Serie A 19-20, le altre

Aperto da Gulp, 24 Ago 2019, 10:39

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questa discussione.

Discussione precedente - Discussione successiva

Miro25Klose

*
Lazionetter
* 11.355
Registrato
A proposito di mani in faccia, Cagliari-Lazio, Campionato Primavera:
"Tre giornate di squalifica a Nicolò Armini per avere al 76esimo minuto, con il pallone non a distanza di giuoco, spinto un avversario mettendogli le mani sul volto facendolo cadere a terra".

Ma pure se prendiamo l'espulsione di Sergej l'anno scorso contro il Chievo, lì tirò un calcetto, quello che fu punito fu il gesto in sè, diciamo che lo stesso metro poteva essere applicato a dzeko. E comunque non era all'inizio della partita, ma è successo verso la mezz'ora del primo tempo.

DajeLazioMia

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 61.688
Registrato
Citazione di: JoeStrummer il 30 Ott 2019, 15:16
Uno dei derby più belli della mia vita è stato il primo dei 4 del '97-'98, in cui Collina espulse Favalli al quinto del pt per fallo da ultimo uomo( un pò forzato).
Vero.
Grande ricordo.
E grandiosa goduria.


MisterFaro

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 17.996
Registrato
Citazione di: The Referee il 30 Ott 2019, 11:53
Grazie per la stima, ricambiata.
Il difetto maggiore della stragrande maggioranza degli arbitri di Serie A è di essere arroganti con i "piccoli" e accondiscenti con i "grandi".
Su questo non ci piove, a parte alcune eccezioni (tra cui per me Orsato), altri solo a fine carriera fanno vedere di che pasta sarebbero stati fatti veramente.
Mi viene in mente Mazzoleni l'anno scorso, che quando non ha dovuto più preoccuparsi della riconferma ha preso a pesci in faccia un po' tutti.
Non c'è bisogno di chiedersi il perchè di questi atteggiamenti, questi sono "ragazzi" che per 15 anni sacrificano tutto per arrivare lì, per poi rischiare di ritrovarsi a 30-32 anni senza arte nè parte. Ovviamente, se ci troviamo in questa situazione, è perchè il pesce puzza dalla testa...

Tornando al caso in discussione, c'è un elemento che ho sottolineato più volte, ma che nessuno sembra recepire, e che pure è fondamentale per valutare la prestazione arbitrale: il momento della partita in cui si è verificato l'episodio.
Capisco che si faccia fatica ad accettare questo criterio, ma è importante se si vogliono capire (ed apprezzare, se possibile) le dinamiche arbitrali, soprattutto in un frangente in cui non c'è una situazione di gioco, in cui le decisioni sono molto più codificate e stringenti.

E' il 6' (sesto!) del primo tempo, nella fase in cui l'arbitro sta ancora 'comunicando' il metro di giudizio che intende adottare e quali comportamenti ritiene "accettabili".
Secondo me è andata come descrivo nel seguito ricostruendo il ragionamento che gli arbitri sono invitati a fare, e che normalmente fanno in una frazione di secondo.

C'è una scazzo tra due giocatori, uno porta la mano al collo dell'altro, gesto brutto, coatto, intimidatorio, quello che volete, ma senza stringere e senza conseguenze fisiche.
L'arbitro in primo luogo valuta se c'è stata 'vigoria sproporzionata o brutalità in mancanza di contesa per il pallone', e decide che non c'è stato pericolo per l'incolumità del calciatore, anche tenendo conto del fatto che il regolamento, sempre per la "condotta violenta", recita: un calciatore che, in mancanza di contesa per il pallone, colpisce intenzionalmente con le mani o le braccia un avversario o qualsiasi altra persona sulla testa o sul volto è colpevole di condotta violenta, a meno che la forza usata sia irrilevante.. Quindi niente espulsione.
Può esserci un'ammonizione? Si, per condotta antisportiva, sono comunque gesti contrari allo spirito del gioco.
E' il caso di farla o l'arbitro ha altre scelte?
L'ammonizione al 6' pt traccia una linea, definisce una soglia, che poi probabilmente costringerà l'arbitro a 'caricarsi' di ammonizioni e a subire proteste per tutto il resto della gara.
Siccome in quel caso l'ammonizione è discrezionale l'arbitro decide di avvalersi di questa sua facoltà, fa un richiamo deciso che non viene preso sotto gamba dai calciatori, perchè questi capiscono subito che aria tira (e ovviamente sanno tutti che se Orsato 'promette', poi mantiene).
Non succede più nulla: l'arbitro ha vinto, facendo prevenzione e risolvendo con personalità una situazione che avrebbe potuto fargli degenerare la gara. 

