Citazione di: MARA il 09 Ago 2012, 15:52
state offendendo la sensibilità dei credenti

ah no, scusate, vale solo per Maurita...

eh, però maurita mica ha la pretesa di farti credere che ciò che capita a lei sia un mistero sul quale non si può discutere, cioè un dogma

Non ho mai capito perché ce la si prende tanto se qualcuno offende la religione, io se fossi credente, ne avrei pietà, o al limite se avessi una vena sadica proverei un pizzico di soddisfazione pensando al momento in cui gli si spalancheranno di sotto le porte dell'inferno.

Citazione di: Drake il 09 Ago 2012, 16:13
Non ho mai capito perché ce la si prende tanto se qualcuno offende la religione, io se fossi credente, ne avrei pietà, o al limite se avessi una vena sadica proverei un pizzico di soddisfazione pensando al momento in cui gli si spalancheranno di sotto le porte dell'inferno.

E chi se la sarebbe presa tanto? Gli si è fatto notare che un credente, leggendo quel che lui scrive su Padre Pio, si sente offeso. E che quindi sta offendendo.
E di questo non se ne rende conto proprio perchè, come te, parla da ateo di come dovrebbe reagire un cattolico.

Citazione di: est1900 il 09 Ago 2012, 16:06
Queste, per chi è credente, sono delle offese. Che ti piaccia o no, sentiti libero di farlo (se te lo permettono, è ovvio) ma stai mancando di rispetto a chi crede.
Almeno la libertà di credere che non lo stai facendo non ce l'hai.
Quanto alla questione Padre Pio, sulla qualche oltre che OT sei pure scarsamente informato, ci sono  pareri medici anche su guarigioni insipegabili.
Strano non le abbia citate ma ti sia ricordato di metterci in mezzo un po' di fascismo che su argomenti non guasta mai (ah, già, stamo su friends...  ).

Mi permetto di dissentire e anche fermamente.
Manco di rispetto ai credenti se mi faccio beffe del loro credo (Dio, la Trinità, i Comandamenti, i Testi Sacri), dei loro riti (la Messa, le Festività), delle loro Istituzioni Sacre (la Santa Romana Chiesa, cosa diversa dal Vaticano che è invece un'istituzione storico-politica).

Pur non credendo, non mi permetterei mai di sbeffeggiare queste cose qui sopra.
Cosa molto diversa è attaccare, anche pesantemente, un essere umano. Una persona storica.

Perché mai posso dire che Napoleone è stato na merda per dei motivi e non posso dirlo di Padre Pio?

E guarda bene che ho citato pure il fascismo stai tranquillo. E' uno dei motivi che lo rende na merda.
Uno che benedice una formazione di assassini che ammazza la gente (gli Arditi Neri) come dovrei considerarlo?

La domenica dopo un efferato eccidio il caro Padre Pio non si fece problemi a benedire loro, il loro vessillo e il "bene" che facevano.

Io una persona così la considero in un modo solo. Non mi pare di offendere. Al contrario.

Famme capì, se domani la Chiesa beatifica Pinochet se io continuo a dire che è na merda offendo?
La Chiesa ha beatificato dei vescovi vicini agli Ustascia in Ex-Jugoslavia. Persone che io ritenevo, ritengo e riterrò sempre delle merde (parlo di quei vescovi). Sto offendendo perché dò questo giudizio?

Citazione di: est1900 il 09 Ago 2012, 16:18
E chi se la sarebbe presa tanto? Gli si è fatto notare che un credente, leggendo quel che lui scrive su Padre Pio, si sente offeso. E che quindi sta offendendo.
E di questo non se ne rende conto proprio perchè, come te, parla da ateo di come dovrebbe reagire un cattolico.

oh ecco, nel post di prima ho trovato la distinzione corretta:

se offendo la Santa Romana Chiesa sto mancando di rispetto ai credenti.
Se offendo il Vaticano no.

