Messico meridionale e Guatemala: alla scoperta del mesoamerica

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Online FatDanny

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19953
Re:Messico meridionale e Guatemala: alla scoperta del mesoamerica
« Risposta #20 il: 27 Lug 2016, 10:07 »
Non mi leggi, come di consueto  :p

Io non accuso nessuno, mi limitavo a far notare che fino al 1996 (o anche 97) il Chiapas nessuno sapeva neanche dove fosse; ora e' la principale meta turistica per un certo tipo di clientela, e i locali (giustamente, penso anche io) sono passati dalla rivoluzione al business.
Tutto questo l'ha trasformato nel giro di 10-15 anni dall'eden rivoluzionario a una specie di Disneyland per freakettoni. Se io OGGI avessi in testa ideali rivoluzionari e ci andassi, mi sentirei profondamente disilluso.

Le morali sono 2:
1- Il capitalismo ti coopta sempre, anche con percorsi impervi e contraddittori (apparentemente).
2- La sinistra antagonista globale e' formata da ricchi ragazzotti borghesi annoiati e confusi (i fiumi di birra erano riferiti a loro), mentre gli zapatisti preferiscono attingerne per uscire dalla poverta'.

Per chiudere l'OT, ti auguro di trovare "The Beach" (bel film sul tema) e resto a disposizione per info.
(il commento su Marcos non era moralista, conosco persone che lo hanno conosciuto)

alla fine diciamo cose complementari, non serve necessariamente battibeccare  :beer:

A me che fino al 96 non lo conoscesse nessuno il Chiapas e successivamente sia diventato una meta turistica per via degli zapatisti mi sembra un'ovvietà. Fino ad allora era uno stupendo stato del messico, ma dal '94 un evento gli ha dato un significato e un portato diverso, quindi ovviamente è diventato noto per altro e questa notorietà ne ha cambiato i visitatori. Mi sembra tutto assolutamente normale.
Prima di Beethoven nessuno aveva un valido motivo per cagarsi Bonn.

C'è speculazione su questo come sulle canne ad amsterdam? Ma certo che si, l'errore è confondere la Disneyland (presente) con gli zapatisti e con la sinistra antagonista globale. I turisti che vanno a bere la birra al pub pieno di gadgets e bandiere rivoluzionarie con chi va a dare supporto alle comunità, che se sveglia alle 6 di mattina, fa vita più che spartana nella selva e di sicuro non beve perchè li è vietato.
Sono due mondi che coesistono, ma non sono la stessa cosa. Tutto qui. e non potrebbe essere diversamente, perchè il Chiapas resta un territorio caratterizzato da un dualismo di poteri, il potere statale messicano, e con esso il capitalismo, non è stato mica scacciato del tutto (se non nella selva).
Quindi il fenomeno di cooptazione è scontato e, come già detto, gli zapatisti farebbero anche bene a sfruttarlo se ci riescono.

mi sembra evidente che tanto il tono dei tuoi commenti che quanto dici sia volto a screditare quell'esperienza e più in generale gli antagonisti, come a dire che alla fine dietro la facciata degli zapatisti si è sviluppato l'ennesimo business. Il punto è se accanto al business c'è qualcosa di concreto e sostanzioso oppure no, se è solo facciata.
Se è solo facciata capisco il tuo discorso, in caso contrario no.
La sinistra antagonista è fatta ANCHE di ricchi ragazzi annoiati, ma in buona parte NO. Soprattutto oggi guarda, non è più il 2000.
Quelli che hai visto lì a tracannare birra non sono militanti della sinistra antagonista. Con tutta probabilità sono frequentatori dei centri sociali (per restare al contesto italiano), culturalmente affini, si rifanno a quell'immaginario. Ma non sono militanti.
Te lo dico perché nel profilo che hai rappresentato ci ritrovo decine di amici e conoscenti, quindi quanto dici è un dato di fatto, ma confondi i militanti con l'area che gli sta attorno. L'occupante del Forte col frequentatore, per intendersi.

Ed in ogni caso non capisco, in ultimo, perchè tutti possono avere i loro Eden e i militanti rivoluzionari no, su loro vige st'insopportabile morale che li trasforma in preti della rivoluzione (maledetto Berliunguer).
I surfisti possono avere il loro Eden in costa rica.
I newage/spiritual/vegani possono avere il loro Eden in India.
Quelli che una volta erano chiamati Yuppies possono avere il loro Eden a New York o sulle rive della Bay.
I militanti rivoluzionari no, altrimenti quel luogo automaticamente diviene la Disneyland della rivoluzione.

