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Sport => Calcio! => Discussione aperta da: enrico94 il 19 Giu 2011, 13:26

Titolo: Il River rischia la B
Inserito da: enrico94 il 19 Giu 2011, 13:26
BUENOS AIRES (ARGENTINA), 19 giugno - Il River Plate, uno dei club argentini più titolati, rischia la retrocessione in seconda divisione, un'onta che potrà evitare solo vincendo un drammatico spareggio playout. La sconfitta subita ieri sera in casa dal Lanus di Camoranesi per 2-1 nell'ultima giornata del torneo Clausura ha reso inevitabile questo epilogo, dopo un altro campionato deludente nonostante un talento come Lamela (inultile il suo gol del momentaneo 1-1). Infuriati i tifosi, che al termine dell'incontro hanno a lungo contestato la squadra (uno dei più contestati è Carrizo, ex portiere della Lazio), uscita dal campo sotto la protezione della polizia.

MAI IN "SERIE B" - Il River, 110 anni di storia, 33 titoli nazionali e 5 coppe internazionali, non era mai sceso così in basso. Mai ha calcato i campi di seconda divisione, come possono vantare solo Boca Junior e Independiente. Lo spareggio vedrà il River affrontare la squadra di seconda divisione del Belgrano e prevede una partità d'andata, mercoledì prossimo a Cordoba, e un ritorno domenica a Buenos Aires.

Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Andreavespa il 19 Giu 2011, 14:06
Citazione di: enrico94 il 19 Giu 2011, 13:26
BUENOS AIRES (ARGENTINA), 19 giugno - Il River Plate, uno dei club argentini più titolati, rischia la retrocessione in seconda divisione, un'onta che potrà evitare solo vincendo un drammatico spareggio playout. La sconfitta subita ieri sera in casa dal Lanus di Camoranesi per 2-1 nell'ultima giornata del torneo Clausura ha reso inevitabile questo epilogo, dopo un altro campionato deludente nonostante un talento come Lamela (inultile il suo gol del momentaneo 1-1). Infuriati i tifosi, che al termine dell'incontro hanno a lungo contestato la squadra (uno dei più contestati è Carrizo, ex portiere della Lazio), uscita dal campo sotto la protezione della polizia.

MAI IN "SERIE B" - Il River, 110 anni di storia, 33 titoli nazionali e 5 coppe internazionali, non era mai sceso così in basso. Mai ha calcato i campi di seconda divisione, come possono vantare solo Boca Junior e Independiente. Lo spareggio vedrà il River affrontare la squadra di seconda divisione del Belgrano e prevede una partità d'andata, mercoledì prossimo a Cordoba, e un ritorno domenica a Buenos Aires.


Fenomeni in tutte le zone del campo, Carrizo, Acevedo, Pavone, Funes Mori, Lamela, Villalva, Buonanotte, Lanzini...cosi fenomeni che rischiano di retrocedere per la prima volta nella loro storia...

Le considerazioni sono 2:

- scemi noi (tifosi) che ci facciamo entusiasmare da queste schifezze
- bisognerebbe imparare dal River la gestione dei media
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: CodyAnderson il 19 Giu 2011, 14:34
Citazione di: AndreaVespa il 19 Giu 2011, 14:06

Fenomeni in tutte le zone del campo, Carrizo, Acevedo, Pavone, Funes Mori, Lamela, Villalva, Buonanotte, Lanzini...cosi fenomeni che rischiano di retrocedere per la prima volta nella loro storia...

Le considerazioni sono 2:

- scemi noi (tifosi) che ci facciamo entusiasmare da queste schifezze
- bisognerebbe imparare dal River la gestione dei media

Concordo.

Ho visto la partita contro il lanus. Lamela ha sbagliato il gol salvezza, dieci minuti dopo un certo diaz del manus classe 92 ha fatto un gol da paura.
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Maremma Laziale il 19 Giu 2011, 14:41
Pagano a caro prezzo i risultati delle due precedenti stagioni

http://en.wikipedia.org/wiki/2010%E2%80%9311_Argentine_Primera_Divisi%C3%B3n_season#Relegation (http://en.wikipedia.org/wiki/2010%E2%80%9311_Argentine_Primera_Divisi%C3%B3n_season#Relegation)

Quest'anno non erano andati nemmeno tanto male. Quarti nell'Apertura, noni nel Clausura per colpa di un finale pessimo (da inizio maggio 5 pareggi e 3 sconfitte).
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: chuck6 il 19 Giu 2011, 14:49
Una squadra con gente cercata da mezza Europa... della serie i singoli non fanno la squadra. Lamela al rioma subito!
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: N.G.E. il 19 Giu 2011, 15:02
Strano che rischino la retrocessione con uno come Carrizo in porta...  :) :)
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Revolver il 19 Giu 2011, 15:09
Citazione di: AndreaVespa il 19 Giu 2011, 14:06

Fenomeni in tutte le zone del campo, Carrizo, Acevedo, Pavone, Funes Mori, Lamela, Villalva, Buonanotte, Lanzini...cosi fenomeni che rischiano di retrocedere per la prima volta nella loro storia...

