrorable-ictus-terapia.html

ed in chirurgia
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: alasinistra - 11 Ott 2018, 15:55
Comunque, volenti o no, per agevolare questa decrescita felice, è stata realizzata DAZN che, grazie alla "nuova" tecnologia, fa vedere in "diretta ritardata" le partite....... :s :s :s
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: PARISsn - 11 Ott 2018, 20:13
Non c'è NULLA di felice nella decrescita, NULLA.
E' una abdicazione dal primo mondo, e dal futuro.

E' una risposta automatica alla scarsità di risorse per un sistema incapace di crescita, insomma, vivo in un paese tecnologicamente arretrato e scientificamente inabile a progredire PERCUI le nuove tecnologie costano mediamente di più, la restituzione è che larghe parti della popolazione queste nuove tecnologie non se le potranno permettere.

Poniamo caso una fase di robotizzazione avanzata, viviamo in un paese dove per mantenere prebende e scrocconi politici si tasseranno ulteriormente aziende che finiranno fuori mercato letteralmente in tempo zero e a quel punto non ci sarà più nessuno da spremere per mantenere le distorsioni di cui sopra.
Ma non capisco perchè io dovrei accettare una riduzione della mia qualità di vita, dal momento che lavoro ANCHE per potermi permettere le utilità tecnologiche che ritengo possano servirmi a migliorarla, quando invece andrebbero effettuati tagli proprio laddove si annidano le distorsioni e gli sprechi.

Vivessi già negli Usa gran parte dei prodotti tecnologici mi costerebbero immensamente de meno, non ci pagherei una follia in tasse sopra e da un punto di vista aziendale, quanto risparmiato, potrebbe essere dirottato nello sviluppo di nuovi sistemi più moderni.

Fatemi capire, voi ritornereste ai treni a carbone?
Alle acciaierie 900esche che inquinavano il quintuplo e producevano la metà, con ben maggiori rischi per i lavoratori?

La crescita, il progresso, lo sviluppo tecnologico non è una linea retta fatta di A, B e C, e tra la scoperta e l'applicazione-diffusione di tecnologie avvengono interminabili discussioni sull'allocazione delle risorse per produrre un determinato bene e sul prezzo dello stesso.

Presto avremmo i quantum computers e i Qbits, le domotics, una cosa assolutamente fantastica, saranno rese più accessibili a livello di prezzo per migliaia di persone, avremmo ulteriori dispositivi portatili, ancora più piccoli con decine di funzioni in più e batterie molto più durevoli, automobili che si guideranno autonomamente, mediante un programma e un sistema di AI integrata dove potrai installare partenza, percorso, destinazione, velocità, tutto quanto, questo ridurrà drasticamente la possibilità di incidenti per errore umano.
E voi mi parlate di decrescita.
Un paese di statali e guide turistiche, ecco il futuro dell'italia.

Questo topic mi fa paura, ammetto.

vedi..mi viene da dire il famoso detto " non c'e peggior sordi di chi non vuol sentire " in amicizia eh!! si  discute....io non voglio tornare ai treni a carbone che  inquinavano 100 volte di piu...anzi !! vorrei i treni che scivolano sui cuscinetti d'aria e inquinano zero come stanno realizzando in giappone...e ben venga quel tipo di ricerca e crescita...e certo hai ragione..mi piacerebbe  potermi sedere in automobile..programmare tempi e percorso e arrivare a destinazione leggendomi il giornale e senza pericolo di fare incidenti...ma vedi..ed ecco l'esempio della decrescita...una volta realizzato cio'...quando sara'...sai cosa succedera'?? che verranno sprecate risorse per  inventarsi un motore che leggendomi il giornale  mi porta a destinazione  in 5 minuti...perche piu potente...perche arrivare a destinazione  in un quarto d'ora coi motori disponibili non sara' piu' considerato accettabile...questa  è la crescita inutile secondo me...( adesso non mi rispondere che cosi' potro' dormire  un quarto d'ora in piu la mattina e questo migliora la  mia vita eh !!  :=)) )
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: VeniVidiLulic - 12 Ott 2018, 00:33
Nessun attrito Paris, figurati, anche se ormai ho recepito che spesso i miei interventi risultano fuori dal coro.

Il discorso è che non puoi indirizzare la ricerca, piegarla a logiche politiche e poi pretendere risultati.

La smart car in italia non arriverà mai, molto probabilmente nei grandi centri sarebbe perlopiù inutile al 70% delle persone e avrebbe prezzi assolutamente proibitivi per i pochi a cui potrebbe servire.
Non di meno sarebbe una forma di progresso ed uno strumento che agevolerebbe la vita e la sicurezza di chi ne potesse avere una.

Ora immaginati quella tecnologia al punto in cui non hai più bisogno di sottoporre guidatori umani a fasi di stress tali da comportarne stanchezze e distrazioni che spesso risultano fatali, nella realtà quotidiana, ed ecco che una tecnologia che giudicavi inutile, con la giusta visione e tweak appositi, in condizioni di mercato, diviene vero progresso ed ha un vero impatto positivo nella vita di tante, tantissime persone, anche in modo inconsapevole per molte di queste.

No, per me è proprio barbaro che sia la politica a stabilire a tavolino cosa sia utile e cosa no, cosa meriti attenzione e cosa invece andrebbe proibito.

Lo stesso discorso si può fare per le smart houses o domotics , un progresso enorme, renderanno obsolete le case comuni in pochi decenni, ora è chiaro che per potertene permettere una devi pagarla carissima, ma tra venti o trent'anni chissà.