Perché la prima è un'Istituzione religiosa, la seconda è un'Istituzione storico-politica.

Io non offendo i Santi, ma il signor Francesco Forgione, meglio noto come Padre Pio, che ritengo una merda.
Non posso esprimere sto giudizio come tutti noi facciamo migliaia di volte su migliaia di esseri umani???

Citazione di: FatDanny il 09 Ago 2012, 16:00Su cui rivendico la mia libertà di giudizio.
E se lo considero un truffatore, un poco di buono, una persona deprecabile, voglio poterlo dire.

esatto...
proprio la libertà che volevo io di esprimere il mio giudizio sui fantasmi e stronzate varie
ops... ho ridetto stronzate
scusate

Citazione di: porgascogne il 09 Ago 2012, 16:09
eh, però maurita mica ha la pretesa di farti credere che ciò che capita a lei sia un mistero sul quale non si può discutere, cioè un dogma

ci mancherebbe pure
cmq nemmeno i cattolici mi obbligano a credere

Citazione di: FatDanny il 09 Ago 2012, 16:24
oh ecco, nel post di prima ho trovato la distinzione corretta:

se offendo la Santa Romana Chiesa sto mancando di rispetto ai credenti.
Se offendo il Vaticano no.

Perché la prima è un'Istituzione religiosa, la seconda è un'Istituzione storico-politica.

Io non offendo i Santi, ma il signor Francesco Forgione, meglio noto come Padre Pio, che ritengo una merda.
Non posso esprimere sto giudizio come tutti noi facciamo migliaia di volte su migliaia di esseri umani???

A parte che anche i Martiri e i Santi sono stati uomini e quindi mi sfugge perchè tu metta al riparo i Santi e i Beati (magari Santo anch'egli) no.
Ma comunque, dal momento che Vaticano e Santa Romana Chiesa per quel che concerne Padre Pio sono esattamente coincidenti, stai contravvenendo al tuo principio di immunità d'offesa.

Citazione di: est1900 il 09 Ago 2012, 16:31
A parte che anche i Martiri e i Santi sono stati uomini e quindi mi sfugge perchè tu metta al riparo i Santi e i Beati (magari in odore di Santità) no.
Ma comunque, dal momento che Vaticano e Santa Romana Chiesa per quel che concerne Padre Pio sono esattamente coincidenti, stai contravvenendo al tuo principio di immunità d'offesa.

Scusami, mi sono spiegato evidentemente male.
Non offendo "i Santi" in quanto entità, ma rivendico la libertà di offendere il singolo Santo.
Non li offendo "in quanto Santi" perchè lì sarebbe una mancanza di rispetto a chi crede.
Ma posso offenderli in quanto uomini, perchè per me tali sono.

Quello che spesso i credenti non capiscono è che non possono imporre la loro visione in cui l'uno e l'altro aspetto coincidono: Santa Romana Chiesa e Vaticano, Santi e loro figure umane.

Io capisco l'aspetto religioso, lo preservo e rispetto, ma mi permetto di massacrare l'essere umano come e quanto voglio.
In caso contrario sei TU a non rispettare me, volendomi imporre una coincidenza tra Umano e Divino che io vorrei liberamente rifiutare.

No, guarda io non ti impongo proprio niente.
Sei liberissimo di farlo e di credere (o non credere) a quel che più ti aggrada.
Solo una cosa ti segnalo: che non puoi credere di non stare offendendo un credente se dici questo:

Citazione di: FatDanny il 09 Ago 2012, 16:00
Per me Padre Pio era na merda. Na merda vera.
Questo non vuol dire offendere i credenti, ma dare un giudizio su un essere umano.
Come se ne danno tanti.

Te ne potrai fregare, potrai non comprendere perchè ma, se dici quello, stai offendendo un cattolico.
Poi, anche di questo, puoi sentirti libero di fare quel che ti pare.
Anche io, mille volte al giorno, offendo o faccio soffrire, lungi da me darti lezioni etiche.