Le considerazioni sono 2:

- scemi noi (tifosi) che ci facciamo entusiasmare da queste schifezze
- bisognerebbe imparare dal River la gestione dei media


Giustissimo. Lamela l' ho visto un paio di volte e non mi ha mai entusiasmato, sarò stato sfortunato.
Occhio però a fare di tutta l'erba un fascio, che con lo stesso ragionamento lo sceicco del City non avrebbe mai gettato 20 milioni sul tavolo per prendere un terzino da una squadra in lotta per la salvezza.
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: A.Voronin il 19 Giu 2011, 15:17
Il Belgrano è l'avversaria peggiore che gli potesse capitare..rischiano e parecchio

Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Barabba Terzo il 19 Giu 2011, 16:08
Citazione di: Revolver il 19 Giu 2011, 15:09
Occhio però a fare di tutta l'erba un fascio, che con lo stesso ragionamento lo sceicco del City non avrebbe mai gettato 20 milioni sul tavolo per prendere un terzino da una squadra in lotta per la salvezza.

Questo è vero, ma dall'altro lato della medaglia c'è anche il fatto che il river negli ultimi 10 anni ha spesso urlato al fenomeno non appena gli usciva un giocatore buono dalle giovanili.
D'alessandro, Cavenaghi, Aimar, Carrizo... tutta gente che doveva diventare tra i migliori del mondo e spesso non è riuscita a fare la differenza neanche in campionati secondari come la francia o la germania.
E questi giocatori sono tutti usciti in annate in cui il river andava bene.
Insomma, secondo me sono bravissimi a vendersi bene e a creare hype intorno ai loro giocatori.
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Maremma Laziale il 19 Giu 2011, 17:01
Citazione di: N.G.E. il 19 Giu 2011, 15:02
Strano che rischino la retrocessione con uno come Carrizo in porta...  :) :)

Però, se vogliamo essere onesti, nelle due scorse stagioni (quelle cui pesa maggiormente l'attuale situazione della squadra argentina) Carrizo non era al River.
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: eagle75 il 19 Giu 2011, 18:27
Come funziona?
Quarto in apertura e nono nel clausura e rischia la retrocessione?
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Barabba Terzo il 19 Giu 2011, 18:32
"Retrocedono direttamente nella Primera B Nacional le due squadre con la peggior media punti delle ultime tre stagioni, e vengono promossi i due club che hanno ottenuti più punti nell'ultima stagione. La terzultima e la quartultima per media-punti, invece, giocano uno spareggio, la Promoción, contro la terza e la quarta della seconda divisione rispettivamente, in una gara di andata e ritorno. In caso di parità di gol, ogni squadra rimane nella propria categoria. La media punti delle squadre neo-promosse si conteggia a partire dalla loro promozione. Questo complesso sistema, che penalizza le squadre più deboli e le neo-promosse, è stato varato nel 1983, due anni dopo la retrocessione del San Lorenzo de Almagro. Quell'anno, il River Plate finì diciottesimo e scampò la seconda categoria, mentre il Racing Club e il Nueva Chicago furono i primi retrocedere."

Fonte wikipedia.

Una cosa allucinante per macchinosità e insensatezza.
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: chuck6 il 19 Giu 2011, 18:33
Citazione di: Barabba Terzo il 19 Giu 2011, 18:32
"Retrocedono direttamente nella Primera B Nacional le due squadre con la peggior media punti delle ultime tre stagioni, e vengono promossi i due club che hanno ottenuti più punti nell'ultima stagione. La terzultima e la quartultima per media-punti, invece, giocano uno spareggio, la Promoción, contro la terza e la quarta della seconda divisione rispettivamente, in una gara di andata e ritorno. In caso di parità di gol, ogni squadra rimane nella propria categoria. La media punti delle squadre neo-promosse si conteggia a partire dalla loro promozione. Questo complesso sistema, che penalizza le squadre più deboli e le neo-promosse, è stato varato nel 1983, due anni dopo la retrocessione del San Lorenzo de Almagro. Quell'anno, il River Plate finì diciottesimo e scampò la seconda categoria, mentre il Racing Club e il Nueva Chicago furono i primi retrocedere."