Ma di nuovo, ci sono milioni di ipotesi e campi di applicazioni che un burocrate o un politico non comprenderà ne sarà mai in grado (o nell'interesse) di vedere.
Ma tu ti fideresti a lasciare la ricerca ed il futuro della tecnologia e dello sviluppo in mano alla politica?
Ragioniamo fuori da schemi politici per un momento, il progresso e la ricerca sono progredite in modo esponenziale una volta liberate da vincoli astrusi e ottusi, io non mi fido a lasciare che siano questi soggetti, spesso ignoranti come scarpe, a decidere del futuro e della gestione delle risorse da allocare a dati obiettivi.

Anche perchè, come detto sopra, certi obiettivi richiedono step intermedi come precondizione ad ulteriori avanzamenti.
Oggi neanche immaginiamo pienamente quali possano essere tutti gli sviluppi di una tecnologia come i computer quantistici, o quando questi potranno essere veramente commercializzabili.
Si parla di capacità di calcolo ed elaborazione milioni di volte superiori al top degli hardware attualmente disponibili.

E già si stanno aprendo porte e opportunità in attesa che almeno i primi prototipi siano davvero attivi e funzionali.

Poi, certo, ci possono essere altre migliaia di opportunità, esempi e strade di progresso che la narrativa della decrescita ignora o demonizza a prescindere.

Rimango convinto che l'unica cosa che dovrebbe davvero decrescere siano gli stati e le tossine derivanti dall'influenza politica sulla vita degli individui....
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: FatDanny - 12 Ott 2018, 11:02
VVL il tuo discorso mostra piuttosto chiaramente come certe convinzioni siano puramente di adesione al modello dominante e non provate dai fatti. Anzi.

Anzitutto con la confusione tra crescita e progresso.
CRESCITA indica un aumento delle proprie dimensioni (e infatti è un termine strettamente legato alla produzione), PROGRESSO indica un miglioramento delle conoscenze e delle loro applicazioni (ed è invece legato alle condizioni d'esistenza umana).
Già rendere questi termini sinonimi dice tanto, perché invece in una società non capitalista si potrebbe progredire enormemente senza che ciò sia incompatibile con una diminuzione dell'impronta ecologica, quindi della crescita intesa come dimensione produttiva complessiva.

Esiste poi una interessante bibliografia che dimostra come il profitto OGGI (a differenza del passato) non aiuti affatto la ricerca scientifica e l'approfondimento di conoscenze, al contrario l'ostacoli.
Perché questa viene, al contrario di quel che sostieni, notevolmente avvantaggiata dalla cooperazione, dalla condivisione dei saperi conseguiti, dalla pianificazione di investimenti in conoscenza.
Mentre invece brevetti, copyright, saperi tenuti sotto chiave perché derivanti da investimenti privati e volti a trarne un guadagno non fanno altro che ostacolare, rallentare, creare impedimenti.
Quello che una volta era volano oggi è freno. Nella realtà.
Mentre nella vulgata retorica che pretende di essere creduta come dogma si sostiene il contrario senza alcuna controprova fattuale (un po' come il privato che funziona meglio del pubblico).

negare il dogma, lo dici tu stesso, equivarrebbe a voler tornare ai treni a carbone, anzi facciamo direttamente alla preistoria. Logica di profitto e miglioramento umano, anzi addirittura propensione umana al miglioramento, ad andare oltre i propri limiti, finiscono per essere una cosa sola.
"Senza profitto non hai la giusta motivazione a migliorarti".

QUESTA è proprio la più grande stronzata che viene ripetuta negli ultimi trent'anni, una roba che, in un discorso serio, non andrebbe nemmeno presa in considerazione per quanto è facile da falsificare.
Basterebbe dire che la scienza ha fatto enormi passi in avanti quando il profitto capitalista non esisteva nemmeno come concetto. Verrebbe quindi da chiedersi cosa spingeva questi esseri umani a rompersi la testa giorno e notte davanti a determinati enigmi, visto che spesso e volentieri non ci guadagnavano proprio niente.
Ci sono tre-quattro millenni di storia a smentire COMPLETAMENTE questa affermazione. Completamente eh.
Il bello è che queste stesse persone che affermano questa baggianata immonda con sicurezza ferrea (e sono tante a riprova di quanto è forte la presa della religione capitalista) so' poi le stesse che danno dell' "ideologico" a chi prova a dire che non è così.
La curiosità umana, il desiderio di scoperta e anche quello di miglioramento individuale e collettivo non ci azzeccano NIENTE con le possibilità di guadagno se non in QUESTO specifico sistema.
Farle coincidere a livello naturale-biologico-psicologico è solo un modo per affermare in modo tirannico (pseudo-scientifico) lo stato di cose presenti.

A riprova che sia assolutamente errato ritenere che senza profitto non ci sia la "giusta motivazione" a conseguire determinati traguardi hai, tra le altre cose, i successi del settore aerospaziale sovietico, che non solo in pochissimo tempo colmò il gap con gli avanzatissimi USA, ma in alcuni frangenti arrivò a superarlo.
Nonostante tutti i problemi di controllo burocratico, tu pensa...
E perché? Perché essendo un settore in cui sono necessarie competenze molto avanzate i burocrati di partito non ci potevano mettere troppo bocca e lasciavano fare, aspettando solo i risultati.

QUESTO è il punto, non il carattere pubblico o privato.
natura pubblica non significa controllo del potere politico. Significa che le risorse dispiegate e i risultati conseguiti sono collettivi. E in quanto tali possono avvantaggiarsi della cooperazione sociale e della condivisione che funzionano da volano in questi ambiti (cosa che GIA' oggi è dimostrata nei casi in cui il capitale si avvale proprio della cooperazione, non per il benessere collettivo ma per aumentare i suoi profitti).
Anzi il carattere privato è proprio di ostacolo.
Potremmo andare a 200 all'ora, andiamo ad 80 mentre i restati 120 sono assorbiti dalla macchina che ci porta e tu ci vieni a dire "guarda quanto è fico il profitto che ci fa andare ad 80 km all'ora!!!"

