Elezioni Presidenziali USA 2016

Aperto da anderz, 01 Feb 2016, 13:28

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anderz

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Citazione di: kelly slater il 03 Feb 2016, 14:56
comunque è incredibile come anche Bernie che è considerato praticamente un estremista di sinistra
( e in parte a ragione tra l'altro ) abbia una posizione sulla questione israelo-palestinese cautissimissimissima.
del tipo: due popoli due stati, uno col 90% del territorio e l'altro col 5%.
il restante 5% come cuscinetto internazionale

È comunque ebreo, oltre ad aver vissuto in un kibbutz da giovane.

Nesta idolo

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Citazione di: kelly slater il 03 Feb 2016, 14:56
comunque è incredibile come anche Bernie che è considerato praticamente un estremista di sinistra
( e in parte a ragione tra l'altro ) abbia una posizione sulla questione israelo-palestinese cautissimissimissima.
del tipo: due popoli due stati, uno col 90% del territorio e l'altro col 5%.
il restante 5% come cuscinetto internazionale
Più che altro sul controllo delle armi tiene una posizione più morbida rispetto ad Hilary Clinton

Zanzalf

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Citazione di: kelly slater il 03 Feb 2016, 14:56
comunque è incredibile come anche Bernie che è considerato praticamente un estremista di sinistra
( e in parte a ragione tra l'altro ) abbia una posizione sulla questione israelo-palestinese cautissimissimissima.
del tipo: due popoli due stati, uno col 90% del territorio e l'altro col 5%.
il restante 5% come cuscinetto internazionale

Al seguente link la posizione di Sanders sul tema, dove non vedo nessun tipo di riferimento allo squilibrio territoriale che paventi.
http://feelthebern.org/bernie-sanders-on-israel-and-the-palestinians/

kelly slater

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Citazione di: Zanzalf il 03 Feb 2016, 19:45
Al seguente link la posizione di Sanders sul tema, dove non vedo nessun tipo di riferimento allo squilibrio territoriale che paventi.
http://feelthebern.org/bernie-sanders-on-israel-and-the-palestinians/

l'ho letta, Zanz, è proprio da qui ch emi sono fatto un'idea.
rileggitela bene anche tu.
vedi se trovi qualcosa su ritorno i confini del 67', diritto al ritorno dei profughi e unificazione di gaza e cisgiordania

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COLDILANA61

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Secondo me questo approccio è sbagliato.
Sanders che vince le primarie significa Trump Presidente. 2+2=4.
E' come mettere le dita nella presa della corrente, se poi uno lo fa per coerenza non cambia molto: muori lo stesso...


Una vita da caporale .

Meglio DI niente .


Pomata

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per chi e' interessato CNN International sta dando il town hall meeting di ieri sera in questo momento per chi volesse saperne di piu'. Purtroppo Bernie e' gia' passato ed e' stato davvero bravo a spiegare cose in modo semplice.


http://edition.cnn.com/2016/02/03/politics/democratic-town-hall-highlights/


FatDanny

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Alcune considerazioni:

1) non è vero che la Clinton ha più possibilità di Sanders perchè parla più al voto moderato.
Negli USA, tenendo conto del sistema di voto e delle precedenti votazioni, si vince non se si convince l'elettorato indeciso ma se si mobilita il proprio, ossia se si convince ad andare a votare i propri sostenitori.
La teoria del "voto moderato" è oggi messa in discussione nella stessa Europa, ma negli USA non ha mai funzionato. Non a caso tra i repubblicani non si afferma quello più moderato, ma quello che meglio articola le principali parole d'ordine dei conservatori.

2) la domanda deve dunque essere: chi tra sanders e clinton motiverà di più le comunità (soprattutto ispanica e afroamericana) ad andare a votare? Chi motiverà di più il mondo del lavoro? Chi i giovani?
E rispetto a queste domande che la risposta sia "clinton" è tutt'altro che scontato. Anzi, è già dimostrato che in alcune di queste categorie stravince Sanders.

3) Rispetto al dubbio di Tarallo: è un ragionamento che ti porta in un circolo vizioso quello della real politik stringente. E' vero che il programma di Sanders sarebbe difficilmente applicabile se guardiamo la storia degli stati uniti, ma è anche vero che siamo in una fase decisamente insolita (basta guardare UK, Spagna, ecc.). Inoltre se ragioni così difficile uscire dal circolo vizioso, il quale si autoalimenta.
Non puoi cambiare il risultato dell'equazione se pensi che non si possa variare sensibilmente alcun fattore. E' un modo di ragionare del genere che alla fine ti porta al PD o al blairismo.
Ti faccio notare questa cosa: metti l'ipotesi remota che davvero Sanders ce la faccia. Stiamo parlando degli USA.
Sai quanto questo mischierebbe le carte in tutto l'occidente? Quali possibilità ci sarebbero a quel punto per il Labour in UK? E per Podemos in Spagna? E più in generale per chi oggi afferma l'assoluta insostenibilità di questo sistema e la necessità di riforme radicali dello stesso?

La Clinton oggettivamente si pone in continuità con la gestione tossica del mondo degli ultimi vent'anni: continuità in politica estera, continuità nelle politiche sul lavoro, continuità negli accordi commerciali.
Sanders è contro il TTIP, per un nuovo welfare e nuovi diritti, contro l'interventismo USA.

