Io sono d'accordo con italic sul principio, ma rimane una coppa demmerda dalla quale noi siamo stati eliminati in modo ignominioso e della quale quindi non dovremmo neanche parlare per decenza.

AZ
Un dentifricio, c'ha eliminato.
E tutte ste certezze che contro il WHU l'avremmo vinta io non ce l'ho.

Per me noi siamo molto più un animale da campionato.

vorrei dire che comunque giocare il giovedì la coppa europea e poi la domenica in campionato, comporta un malus sulle prestazioni delle partite di quest'ultimo. Credo sia normale che alcune delle squadre che vanno avanti in EL e Conference, poi mollano un po' in campionato nazionale.

Citazione di: italicbold il 08 Giu 2023, 10:53

Adesso ve raccontate che il Panionos era uno squadrone ma non è vero.

Quel Panionios aveva giusto il buon Foto Strakosha in porta 
Tra l'altro si salvarono grazie alla differenza reti rispetto al Panelefsiniakos

P.s.: mi sto divertendo su Wikipedia 

Al Panionios segnò de la pena

A marcare la differenza ci può aiutare la semantica.

Quelle di allora erano "coppe", ossia tornei annuali "brevi" ad eliminazione diretta con un vincitore, queste sono "leghe" , tornei annuali strutturati su più fasi che hanno un vincitore ma sono anche collegati tra loro. Hanno proprio la funzione IMHO di traghettare le vecchie competizioni internazionali verso veri e propri campionati continentali.

Citazione di: italicbold il 08 Giu 2023, 10:53
Tutto quello che volete ma allora è una questione di formula e non di squadre.
Adesso ve raccontate che il Panionos era uno squadrone ma non è vero.
Il Losanna era scarso allora come adesso. Lo stesso Partizan non era fenomenale e gli jugoslavi, nel 1999, c'avevano altri problemi.
Il Mallorca fu una sorpresa ma la incontrammo in finale.
Il nostro percorso, a meno di non forzare i concetti non fu complicatissimo soprattutto rispetto alla formazione che schieravamo.
Ripeto, a mio avviso fare la tara alle squadre che si incontrano è sempre complicato ed è una questione che puo' avere parecchi sbocchi, non tutti favorevoli a noi. Il Feyenoord che la roma ha battuto in finale lo scorso anno quest'anno ha dominato il campionato olandese. Se c'impegnavamo un attimo giocavano loro la conference invece di noi.
Che l'abbiamo giocata e siamo usciti presto.
Quindi alla fine della fiera qualcuno a noi, in questa conference, c'ha eliminato.

si ma quest'anno l'ha dominato l'anno scorso, quando li hanno incontrati loro no
e infatti sono arrivati in El solo verso la fine, io non mi racconto nulla IB
Il partizan ai tempi era una squadra di buon ottimo livello , era tra le 3 più forti di una jugoslavia che esprimeva belle squadre,ora non è così, ma certo che tu avevi una squadra over rispetto alle altre che giocavano la coppa delle coppe in quell'anno e infatti eri tra le favorite (se non la favorita)
ma a me sembra un merito della società (meno della squadra nell'averlo poi fatto)
resta il fatto che il livello di quelle squadre lo devi valutare per quello che erano all'ora,
non squadroni chiaramente (nemmeno all'epoca) ma tutte mediamente buone squadre con eccezione di
spagnoli e jugoslavi (che ai tempi erano oggettivamente di buon livello)

Poi ripeto li ci giocava chi vinceva la coppa nazionale, ergo avevano fatto bene se non molto bene in una competizione, nella conference , le più forti sono quelle che hanno fatto schifo nei 3+2 principali campionati


Poi come detto chiaro che la devi giocare impegnandoti, noi lo abbiamo fatto ???
quella è una scelta, che imho influisce poco sul valore della coppa stessa, se ti davano quasi gli stessi soldi di una qualificazione in CL, pensi che non l'avresti giocata al massimo, tra l'altro quest'anno è oggettivamente stata anche più competitiva, le due migliori di inghilterra e spagna hanno partecipato entrambe , l'anno scorso il tottenham fu fatto fuori dal covid e la spagnola 7a fu il villareal che vincendo la EL andò in CL

Citazione di: Tarallo il 08 Giu 2023, 10:57
Io sono d'accordo con italic sul principio, ma rimane una coppa demmerda dalla quale noi siamo stati eliminati in modo ignominioso e della quale quindi non dovremmo neanche parlare per decenza.

AZ
Un dentifricio, c'ha eliminato.
E tutte ste certezze che contro il WHU l'avremmo vinta io non ce l'ho.

Per me noi siamo molto più un animale da campionato.