Se questo ragionamento è valso anche nella tanto vituperata e problematica URSS potrebbe valere nel modo più assoluto in una società diversamente organizzata dalla logica di profitto.
Non significa tornare ai treni a carbone o alle caverne.
Non significa porre il problema sul consumo individuale quando l'80% dell'inquinamento è prodotto dai processi produttivi (come invece fanno i teorici della decrescita felice).

Significa innanzitutto abbandonare l'immondo e falso accostamento tra profitto e movente all'agire, perché è un convincimento velenoso utile solo ad accettare le catene che portiamo ai polsi.
In seconda battuta immaginare un sistema di funzionamento sociale (economico e politico) che non passa dalla proprietà privata alla proprietà di Stato (che è anch'essa privata rispetto ai cittadini), ma alla proprietà PUBBLICA.

Come farlo è la sfida politica e la discussione necessaria.
Le pulsioni grilline da democrazia diretta fanno intravedere il bisogno sociale latente, ma lo esprimono in modo cialtronesco e quindi lo sviliscono.
Di esempi al mondo e nella storia ce ne sono tanti di come potresti gestire le cose in termini pubblici, ma il punto non è nemmeno delineare lo schemino perfetto che non esiste per alcun regime, nemmeno per quello capitalista.

Il punto è iniziare a camminare in quella direzione, esattamente come accaduto per tutti i regimi che hanno preceduto quello presente.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: VeniVidiLulic - 12 Ott 2018, 17:01
Danny, in nessun punto del mio post precedente ho fatto riferimento alla crescita, ne l'ho confusa col progresso (o avanzamento) tecnologico.

D-wave systems ad esempio sta progredendo in campo tecnologico perchè ha potuto crescere senza freni politici e destinare maggiori risorse alla ricerca e sviluppo piuttosto che al mantenere crony e prebende politiche.
In italia non sarebbe mai potuto accadere.

E di nuovo il loop del concetto di pubblico, su cui potremmo discutere per 16 vite mortali senza giungere ad una definizione condivisa.
Nella tua idea chi la gestirebbe un'azienda iper specializzata in campo tecnologico, qualora non fosse privata?

Perchè AD OGGI (come già ti scrissi tempo fa) pubblico = stato = politica.
Auguri a scappare da questa realtà, e creare un concetto di pubblico altro, dopo che per secoli ha significato questo.
Vuoi superare l'equivoco e cambiare il parere e la percezione attorno alla parola "pubblico"?
Ok, ma per farlo devi disabilitare completamente la politica, renderla irrilevante, legarla nell'angolo di uno stanzino buio chiuso dall'esterno e buttare la chiave in un oceano.
Altrimenti, se devo scegliere tra i privati e i burocrati per nomina politica o i passanti presi a caso sul modello grillino me tengo i privati senza pensarce un secondo proprio.
Almeno so che avranno un minimo di scrupolo nel non buttare i loro soldi nell'inceneritore e che non mi estorceranno i miei.

E l'inefficienza del "pubblico" è data PROPRIO dall'influenza della politica, dei partiti, dal clientelismo, dallo spoil system e dalla lottizzazione, dalla corruzione e dalle rinomate distorsioni che la politica applica a proprio vantaggio non appena riesce a mettere mano sulle leve economiche.
Quindi si, il privato è molto più efficiente, se non altro non si mantiene dalle mie tasche, a meno che non ne usufruisca dei servizi.

Citazione
E perché? Perché essendo un settore in cui sono necessarie competenze molto avanzate i burocrati di partito non ci potevano mettere troppo bocca e lasciavano fare, aspettando solo i risultati.

Ehh, ma la ricerca missilistica russa è stata guidata ed egemonizzata dai militari, quindi si, i burocrati non ci mettevano becco direttamente ma quasi, ma non è un caso che la Russia abbia incorporato l'aviazione classica nelle forze aereospaziali proprio nel solco del suo passato sovietico.

E guarda, tra 800 e 900 la ricerca si faceva in larga parte così anche in occidente, se oggi non hai più i tecnici militari nei laboratori a rendere la ricerca e il progresso civili subordinati alle necessità militari o di sicurezza nazionale è proprio perchè i privati hanno fatto passi avanti e preso una posizione importante nel settore, dalla ricerca medica a quella scientifica, dai trasporti alle costruzioni e così via.

Alitalia è probabilmente il peggior buco nero della storia dell'economia globale , questi cialtroni je vanno ancora appresso per qualche scheda elettorale, la politica e le sue emanazioni sono un freno allo sviluppo, al progresso e alla crescita molto più di quanto lo sia l'accumulo di capitale (e la sua conseguente gestione) da parte dei privati.

I poli d'eccellenza globali nella ricerca sono privati, se non tutti una schiacciante maggioranza.
Con l'eccezione cinese, eventualmente, che però meriterebbe un digressione infinita a se stante, hanno metodi e logiche di formazione a noi completamente alieni, lo studente italiano medio in una classe cinese durerebbe 33,7 secondi.

Citazione
Quello che una volta era volano oggi è freno. Nella realtà.

Uhmm, in che campo?
In alcuni, soprattutto quello delle auto è verissimo, chi lo negherebbe.
Nel senso che ormai si è creata una distorsione che attua logiche "di cartello".