L'Eden non è il paradiso in terra, ma il posto in cui ti senti maggiormente a casa.
Ad alcuni basta un pub co du bandiere, ad altri manco per niente. Perché il pub co du bandiere ce l'hanno anche a Roma dentro il proprio spazio occupato.
Che quel luogo ti possa far sentire a casa per mille motivi che a te non tangono ma ad altri si l'hai considerato?
Ancora non lo so, te lo dirò al ritorno, ma credo tu stia sottovalutando il fatto che aspetti per te irrilevanti, che potresti addirittura non aver notato, per altri sono il cardine secondo cui ti senti in una gabbia dall'aria irrespirabile o in quella che definiresti patria. Non Eden, ma Patria. A prescindere da dove si collochi sulla mappa.
Re:Messico meridionale e Guatemala: alla scoperta del mesoamerica
« Risposta #21 il: 27 Lug 2016, 14:35 »

Il subcomandante Marcos, dal canto suo, se ne sta placidamente nella sua villa di Coyoacan, frequentando attricette e starlette varie (beato lui).


Ma almeno dentro la villa se lo levera' il passamontagna?

Offline fabichan

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8215
Re:Messico meridionale e Guatemala: alla scoperta del mesoamerica
« Risposta #22 il: 27 Lug 2016, 14:58 »
Sara' che non ho "cercato" abbastanza, ma per quanto mi riguarda di "sostanza" ne' ho trovata zero: come scriviamo entrambi, un grosso business alimentato da tanti giovani "alternativi" col mito della rivoluzione e tanti (TANTI) soldi in tasca; solo quello.
Sui caracoles (mi pare) sono stati pubblicati anche articoli sul NYTimes, saranno pure autentiche zone di sperimentazione politica offlimits come dici tu, ma l'impressione mia e' stata diversa, ovvero che rientrassero nel lunapark di cui sopra (non ci sono stato, ma ho parlato con persone che l'hanno fatto).


Ed in ogni caso non capisco, in ultimo, perchè tutti possono avere i loro Eden e i militanti rivoluzionari no, su loro vige st'insopportabile morale che li trasforma in preti della rivoluzione (maledetto Berliunguer).


Ah guarda, per me va benissimo, basta che poi evitiamo le ipocrisie e li chiamiamo col loro nome: BORGHESI, esattamente come tutte le altre categorie citate. Consumatori di un prodotto turistico, target di mercato (gli esperti di marketing mi perdoneranno).
Altro che rivoluzionari, sono il prodotto ultimo del sistema capitalistico, e infatti gli indigeni giustamente ci magnano sopra (ti consiglio COSMOPOLIS di Don DeLillo, oltre al citato film The Beach)

Offline carib

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28871
Re:Messico meridionale e Guatemala: alla scoperta del mesoamerica
« Risposta #23 il: 27 Lug 2016, 17:08 »
Signorina Lazionet so bene che non si critica la moderazione ma la Zeta di Zorro e di Zapata che avete cancellato questa notte era il mio augurio di buon viaggio al terorishta de noantri FD!
Ora, lentamente e con le mani bene in vista, la riposto eh  :=))





Andale! Andale! Arriba! Arriba!

Online tommasino

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12463
Re:Messico meridionale e Guatemala: alla scoperta del mesoamerica
« Risposta #24 il: 01 Set 2016, 17:03 »
Probabilmente sarai già tornato.
Comunque è il viaggio più bello della mia vita.
Fatto nel 1994 interamente con pullman di linea stracarichi di persone e cose.
Da non perdere il lago Atitlan, con i suoi meravigliosi vulcani e, dato che hai previsto Tikal, una tappa veloce a Livingstone con lenta risalita del rio Dulce per poi prendere l'autobus che ti porterà a Tikal.

Posti e persone semplicemente sensazionali !

Offline fabichan

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8215
Re:Messico meridionale e Guatemala: alla scoperta del mesoamerica
« Risposta #25 il: 02 Set 2016, 20:29 »
Livingston la eviterei per una serie di motivi: il primo e' che non c'e' nulla, il secondo e' che per raggiungerla e' un casino e ci si arriva solo da Rio Dulce con il battello, e ce ne solo solo due al giorno. In pratica perdi una giornata (di piu' in realta', perche' devi alloggiare a Rio Dulce; minimo due notti per visitare anche Rio Dulce, che invece merita) per vedere un posto obiettivamente poco interessante.

Comunque torno anche io in Messico a ottobre; solo una settimanella sulla costa con auto per giri in giornata. Se c'e' qualcuno in quell periodo... (astenersi FatDanny :) )

Online FatDanny

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19953
Re:Messico meridionale e Guatemala: alla scoperta del mesoamerica
« Risposta #26 il: 08 Set 2016, 15:10 »
Rieccoce qua, je l'avemo fatta :D

L'itinerario previsto è stato perfettamente rispettato, integrandolo con un po' di consigli di fabichan.
Isla mujeres, quindi chichen itza, pullman da merida per palenque, poi san cristobal ( :LVU: ), atitlan, antigua, tikal-flores per finire a tulum.

