Citazione di: FatDanny il 14 Gen 2023, 08:17
Te la riporto con le parole di bellofiore, che secondo me spiega bene:

Secondo Chodorow, Brown e Marcuse assolutizzano il punto di vista del bambino. In tal modo, non si rendono conto che il principio di realtà non è integralmente riducibile a una civilizzazione repressiva basata sul principio di prestazione. Esso è anche, e in primo luogo, la soggettività di altri – per il bambino, la soggettività della madre. I bisogni degli altri divengono un problema solo per l'adulto, e nel corso del processo di crescita.

71Negando l'altro, si nega in primo luogo la donna. Svalutando la relazione sessuale di tipo «genitale», Marcuse e Brown concepiscono il piacere soltanto in quanto non separazione dall'oggetto d'amore: ma è proprio a partire dalla separazione che è possibile l'incontro con i desideri dell'altro, che acquistano quasi la stessa importanza dei propri. Ancora, il rifiuto dell'elemento procreativo nella sessualità (che entrambi gli autori riprendono da Nietzsche) esprime una negazione dell'esperienza della maternità (e, più in generale, della genitorialità), la quale richiede un agire che combina razionalità teleologica, senso della realtà, accoglimento dei bisogni dell'altro. La donna è qui negata, dunque, tanto come soggetto di desiderio, quanto come madre-persona che insieme gratifica e limita l'onnipotenza infantile. Al più compare – sulla scorta di Totem e tabù di Freud – come oggetto sessuale (proprietà comune della donna); o viene, addirittura, annullata in quanto singola e identificata con il mondo (senso oceanico), in una fusione che configura una relazione asimmetrica di asservimento dell'altro a sé.

72Non a caso, rileva Chodorow, gli eroi dei due autori sono Orfeo e Narciso: uomini che incorporano in sé il femminile, ma non hanno relazioni con donne. La liberazione, in questa prospettiva di individualismo radicale, è in primo luogo liberazione dall'altro, dalla donna. Un individualismo da cui, sia detto tra parentesi, non sfugge, come vorrebbe, la critica che alla «cultura del narcisismo» viene da autori come Christopher Lasch, i quali, contrariamente a Marcuse e Brown, imputano alla società contemporanea l'allentarsi delle forme di controllo culturale tradizionale. In fondo non stupisce che a un Es asociale si contrapponga un Super-io altrettanto asociale. Su queste basi, di rifiuto del processo di crescita e del principio di realtà, il recupero del narcisismo primario difficilmente può far da base a una teoria della società non individualistica, e a suo modo repressiva.

73All'opposto, psicoanalisi e femminismo possono essere visti come l'affermazione di una diversa fondazione per una teoria sociale alternativa: si tratta di rifarsi a un «individualismo relazionale», che sottolinei come gli individui siano costituiti dalle relazioni con gli altri, a partire da quella primaria con la madre. La nostra struttura psichica è sin dal principio costruita socialmente. I soggetti possono sfuggire all'alternativa tra solipsismo e fusione, se accettano la separazione e una «matura dipendenza» dall'altro come condizione della propria individuazione e del perseguimento del proprio desiderio.

Da questo punto di vista, si potrebbe dire che tanto la visione della società del futuro come ripresa dei valori tradizionali à la Del Noce quanto il ritorno della natura istintuale à la Marcuse-Brown condividono, sia pure in forma a loro peculiare, la prospettiva smithiana dell'«uomo solo». Con la specificazione, ora, che alla solitudine dell'individualismo corrisponde un genere sessuale non casualmente maschile.

Quello di Chodorow è essenzialismo.
Teorizzare che l'approccio femminile sia aperto alle relazioni "naturalmente" è essenzialista.

Essenzialismo lo sarebbe se sviluppasse il ragionamento su una presunta natura femminile.

Basando l'affermazione sul rapporto madre-figlio l'elemento naturale è ben poco presunto.
Mi sembra piuttosto oggettivo che questo sia un rapporto precluso a chi non è donna (quantomeno ad oggi).

Infatti parla della soggettività della madre, non della donna.
Parla della donna come negazione, nel momento in cui viene oggettificata dal "desiderio assoluto".