Per rimanere nel topic, anche io posso credere che quel che dice Maurita siano tutte delle enormi vaccate.
Se lei però si sente offesa non posso questionare.
Proprio perchè è lei a stabilire i confini di ciò che la offende o no.

Sul tema santi, a me sono sempre sembrati una cosa vagamanete pagana. Un modo per sopperire al fatto che il cristianesimo ha un solo ed unico Dio. Attraverso i santi le persone sentono di avere interlocutori diretti e anche "specializzati". Uno per la salute, l'altro per il lavoro ecc. Ecco, questa e' pura superstizione, non e' religione, anzi, contraddice la religione cristiana stessa. Questo proliferare di piccole divinita' e semidei e' contrario al fondamentale: "Non avrai altro dio al di fuori di me".

(Pubblicata 18 minuti fa dall'autore su facebook. Ora spiegatemi questo, scienziati.)

Citazione di: FatDanny il 09 Ago 2012, 16:19
Mi permetto di dissentire e anche fermamente.
Manco di rispetto ai credenti se mi faccio beffe del loro credo (Dio, la Trinità, i Comandamenti, i Testi Sacri), dei loro riti (la Messa, le Festività), delle loro Istituzioni Sacre (la Santa Romana Chiesa, cosa diversa dal Vaticano che è invece un'istituzione storico-politica).

Pur non credendo, non mi permetterei mai di sbeffeggiare queste cose qui sopra.
Cosa molto diversa è attaccare, anche pesantemente, un essere umano. Una persona storica.

Perché mai posso dire che Napoleone è stato na merda per dei motivi e non posso dirlo di Padre Pio?

E guarda bene che ho citato pure il fascismo stai tranquillo. E' uno dei motivi che lo rende na merda.
Uno che benedice una formazione di assassini che ammazza la gente (gli Arditi Neri) come dovrei considerarlo?

La domenica dopo un efferato eccidio il caro Padre Pio non si fece problemi a benedire loro, il loro vessillo e il "bene" che facevano.

Io una persona così la considero in un modo solo. Non mi pare di offendere. Al contrario.

Famme capì, se domani la Chiesa beatifica Pinochet se io continuo a dire che è na merda offendo?
La Chiesa ha beatificato dei vescovi vicini agli Ustascia in Ex-Jugoslavia. Persone che io ritenevo, ritengo e riterrò sempre delle merde (parlo di quei vescovi). Sto offendendo perché dò questo giudizio?

Nessuno nega la liberta di parola o il libero arbitrio, ma quello che affermi è molto grave, diciamo pesante: ovvio che non basta solo un post per poter prendere in considerazione tale ipotesi: l'hai visto di persona?

Poi la benedizione poteva assumere molti altri significati, non un augurio per una vittoria. La benedizione poteva essere per i soldati come persone, costrette a combattere e a uccidere per sopravvivere, a commettere atti barbarici in nome di una irrazionalità pura(questa è la guerra....), e che non si sa come sarebbero ritornati(anche psichicamente), se sarebbero ritornati...E noi a pensare al risultato e alla vittoria, tanto una guerra, chi la perde perde, è sempre il popolino e i comuni mortali che ci rimettono, in primis chi deve combattere e togliere la vita al prossimo.

Citazione di: Blueline il 09 Ago 2012, 17:54

Nessuno nega la liberta di parola o il libero arbitrio, ma quello che affermi è molto grave, diciamo pesante: ovvio che non basta solo un post per poter prendere in considerazione tale ipotesi: l'hai visto di persona?