Viaggio davvero spettacolare, posti meravigliosi sotto tutti i punti di vista.
MA andiamo con ordine.

Isla Mujeres : bella, anche perché appena arrivati qualche giorno sul mar dei caraibi ce sta tutto. Piccola, accogliente, rilassante. Non più di 3 giorni però, anche perché è al limite in termini di presenza occidentale.
Se Cancun e Playa del Carmen andrebbero rase al suolo con un bombardamento atomico che spero qualcuno decida al più presto, Tulum e Isla sono ancora ad un livello accettabile. 3 giorni. Non di più.

Chichen Itza: in molti ci avevano detto di saltarla perchè molto turistica, ma questo sito va assolutamente visto. Sia perché i siti sono molto diversi tra loro, come formazione, scopo e stile architettonico, sia perché tanto la piramide quanto il campo della pelota sono due monumenti assolutamente da vedere.

Merida: un controllo della Policia Federal di circa 1 ora personale, dei bagagli e del veicolo ha impedito che la vedessimo, vista la coincidenza oraria con l'Ado che ci avrebbe portato a Palenque. Peccato, sia maledetto il tenente Garcia e la sua spasmodica ricerca di droghe (ma la roba non l'hai trovata, t'avemo fatto abbellooooo. ACAB).

Palenque: spettacolo le rovine nella giungla. Sotto funghetto allucinogeno ancor più spettacolo.
La cara guida Daniel, ragazzetto de 19 anni che lavora da quando ne ha 11, ancor più spettacolo.
C'ha scarrozzato dopo la visita per mezzo paese con il suo maggiolino rosso e la techno-truzza a palla. I filmati sono stati secretati.
Daje forte.

San Cristobal de las Casas: la premessa è che, zapatisti o meno, questa cittadina è un posto meraviglioso. 160mila abitanti su un altopiano a 2mila metri, una cittadina viva, vibrante, che ti accoglie come pochi posti al mondo. Di mattina, di giorno, di sera. Love, love, love.
E che negli ultimi anni ha fatto i soldi in due modi: ecoturismo e zapaturismo. Ho capito cosa intendeva fabichan, aveva ragione. Gli zapatisti lì sono una bella fonte di guadagno per diversi imprenditori turistici (e anche gli stessi zapatisti non mancano di autofinanziarsi in questo modo, anche se limitando la cosa ad un solo caracol, mentre gli altri restano inaccessibili senza una valida ragione).
Ma avevo ragione anche io nel dire che purtroppo lui solo a quello si era fermato e gli zapatisti non li aveva visti manco in cartolina (anzi, ne aveva visto solo LA cartolina).
Con qualche contatto in più e i 5 giorni che ci siamo fermati (ma avremmo allungato ad un mese) abbiamo visto posti e persone che ci hanno lasciato a bocca aperta. In particolare, ancor più del caracol, il cideci o università della terra.
Questo posto occupato nel cuore della Colonia Maravilla (periferia povera di san cristobal) ospita un progetto meraviglioso, condotto dal dott. Raimundo, ex prete dalla cultura sconfinata, che tra vaticano e causa indigena scelse la seconda diversi anni or sono e che oggi si trova a caminar junto con i fratelli e le sorelle zapatist*.
In questo posto vi studiano circa 8-900 giovani indigeni l'anno. L'unico criterio di accesso è una lettera della propria comunità, che ne attesta la provenienza. Il soggiorno è gratuito, anche perché nel cideci si apprende e si produce di tutto.
Dalla filosofia alla chitarra, dalla riparazione di automobili alla falegnameria, dalla lavorazione del ferro alla fabbricazione di mobili, scarpe e vestiti. Tutto. Persino gli edifici, meravigliosi, sono stati progettati e realizzati dalla comunità stessa (le foto le trovate facilmente su internet).
Quanto si apprende si riporta in comunità per diffondere capacità e conoscenze e in qualità di insegnanti ai nuovi ragazzi che arriveranno negli anni successivi nella stessa cideci. Per il sostentamento si coltiva e si alleva di tutto (a parte le vacche) e questo è l'unico prezzo richiesto: compartir el trabajo.
E' qui che il giovedì si riuniscono i sostenitori della Seixta di san cristobal, ossia i sostenitori della sesta dichiarazione della selva lacandona, come oggi si chiamano gli zapatisti. E' qui che si svolgono seminari di discussione della fase politica regionale, nazionale e internazionale.
Qui il caro Raimundo, che abbiamo conosciuto, ne racconta meglio le caratteristiche: http://www.inmotionmagazine.com/global/rsb_int_esp.html
Il grande merito degli zapatisti è aver saputo separare potere militare e potere politico-amministrativo. L'EZLN vigila sulle comunità di autogoverno (anche perché la minaccia narcos è sempre più concreta), ma non governa. Non si può ricoprire contemporaneamente una carica nell'EZLN e nelle strutture di autogoverno. L'una o l'altra. Separazione dei poteri, ma a modo nostro. In cui la proprietà privata dei mezzi di produzione è abolita, la produzione è collettivizzata e gli unici scambi commerciali sono quelli comunitari. I bambini che nascono in queste comunità indigene nemmeno esistono per il governo messicano. Un territorio occupato, in cui vige un'altra legge, un altro diritto, un altro mondo. Un' insurrezione viva e vegeta. Pulsante.
Bello. Il cuore del viaggio. E un pezzo di cuore l'ho lasciato lì, tanto che sarei rimasto. E ancora ci sto pensando a tornare, visto che un mio caro amico del liceo sta lì da 10 anni ed è ormai un punto di riferimento per buona parte dei compagni che passano da quelle parti.