La stessa situazione, al 15' del secondo tempo, per esempio, avrebbe sicuramente portato all'ammonizione, perchè era finito il tempo della prevenzione.
Una forza maggiore applicata nella stretta avrebbe potuto avere conseguenze anche al 6' pt, guardando la televisione io ho avuto la sensazione che Orsato abbia chiesto al VAR di verificare proprio quale (quanta?) intensità ci fosse stata.

Per questo sostengo che trovare altri 10 casi di espulsioni per mani al collo non dimostri che domenica Orsato ha sbagliato, perchè è difficile confrontare tutto quello che è successo prima che quell'episodio si verificasse ed in cui si trovano le ragioni per cui una certa decisione è stata presa.

Ho evidenziato in rosso un po' di tue frasi che potrei averle scritte io per sostenere la posizione opposta: Orsato ha sbagliato nel NON ESPELLERE dzeko.
E lo ha fatto in quanto condizionato dai nomi delle squadre in campo, continuo ad essere convinto che a Spal-Udinese avrebbe fatto scelte diverse e queste due squadre oggi incontrerebbero asroma e milan senza due titolari che stavano scontando la squalifica. I punti, e le posizioni (e i soldi), a fine campionato dipendono anche da queste "scelte".


Proseguo  :):
Citazione di: DajeLazioMia il 30 Ott 2019, 12:27
Parlo della lettura del momento non del fatto che con le grandi ragiona diversamente. Quello è sbagliato ovviamente.

MisterFaro

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 17.996
Registrato
Citazione di: DajeLazioMia il 30 Ott 2019, 12:57
Hai ragione, però dipende da molti fattori.
A me gli arbitri che espellono senza riflettere a inzio partita mi sembra che rovinino la bellezza di una partita.
Che è quello che conta.

Tu mi dirai: no, conta il regolamento. E ci sta.
Al di là di Geko che andava condannato ai lavori forzati.
Per me le partite le rovinano gli arbitri che condizionano il risultato applicando il regolamento a colori alterni. Perchè non siamo a un balletto, siamo in una competizione sportiva in cui quello che conta è il risultato.



Citazione di: Dissi il 30 Ott 2019, 13:59
Che poi quanto affermato da Referee sull'intervenire al 6' minuto di una partita potrebbe anche essere interpretato in senso opposto, ovvero: vi ammonisco/espello subito in modo da far capire che non tollererò alcun tipo di scorrettezza per il resto della partita
Esatto! Che è quello che si fa di solito, fare altro condiziona il risultato. Di quella partita e di quelle successive, dove gli avversari metabolizzano il rapporto di sudditanza della classe arbitrale.


Citazione di: The Referee il 30 Ott 2019, 14:27
Si, è una possibilità, e magari funziona se tutti capiscono l'antifona.
Ma l'esperienza dice che, nella stragrande maggioranza dei casi, ad ogni singola azione tutti cominciano a chiedere l'ammonizione dell'avversario, e l'ammonizione di chi ha chiesto l'ammonizione, e così via.
In quel caso era possibile fare altrimenti, Orsato lo ha fatto ed i fatti gli hanno dato ragione.
Poi magari stasera, visto che arbitra Lazio-Torino, farà il contrario e creerà un casino, ma il giudizio si deve fare sulla partita in se, non sul confronto tra due partite differenti.
Mica capisco perché i fatti gli avrebbero dato ragione.
Non ha condizionato il risultato la scelta di non tirare fuori cartellini? Sicuro?
Non ha mandato un messaggio di diverso trattamento a seconda del rango delle squadre coinvolte?


Citazione di: DajeLazioMia il 30 Ott 2019, 15:07
Un attimo.
Una partita giocato 10 contro 11 dopo 5 minuti è di fatto rovinata. Non conta quanti tifosi la stanno guardando.

Che poi non debba essere un criterio ok, ma è rovinata anche
Frosinone-Catanzaro. Salta tutto quello che sarebbe potuta essere la dinamica della partita.

Per rovinarla devi essere strasicuro che sia da rovinare.
Se puoi gestire la situazione per me fai bene a farlo.
Poi se la gestisci solo con i top team e se becchi il Verona te ne freghi allora non va bene.
Ripeto, la partita (e il campionato) è falsato se applichi il regolamento in maniera diversa a seconda del rango delle squadre coinvolte. Quando voglio vedere un balletto vado a vedere un balletto.