Ma guarda che il computer quantistico mica lo sta progettando microsoft o apple, ma D-wave Systems, una piccola società canadese con un capitale sociale irrisorio.

Le domotics sono state ideate e sviluppate da un team di informatici indipendenti con sede a Sacramento che hanno avuto l'idea, l'hanno realizzata e poi l'hanno commercializzata.

Il futuro della frontiera tecnologica, dalla robotizzazione ad altri aspetti non è affatto scontato che arrivi da quelli che sono oggi i major players del mercato nei rispettivi settori.
Lasciare il futuro in mano alla folla o a discutibili processi elettivi tra soggetti che nel 90% non hanno la minima idea di cosa si tratta e di ciò che comporta non mi sembra proprio un'ideona, ad oggi.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: surg - 12 Ott 2018, 18:27
Il nostro destino è quello di colonizzare altri pianeti e senza tecnologia non si può fare.
Possibilmente prima di autodistruggerci.
:poof:
Visto che i pianeti del sistema solare non sono colonizzabili io non credo che il nostro destino possa essere quello di colonizzare pianeti più lontani
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Ott 2018, 18:44
Il nostro destino è quello di colonizzare altri pianeti e senza tecnologia non si può fare.
Possibilmente prima di autodistruggerci.
:poof:

e' probabile che finiremo prima la 'benzina', dopodiche' non avremo piu' la capacita' di autodistruggerci.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: UnDodicesimo - 13 Ott 2018, 10:00
Semi OT

Li ho ri-visti in TV ieri sera e non ho potuto fare a meno di pensare a questo topic.


Fine semi OT
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: Alex_k - 13 Ott 2018, 17:00
Visto che i pianeti del sistema solare non sono colonizzabili io non credo che il nostro destino possa essere quello di colonizzare pianeti più lontani

Beh, alla NASA i programmi a medio termine prevedono il raggiungimento di Marte, anche a scopo di possibile colonizzazione.
Per esempio c'è questa iniziativa: https://www.co2conversionchallenge.org
Ce ne sono anche altre, tipo studi su come realizzare abitazioni modulari trasportabili su un razzo, tipo questa:
https://www.tomshw.it/mars-ice-home-vivremo-quando-andremo-marte-97205
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: UnDodicesimo - 14 Ott 2018, 10:54
al momento la missione umana verso Marte piu' prossima e' programmata fra 8 anni dalla SpaceX di Elon Musk, Tesla man, mentre il programma NASA e' per i primi anni del 2030, Cina e Russia, le uniche altre due potenze che lavorano per portare l'uomo su Marte, lo faranno fra 25.

dopodiche', si dovra' costruire un'afrea abitale, credo che possiamo dimenticarci le terraformazioni che vediamo nei film e sara' qualcosa piu' simile a Spazio 1999.

senza contare che se c'e' vita su Marte sara' di natura batteriologica che il sistema immunitario umano non ha mai incontrato prima. un po' come il vaiolo per le popolazioni indigene durante i grandi viaggi di scoperta e colonizzazione europea.

quindi anche qui non bastera' avere 16% ossigeno, 80% e rotti nitrogeno ed il resto gas vari per andare in giro come se fosse 'na passeggiata de salute'.

ci sara' poi da considerare un viaggio di 3/4 mesi minimo se la SpaceX riesce in tutti i suoi programmi, altrimenti si potrebbe arrivare anche ad un anno circa.

anche qui, parliamo quindi di pochi individui capaci di sostenere lo stress di una tale lunga durata in assenza di gravita', per poi vivere su di un pianeta con poco piu' di un terzo la gravita' terrestre.

per non parlare dell'impatto di un ritorno sulla Terra e la sua gravita'.

nel frattempo, previsioni della disponibilita' petrolifera delle varie riserve finora conosciute arriva a poco piu' di 50 anni.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: PARISsn - 14 Ott 2018, 12:42
intanto mentre dobbiamo ritenerci fortunati perche tra un po in ogni casa ci sara' un PC con particelle atomiche e subatomiche ( che se non sei un ingegnere della NASA vorrei sape' a che serve rispetto ai piu avanzati PC gia' esistenti...non credo che per navigare su Lazionet o vedermi una partita in streaming ne avro' tutto sto bisogno e come me il 99,9 % dei fruitori di PC ) si stacca in altro mega iceberg dall'antartide...300 km quadrati...un iceberg grosso come da roma a firenze...che segue quello dell'anno scorso di 260 km quadrati....
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: UnDodicesimo - 15 Ott 2018, 13:05
cosa ne pensate di questa pubblicita'?


parlo proprio della pubblicita' e del messaggio che traspare riguardo il 'save energy'.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2018, 12:45
...

Il concetto di pubblico oggi è sinonimo di statale, ma è assurdo intenderlo così.
Statale in un'economia capitalista è un'altra forma di privato.
Proprietà significa gestione, controllo e responsabilità.
I cittadini hanno tali prerogative nella proprietà statale? NO. La proprietà statale è una forma di proprieta privata in un'economia capitalista, afferente al soggetto STATO, che è ben diverso dal soggetto SOCIETA'.
INFATTI si combina alla proprietà privata (individuale o sociale) nella realizzazione dei profitti.
La dicotomia che ci vedi tu è artefatta e si può ben dimostrare che non sia così andando a vedere come funzionano economicamente appalti e investimenti STATALI (non pubblici).