Atitlan: un posto meraviglioso sul piano naturalistico. Terribile come presenze. Colonia di statunitensi e israeliani, siamo praticamente scappati prima di aprire un conflitto internazionale in territorio neutrale. Bello schifo vedere pueblos divisi a metà, in cui una parte era ad uso e consumo dei turisti e non aveva alcuna relazione con l'altra unicamente attraversata dai locali.
Non c'è piaciuto per nulla e abbiamo anticipato la partenza

Antigua: un gioiello nel mezzo del Guatemala. Non bella come San Cristobal, ma comunque da vedere - ci si mette poco - e da vivere. Si vede che il Guatemala è più "incarognito" del messico perché c'è molta più polizia, molta più gente armata, molte più facce minacciose.
Ma ad Antigua si gira in tranquillità. Siamo passati a città del guatemala e quella ci ha fatto davvero paura. Un posto inospitale, violento, segno di come il capitalismo abbia davvero migliorato (ahahah) le condizioni del "terzo mondo" col suo progresso. non si muore di malaria, ci si spara. Voi mette??

Tikal-flores
: il più bello dei siti maya, lo stesso che appare in alcune scene di Star Wars V (me pare). Piena giugla, co tanto de scimmie, tarantole, tucani e zanzare a profusione. Peccato che abbiamo preso una mezza fregatura nell'arrivarci, ma alla fine non potevamo fare altrimenti visto che siamo arrivati a Flores alle 5 di mattina e in condizioni pietose.

Tulum: gli ultimi giorni di mare e di svacco. Cabana davanti alla spiaggia, mare tequila e anche una bella lombalgia che mi ha colto negli ultimi giorni per non farci mancare nulla.
Siamo saliti a Playa del Carmen solo una sera, ma come dicevo ne siamo scappati via inorriditi.
Rimini + mar dei caraibi = playa del carmen.
Sulla pelle dei maya, visto che per realizzare questa costa turistica stanno progressivamente privatizzando quella che era la loro biosfera.
Una bomba atomica sarebbe la soluzione perfetta. Perché nulla deve restare in piedi. Spargerei pure un po' de sale nel dubbio. I maya non avranno più la loro terra, ma almeno non ce l'avranno manco quell'altri.

Bello il messico, belli i maya. Yankee go home, l'occidente va spazzato via ovunque.
La nostra civiltà dovrebbe essere annientata.
essì, con posizioni che lambiscono pericolosamente le posizioni di Magneto so' tornato più radicale de prima. 

 :=))

;)

Offline vaz

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44686
Re:Messico meridionale e Guatemala: alla scoperta del mesoamerica
« Risposta #27 il: 08 Set 2016, 15:41 »
fico, m'hai fatto venì voglia di andare (forse marzo p.v.)

Offline fabichan

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8215
Re:Messico meridionale e Guatemala: alla scoperta del mesoamerica
« Risposta #28 il: 08 Set 2016, 18:43 »
Bene, sono contento che ti sia piaciuto!

Ovviamente non ho letto tutto il tuo report (figuriamoci :) ), ma per quello che leggo:
Merida- non ti sei perso niente, probabilmente la citta' piu' brutta di tutto il Messico.
Guatemala - e' vero che e' piu' "cattivo" delle zone del Messico che hai visitato, ma mooolto meno rispetto ad altre zone... poi, Guatemala City non la trovo cosi' terribile, ma vabbe'.