Fonte wikipedia.

Una cosa allucinante per macchinosità e insensatezza.

Ma sono scemi? Manca solo l'aiuto dal pubblico.
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: simcar il 19 Giu 2011, 20:03
Regolamento assurdo!!!! Come dare due scudetti, uno per girone, a me non piace per niente.

Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Baldrick il 19 Giu 2011, 21:18
Citazione di: chuck6 il 19 Giu 2011, 18:33
Ma sono scemi? Manca solo l'aiuto dal pubblico.
:lol:
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: PILØ il 19 Giu 2011, 22:22
Citazione di: chuck6 il 19 Giu 2011, 18:33
Ma sono scemi? Manca solo l'aiuto dal pubblico.
In serie A fino a 5-6 anni fa c'era la telefonata a casa (dell'arbitro) :p
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: samu_s il 19 Giu 2011, 23:03

Citazione di: Barabba Terzo il 19 Giu 2011, 18:32
"Retrocedono direttamente nella Primera B Nacional le due squadre con la peggior media punti delle ultime tre stagioni, e vengono promossi i due club che hanno ottenuti più punti nell'ultima stagione. La terzultima e la quartultima per media-punti, invece, giocano uno spareggio, la Promoción, contro la terza e la quarta della seconda divisione rispettivamente, in una gara di andata e ritorno. In caso di parità di gol, ogni squadra rimane nella propria categoria. La media punti delle squadre neo-promosse si conteggia a partire dalla loro promozione. Questo complesso sistema, che penalizza le squadre più deboli e le neo-promosse, è stato varato nel 1983, due anni dopo la retrocessione del San Lorenzo de Almagro. Quell'anno, il River Plate finì diciottesimo e scampò la seconda categoria, mentre il Racing Club e il Nueva Chicago furono i primi retrocedere."



E pensare che l'avevano proprio studiato in modo che le cosidette "grandi" non dovessero rischiare l'umiliazione della Primera
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: lorenz82 il 21 Giu 2011, 15:56
è veramente un sistema assurdo quello del campionato argentino...va bene fare apertura/clausura, ma alla fine dei due campionati si fa una somma totale dei punti (o media se proprio non se ne potesse fare a meno) e chi ne ha meno retrocede...in pratica come un campionato da noi solo con assegnazione effettiva dello scudetto d'inverno. no 'sta cosa così! perchè a 'sto punto calcoliamone anche il logaritmo dell'andamento dei campionati rapportato all'integrale degli stessi :D
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: brillo di lazio il 21 Giu 2011, 16:32
Citazione di: Barabba Terzo il 19 Giu 2011, 16:08
Questo è vero, ma dall'altro lato della medaglia c'è anche il fatto che il river negli ultimi 10 anni ha spesso urlato al fenomeno non appena gli usciva un giocatore buono dalle giovanili.
D'alessandro, Cavenaghi, Aimar, Carrizo...

Buonanotte....
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: PILØ il 21 Giu 2011, 16:32
Citazione di: brillo di lazio il 21 Giu 2011, 16:32
Buonanotte....
è già del psg
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: brillo di lazio il 21 Giu 2011, 16:37
Citazione di: Barabba Terzo il 19 Giu 2011, 18:32
"Retrocedono direttamente nella Primera B Nacional le due squadre con la peggior media punti delle ultime tre stagioni, e vengono promossi i due club che hanno ottenuti più punti nell'ultima stagione. La terzultima e la quartultima per media-punti, invece, giocano uno spareggio, la Promoción, contro la terza e la quarta della seconda divisione rispettivamente, in una gara di andata e ritorno. In caso di parità di gol, ogni squadra rimane nella propria categoria. La media punti delle squadre neo-promosse si conteggia a partire dalla loro promozione. Questo complesso sistema, che penalizza le squadre più deboli e le neo-promosse, è stato varato nel 1983, due anni dopo la retrocessione del San Lorenzo de Almagro. Quell'anno, il River Plate finì diciottesimo e scampò la seconda categoria, mentre il Racing Club e il Nueva Chicago furono i primi retrocedere."

Fonte wikipedia.

Una cosa allucinante per macchinosità e insensatezza sensatezza.

Sono molto d'accordo sulla complessità del meccanismo, ma la ratio della normativa è molto semplice, di una logica sconcertante ed assolutamente condivisibile: evitare a fine campionato le partite inutili come succede in Italia!!!