Poi la benedizione poteva assumere molti altri significati, non un augurio per una vittoria. La benedizione poteva essere per i soldati come persone, costrette a combattere e a uccidere per sopravvivere, a commettere atti barbarici in nome di una irrazionalità pura(questa è la guerra....), e che non si sa come sarebbero ritornati(anche psichicamente), se sarebbero ritornati...E noi a pensare al risultato e alla vittoria, tanto una guerra, chi la perde perde, è sempre il popolino e i comuni mortali che ci rimettono, in primis chi deve combattere e togliere la vita al prossimo.

la benedizione non era ai soldati, ma ad una formazione politica para-fascista, responsabile dell'eccidio di 13 persone a S.Giovanni Rotondo.
Posto due ricostruzioni di segno diverso, una da L'Avanti del '61, l'altra dalla ricostruzione di un compaesano conservatore.

Dall'Avanti:

Nel 1920 si stava procedendo in tutta Italia alle elezioni amministrative che segnavano un notevole
successo dei socialisti. Si doveva votare anche a San Giovanni Rotondo che era retto da un
commissario prefettizio, un certo Carmelo Romano, un individuo su cui pendeva anche un processo
per violenza carnale.
Per il timore di una vittoria socialista, si tentò di rinviare le elezioni, si verificarono diversi episodi di
violenza e di intimidazione, ma infine la popolazione di San Giovanni Rotondo andò alle urne. Il
blocco conservatore agrario che si esprimeva nei cosiddetti libero-popolari fu sconfitto: i socialisti
ebbero la maggioranza col 1069 dei voti contro 850.
Per il rinvio delle elezioni si era mosso quello che il deputato socialista Mucci nella discussione alla
Camera, chiamò blocco o fascio d'ordine, che, precisò, "andava dai combattenti patriottici a Padre
Pio e agli arditi neri". In questo modo il nome del taumaturgo fu direttamente legato se non
all'episodio del massacro ai suoi antefatti, alle cause che lo determinarono e ai gruppi che lo
provocarono. Il clero del luogo si era dato un gran daffare per favorire nella campagna elettorale il
blocco conservatore e nazionalista ma il suo intervento non era valso a mutare l'esito della
consultazione. Essendosi mossi "preti e frati che in quel paese abbondano" - come si legge nel
vecchio numero del nostro giornale - è difficile credere che Padre Pio non se ne era stato con le
mani in mano. I socialisti, a suo giudizio, dovevano minacciare il prezioso lavoro di bonifica delle
osterie che, a quanto affermano i suoi biografi, egli aveva felicemente compiuto. E' certo comunque,
perché l'affermazione di Mucci non viene contestata dal sottosegretario agli Interni Corradini, che
Padre Pio era un personaggio di rilievo nel "fascio d'ordine" che tentò dapprima di opporsi alle
elezioni e che poi cercò di impedire ai socialisti di prendere possesso del Comune. Nel blocco o fascio
d'ordine denunciato da Mucci si collocava un gruppo del tutto nuovo che si intitolava "Arditi di
Cristo" e aveva per emblema un gagliardetto nero con lo stemma pontificio. Era dunque in buona
compagnia Padre Pio, anche ammettendo che non fosse tra gli ispiratori di questi squallidi
provocatori. Da essi venne infatti la provocazione che dette il via alla sparatoria. Il 14 ottobre un
corteo popolare percorse lle vie di San Giovanni Rotondo per accompagnare gli amministratori
socialisti che si insediavano nel comune. Ma davanti alle porte del municipio il corteo fu fermato dai
carabinieri. Il commissario Pevere che ridigeva il servizio d'ordine si opponeva che i socialisti nel
prendere possesso del municipio esponessero la bandiera rossa dal balcone dell'edificio, perché,
diceva, sarebbe stata un'offesa alla patria e alla bandiera nazionale. Gli "arditi" erano decisi
anch'essi a impedire l'esposizione della bandiera rossa. Da essi partirono oltraggi e insulti ai
dimostranti. Cominciarono così i tafferugli: simultaneamente dal balcone del municipio, i carabinieri
aprirono il fuoco sulla folla. Si parlò anche del alncio di una bomba che però venne attribuito non alla
forza pubblica ma agli "arditi".
Qualcuno pensa, non senza una certa verosimiglianza, che l'oblio in cui cadde Padre Pio fino al 1933
andasse spiegato col fatto che il suo nome era stato mescolato a un episodio così tragico del periodo
di violenze che precedette l'avvento del fascismo.