Si può dire che non tutte le donne sono madri e che quindi il ragionamento non le riguarderebbe, cosa su cui concordo, ma in ogni caso non capisco quale passaggio del brano riportato hai tradotto con "l'approccio femminile è naturalmente aperto alle relazioni".

Il rapporto  madre-figlio è stato interpretato in una miriade di modi in ambito psicoanalitico, delle volte completamente antitetici, delle volte antitetici tra psicoanaliste e/o filosofe donne.
Se è vero che "la nostra struttura psichica è sin dal principio costruita socialmente"
questa regola non sfugge neanche al rapporto madre-figlio nelle fasi primigenie della vita.
Secondo alcuni il bambino nasce già "dentro il linguaggio" ancora prima di imparare a sillabare. Postulare che esista un desiderio "maschile" (patriarcale) e uno femminile (buono) fondato sull' "individualismo relazionale" mi sembra voler portare forzatamente i passaggi alle conclusioni volute.
Chi sa cos'è esattamente il desiderio femminile?
E come si sviluppa a partire da un insieme di valori si patriarcale, ma anch'esso fondato su un costrutto sociale e culturale, ma che non può certo dirsi universalistico della pulsione maschile?
La verità è che, come pile di studi (ma basterebbero anche la mia e sicuramente più la tua esperienza personale) attestano,  non c'è una donna che desidera allo stesso modo un'altra: al contrario ognuna esprime una sua soggettività non riconducibile necessariamente ai canoni "patriarcali" o "femministi" del desiderio.
E questo vale anche per gli uomini ovviamente.
Conosco donne che praticano s/m eppure sono assolutamente iper-femministe.
Chi può dire che il loro desiderio sia "patriarcale"?
E lo stesso vale per il narcisismo: ti potrei citare casi e casi di donne narcisiste che conducono una vita sentimal-sessuale sfrenata e sopratutto non-rispettosa dell'altro (non consensuale e manipolativa). Proprio il desiderio assoluto e illimitato di cui parlava Marcuse. Sostenere che queste donne hanno introiettato un modello patriarcale è, a mio avviso, una forzatura.
Sono derive psichiche che si articolano poi, certo, in un contesto ancora derivato dalla cultura patriarcale, i significanti sono quelli ma possono anche cambiare.

Negando l'altro, si nega in primo luogo la donna. Svalutando la relazione sessuale di tipo «genitale», Marcuse e Brown concepiscono il piacere soltanto in quanto non separazione dall'oggetto d'amore: ma è proprio a partire dalla separazione che è possibile l'incontro con i desideri dell'altro, che acquistano quasi la stessa importanza dei propri. Ancora, il rifiuto dell'elemento procreativo nella sessualità (che entrambi gli autori riprendono da Nietzsche) esprime una negazione dell'esperienza della maternità (e, più in generale, della genitorialità), la quale richiede un agire che combina razionalità teleologica, senso della realtà, accoglimento dei bisogni dell'altro. La donna è qui negata, dunque, tanto come soggetto di desiderio, quanto come madre-persona che insieme gratifica e limita l'onnipotenza infantile.

La gratifica st'onnipotenza del bambino o la limita?
E' il giusto mezzo della buona madre?
A me sembra proprio che grazie agli avanzamenti della società (ancora insufficienti, certo) la donna ha acquisito soggettività desiderante, e dentro questa soggettività c'è per esempio anche la non-voglia di fare figli, che secondo me va rispettata. Questa identificazione simbolica del femminile col materno è il perno su cui si fonda l'ordine simbolico che tanto Irigaray contestava al suo maestro Lacan. Una donna è una donna anche se non è madre, e alle volte può non essere una buona madre, perchè magari non ha dentro di se la capacità di esprimere "quell'individualismo relazionale" che idealizza Chodorow, e questo non necessariamente (a volte ovviamente si) deriva dalla situazione contingente figlia del costrutto sociale patriarcale. Ma manco per niente. Almeno secondo me.

Ma Kelly, quando parliamo di uomo e donna parliamo dei generi maschile e femminile, non di ogni essere umano dotato di cazzo o di vagina, sennò il problema è che stai facendo coincidere sesso e genere e questo fa assumere un carattere aprioristico ed essenzialista a ciò che leggi.