Anche perché siamo arrivati col fiatone nel finale di stagione.
FA e Zaccagni non stavano in piedi.

La Coppa Coppe era la seconda competizione e dava accesso alla supercoppa non per caso, ma perchè era una coppa riservata a squadre che avevano vinto un titolo, ossia la coppa nazionale, come la Coppa dei Campioni era riservata alle scudettate.

Era una competizione di grande livello, tant'è che le merde, che ne detengono il record italiano di partecipazioni e avevano mediamente buone squadre in quegli anni, non hanno mai superato i quarti.

Con il progressivo svilimento delle Coppe Nazionali( tranne il caso inglese) anche il livello di competitività della Coppa Coppe è sceso, anche se alla fine l'ultima edizione è stata vinta da una squadra fortissima che si è giocata lo scudetto fino all'ultima giornata in quella stagione e lo ha vinto l'anno successivo 

La Coppa UEFA che era quindi la terza coppa era però molto affascinante perchè giocata dalle seconde, terze, ecc...cioè squadre di qualità che spesso a loro volta vincevano lo scudetto mentre partecipavano alla UEFA.

Niente a che vedere con la Conference, quindi, che dal mio punto di vista è una monnezza qualitativa.

Oggi peraltro è molto difficile che una squadra impantanata nelle leghe di serie B e C possa primeggiare nei propri campionati nazionali un pò perchè come scritto da qualche altro netter giocare il giovedì è penalizzante, un pò perchè queste coppe salvo qualche eccezione temporanea sono frequentate da squadre che non hanno sufficienti risorse per competere su più fronti.

Citazione di: italicbold il 08 Giu 2023, 10:54
Tutto il tuo discorso crolla nel momento in cui ti ricordi che noi abbiamo partecipato e c'hanno sbattuto fuori. Secondo me.

ma nemmeno per idea, se tu non te la giochi non la vinci, altrimenti tutto il tuo ragionamento crolla rispetto al fatto che nel torneo in cui io la viola e le merde abbiamo partecipato si sono beccati chi 11 (circa non ricordo i punti di distanza tra noi e le merde) e chi 20 di distanza con annesse anche 3 vittorie(per noi) su 4

non esiste la controprova, chiaro, ma se mollavi il campionato e puntavi tutto sulla coppa del nonno,
credo che saresti andato avanti 

Citazione di: italicbold il 08 Giu 2023, 09:41
Il percorso europeo che spesso premia squadre che non hanno fatto un ottimo campionato è abbastanza frequente. Il Siviglia delle 7 Europa League vinte credo soltanto una volta si sia qualificata sul campo per la Champion's. Nelle restanti volte la posizione in classifica era abbastanza mediocre.
Negli anni 80 l'Atalanta arrivo' fino alla semifinale di coppa delle coppe pur giocando in serie B.
Non è una cosa cosi strana.
Io sinceramente non so cosa pensare, ieri i tifosi del West Sam credo abbiano avuto una grande gioia e quelli della Fiorentina siano parecchio delusi. E' una coppa. Non ne farei un obiettivo per noi, ma resta una coppa.

Si appunto dicevo che la posizione in campionato conta il giusto (o comunque ci dice poco sul livello effettivo della competizione).
La Champions League allargata (diciamo così) sembra stia fagocitando le altre competizioni europee, che invece si stanno livellando verso il basso (parlo di livello generale).

Sul fatto che sia una coppa o comunque una competizione ufficiale è lapalissiano. Credo che molto dipenda da chi la gioca. Per un Liverpool rischia di essere una perdita di tempo, per un West Ham è l'occasione della vita (o quasi). Da questo punto di vista però concordo con hafssol, aveva maggiormente senso come competizione lasciarla totalmente alle federazioni minori e non far partecipare le squadre delle prime 3 o 4 del ranking (anche se poi con il sistema di retrocessioni dall'altra competizione qualche inglese o spagnola sarebbe arrivata comunque).
Comunque sia non ci dimentichiamo che la conference fu voluta anche (se non soprattutto) da Agnelli (quando dirigeva l'Eca) e con l'obiettivo di dare un contentino alle federazioni minori.

ma tanto non la vincerà mai una delle federazioni minori. Allora facessero la CoL per le nazioni dal 6o in giù del ranking.