Articolo di A.Vigilante, basato sulla testimonianza di G.Fini

Cominciamo dagli Arditi di Cristo. Chi erano? E soprattutto: sono esistiti realmente? Giosuè Fini lo nega, portando come prova la relazione dell'ispettore di polizia Trani, che sconfessava quanto aveva sostenuto in Parlamento l'onorevole Maitilasso («un gruppetto di individui composto non solamente di popolari, ma anche di persone di altri partiti di cui fa parte un gruppo nuovo, in Italia e fuori, e lo dico perché altri possano imitarlo, un gruppo di arditi che si chiamano "arditi di Cristo"» - (Oh! Oh!) - «che hanno il gagliardetto nero con lo stemma pontificio, prese a dileggiare i dimostranti»)2. Dell'esistenza di questo gruppo politico non sembra esservi prova. Lo stesso Raffaele Mascolo, autore di un libro sull'eccidio di parte socialista, commenta le parole dell'onorevole Maitilasso osservando: «È certo però che si trattasse di Arditi d'Italia, gruppo in seno alla Sezione Mutilati e Combattenti con gagliardetto nero»3. Nessun partito di Padre Pio, dunque. È però da considerare il rapporto tra la Sezione Mutilati e Combattenti di San Giovanni Rotondo e il frate. All'epoca dei fatti Padre Pio è già un personaggio di grande rilievo a San Giovanni Rotondo. Ha ricevuto le stimmate ed è al centro di un'intensa devozione popolare. Tra i più devoti ci sono appunto i membri della Sezione Mutilati e Combattenti. Nell'estate di quello stesso 1920 c'era stato un primo tentativo di allontanare il frate da San Giovanni Rotondo, che era stato sventato dal pronto intervento della popolazione. Come testimonia lo stesso Fini, «le Sezioni dei Mutilati e dei Combattenti erano all'avanguardia nel promuovere le manifestazioni popolari per impedire l'allontanamento del caro Padre da San Giovanni Rotondo, ordinato dalle supreme autorità religiose»4. Questo legame speciale ha una ragione: il frate aveva miracolato la moglie di Michele Mondelli, presidente della Sezione Mutilati del paese. Se dunque non esiste alcun partito di Padre Pio, esiste però a San Giovanni un'organizzazione particolarmente legata al frate e piuttosto abile nel promuovere manifestazioni di piazza.
Per scongiurare il pericolo di una vittoria socialista, le forze conservatrici di San Giovanni Rotondo si coalizzano in un "blocco d'ordine" la cui anima sono i combattenti e i popolari. Come nota Mascolo, il Partito Popolare a San Giovanni Rotondo è un partito «spiccatamente confessionale, integralista, privo di respiro culturale, di autonomia rispetto all'apparato ecclesiastico, e con un indirizzo politico sostanzialmente conservatore...»5. Qual era la posizione di Padre Pio? Sciocco sarebbe immaginarlo immerso nelle sue avventure mistiche, indifferente alla competizione politica: basta la lettura della più sgangherata delle agiografie per rendersi conto che il frate, legato da unione mistica con il Cristo, è pure buon amico del potere politico, che lo gratifica di non pochi favori e riceve a sua volta prestigio e legittimazione (con uno scambio perfetto, come si conviene tra amici). Padre Pio è schierato, e non è difficile immaginare da quale parte.