Certo che è un costrutto sociale e culturale, il genere É un costrutto sociale e culturale (a differenza del sesso).
Certo che donne iperfemministe possono aver introiettato meccanismi di desiderio e di piacere patriarcali. Avoglia. Potrei testimoniarti di iper-femministe che a letto vogliono farsi  apostrofare con insulti sessisti e che sanno perfettamente (te lo dicono) derivare da quei meccanismi.
Non è che siccome a livello cosciente fai dei ragionamenti in automatico ti liberi del genere inteso come costrutto socio-culturale.
E infatti, come dice RG, è proprio questo a "dimostrare" la necessità di una rivoluzione, intesa come processo sociale. Perché non c'è liberazione individuale, solo un'altra organizzazione sociale consente di introiettare altri archetipi, altre strutture e dunque la liberazione da quelle presenti

Malinterpretando questo assunto di fondo sesso/genere, malinterpreti tutto il resto di quel che Chodorow intende dire.

Su tutta una serie di assunti lacaniani e post (vedi Irigaray) a mio avviso discutibilissimi non ho modo di risponderti perché andremmo completamente OT, magari in un topic apposito.

Fat, hai capito benissimo che sto parlando di genere e non di sesso biologico.
Casomai sei tu che hai detto che il rapporto madre figlio è precluso a chi non è biologicamente donna (cosa che io non condivido affatto).
Sul resto: siamo tutt* d'accordo che c'è bisogno di nuove strutture sociali e nuovi archetipi, ma, appunto, non possono che nascere da una dialettica con quelle esistenti.
Perchè dentro la storia umana patriarcale il femminile c'è stato ed ha interagito, anche se in posizione subalterna, e c'è stato il suo inconscio.
Non mi convincono le letture alla Chodorow secondo cui tutto ció che è male ed è sbagliato èriconducibile al patriarcato, perchè questo presuppone un fondamento essenzialista, anche se non detto, ovvero che tutto il buono e il giusto viene da un "femminile" astratto, primigenio, giustappunto il Materno.

Citazione di: FatDanny il 15 Gen 2023, 07:12
Potrei testimoniarti di iper-femministe che a letto vogliono farsi  apostrofare con insulti sessisti e che sanno perfettamente (te lo dicono) derivare da quei meccanismi. Non è che siccome a livello cosciente fai dei ragionamenti in automatico ti liberi del genere inteso come costrutto socio-culturale.

Ma invece te ne liberi proprio nella dimensione del gioco, dove puoi assumere il ruolo che desideri (in un contesto ovviamente consensuale).
E anche quello è un po il desiderio assoluto di cui parlava Marcuse.

Ma questo non detto ce lo metti tu, trasformando il tutto in un mappazzone banalotto in cui madre bene e padre male.
Per altro, errore tipico dei postmoderni (lacaniani), nell'ipervalutare il linguaggio che diventa il tutto, ti perdi il dato materiale oggettivo.
Tipo che l'esperienza della madre è oggettivamente peculiare di un sesso, almeno ad oggi, ci vuole un volo pindarico mica da poco per negarlo.

Stiamo andando tremendamente OT, passerei ad altro topic in caso, davvero, perché questo voleva parlare di tinder e in forme più leggere.
Quanto stiamo discutendo è roba da Temi.

Fat, ma co sta roba, se scopa?

Ve devo risponde io



X la scarti, verde la scegli, la stella in mezzo è solo per chi paga e hai più possibilità di fare match; la freccia è solo per chi paga e serve a tornare indietro se scarti o matchi ma ti sei sbagliato, torni al profilo precedente, anche il pulsante viola è per chi paga, ma non l'ho mai usato; se cliccate sulla foto profilo, potete scorrere alle altre foto del profilo sempre se l'ha messe; se voi date la scegliete col pulsante verde per chattare con un profilo anche lei ti deve dare il match con il pulsante verde, se c'e qualche chiarimento eccomi.

Ma Elisa è bona?

Elisa pare phregna, però poi vai a sape

Citazione di: Tarallo il 15 Gen 2023, 15:13
Ma Elisa è bona?

Secondo me la domanda è: Elisa è davvero quella o poi ti ritrovi un mitile della laguna di Orbetello o peggio ancora un impiegato del catasto di nome Armando?