Come si potrebbe allora articolare una proprietà davvero PUBBLICA?
1) una proprietà pubblica è inalienabile, ANCHE da parte dello Stato.
2) una proprietà pubblica è gestita, controllata e posta sotto la responsabilità di quella parte di società che la utilizza. (gestione combinata di produttori e utenza se si parla di servizio pubblico)
Un'azienda ad alta tecnologia sarebbe gestita, controllata e posta sotto la responsabilità degli scenziati, dei tecnici, ovviamente anche dei dirigenti amministrativi che la compongono.
Dire che la proprietà non deve essere privata non elimina il management, ma chi prende i dividendi.
Il modello non sono NE' i burocrati NE' la gggente grillina. Ma semplicemente un management ELETTO da chi lavora (ovviamente a fronte di alcuni requisiti in termini di competenze, è così difficile da capire?).
Dire che senza questi non ci sarebbe stimolo al progresso e all'innovazione è FALSO, come dimostra circa il 99% della storia umana di cui noi abbiamo testimonianza.
Dire che sarebbe impossibile lo è altrettanto: le aziende funzionerebbero sulla base dei loro guadagni e la collettività interverrebbe col credito solo in caso di crisi e attraverso un aut aut decisamente più serio e credibile di quello attuale: la collettività mette i soldi per salvarvi ma in tal caso acquisisce il diritto di mettere bocca su cosa si farà (riconversione o piano di rilancio).
Nessuna ingerenza esterna fino a che non chiedi aiuto, se chiedi aiuto accetti che la collettività metta bocca.
Ti sembra così assurdo andare in questa direzione?
Chiaro che detta così non è particolareggiata, ma perché ovviamente non deve essere un modello astratto calato dall'alto ma una direzione a cui tendere.

QUESTA dovrebbe essere la direzione di un socialismo del XXI secolo, non la riproposizione del moloch statale.

Eppure ci troviamo nella situazione drammatica di cui parlano Parissn e Un Dodicesimo perché stoltamente riteniamo un sistema economico.sociale che ha caratterizzato l'1% della storia umana come l'unico che possa funzionare.
Semplicemente PAZZESCO.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: FatDanny - 30 Ott 2018, 12:58
Quello che il mito del progresso e del "capitalismo verde" non vuole vedere:

http://www.scienzaegoverno.org/article/ci-restano-12-anni-salvare-il-pianeta-dalla-catastrofe-climatica?fbclid=IwAR1J20iBQZQe4azRgw83VFQI1gcoY0IYWWU9CznNjaX_3WGd4zGxCvt8q6I


http://temi.repubblica.it/micromega-online/il-%E2%80%9Ccapitalismo-verde%E2%80%9D-alla-prova-dei-fatti/
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: FatDanny - 16 Nov 2018, 09:47
https://eand.co/how-capitalism-torched-the-planet-and-left-it-a-smoking-fascist-greenhouse-fe687e99f070
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Nov 2018, 12:10
https://eand.co/how-capitalism-torched-the-planet-and-left-it-a-smoking-fascist-greenhouse-fe687e99f070

Come nel passato il fascismo non è una causa ma una conseguenza.

La conseguenza di risorse sempre più scarse perché usate dal benessere di tutti. Più, da pochissimi, o meno, moltissimi, efficientemente
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: FatDanny - 14 Dic 2018, 18:11
Il falso miracolo della "rivoluzione dell'idrogeno"

di Daniel Tanuro

La letteratura sui mezzi per uscire dalla crisi climatica è piena di scenari tecnologici più o meno elaborati i cui autori si vantano di aver trovato il modo per soddisfare i bisogni dell’umanità facendo completamente a meno dei combustibili fossili. Questi scenari sono in genere falsi per tre motivi.

Primo, si tratta spesso di scenari nazionali che non integrano le “emissioni grigie” (che risultano dalla produzione nei paesi del Sud di beni che sono consumati nei paesi sviluppati e che dovrebbero essere imputati a essi). Ora, la minaccia climatica è globale e richiede uno stop alle emissioni nel mondo intero, tenendo conto delle responsabilità differenziate tra paesi del Nord e del Sud.

Secondo, gli autori non interrogano per niente la finalità della produzione, i trasporti e i servizi. Si accontentano di dimostrare che il futuro sistema a 100% rinnovabili procurerà l’energia necessaria per le attività esistenti, come se fossero tutte intoccabili. Un buon esempio di questa sottomissione all’ordine esistente è l’atteggiamento assunto rispetto all’esercito e all’industria degli armamenti. In genere questo settore viene semplicemente ignorato, come se andasse da sé di continuare a produrre e a utilizzare le armi mentre il mondo sfiora la catastrofe. L’ecologista statunitense Amory Lovins va anche oltre: nella sua opera “Reinventare il fuoco”, l’inventore del concetto del Negawatt spiega lungamente ai militari come le energie rinnovabili potrebbero aumentare l’operatività delle truppe… [1]

Terzo, invece di spiegarci come passare dal sistema fossile attuale ad un sistema a 100% rinnovabili, questi scenari ci spiegano solamente che un sistema a 100% rinnovabili è possibile. E’ un grosso errore metodologico poiché la transizione consiste proprio nel produrre componenti del sistema che sostituirà quello vecchio. Ed è qui il problema. Perché cambiare il sistema energetico è un’impresa gigantesca, che necessita energia, e questa energia è oggi al 85% fossile. Detto altrimenti, con tutti le altre variabili ferme, la transizione è fonte di emissioni supplementari, che vanno compensate, sennò il budget del carbonio (bilancio del ciclo del carbonio, ndt) esplode.