Citazione di: vaz il 08 Giu 2023, 11:26
ma tanto non la vincerà mai una delle federazioni minori. Allora facessero la CoL per le nazioni dal 6o in giù del ranking.

li però , senza le settime dei top 5;
non girerebbero i soldi (seppur non tantissimi) che fa girare l'attuale conference

Siamo tutti d'accordo che

- le tre Coppe di una volta rispondevano innanzitutto a criteri sportivi, le vincenti dei campionati nazionali si scontravano tra loro (per avere una sorta di "Campione Europeo dei Campionati"), le vincenti delle coppe nazionali tra loro ("Campione Europeo delle Coppe"), quelle che avevano fatto bene ma non avevano vinto nulla si scontravano tra loro in un torneo che permetteva a buone squadre dei vari campionati di confrontarsi a livello europeo. Poi, ovvio, c'era il business, ma la logica che le aveva ispirate era di tipo sportivo. E promozionale, portava grandi squadre in tutti i Paesi europei.

- le modifiche che si sono susseguite sono motivate da altre logiche, viene meno il criterio sportivo e prevalgono nettamente quelli economici, al plurale. Gli interessi di chi vende prodotti intorno al mondo calcio puntando a venderli a costi su misura per i singoli mercati, gli interessi delle grandi aziende calcistiche che sanno che gli investimenti frutteranno più anni perché hanno praticamente la certezza di partecipare con continuità a competizioni premianti dal punto di vista economico.


Il mondo è cambiato, la tecnologia permette di fruire del calcio non più esclusivamente come tifo/passione ma anche come spettacolo/moda, uno strumento eccezionale che porta anche storture.

Io preferivo prima, ma io ho 54 anni, non ho interessi economici nel calcio e sono uno di quelli che a volte preferisce vedere la partitella al parco sotto casa che partite del calcio professionistico. Non faccio testo.


Forse si potrebbe sperare in una via di mezzo:

- una coppa per le più forti dei diversi campionati (compresa la vincitrice della coppa nazionale), una o due per quelle di seconda e terza fascia (continuando a differenziare per Paese, la settima dei campionati top è un conto, la settimana di campionati minori un altro). Ma senza retrocessioni da una Coppa all'altra (che servono solo a tutelare economicamente le "grandi" che falliscono nella coppa di competenza).

- una meno disequilibrata suddivisone dei ricavi, che dare più soldi a chi già è più forte, e non a uno ma a un gruppetto, significa perpetuare le gerarchie. Non è un caso che certi cicli visti in questi anni a livello nazionale non si erano visti in precedenza.


Ma sono cose che dovremmo avere noi tifosi/appassionati la forza di imporre, vanno contro gli interessi di chi comanda nel calcio. Magno tranquillo.

Citazione di: sharp il 08 Giu 2023, 11:37
li però , senza le settime dei top 5;
non girerebbero i soldi (seppur non tantissimi) che fa girare l'attuale conference

lo so perfettamente Shà, infatti da qualsiasi punto la si veda è una coppaccia. Mi sembra Maria Antonietta che dà le brioches al popolo affamato

secondo me ci vorrebbe anche poco eh ,
coppa strutturata come dici tu, ma una parte dei soldi della CL messi li nel montepremi,
solo far sapere questo muoverebbe un interesse un minimo maggiore degli sponsor,
poi farei un torneo per under 25 con massimo 4 giocatori over (in campo)per squadra,
questo genererebbe interesse per le grandi,una sorta di vetrina di giovani (o quasi giovani) talenti
avrebbero in tal caso una coppa che seppur tecnicamente non prestigiosa , attirerebbe interesse e permetterebbe a squadre di livello medio basso di fare vetrina (i talenti escono fuori anche da li),
mantenendo comunque il valore di competizione con una coppa in palio   

Oramai di merito sportivo, di discorso sportivo, ci è rimasto poco o nulla.
Oramai è solo la vendita di un unico prodotto: la Champions. C'è troppa sproporzione oramai.
Il resto, vabbè, "riempiamo anche il giovedì". Perché, oh, due giorni di Champions (con meno partite in programma, 8 al martedì e 8 al mercoledì) e poi il mega cestone del giovedì pomeriggio (32 match compressi in 4 - 5 ore).

P.s.: Personalmente vedo l'Europa League più come una parente poco meno "sfigata" della Conference.

Citazione di: sharp il 08 Giu 2023, 11:19
ma nemmeno per idea, se tu non te la giochi non la vinci, altrimenti tutto il tuo ragionamento crolla rispetto al fatto che nel torneo in cui io la viola e le merde abbiamo partecipato si sono beccati chi 11 (circa non ricordo i punti di distanza tra noi e le merde) e chi 20 di distanza con annesse anche 3 vittorie(per noi) su 4

non esiste la controprova, chiaro, ma se mollavi il campionato e puntavi tutto sulla coppa del nonno,
credo che saresti andato avanti