Sulla Riviera Maya sei un po' duro, alla fine in realta' la zona sulla costa era praticamente disabitata prima dell'arrivo dei resort; infatti, le proteste sono sempre state marginali (nessuno Zapatista), e anzi hanno portato dei benefici in termini economici (minimi, ma vabbe').
Anche io non ho quel tipo di gusto (a ottobre torno una settimana in alberghetto a Sud di Tulum, figurati), pero' c'e' una fetta di turismo non solo yankee (anzi, latinoamericani e europei sono la maggioranza, secondo me), famiglie, agee' ecc, che richiedono quel tipo di servizi.
Re:Messico meridionale e Guatemala: alla scoperta del mesoamerica
« Risposta #29 il: 08 Set 2016, 20:27 »
a merida però al mac si magna spendendo pochissimo
è l'unica cosa che ricordo
oltre a klose al 93' goduto near tulum

Offline carib

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28871
Re:Messico meridionale e Guatemala: alla scoperta del mesoamerica
« Risposta #30 il: 09 Set 2016, 00:18 »
Rieccoce qua, je l'avemo fatta :D

[....]

;)
cioè, sbomballi tutto il forum coi tuoi pipponi social-filo-politik-avanguard-postmodern-democrat-dirett-lup-magn, e tiri fuori il braccino corto per il reportage su Guate-Mexico?
Sei popo veteromarcsista

 :beer:

Online FatDanny

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19953
Re:Messico meridionale e Guatemala: alla scoperta del mesoamerica
« Risposta #31 il: 09 Set 2016, 11:09 »
Si però mica se po' fa che te e fabichan me dite che ho scritto troppo e allo stesso tempo troppo poco
 :=))

Fabichan poi non ha letto il report ma da quello che scrive ne ha letto l'inizio e la fine.
Ha saltato, guarda un po', il centro  :lol: :luv:

Se me mettevo a scrivere tutto me ce volevano 54 post illeggibili, ho fatto una scarrellata.
Facciamo che allora adesso riporto un po' di cose ad personam, pensando a quello che te po' interessà.

Il messico è profondamente diviso. Possiamo dire che è spaccato in tre: Indigeni di discendenza maya, mestizajes e occidentali. Nella mescola di queste tre componenti, notevolmente separate l'una dall'altra, viene fuori il Messico.
Il quale, a differenza degli USA e del termine che si utilizza comunemente, non è stato conquistato, ma è stato occupato. Le popolazioni maya a differenza di quelle native del nord america non sono confinate in piccoli territori, ma mantengono una presenza, lingua e tradizioni in tutto il territorio.

Gli occidentali sono quelli che hanno portato i capitali e in buona parte detengono la proprietà delle principali attività turistiche, immobiliari e grandi produzioni (l'altra comunità occidentale, più piccola, è quella dei cooperanti).
I mestizajes sono il corpo largo del sistema-messico, quelli che lavorano nei servizi di base tanto da dipendenti che da liberi professionisti (più che altro cooperative di servizio che coprono tutti quelli che in Europa sarebbe considerati servizi pubblici), nonché sono i principali sostenitori dei due partiti di potere (PRI e Verdi, una scissione del PRI, nulla a che vedere con gli ecologisti nostrani). Tendenzialmente conservatori, sono nettamente separati dalla componente maya. Locali diversi, quartieri diversi, mestieri diversi, lingue diverse (i mestizajes spagnolo, gli indigeni lingue locali, decine differenti in tutta la zona).
I discendenti maya, come si può immaginare, rappresentano la base della piramide. In larga parte poveri, tendenzialmente occupati in attività contadine e nei mestieri più umili, sono riusciti in alcuni rari casi a migliorare la loro situazione diventando attrazione turistica o facendo accordi con i narcos.
O tutte e due le cose come avviene a san juan chamula, enclave del PRI e dei narcos vicino san cristobal. e dove sembra di essere finiti improvvisamente nella periferia nord di napoli, dove baracche si alternano a lussuose ville spuntate fuori dal nulla, con un'orripilante ostentazione del lusso (e del potere).
In generale però sono gli spossessati, quelli che lottano per campare e non ha caso tra di loro è riuscito a radicarsi un soggetto come l'EZLN. La povertà, soprattutto in Chiapas, è qualcosa di palpabile. Che si vede, che si sente, che si tocca. Ed è proprio sulla base di questa condizione che lo scontro Zapatisti-governo si gioca oggi in modo molto particolare.
Il governo offre incentivi e finanziamenti alle comunità indigene che abbandonano gli zapatisti. Cercano letteralmente di comprarseli, vista l'estrema povertà in cui vivono. Ironia della sorte questo sta scatenando le proteste delle comunità da sempre fedeli a PRI e Verdi. Dicono: ma come, io ti sono sempre stato fedele e non mi hai mai cacato di striscio e mo' a quelle zecche [...] je dai i soldi? Eggià....  :)
Fabichan sostiene inoltre che in costa maya non ci sono state particolari proteste contro la privatizzazione della costa. A me risulta diversamente così come è del tutto irrilevante, a mio modo di vedere, che ci siano turisti interni (mestizajes) e occidentali che richiedano quei servizi. Certo che ci sono. Come ci sono i turisti che chiedono resort a Santo Domingo, Cuba, Bahamas, ci sono anche in costa maya. Ma anche sti cazzi. Quella terra non è (non sarebbe) loro. Se li costruissero a Miami o a Trapani o in Costa del Sol, perché distruggere un territorio di altri, dopo averlo già occupato e violentato per secoli?
Ma tanto la proprietà è un concetto che si esprime a uso e consumo di chi la esercita. E' inviolabile solo quando conviene.