Come compensarle? Si può migliorare l’efficienza energetica ma ciò non basta. Da un lato le possibilità non sono infinite; dall’altro, in un sistema produttivistico, ogni guadagno in efficienza viene sfruttato per aumentare la produzione (è quel che si chiama “l’effetto rimbalzo”) . Bisogna quindi ridurre per forza il consumo globale di energia, il che può volere dire sopprimere delle attività produttive e/o di trasporto [2]. In altri termini, bisogna mettere in questione la vacca sacra del capitalismo: la crescita.

LA VACCA SACRA DELLA CRESCITA

Non essendo fatto niente o quasi niente dal Vertice della Terra di Rio nel 1992 in poi, il budget del carbonio si è ridotto brutalmente (infatti se si tengono in conto le retroazioni positive del sistema Terra, non è escluso che il bilancio netto sia già negativo!) Per questo la soppressione di certe produzioni e attività è diventata assolutamente indispensabile. Questa conclusione solleva evidentemente quesiti maggiori: quali attività bisogna sopprimere in funzione di quali criteri, e come evitare un’esplosione della disoccupazione, della miseria, delle disuguaglianze?

Gli scenari che fanno “come se “ il passaggio alle rinnovabili fosse già dato, bypassano questi quesiti. Per questo la transizione vi è trattata come una questione essenzialmente tecnica, riservata alle/gli esperti/e. Ora il problema è politico e sociale e addirittura di civiltà. Il significato profondo del riscaldamento della Terra è in effetti il seguente: con la sua frenesia di crescita infinita su un pianeta finito il capitalismo ci porta sull’orlo dell’abisso. O l’umanità abbatterà il capitalismo, oppure l’accumulazione capitalistica trasformerà il globo in un forno e getterà l’umanità in un cataclisma inimmaginabile.

Non stupisce che gli scenari di transizione scritti dai tecnocrati mainstream dissimilano questa posta in gioco della transizione. La ricerca scientifica è sempre più sottoposta agli imperativi della produzione capitalistica. Ciò si vede nelle pubblicazioni del GIEC. Il quinto rapporto di questo organo lo scrive nero su bianco: “i modelli climatici suppongono mercati che funzionano pienamente e comportamenti di mercato concorrenziali”. La vacca sacra non va toccata! E’ fuori questione immaginare una società basata sulla condivisione o sullo scambio, sulla cooperazione piuttosto che sulla concorrenza, sui bisogni reali piuttosto che sui bisogni indotti, sulla messa in comune delle risorse piuttosto che sulla loro appropriazione da parte di una minoranza e l’esproriazione della maggioranza [3].

I socialdemocratici e i verdi si allineano su questa tendenza dominante. Non è una sorpresa: questi partiti hanno optato per la gestione del produttivismo capitalistico. Ma che una organizzazione della sinistra radicale taccia sul fatto che la tendenza alla crescita illimitata entri in contraddizione con la transizione energetica necessaria, e non ponga nessun interrogativo su ciò che si produce, è sorprendente. Ora, è ciò che fa il PTB (Parti du Travail de Belgique, ndt).

NON BASTA PIANIFICARE

In un volantino distribuito nella manifestazione “Claim the climate”, il 2 dicembre a Bruxelles, e nel dossier postato sul suo sito (“Red is the new green”), il PTB fa appello alle masse: “Scoprite la grande rivoluzione dell’idrogeno” [4]. Temete che la lotta contro il cambiamento climatico sconvolga il vostro stile di vita? Il PTB vi rassicura. L’idrogeno risolverà tutto: i treni andranno all’idrogeno, gli autobus idem, le macchine pure, l’energia rinnovabile eccedente verrà stoccata sotto forma d’idrogeno, l’elettricità prodotta con l’idrogeno verrà distribuita su un “smart grid”, l’idrogeno verrà addirittura utilizzata per un “funzionamento più ecologico dell’industria petrochimica”.

Dire che questo “piano” è puramente tecnologico sarebbe esagerato. Il PTB mette sotto accusa “il caos della concorrenza” per il profitto e reclama “una pianificazione ecologica”. Ok, siamo d’accordo – a condizione di precisare che la pianificazione dev’essere democratica e decentrata [5]. Ma il problema climatico non si limita alla mancata pianificazione provocata dal caos della concorrenza. Il nodo della questione è che per la riuscita della transizione bisogna imperativamente rompere con la crescita – pianificata o non – e che il capitalismo non ne è capace. “Red is the new green” è muto a questo proposito.

Ho scritto “piano” tra virgolette qui sopra perché la proposta del PTB è solo un’idea generale di piano. Un piano dovrebbe contenere le cifre. Bisognerebbe provare che il Belgio possa sostituire i combustibili fossili e il nucleare con l’idrogeno rispettando la sua quota carbonio, facendosi carico delle “emissioni grigie” e… senza diminuire il consumo di energia. Questa dimostrazione non viene fatta e non è fattibile.

E’ vero che l’idrogeno offre una soluzione razionale di stoccaggio dell’energia prodotta dalle fonti rinnovabili, ma non è una soluzione miracolosa che permetterebbe di salvare il clima senza toccare la vacca sacra della crescita. Gli articoli che affermano il contrario sono scritti da addetti del “capitalismo verde”. In realtà il “piano” del PTB non va oltre ciò che si può leggere nella grande stampa sulle promesse dell’idrogeno. “Red is the new green” da pure l’impressione dell’improvvisazione. Il PTB riesce persino in un tour de force: proporre una “rivoluzione energetica” pianificata omettendo di dire che ciò richiede la socializzazione del settore dell’energia…. che è condizione indispensabile della pianificazione!