In pratica i punti che fai in un campionato saranno buoni pure per i prossimi due!! E quindi tutte le squadre, anche se non avranno interessi diretti di classifica per il campionato in corso, saranno spinte a giocare tutte le gare al massimo livello, impegnandosi sempre al 100% ed evitando così spettacoli squallidi come accadono in Itallia nelle ultime 10 giornate di campionato...
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Pomata il 21 Giu 2011, 16:41
Citazione di: brillo di lazio il 21 Giu 2011, 16:37
Sono molto d'accordo sulla complessità del meccanismo, ma la ratio della normativa è molto semplice, di una logica sconcertante ed assolutamente condivisibile: evitare a fine campionato le partite inutili come succede in Italia!!!

In pratica i punti che fai in un campionato saranno buoni pure per i prossimi due!! E quindi tutte le squadre, anche se non avranno interessi diretti di classifica per il campionato in corso, saranno spinte a giocare tutte le gare al massimo livello, impegnandosi sempre al 100% ed evitando così spettacoli squallidi come accadono in Itallia nelle ultime 10 giornate di campionato...

osservazione interessante.
la cosa negativa che mi viene in mente e' che a volte i giocatori sanno di andare a giocare da un'altra parte e potrebbe essere pericoloso anche se mi sembra un rischio minore
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: arkham il 21 Giu 2011, 17:56
Citazione di: chuck6 il 19 Giu 2011, 18:33
Ma sono scemi? Manca solo l'aiuto dal pubblico.
:rotfl:

Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Emanuele il 23 Giu 2011, 02:28
sto vedendo la partita

primi venti minuti: il belgrano li sta distruggendo, carrizo decisivo in più occasioni

ora fallo di mano senza senso di uno del river e calcio di rigore per il belgrano: 1-0
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Baldrick il 23 Giu 2011, 02:38
dove la danno?
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Emanuele il 23 Giu 2011, 02:39
sportitalia2

a breve su sportitalia1 c'è la libertadores, io ero rimasto sveglio per quello
ma ora 'sta partita mi sta appassionando
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Baldrick il 23 Giu 2011, 02:42
Grazie carissimo.
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Baldrick il 23 Giu 2011, 02:47
(che meraviglia le telecronache argentine)
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Emanuele il 23 Giu 2011, 02:51
mo carrizo se fa caccia' se continua a protesta'
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Baldrick il 23 Giu 2011, 03:05
Non so te ma io tifo appassionatamente per il Belgrano. E per l'arbitro, vestito come un giocatore di rugby.
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Baldrick il 23 Giu 2011, 03:11
2-0 e invasione di campo di tifosi del River incazzati neri.
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Emanuele il 23 Giu 2011, 03:14
avevo girato un attimo sulla libertadores, rigiro e vedo gente arrampicarsi sulla rete che manco l'omo ragno.

che roba
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Baldrick il 23 Giu 2011, 03:14
Sono anche scesi in campo a insultare e spintonare i giocatori. Se continua così la sospendono.
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Emanuele il 23 Giu 2011, 03:16
sì, ho visto un replay. hanno spintonato quello che credo fosse l'autore del fallo da rigore.
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Baldrick il 23 Giu 2011, 03:22
Che poi è Matias Almeyda.
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Emanuele il 23 Giu 2011, 03:27
no, no. non l'ha fatto almeyda il fallo da rigore.

i tifosi che hanno invaso sono andati a "discutere" pure con almeyda (che tra l'altro è rimasto impassibile)
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Baldrick il 23 Giu 2011, 03:29
Io li avevo visti "discutere" con lui, per questo dicevo... Il fallo da rigore non l'ho visto.
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Emanuele il 23 Giu 2011, 03:31
il fallo da rigore è senza senso, una follia. un fallo di mano inutile su calcio d'angolo.
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Emanuele il 23 Giu 2011, 03:44
lamela e funes mori stanno sempre per terra.
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Baldrick il 23 Giu 2011, 03:47
Funes Mori in particolare scandaloso. Ha sbagliato tutto quello che c'era da sbagliare.
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Emanuele il 23 Giu 2011, 03:52
cazzotto di lamela a palla lontana