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

MisterFaro

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 17.996
Registrato

Citazione di: The Referee il 30 Ott 2019, 14:06
dovrei quindi invitarti a cercare le immagini, a rileggere quanto ho scritto e poi tornare a confermare se sei ancora della stessa opinione.
Oppure rassegnarmi al fatto che evidentemente le mie capacità di esposizione sono peggiorate decisamente, se questo è il messaggio che è passato, e che è completamente differente da quello che volevo spiegare.

Io non ho mai detto che l'arbitro può decidere da quando applicare il regolamento, anzi ho usato il regolamento proprio per spiegare quali erano le opzioni disponibili in quel momento e per quel caso, e le scelte fatte, e perchè lo stesso episodio, in un altro momento, avrebbe potuto essere trattato diversamente.
O perchè una piccola variazione (una stretta più forte) in un frangente simile avrebbe potuto essere invece punibile con l'espulsione.

In questi giorni sono girate le immagini dell'espulsione di un portiere dopo 13 secondi dall'inizio della partita e di un calcio di rigore assegnato per interferenza in area di rigore da parte di un calciatore di riserva: quelli sono casi in cui non c'è da discutere sulle alternative, ogni altra decisione sarebbe stata sbagliata.
Nel caso di dzeco la maggioranza, secondo me sbagliando perchè non tiene conto di alcuni fattori rilevanti, ha giudicato sbagliata la gestione di Orsato, e complottista la stampa che ha dato giudizi positivi.
Io ho provato a spiegare perchè invece la scelta fatta fosse non solo corretta per quanto previsto dal regolamento, ma addirittura opportuna ai fini della gestione complessiva della gara.

Ora io mi rendo conto di avere una sensibilità verso queste tematiche differente da quella di (quasi) tutti gli utenti di questo forum, e mi dispiace molto di non riuscire a spiegarmi come vorrei, a spiegare perchè l'arbitraggio non è solo la mera applicazione di un "vademecum", cosa che una macchina mediamente addestrata  oggi potrebbe fare con tranquillità.
Lasciamo perdere, la prossima volta ci penserò tre volte prima di provare a suggerire che anche altri punti di vista sono possibili.

Lo sai che non riesco a trovarle? Vorrei vederle a mente lucida, sulla base delle tue sollecitazione. Ma non riesco a trovarle e, scusate la presunzione, penso che anche questo sia un indizio della sudditanza verso certe squadre. Se è stato così bravo Orsato in quella circostanza perché non divulgarla?


Non ci provare  ;), se non siamo d'accordo non significa che non apprezziamo il tuo punto di vista





Citazione di: italicbold il 30 Ott 2019, 14:28
Citazione di: The Referee il 30 Ott 2019, 14:21
Magari rimandiamo ad una delle tue discese a Roma: se non sbaglio ci siamo incontrati brevemente molti anni fa ai bordi di un campo di calcetto, magari troviamo l'occasione per conoscerci meglio.
Con immenso piacere. ;))

Chiamatemi, non fate gli zozzoni  :beer: :beer: :beer:

TestaccioLaziale

*
Lazionetter
* 4.693
Registrato
Citazione di: MisterFaro il 30 Ott 2019, 18:23
Per me le partite le rovinano gli arbitri che condizionano il risultato applicando il regolamento a colori alterni. Perchè non siamo a un balletto, siamo in una competizione sportiva in cui quello che conta è il risultato.


Esatto! Che è quello che si fa di solito, fare altro condiziona il risultato. Di quella partita e di quelle successive, dove gli avversari metabolizzano il rapporto di sudditanza della classe arbitrale.

Mica capisco perché i fatti gli avrebbero dato ragione.
Non ha condizionato il risultato la scelta di non tirare fuori cartellini? Sicuro?
Non ha mandato un messaggio di diverso trattamento a seconda del rango delle squadre coinvolte?

Ripeto, la partita (e il campionato) è falsato se applichi il regolamento in maniera diversa a seconda del rango delle squadre coinvolte. Quando voglio vedere un balletto vado a vedere un balletto.

condivido il tuo ragionamento

The Referee

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 4.814
Registrato
Citazione di: italicbold il 30 Ott 2019, 14:28
Con immenso piacere. ;))
Ripeto, se tu mi dici che secondo te non ci sono gli estremi per un cartellino (rosso o giallo che sia) non ho nessun problema. Ce l'ho nel momento in cui mi dici, se ho capito bene, che entra in campo anche il fattore tempo trascorso. E questo, a mio avviso, lascia troppo spazio alla discrezionalità di un arbitro.