A discapito del loro ottimismo tecnologico, i tecnocrati del capitalismo verde ammettono che non basta sostituire il petrolio, il carbone e il gas naturale con le rinnovabili: bisogna inoltre aumentare l’efficienza e la sobrietà energetiche. Trattano questi temi come temi tecnici, svuotandoli del loro contenuto sociale e politico. Ma li trattano. Il PTB no. Nel “piano” si trova una piccola frase che indica che i trasporti pubblici (gratuiti) dovrebbero avere la priorità sull’auto individuale e un’altra, ancora più piccola, che dice che i treni ad alta velocità dovrebbero essere favoriti per gli spostamenti a media distanza (un’allusione implicita all’aereo). E basta. In modo generale, l’efficienza e la sobrietà sono assenti dalla “grande rivoluzione dell’idrogeno”. Eppure l’esperienza storica dimostra che la pianificazione non basta a eliminare gli intoppi. Al contrario: una pianificazione burocratica può sperperare ancora di più del capitalismo...

NON CHIARO SUI TEN

Perché la battaglia contro il produttivismo è così importante oggi? Perché senza restrizioni sulla produzione e sui trasporti il budget del carbonio sarà probabilmente superata a breve termine, il ché significa che la soglia di pericolo del riscaldamento (1,5%) lo sarà ugualmente. I governi capitalisti tenteranno di rassicurarci dicendo che le “tecnologie a emissioni negative” (TEN) consentiranno di raffreddare la Terra nella seconda metà del secolo, togliendo CO2 dall’atmosfera. La storia del capitalismo è costellata da questo tipo di fughe in avanti tecnologiche, ma quella che si prepara con le TEN potrebbe avere conseguenze gravissime. Queste tecnologie, infatti, sono ipotetiche e potrebbero essere pericolose. Nel contesto attuale implicano un’appropriazione generalizzata degli ecosistemi da parte dei mercati. Soprattutto la situazione è così grave che un “superamento temporaneo” potrebbe bastare a provocare catastrofi definitive, come un innalzamento del livello degli oceani di parecchi metri.

Quel che è imbarazzante è che il PTB… non è chiaro sui TEN. Qualche tempo fa tre suoi membri avevano scritto che “Le nuove tecnologie per captare la CO2 dei gas di combustione o per toglierla dall’atmosfera sono oggi sufficientemente perfezionate per essere applicate” [6]. “Red is the new green” riprende l’idea e la precisa: il testo propone di captare la CO2 liberata da “certi grandi impianti di combustione industriali” per combinarla con l’idrogeno e produrre così metano e metanolo. “Il metano può sostituire il gas naturale e il metanolo può servire come materia prima per l’industria petrochimica. Così creiamo dei circuiti quasi chiusi.” “Circuiti quasi chiusi”? No. Nella misura in cui la CO2 delle combustioni industriali proverrà sempre dai combustibili fossili, l’industria petrochimica e gli impianti a gas continueranno a utilizzare carbone fossile. La produzione di metano e di metanolo sarà allora una valorizzazione del rifiuto CO2, non una sua soppressione.

La sinistra radicale non può permettersi di giocare con degli scenari tecnologici che bypassano la questione della crescita. Non può neppure – è legato – avventurarsi nelle acque fosche del “superamento temporaneo con il raffreddamento ulteriore attraverso le TEN”. Deve invece dire la verità sull’estrema gravità della situazione e rispondervi con rivendicazioni anticapitalistiche, quindi anti-produttivistiche. Solo la verità è rivoluzionaria. La verità è che non c’è soluzione senza produrre meno. La risposta anticapitalista consiste nel condividere di più. Condividere le ricchezze, il lavoro necessario, le risorse. Condividere lo spazio, accogliere le/i migranti. Condividere i mezzi, espropriare il capitale fossile e le banche che lo finanziano. Condividere le esperienze di lotta e di controllo per imparare a riappropriarsi della decisione politica e della gestione dei territori. Condividere sobriamente i frutti della terra, uscire dall’agro-business per generalizzare una agro-ecologia contadina, di prossimità (è così che bisogna togliere CO2 dall’atmosfera, non fabbricando metanolo). La grande rivoluzione gassosa del PTB lo spinge in un’altra direzione.

Note:

1.   Amory Lovins, « Reinventing Fire ». Traduzione francese: « Réinventer le feu : Des solutions économiques novatrices pour une nouvelle ère énergétique », distribuito dall’associazione Negawatt.
2.   I miraggi dell’efficienza e la necessità di ridurre il consumo energetico sono sviluppati nel documento che Grégoire Wallenborn e io stesso abbiamo redatto per la campagna TamTam: « La transition énergétique sera politique et sociale ou ne sera pas »

3.   Il rapporto speciale del GIEC sui 1,5°C segna un avanzamento, ma molto insufficiente, nella presa in considerazione delle scienze sociali.

4.   https://fr.redisthenewgreen.be

5.   Non è totalmente da escludere che il capitalismo arrivi a una svolta di pianificazione autoritaria – del tipo capitalismo di guerra – per tentare di arginare la minaccia climatica. Bisogna dunque insistere sulla necessità di una “pianificazione democratica”, dire che la decentralizzazione energetica apre delle opportunità formidabili per il controllo da parte delle comunità della produzione rinnovabile, alla base.

6.   9/11/2016, https://ptb.be/articles/cop22-ne-laissez-pas-le-debat-sur-le-climat-aux-...