Ma questo lo vedremo meglio tra poco. Intanto ricostruiamo la dinamica degli eventi di quel maledetto 14 ottobre 1920. È una mattina di sole. Un corteo di circa seicento persone, compresi donne e ragazzini, percorre il paese accompagnato dalla banda musicale. È una festa popolare consueta nei comuni conquistati dai socialisti. Giunti davanti al Municipio, i lavoratori trovano l'ingresso sbarrato dai carabinieri con le armi spianate, decisi a impedire l'ingresso delle bandiere rosse. I leader socialisti, il consigliere provinciale Di Maggio e il neo-eletto sindaco Luigi Tamburrano, arringano i lavoratori e li convincono a ritirarsi. A questo punto avviene la provocazione degli Arditi di Cristo, secondo la versione offerta in Parlamento dall'onorevole Maitilasso. Giosuè Fini, che afferma di essere stato in piazza quel giorno, offre una versione in fondo non troppo diversa. «Io» – scrive – «guardavo e ascoltavo la voce dei due oratori: vedevo i loro gesti, che invitavano alla calma, mentre la folla premeva e urlava. Il gruppo antisocialista – piccolo numero in verità - stretto vicino alla porta del Circolo dei Mutilati e Combattenti, gridava ugualmente, insistendo sul NO alla bandiera rossa sul balcone del Municipio»6. Fini non nega dunque che vi sia stata una provocazione, che secondo la fonte socialista avvenne mentre la folla si stava ritirando, e ottenne l'effetto di vanificare l'opera moderatrice dei leader socialisti. Più interessante è la notizia sul luogo da cui giunse la provocazione: proprio quella sede dei Mutilati e Combattenti che abbiamo visto essere particolarmente vicina a Padre Pio. Con ogni probabilità è stata questa circostanza che ha portato a parlare di una provocazione degli Arditi di Cristo. A questo punto una donna si avvicina alla porta del Municipio decisa a entrare con la bandiera rossa. Comprendendo che le cose si mettono male, Giosuè Fini se la dà a gambe, proprio mentre i carabinieri sparano in aria per disperdere la folla. Nel trambusto, un civile toglie il fucile a un soldato, spara e uccide il carabiniere Vito Imbriani. Solo allora, secondo la testimonianza di Fini, i carabinieri aprono il fuoco sulla folla. La versione socialista è diversa7. Non è l'uccisione del carabiniere a provocare l'eccidio: i carabinieri aprono il fuoco quando la donna, seguita da altri, cerca di forzare la porta del Municipio. Come se non attendessero che un segnale, sparano prima in alto, poi sulla folla stessa. Il carabiniere viene ucciso solo in questo momento, da mano ignota. Riguardo all'identità dell'assassino del carabiniere occorre registrare una circostanza curiosa. Giosuè Fini fa i nomi di due persone che conoscono l'identità dell'assassino. Uno è un suo amico, che però si è sempre rifiutato di rivelare il nome. L'altro è un'insegnante, «che lo rivelò a Gerardo Saldutto, il quale conserverà il segreto»8. Singolarissimo caso di omertà. Perché difendere un assassino, mantenendo solennemente il segreto sul suo nome? Perché quella persona è amica, oppure perché è potente, e la cosa potrebbe creare grande scandalo. Una cosa pare certa: a sparare a quel carabiniere non fu uno dei contadini e lavoratori del corteo, uno di quei socialisti nemici della fede e della Chiesa. Non è credibile che un'insegnante e un frate (e che frate...) difendano con un così solenne segreto un socialista. Ammettiamo anche, dunque, che la carneficina sia stata causata dall'assassinio del carabiniere. Ciò non esclude, anzi accentua le responsabilità del blocco conservatore, nelle cui fila va con ogni probabilità cercato il nome dell'assassino.