Devo ripetere ancora che le mie considerazioni non hanno valore assoluto, ma sono relative solo a quell'evento e a quel preciso momento della partita in cui è avvenuto, in cui era possibile per l'arbitro esercitare una certa discrezionalità (scegliere tra ammonire e richiamare). Non è generalizzabile.

Questa discrezionalità è si consentita, e direi anche apprezzata, se funziona, se i calciatori capiscono che aria tira e si adeguano, comportandosi di conseguenza.
E' accettata ed apprezzata perchè dimostra la capacità di un arbitro di modificare il comportamento dei calciatori senza ricorrere a mezzi di coercizione, di essere autorevole senza essere autoritario, di non caricare la partita di tensioni inutili, che rovinano il gioco.
Al ripetersi di una situazione simile però, l'arbitro coerente non si limiterebbe alle parole, ma prenderebbe un provvedimento disciplinare adeguato all'accaduto.
Quindi l'ho detto e lo ripeto, non c'è un "fattore tempo", come lo chiami tu, e sicuramente non vale per le situazioni in cui invece è chiaro cosa deve fare l'arbitro.

Su questo ho già fatto anche degli esempi relativi a casi recenti, di questa settimana (espulsione del portiere dopo 13 secondi, calcio di rigore per interferenza di un calciatore di riserva), in cui non ci può essere nessuna discrezionalità da parte dell'arbitro, in nessun minuto della partita (Adesso devo pure vedere che uno di questi mi viene rivoltato contro per dimostrare che mi sbaglio... veramente mi sento un incapace nella scrittura!).
La differenza dovrebbe essere evidente, se non viene colta non so proprio come spiegarlo.

Adesso vorrei provare ad andare allo stadio.
SFL!

olympia

*
Lazionetter
* 10.332
Registrato
Qualcuno esperto di statistiche mi sa dire se il Napoli è la squadra con l'altezza media dei giocatori più bassa del mondo? Ora con i giocatori schierati facevano impressione. Insigne poco più alto del ragazzino che lo accompagnava!  :=))

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

TestaccioLaziale

*
Lazionetter
* 4.693
Registrato
Allan rotto? prossima merde - napoli

Miro25Klose

*
Lazionetter
* 11.355
Registrato
Grande partenza del Napoli, un gol e almeno altre 2 palle gol nei primi 15 minuti.

Miro25Klose

*
Lazionetter
* 11.355
Registrato
Altro clamoroso gol sbagliato da Milik, potevano già stare sul 4-0.

PARISsn

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 22.464
Registrato
esatto...dopo 20 minuti potevano stare 4 a  0...

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

olympia

*
Lazionetter
* 10.332
Registrato
Citazione di: PARISsn il 30 Ott 2019, 19:24
esatto...dopo 20 minuti potevano stare 4 a  0...
E invece stanno 1 a1 ...

Sonni Boi

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 16.452
Registrato
Se un gol come quello di Meret (altro plurilodato da tutti gli esperti) lo prendeva Strakosha, lo crocifiggevano fuori Formello.

Miro25Klose

*
Lazionetter
* 11.355
Registrato
Paperone di Meret e l'Atalanta pareggia. Certo che alla fine bisogna avere pure un po' di culo...

PARISsn

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 22.464
Registrato
Citazione di: Miro25Klose il 30 Ott 2019, 19:46
Paperone di Meret e l'Atalanta pareggia. Certo che alla fine bisogna avere pure un po' di culo...

lo diciamo da sempre per noi...ne abbiamo sempre avuto poco  :(

trax_2400

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 22.036
Registrato
Secondo me se qualche volta Insigne invece di tentare il tiro a giro sul secondo palo provasse qualche tiro più semplice, farebbe molti più goal.

Miro25Klose

*
Lazionetter
* 11.355
Registrato

Contenuto sponsorizzato
Acquistando tramite questo link contribuisci a sostenere il nostro sito, senza costi aggiuntivi per te.

Gulp

Sostenitore
*****
Lazionetter
* 19.377
Registrato

aventiniano

Visitatore
Registrato
Forza bergamo, un pareggiotto e tutti contenti!

Discussione precedente - Discussione successiva