è pronto paaroma
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: sharp il 23 Giu 2011, 04:04
bè insomma dopo 110 anni il River retrocederà ????
per me los borrachos del Tablon se li inchiappettano tutti
Titolo: Il River rischia la B
Inserito da: Baldrick il 23 Giu 2011, 04:05
Che poi 'sto Lamela è inguardabile. Mi dispiace per Almeyda, un po'. Comunque c'è ancora il ritorno, ma il River lo vedo malissimo.
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Emanuele il 23 Giu 2011, 04:09
gol annullato giustamente al river per fuorigioco tra le proteste isteriche dei giocatori
Titolo: Il River rischia la B
Inserito da: Baldrick il 23 Giu 2011, 04:10
Stanno perdendo la testa, è pure normale. È un dramma sportivo in piena regola.
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: sharp il 23 Giu 2011, 04:17
a me dispisce molto per los milionarios mi stanno decisamente più simpatici dei loro dirimpettai,
che non so perché vedo molto simili ai bromici
(anche se il boca a differenza del riommasepremerda almeno può vantare innumerevoli vittorie)
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: sharp il 23 Giu 2011, 04:18
Citazione di: Baldrick il 23 Giu 2011, 04:05
Che poi 'sto Lamela è inguardabile. Mi dispiace per Almeyda, un po'. Comunque c'è ancora il ritorno, ma il River lo vedo malissimo.

Allora non sono l'unico l'ho visto giocare molte volte e non mi ha mai impressionato,
poi forse sarà la pressione che hanno addosso che fa giocare male lui e tutti i suoi compagni
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Barabba Terzo il 23 Giu 2011, 05:19
Pure la libertadores è finita in mega rissa furibonda.
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: samu_s il 23 Giu 2011, 10:48
Citazione di: Barabba Terzo il 23 Giu 2011, 05:19
Pure la libertadores è finita in mega rissa furibonda.

OT
Una cosa veramente incredibile: sembrava una rissa tra bande di strada con i giocatori tutti a fare muro contro muro! E che botte!
EOT

Povero River... :(
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Emanuele il 23 Giu 2011, 11:05
me so' addormentato dopo il 2-0 del santos  :(
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: samu_s il 23 Giu 2011, 12:00
Citazione di: Emanuele il 23 Giu 2011, 11:05
me so' addormentato dopo il 2-0 del santos  :(

a 10 dalla fine accorcia le distanze il Penarol che sfrutta un intervento sfortunato di un difensore brasiliano che insacca nella sua porta. Poi il Santos spreca tre contropiedi clamorosi con Ganso e Neymar che prende anche un palo ma rischia la frittata con una deviazione che per poco non mette l'attaccante avversario da solo davanti al portiere. Poi mega-rissa finale!
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: samu_s il 23 Giu 2011, 12:02
Per mettere un po' d'ordine:

(ANSA) - BUENOS AIRES, 23 GIU - Ore di tensione al River Plate, uno dei club prestigiosi del calcio argentino: e' a un passo dalla serie B. Il River ha perso ieri a Cordoba contro il Belgrano per 2-0 l'andata dei playout. Il ritorno e' previsto domenica allo stadio Monumental di Buenos Aires. L'incontro e' stato interrotto per 20 minuti al 52' dopo l'ingresso in campo di una ventina di ultra' del River, che hanno insultato e spintonato i giocatori della squadra.

Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: Emanuele il 23 Giu 2011, 12:13
Citazione di: samu_s il 23 Giu 2011, 12:00
a 10 dalla fine accorcia le distanze il Penarol che sfrutta un intervento sfortunato di un difensore brasiliano che insacca nella sua porta. Poi il Santos spreca tre contropiedi clamorosi con Ganso e Neymar che prende anche un palo ma rischia la frittata con una deviazione che per poco non mette l'attaccante avversario da solo davanti al portiere. Poi mega-rissa finale!

mortaccimia, è successo de tutto  :(
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: A.Voronin il 23 Giu 2011, 13:01
Citazione di: A.Voronin il 19 Giu 2011, 15:17
Il Belgrano è l'avversaria peggiore che gli potesse capitare..rischiano e parecchio
Come volevasi dimostrare...
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: enrico94 il 23 Giu 2011, 13:06
CARRIZO BOXEUR - Nella notte davanti all'albergo che ospitava il River il portiere Juan Pablo Carrizo (ex Lazio) è venuto alle mani con un tifoso del River e soltanto per interposizione del tecnico Jota Jota Lopez e di altre persone la situazione non è degenerata ancora di più mentre altri sostenitori biancorossi urlavano "venduto, venduto" ed erano pronti ad alimentare il tafferuglio.
Fonte: CDS

annamo bene...
Titolo: Re:Il River rischia la B
Inserito da: FatDanny il 23 Giu 2011, 15:06
Citazione di: Emanuele il 23 Giu 2011, 03:52
cazzotto di lamela a palla lontana

è pronto paaroma

Credo che ormai i giochi sono fatti.
Ha dimostrato in via definitiva di che pasta è fatto e a quale società sia destinato.
Peccato per la prova tv, aveva già pronto lo sputo per il ritorno...  :s