Interessante vedere come un altro scontro si gioca su un crinale simile: quello tra tutela dell'ambiente e ricerca archeologica. Si perché la quasi totalità dei siti maya è immersa nella giungla e in larga parte all'interno di aree protette. Aree protette bellissime, parchi naturali fatti di giungla, laghi, cascate, montagne meravigliose. Per intendersi, a Palenque solo il 5% della città è stato dissotterrato e restaurato/ricostruito. Per far venire alla luce i reperti occorre disboscare. E questo crea un conflitto tra chi dice "giù le mani dalla giungla" e chi invece, per motivi turistici ma anche per interesse storico, vorrebbe aumentare le aree archeologiche.
A causa di questo (e ovviamente dell'immenso lavoro necessario) per riportare alla luce un edificio ci vogliono tra gli 8 e i 12 anni.

Chiudo questa prospettiva su un aspetto che sinceramente ho sempre pensato, ma di cui oggi ho una consapevolezza nettamente maggiore. La nostra visione della cultura Maya, completamente distorta dai nostri occhi da coloni.
Come mel gibson insegna, abbiamo considerato questa cultura violenta, sanguinaria, barbara, ai limiti dell'inumano. E questo ci ha aiutato a giustificarci sui massacri da noi perpetrati. Niente di più lontano dalla verità. Basta guardare il tutto con altri occhi per vedere, ad esempio, che non ci sono evidenze storiche di sacrifici umani tra i maya. Sacrifici di sangue si, ma parliamo di automutilazioni (tipo la perforazione della lingua o delle parti molli del proprio corpo), come omaggio all'aldilà e per altro di solito svolto da appartenenti alle classi alte. Nessun omicidio interno alla comunità.
C'erano giochi e rituali che finivano con la morte di qualcuno, ma si trattava di prigionieri di guerra o criminali.
Che facevano la fine dei prigionieri di guerra in tutta la storia dell'umanità fino al secolo scorso. Niente di diverso dal nostro Colosseo. O da fenomeni molto più recenti nella nostra Europa.
E' stato molto interessante riconsiderare il mondo maya attraverso gli occhi dei suoi discendenti e non attraverso i nostri. Un esempio di come la traduzione culturale porti a vedere tutta un'altra storia. e possa essere utilizzata strumentalmente per giustificare il dominio.
Utile in questi tempi moderni in cui anche un costume da bagno diviene terreno di scontro e di narrazione post-coloniale.



Offline carib

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28871
Re:Messico meridionale e Guatemala: alla scoperta del mesoamerica
« Risposta #32 il: 09 Set 2016, 13:01 »
Ohhhhhhh. 'O vedi che quando ti applichi sei capace?  :beer:

ps. Il crociato Mel Gibson? Il fanatico Mel Gisbson? L'integralista Mel Gibson? Il biblico Mel Gibson? Quel Mel Gibson? :pp

Offline fabichan

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8215
Re:Messico meridionale e Guatemala: alla scoperta del mesoamerica
« Risposta #33 il: 09 Set 2016, 13:59 »


Fabichan poi non ha letto il report ma da quello che scrive ne ha letto l'inizio e la fine.
Ha saltato, guarda un po', il centro  :lol: :luv:


Beccato!  :beer:

Sul discorso socio-culturale, buona parte di quello che scrivi e' certamente vero, ma e' un discorso limitato a quella zona del Messico, che ricordiamo, e' una regione molto piccola (soprattutto come numero di abitanti) di un paese immenso.
Gia' se ti sposti a Oaxaca o Veracruz cambia tutto, a Citta' del Messico non ne parliamo proprio; el Norte e' proprio un altro mondo: e parlo proprio di quel discorso sulle identita', sui confini tra classi sociali, tra gruppi etnici (non etnie), linguistici e ricadute sul piano socio-economico a cui fai riferimento tu.