Citazione di: Tarallo il 15 Gen 2023, 15:13
Ma Elisa è bona?

Di sicuro con Elisa non esce neanche a prendere il giornale

Citazione di: Tarallo il 15 Gen 2023, 15:13
Ma Elisa è bona?

Lè abbastanza bona come dicono in Toscana

Citazione di: StylishKid il 15 Gen 2023, 16:24
Elisa pare phregna, però poi vai a sape

Eh lo fanno. Lo fanno

Citazione di: FatDanny il 15 Gen 2023, 10:44
Ma questo non detto ce lo metti tu, trasformando il tutto in un mappazzone banalotto in cui madre bene e padre male.
Per altro, errore tipico dei postmoderni (lacaniani), nell'ipervalutare il linguaggio che diventa il tutto, ti perdi il dato materiale oggettivo.
Tipo che l'esperienza della madre è oggettivamente peculiare di un sesso, almeno ad oggi, ci vuole un volo pindarico mica da poco per negarlo.

Stiamo andando tremendamente OT, passerei ad altro topic in caso, davvero, perché questo voleva parlare di tinder e in forme più leggere.
Quanto stiamo discutendo è roba da Temi.

Oh siete te e RG ad aver virato sul filosofico-psicoanalitico.
Io volevo sapè solo come funzionava Tinder.

Citazione di: kelly slater il 16 Gen 2023, 18:40
Oh siete te e RG ad aver virato sul filosofico-psicoanalitico.
Io volevo sapè solo come funzionava Tinder.

Che vuoi sapere esattamente

Citazione di: purple zack il 19 Gen 2023, 16:21
Che vuoi sapere esattamente

Ohhh ecco un altro esperto, bene! 
In realtà già altri netter mi hanno spiegato diverse cose, ma se vuoi aggiungere qualcosa...

Citazione di: kelly slater il 19 Gen 2023, 17:36
Ohhh ecco un altro esperto, bene! 
In realtà già altri netter mi hanno spiegato diverse cose, ma se vuoi aggiungere qualcosa...

Ma piuttosto... Ma 'sto profilo lo hai preparato? Ricordati che ci devi mostrare qui su almeno la bozza prima di pubblicarlo 

io non so cosa ti abbiano detto gli altri prima di me, alcuni consigli posso darti, ma io sono inesperto. ci sto su solo dal 2012 e sarò uscito con almeno un duecento match, quindi poca roba 

sul profilo:
sii molto te stesso. tanto alla fine chi sei esce sempre fuori.
evita frasi comuni, già sentite, roboanti. ma scrivi sempre qualcosa.
una cosa particolare di te, funziona.
tipo io scrivo: I encourage eating of ice cream (è una canzone, ma funziona)
foto carine, ironiche, che dicano anche qualcosa di te. e un primo piano del volto.
mai occhiali da sole, mai muscoli in mostra.

sul match:
valuta bene chi scegli.
mai fidarsi di chi dice che cerca la storia seria, mai fidarsi di chi dice di non cercarla.
evita chi mette foto molto appariscenti, le migliori sono quelle con foto apparentemente superflue.
all'inizio non mi fidavo di chi non metteva foto di sé, invece per esperienza si sono rivelate sempre tra i migliori match MA pretendi una foto il prima possibile.

sull'appuntamento:
se entro 3 giorni dal match non ci si vede, non vi vedrete mai. (ci sono chiaramente eccezioni come in ogni regola, ma rarissime)
ricorda che manca sempre il filtro sociale, non avete amici in comune, siete sconosciuti, potrebbe trattarti malissimo o con sciatteria e noncuranza. càpita.
sii sempre pronto a poter scopare (se ti va). può capitare anche con le donne più inaspettate. alla fin fine è sempre un match di tinder.

chiaramente questi consigli sono per trovare una persona carina per una frequentazione.
se vuoi solo scopà cambia tutto.
se sei un tamarro che cerca una tamarra cambia tutto.
bicipite, macchina, tatoo e occhiali. mejo se depilato. frase coattissima da biscotto della fortuna. posso suggerire "le male lingue sparlano, quelle buone danno orgasmi" e emoticon della lingua