Che c'entra Padre Pio? Secondo l'accusa dell'Avanti!, c'entra perché a causare l'eccidio fu la provocazione dei suoi seguaci. Abbiamo visto che, se non è possibile parlare di una sorta di partito di Padre Pio, è tutt'altro che irrilevante la responsabilità di quella sezione Mutilati e Combattenti che era così vicina al frate. Ma c'è dell'altro.
Tra i documenti chiave che Fini produce per scagionare il frate ve n'è uno singolare. È una testimonianza di Francesco Morcaldi, il futuro podestà fascista e poi sindaco di San Giovanni Rotondo – il sindaco di Padre Pio, legato al frate da un lungo e proficuo scambio di favori. Prima dell'eccidio, scrive Morcaldi, si delineava «il pericolo d'un grave scontro», perché il servizio d'ordine era stato affidato al commissario Matteo Bevere, «noto per l'intransigenza e la decisione»9. Osservazione preziosa. Chi era ben informato, ben prima dell'eccidio era consapevole del pericolo. Non i lavoratori, però, che scesero in piazza con i bambini. Preoccupato, Morcaldi informa Padre Pio del pericolo. Ne riceve la seguente risposta, che per Fini è la dimostrazione della buona volontà del frate e del suo impegno per evitare l'eccidio: «Vai, avvicina i capi, placali...»10. I capi naturalmente sono quelli socialisti. Morcaldi riceve dunque da Padre Pio il compito di avvicinare i capi socialisti per invitarli a rinunciare alla pretesa di esporre la bandiera socialista. Ma chi è Morcaldi in questo periodo? Giulio G. Siena lo definisce «animatore del partito popolare»11. Non dunque un uomo super partes. Padre Pio conferisce un preciso mandato a un uomo dello schieramento conservatore. Il rapporto tra Padre Pio e Morcaldi permette di confermare l'inclusione del frate nel blocco o fascio d'ordine, sostenuta dall'onorevole Maitilasso («questo blocco che andava dai combattenti patriottici, a Padre Pio e agli arditi neri...»). Non solo. Morcaldi è ben consapevole che il pericolo viene dalle intenzioni bellicose del commissario Bevere, che è pronto alla carneficina. E tuttavia Padre Pio non lo manda dal commissario, invitandolo alla calma. Eppure la sua autorità avrebbe potuto mutare il corso delle cose. Non lo manda nemmeno, il fidato Morcaldi, alla sezione dei Mutilati e Combattenti, né dagli altri rappresentanti del blocco d'ordine. Non è un mediatore tra parti, che inviti tutti alla calma. È schierato con una parte politica. Erano davvero i capi socialisti quelli che andavano placati? Quelli che poi inviteranno la folla a ritirarsi per non dar vita a incidenti? I colloqui di Morcaldi con i capi socialisti hanno in realtà tutta l'aria di un avvertimento. Non ascoltato, purtroppo. Da parte socialista mancò la percezione del pericolo reale. I lavoratori scesero in piazza fiduciosi, festosi, senza accorgersi della trappola che era stata preparata per loro.