Sulla Riviera Maya: e' noto a chiunque c'e' stato (te lo raccontano tutti quelli che vivono la'), che nella zona tra Cancun e Playa DC vivevano negli anni 60 TRE PERSONE :) . L'operazione che e' stata fatta e' analoga a Sharm o altri posti "disabitati" che diventano mete turistiche. Non ho scritto che non ci sono state proteste, ma che sono state marginali; lo confermo, e il motivo e' che le speculazioni non toccavano in realta' le terre di nessuno (perche' nessuno ci abitava).
Se poi vogliamo allargare e parlare degli aspetti etici del turismo di massa, facciamolo pure (magari non qui): pero' mi stupisce che tu quoque usi l'argomento "statevene a casa vostra", riferito poi a un prodotto (il turismo, per l'appunto), che e' ormai nel 2016 un bene di massa (quindi popolare, del popolo). Quelli che vanno a Cancun o a Sharm, in altre parole, non sono affatto (o non solo, almeno) i ricconi panzoni ignoranti arricchiti sempre ubriachi, ma nella maggior parte dei casi famiglie o persone piu' anziane che, senza quel tipo di servizio, non ci sarebbero potuti andare; e che magari, anche di striscio, da quell'esperienza "chiusa" del resort possono invece sviluppare un interesse "reale" nei confronti del paese che stanno visitando; allo stesso tempo, portando dei minimi (lo sottolineo) benefici economici a qualcuno che vive lontano da loro.
Lo "statevene a casa vostra" e' pericoloso, invece, perche' oltre a discriminare tra turisti (a parte il fatto che poi e' tutta da dimostrare la differenza come impatto tra alberghetto ecofriendly e resort, e comunque il confine e' labile), porta a conseguenze molto pericolose...

Sui sacrifici umani prendi un granchio: non solo sono stradimostrati dal punto di vista archeologico, storico (si svolgevano anche in epoca coloniale) e scientifico; ma persino tutte le guide locali ne parlano tranquillamente (aggiungendo, di solito, che si facevano ma "non tanti", e comunque "meno degli Aztechi"  :=)) );  e i sacrificati erano esclusivamente membri delle comunita' locali, nella maggior parte bambini e neonati, che ricevevano un grande onore col sacrificio. Su questo ti posso porta' tutta la bibliografia che vuoi, come ho detto sono stato in Messico 5 volte e mi approssimo alla sesta...
Questo solo per chiarire, intendiamoci: non e' un giudizio "morale", e tra l'altro quasi tutte le civilta' antiche prevedevano qualche forma di sacrificio umano.

Online FatDanny

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19953
Re:Messico meridionale e Guatemala: alla scoperta del mesoamerica
« Risposta #34 il: 09 Set 2016, 14:28 »
Sul discorso socio-culturale confermo, parlo del Messico meridionale o sarebbe più corretto dire della cosiddetta Maya Land, ossia messico meridionale, guatemala, belize e in parte Salvador e Honduras.
Al di là dei confini politici c'è una netta distinzione tra questa regione e quella del messico settentrionale e centrale che è diversissimo sotto i vari punti di vista citati da fabichan.

Sul turismo la questione non è "statevene a casa vostra" ma come tu stesso hai ammesso c'è una differenza enorme tra la colata di cemento di Cancun (o Acapulco, che non ho visto ma mi hanno raccontato, o Sharm) e il turismo, pur sempre di massa, che puoi trovare nella parte meridionale della Costa maya o luoghi analoghi.
E' questione di invasività e a voler essere precisi anche di giustizia, visto che centri come Cancun, Acapulco e così via sono storicamente i luoghi di riciclaggio della criminalità organizzata (locale e straniera).
C'è possibile vita tra le capanne senza corrente e i 250 maxi alberghi della zona Hotelera o il mega centro commerciale di Playa del Carmen. Soprattutto c'è possibile rispetto dei luoghi, delle comunità, dei contesti. Al di là di quanti residenti questi abbiano.
Che questi siano centri che attraverso queste maxi speculazioni abbiano permesso queste forme di turismo di massa è indubbio, ma per come la vedo io il turismo di massa non può essere permesso attraverso cose di questo genere, sulla pelle o sulla terra d'altri.