Io comunque ero giusto intervenuto nel momento in cui si fa la lista delle squadre eliminate da Fiorentina e WestHam. Poi, sul fatto che altre squadre hanno mollato la coppa non abbiamo informazioni particolari sulle altre. Magari il West Sam ha fatto lo stesso, come la Fiorentina che già da un mese sapeva che andava a giocarsi due trofei.
Lo scorso anno il Tottenham manco ha voluto prendere l'aereo.
A me sta coppa non eccita particolarmente ma non sarei troppo superiore dicendo che li avremmo tutti sderenati.

ma certo , nessuno sa come sarebbe andata, però visto che dicevi che a noi ci hanno eliminato, ci tenevo a ribadire che, nei confronti delle due squadre che sono andate avanti noi in campionato abbiamo fatto molto meglio, quindi valgono entrambi i discorsi, imho nessuna delle tre poteva puntare a giocarsela su tutti gli obiettivi, noi avevamo parossisticamente bisogno dei soldi della CL , loro meno (la viola ha chi immette denaro e anche le merde, nonostante i buffi possono andare avanti senza quei soldi, noi senza potevamo solo vendere), abbiamo scelto il campionato loro le coppe .

Sui discorsi dei valori in campo oggi o ai tempi ho detto la mia, e mediamente ai tempi per vincere la coppa nazionale eri meno scarso (o comunque nel breve) in grado di performare meglio di chi arrivava settimo
nei top 5 e 4/5 (non so bene) nei campionati cosiddetti minori

ora quelle valgono meno di quelle che giocano in conference, ai tempi no erano in media e alcune anche superiori (che poi per dire il Feyenoord ha avuto anche livelli di valore nettamente più alti degli attuali)


mai detto che sderenavamo tutti, ho solo detto che , visto di quanto abbiamo staccato in campionato,chi ci ha puntato tutto,  mollando quest'ultimo per la coppa , credo che anche noi saremmo andati avanti
(che poi il merda l'anno scorso pur vincendola è stato più sderenato di quanto abbia sderenato),
poi l'eliminazione diretta è una brutta bestia e magari ci buttavano fuori subito pur andandotela a giocare al massimo 

Citazione di: Maremma Laziale il 08 Giu 2023, 12:15
Oramai di merito sportivo, di discorso sportivo, ci è rimasto poco o nulla.
Oramai è solo la vendita di un unico prodotto: la Champions. C'è troppa sproporzione oramai.
Il resto, vabbè, "riempiamo anche il giovedì". Perché, oh, due giorni di Champions (con meno partite in programma, 8 al martedì e 8 al mercoledì) e poi il mega cestone del giovedì pomeriggio (32 match compressi in 4 - 5 ore).

P.s.: Personalmente vedo l'Europa League più come una parente poco meno "sfigata" della Conference.

ma anche in EL se vuoi aumentare il livello, fai massimo 2 dirette delle top 5
poi 1 delle top 5  a giocarsi gli spareggi con le altre, 1 massimo 2  di ogni campionato non top 5
alla fine crei 4 gironi da sei , passano le prime due , quindi hai le partite (come numero)
ma ai 4i hai già la crema delle seconde linee europee

togli la coppa del nonno e ricrei la coppa delle coppe , solo la vincente (o la seconda se la prima fa la CL)
eliminatorie per i campionati minori, poi  4 gironi da 4
anche li si arriva subito ai 4i e hai comunque 4 partite interessanti , magari alternate alle partite di uefa
una settimana uefa league una settimana uefa cup

Nessuno gioca mai per perdere.
Nelle coppe però abbiamo schierato (quasi) la formazione migliore solo col Feyenoord, in casa, e lo abbiamo riccamente sparecchiato.
Negli altri casi abbiamo ruotato sempre quei tre-quattro elementi, inserendo di volta in volta Gila, Cancellieri, Marcos Antonio, Basic, Maximiano, Romero, che evidentemente non hanno offerto lo stesso rendimento degli altri. E siamo usciti per un errore in un girone stranissimo in cui si era tutti pari, in sostanza per la scoppola danese, che ci ha costretto in retrovia con la differenza reti.
In Conference ci siamo presentati in condizioni precarie con l'AZ, che a me è parsa squadra valida, migliore delle finaliste, anche se il cammino delle due è stato praticamente perfetto.
Siamo più forti della Fiorentina, lo certifica la classifica. Le energie che abbiamo messo su queste coppe non sono state le migliori, infatti sembra che dopo l'eliminazione dalla Conference siamo andati meglio di tutti in campionato.
Ragionevole pensare, quindi, che se fosse diventata l'obiettivo la coppa (vedi Fiorentina in campionato) avremmo giocato ben altro ruolo. Il che non vuol dire necessariamente aver snobbato il torneo, ma aver provato a farlo con le risorse a disposizione, compatibilmente con tutti gli impegni. In certi momenti eravamo al lumicino, soprattutto in attacco.