io, aldilà di tutto, non capirò mai perchè se uno vede la madonna che piange è un eletto da Dio, se uno vede un fantasma è un [...].

Citazione di: MARA il 09 Ago 2012, 16:26

esatto...
proprio la libertà che volevo io di esprimere il mio giudizio sui fantasmi e stronzate varie
ops... ho ridetto stronzate
scusate

aridaje. Puoi dare tutti i giudizi che vuoi, ce mancherebbe. Ma io aprendo il topic non avevo chiesto "credete ai fantasmi?" o "che ne pensate dei fantasmi o di chi crede ai fantasmi?" .

la sequenza logica è :
-qualcuno ha avuto esperienze simili alla mia?
-per me sono stronzate
-ok. E quindi?l'hai detto, bene, lo rispetto. Ma io t'ho chiesto che ore so' e tu m'hai risposto pasta e ceci!  liberissima ma non è inerente alla domanda


Da non credente ( o comunque non cattolica), ci sono delle persone del "mondo cattolico" che stimo. Papa Luciani per esempio (che guarda caso è durato un mese), o papa Giovanni 23esimo.

Padre Pio (concordo con Fat. In toto. Mi dispiace se da cattolici vi sentite offesi  ma la penso così. "o vale solo per baldrick? ".
Non ci vedo niente di offensivo in realtà. D'altra parte è tutto documentato storicamente.Non ci si può offendere per quello che riporta la storia.), insieme a Giovanni Paolo secondo, sta in fondo alla classifica. Ma proprio in fondo infondo infondo.

Gesù lo stimo, ma col cattolicesimo c'entra ben poco 

Citazione di: syrinx il 09 Ago 2012, 16:53
Sul tema santi, a me sono sempre sembrati una cosa vagamanete pagana. Un modo per sopperire al fatto che il cristianesimo ha un solo ed unico Dio. Attraverso i santi le persone sentono di avere interlocutori diretti e anche "specializzati". Uno per la salute, l'altro per il lavoro ecc. Ecco, questa e' pura superstizione, non e' religione, anzi, contraddice la religione cristiana cattolica stessa. Questo proliferare di piccole divinita' e semidei e' contrario al fondamentale: "Non avrai altro dio al di fuori di me".

infatti il cattolicesimo ha ripreso tantissimo dal paganesimo per non traumatizzare troppo le popolazioni colonizzate che da sempre erano pagane. Per questo ha delle contraddizioni intrinseche. 

Citazione di: Maurita! il 09 Ago 2012, 21:45
-ok. E quindi?l'hai detto, bene, lo rispetto. Ma io t'ho chiesto che ore so' e tu m'hai risposto pasta e ceci!  liberissima ma non è inerente alla domanda

con tutto il rispetto Maurì ti sono state date molte risposte inerenti alla tua domanda
non te n'è andata bene una, tranne quelle che ti davano ragione

e sei stata tu che hai cominciato con le risposte piccate
tanto che sono arrivati i paladini a difendere la tua sensibilità...

volevo solo far notare l'incoerenza di chi "difende" chi parla con i morti ma poi "attacca" le stigmate di padre pio
tutto qui
non volevo ricominciare con te, ci mancherebbe

Per me chi crede e' credulone.

Senza distinguo alcuno.

personalmente - parlo per me, ovvio-  non "difendo" tutti quelli che vedono i fantasmi o parlano coi morti. So benissimo che la grande maggioranza è di truffatori che ci lucrano sopra. Nè attacco tutti quelli che credono.  Attacco il "credere e non indagare" come dogma diffuso dall'alto.

Nel senso che io me, individualmente, posso pure credere agli asini che volano, fintanto che le mie idee non nuocciano al prossimo.  Ma devo essere cosciente del fatto che non c'è niente che avvalori la mia tesi, nè che la confuti. Quindi il credere diventa una scelta, un bisogno a volte.

Io credo che dopo la vita ci sia qualcosa. Magari rimarrò delusa così come chi s'aspetta il paradiso, dio e combriccola bella . Magari parte delle mie esperienze (parte) possono essere dettate dalla mia suggestione o dal mio interesse, così come la fede cieca di chi crede può provocare visioni o guarigioni (Gesù stesso disse "non sono io, è la tua fede che ti ha salvato", quando fece riacquistare la vista a..non me ricordo come si chiama ma insomma). Resta il fatto che quando c'è una conseguenza tangibile di un'esperienza, si è portati a credere. Ma mica voglio convincere nessuno. E nemmeno i credenti che hanno le loro visioni, di solito, vogliono convincere qualcuno. Però è facile convincerli.

Questo tentativo ( di convincere il prossimo a credere in qualcosa)semmai può arrivare dall'alto, e allora è tutto un altro discorso ovviamente.

non so bene se quello che ho scritto è completo, mi interrompono di continuo...rileggerò con calma.

spiegatemi una cosa che mi sfugge: anche se fosse, perchè dobbiamo a tutti i costi togliere l'illusione ed ergerci a paladini della verità denigrando poi chi di ignoranza gode?