Sui sacrifici umani c'è dibattito. Il punto è proprio quel che dici. Gli archeologi occidentali hanno interpretato alcune immagini e alcuni ritrovamenti come la prova dei sacrifici umani. Parli con i locali e ti dicono che sono cazzate, perché l'interpretazione simbolica che danno loro, ad esempio di alcuni bassorilievi, è diversa da quella che diamo noi.
Un ragazzo col cuore aperto verso il cielo viene interpretato dall'archeologo occidentale come prova di un sacrificio umano, per diversi di loro (non ti parlo del contadino che non sa far di conto, ma di persone istruite) va invece interpretato sulla base dell'immaginario maya come un'offerta alla divinità dell'interità del proprio io. Un po' come quando vedi gesu cristi o madonne con il cuore in mano e non per questo affermiamo che tra i cristiani si strappassero cuori per darli in dono.
Altro esempio: ci sono stati ritrovamenti di fosse comuni di bambini e si è parlato di sacrifici umani. Ma se il sacrificio avveniva, come si sostiene, attraverso l'estrazione del cuore questo non risulta immediatamente dallo scheletro. E' l'unione ritrovamento + simbologia artistica che ci fa supporre determinati riti.
Ma se la simbologia artistica la interpreti in altro modo vedi che anche il ritrovamento può assumere un significato profondamente diverso.
Altro esempio ancor più facile perché la controparte non è l'archeologia occidentale. Pacal.
La tomba di Pacal è famosa perché la raffigurazione sul sarcofago sembra essere molto simile ad una navicella spaziale. Prova per qualche occidentale che i maya erano in contatto con gli alieni!
Ed in effetti a guardare la raffigurazione con i nostri occhi, oh, la navicella c'è. Quasi al dettaglio.
Peccato che se quella stessa raffigurazione la vedi con i loro occhi la navicella scompare e fa posto all'albero della vita, collegamento tra aldilà e mondo dei vivi e rappresenta il "ritorno" di Pacal sulla terra attraverso di esso.

Sai meglio di me (perchè condividi alcuni discorsi sulla scienza) come le conoscenze siano segnate dal proprio punto di vista, dal proprio sguardo. Ecco, quando parliamo di civilità molto distanti dalle nostre e di cui conosciamo molto poco ci andrei con i piedi di piombo sulla capacità interpretativa di cui siamo dotati qui e ora.

Offline fabichan

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Re:Messico meridionale e Guatemala: alla scoperta del mesoamerica
« Risposta #35 il: 09 Set 2016, 15:07 »


E' vero che sono un fermo sostenitore della "limitatezza" delle asserzioni scientifiche, pero' allo stesso tempo condivido il motto secondo cui "verum est factum", ovvero che dei fatti storici si puo' dire con certezza (in presenza di sufficienti documenti, ovvio) se siano veri e falsi (accaduti o no).
Nel caso dei sacrifici, lasciando da parte le rappresentazioni artistiche che come tu dici potrebbero essere simboliche, non solo esistono rilevanze archeologiche molto chiare, ma persino testi (in verita' per la maggior parte aztechi: esiste addirittura un testo che riporta una specie di contabilita' degli ammazzati per ogni particolare ricorrenza  :S ...); oltre al fatto che, come detto, i sacrifici umani sono sopravvissuti in Centroamerica per molti decenni dopo la colonizzazione.
E' vero che anche questo ultimo aspetto riguarda principalmente gli aztechi, ma per analogia (vista l'uniformita' delle pratiche rituali) si puo' estendere anche a Maya. Civilta' che, per inciso, era praticamente scomparsa al tempo dei conquistadores, al punto che si stima ci fossero MENO indigeni Maya nel 15' secolo di quanti ce ne siano oggi (tanto per smentire le leggende nere...); e pensa che, (questa si' e' una teoria, ma abbastanza fondata) uno dei motivi della sua scomparsa risiede nel fatto che si sono praticamente sterminati tra loro...
Questo lo scrivo non per assolvere i conquistadores, ma per bilanciare almeno in parte l'idea del buon selvaggio...

Sul turismo di massa, continuo a non essere d'accordo: ripeto che le colate di cemento di cui parliamo, a parte essere orribilmente brutte e tristi, hanno il vantaggio di permettere a migliaia di persone che altrimenti non potrebbero di raggiungere quei luoghi, e magari darne e ricavarne un minimo giovamento. Il rispetto delle comunita' non e' in questione nel caso specifico, essendo quelli luoghi disabitati fino a pochi anni fa; il problema del rispetto del paesaggio, quello si' esiste, ma non mi sembra che i casi "Costa del Sol, Sardegna, Miami" siano diversi o migliori (e potremmo estendere il discorso alle citta' d'arte, ecc. ecc..).
Discorso ampio, che per me ha senso solo se visto in chiave "globale" (ecco perche' sgombrerei il campo dallo "statevene a casa vostra")
Re:Messico meridionale e Guatemala: alla scoperta del mesoamerica
« Risposta #36 il: 09 Set 2016, 18:41 »
ps. Il crociato Mel Gibson? Il fanatico Mel Gisbson? L'integralista Mel Gibson? Il biblico Mel Gibson? Quel Mel Gibson? :pp

ma che non l'hai vista quella cacata di Apocalypto?

Offline charlie

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Re:Messico meridionale e Guatemala: alla scoperta del mesoamerica
« Risposta #37 il: 07 Ott 2016, 11:59 »
Per vedere gli effettivi danni Yankee sul Messico e i messicani fatevi un giro al centro-nord del paese (da Città del Messico in su).
La discarica degli USA.
 

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