*Fonte: https://www.gaucheanticapitaliste.org/le-faux-miracle-de-la-revolution-d...
Traduzione di Nadia Demond
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: UnDodicesimo - 15 Dic 2018, 07:54
articolo che 'scopre' tante verita' conosciute, chi non ha visto nella pubblicita' che ho postato tempo fa sul risparmio energetico un caso di 'effetto rimbalzo'?

l'autore ha pienamente ragione quando dice che parlare di un piano e' esagerato ed omette tanti punti.

ma anche il classico 'e' colpa del capitalismo' non e' che va oltre la proposta e manca di qualsiesi forma di piano che possa chiamarsi tale.

del resto se proprio si vuole basterebbe tornare a vivere come si vivena negli anni sessanta, quando l'overshoot ancora non esisteva.

visto che siamo in tanti contro la crescita, che e' senza dubbio un problema ambientale, il progresso, che  e' comunque spesso inutile, che la qualita' della vita non e' effettivamente migliorata, ecc.ecc.

no?

o forse queta crescita che odiamo tanto e tanto male fa ha portato benefici ai quali non sappiano piu' rinunciare, e possiamo prendercela solo con i 'rettiliani'?
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: FatDanny - 04 Gen 2019, 07:44
https://thevision.com/scienza/cambiamento-climatico-terra/

con cosa coincidono questi due secoli che l'articolo cita?
Con un sistema economico ben specifico, che fa della crescita un vero e proprio mito.
girare la testa dall'altra parte è totalmente folle, soprattutto quando si sottolineano al contempo le falle del socialismo (che a confronto sono bazzecole)
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Gen 2019, 10:16
considerate che tutte le statistiche pongono il problema sul consumo di fossili, andrebbe rivisto il nostro intero stile di vita, non solo la, certamente cirticabile, crescita economica tout court.

anche la credibilita' di chi titola 'In due secoli l’uomo ha distrutto un equilibrio climatico che esisteva da 50 milioni di anni' per poi dire che '...in questa situazione desolante, un nuovo studio, pubblicato lunedì scorso sulla rivista PNAS afferma che se il riscaldamento globale continuasse a essere ignorato nel 2030 la Terra potrebbe tornare alle condizioni di 3 milioni di anni fa. In quel periodo, il Pliocene, le temperature erano più alte di 2-4 gradi, il livello del mare era più alto di circa 20 metri rispetto a ora e le calotte polari erano molto più piccole...' non aiuta molto a risolvere un problema che va sicuramente risolto.

anche considerato che 3 milioni di anni fa, stavamo ancora all'Australopiteco Afarensis.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: UnDodicesimo - 15 Gen 2019, 15:05
non mi andava di aprirci un topic apposite per cui lo metto in questo viste tante considerazioni fatte qui,

https://cleanmeat.org/

e le considerazioni fatte nel sito sugli aspetti positivi della carne di laboratorio.

poi quando ho tempo lo traduco, in italiano sull'argomento sembra esserci molto poco, giusto la pagina wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Carne_coltivata.
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: FatDanny - 24 Gen 2019, 09:57
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/01/23/clima-gli-insetti-stanno-morendo-la-fine-del-mondo-e-gia-iniziata/4914386/
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: UnDodicesimo - 13 Giu 2019, 10:38
firmate e fate firmare

https://footprintnetwork.us9.list-manage.com/track/click?u=6b189d93d725df997bc7ec31d&id=925245171d&e=502e09d781
Titolo: Re:Voyager 2 e decrescita felice
Inserito da: cartesio - 15 Giu 2019, 14:05

anche la credibilita' di chi titola 'In due secoli l’uomo ha distrutto un equilibrio climatico che esisteva da 50 milioni di anni'

Credibilità zero.
Anche solo l'espressione "equilibrio climatico" basterebbe a dimostrare che di clima l'autrice capisce ben poco. Il clima è un insieme di fenomeni in perenne evoluzione, di cui non conosciamo le cause se non molto parzialmente, e che non siamo in grado di controllare. Sicuramente abbiamo contribuito ai riscladamento, ma non ho ancora letto niente di serio su una misura di quanto abbiamo contribuito. In che proporzione.
per dare un'idea di come possono cambiare le cose in "poco" tempo, poco in relazione ai milioni di anni di cui sopra, in Europa c'è stata una piccola età glaciale che è durata mezzo millennio:

https://it.wikipedia.org/wiki/Piccola_era_glaciale

La piccola era glaciale (PEG, o LIA, little ice age) è un periodo della storia climatica della Terra che, pur con una non totale convergenza degli studi, va dalla metà del XIV alla metà del XIX secolo[1][2][3][4] in cui si registrò un brusco abbassamento della temperatura media terrestre. Un nome alternativo e più corretto per questo periodo è "Piccola età glaciale", a rimarcare il fatto che il lungo lasso di tempo di cui stiamo parlando non arriva ad essere propriamente un'era (ossia centinaia di milioni di anni). La PEG, climatologicamente parlando, è considerata una fase stadiale dell'attuale periodo interglaciale.

E poco prima c'era stato un periodo caldo detto "Optimum climatico medievale". Ma sono solo alcune delle oscillazioni osservate negli ultimi 10.000 anni.

http://www.treccani.it/enciclopedia/glaciazione/

Dopo la fine dell’ultima g. (a partire da 20.000 anni fa) le condizioni climatiche migliorarono; tuttavia, in epoca protostorica e storica sono state riconosciute alcune importanti variazioni come l’optimum climatico postglaciale’ (intorno a 7000 anni fa), l’epoca climatica fredda (tra il 900 e il 300 a.C.), il periodo caldo del Medioevo (800-1200), la ‘piccola età glaciale’ (compresa tra il 1550 e il 1850), per terminare con il periodo caldo, che durò circa un secolo, tra il 1850 e il 1950.

L'immagine seguente, che viene da Wikimedia, dà un'idea degli scarti di temperatura recenti, inferiori ad un grado.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c1/2000_Year_Temperature_Comparison.png/620px-2000_Year_Temperature_Comparison.png)