Sai perchè Zanzi lo vede come la peste? Perché se vincesse e, come ti ho detto, venisse inaugurata una nuova stagione a sinistra tutti quelli che in questa fase si sono legati a doppio nodo alla corrente che punta al centro a questo doppio nodo finirebbero (politicamente) impiccati...
e questo li terrorizza, ovviamente.

Tarallo

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Citazione di: FatDanny il 10 Feb 2016, 10:12
Alcune considerazioni:

1) non è vero che la Clinton ha più possibilità di Sanders perchè parla più al voto moderato.
Negli USA, tenendo conto del sistema di voto e delle precedenti votazioni, si vince non se si convince l'elettorato indeciso ma se si mobilita il proprio, ossia se si convince ad andare a votare i propri sostenitori.
La teoria del "voto moderato" è oggi messa in discussione nella stessa Europa, ma negli USA non ha mai funzionato. Non a caso tra i repubblicani non si afferma quello più moderato, ma quello che meglio articola le principali parole d'ordine dei conservatori.

2) la domanda deve dunque essere: chi tra sanders e clinton motiverà di più le comunità (soprattutto ispanica e afroamericana) ad andare a votare? Chi motiverà di più il mondo del lavoro? Chi i giovani?
E rispetto a queste domande che la risposta sia "clinton" è tutt'altro che scontato. Anzi, è già dimostrato che in alcune di queste categorie stravince Sanders.

3) Rispetto al dubbio di Tarallo: è un ragionamento che ti porta in un circolo vizioso quello della real politik stringente. E' vero che il programma di Sanders sarebbe difficilmente applicabile se guardiamo la storia degli stati uniti, ma è anche vero che siamo in una fase decisamente insolita (basta guardare UK, Spagna, ecc.). Inoltre se ragioni così difficile uscire dal circolo vizioso, il quale si autoalimenta.
Non puoi cambiare il risultato dell'equazione se pensi che non si possa variare sensibilmente alcun fattore. E' un modo di ragionare del genere che alla fine ti porta al PD o al blairismo.
Ti faccio notare questa cosa: metti l'ipotesi remota che davvero Sanders ce la faccia. Stiamo parlando degli USA.
Sai quanto questo mischierebbe le carte in tutto l'occidente? Quali possibilità ci sarebbero a quel punto per il Labour in UK? E per Podemos in Spagna? E più in generale per chi oggi afferma l'assoluta insostenibilità di questo sistema e la necessità di riforme radicali dello stesso?

La Clinton oggettivamente si pone in continuità con la gestione tossica del mondo degli ultimi vent'anni: continuità in politica estera, continuità nelle politiche sul lavoro, continuità negli accordi commerciali.
Sanders è contro il TTIP, per un nuovo welfare e nuovi diritti, contro l'interventismo USA.

Sai perchè Zanzi lo vede come la peste? Perché se vincesse e, come ti ho detto, venisse inaugurata una nuova stagione a sinistra tutti quelli che in questa fase si sono legati a doppio nodo alla corrente che punta al centro a questo doppio nodo finirebbero (politicamente) impiccati...
e questo li terrorizza, ovviamente.

Fat.

Io credo che la Clinton sia il miglior presidente da un punto di vista prettamente pragmatico.

Bernie Sanders (mammagari, n.d.T.) non vincera' le primarie, ma se le vincesse (e poi vincesse, come credo e spero, le presidenziali), alle mid-term i repubblicani occuperebbero l'80% del Congress dopo aver alzato una caciare che arretrerebbe gli USA di 20 anni. Non se moverebbe una foglia durante la sua presidenza e lo manderebbero via a calci dopo 4 anni.

Effetti in Europa della sua elezione? Per me quasi nulli, se la Presidenza non puo' agire e si rivela un fallimento. L'Europa, per me, seguirebbe solo un SUCCESSO di una presidenza Sanders, non la vittoria alle elezioni per se'.

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FatDanny

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però il punto "strettamente pragmatico" è un ragionamento circolare che si autogiustifica.
Ossia tu parti dal dato di fatto senza considerare cosa implicherebbe un'eventuale vittoria di Sanders.
La quale non lascerebbe lo scenario immutato.

E' chiaro che la Clinton è maggiormente compatibile col quadro politico presente.
Ma se vince Sanders il quadro cambia e pure di parecchio.

Devi considerare le possibilità degli scenari alternativi, non solo lo stretto contingente di quello attuale.
Altrimenti la Politica si ridurrebbe alla gestione amministrativa dello scenario presente.

Se Sanders dovesse vincere (e sono d'accordo che le possibilità in tal senso sono molto ridotte) cambia tutto lo scenario, tanto negli USA quanto in Europa.

Tarallo

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Citazione di: FatDanny il 10 Feb 2016, 14:30
Se Sanders dovesse vincere (e sono d'accordo che le possibilità in tal senso sono molto ridotte) cambia tutto lo scenario, tanto negli USA quanto in Europa.

La mia opinione e' che le probabilita' che cambi questo scenario in caso di vittoria di Bernie sono inferiori alle probabilita' che vinca lui.

anderz

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Si è anche ripreso Trump, almeno per ora, vediamo se alla fine stravince come era nelle previsioni di qualche mese fa.
Sanders ha successo perché l'America (o meglio, una parte di) è cambiata molto, dalle nozze gay agli stati che hanno iniziato a legalizzare la cannabis.
Non c'è più quel timore di prendere come modello di sviluppo qualcosa di non "autenticamente americano" come in passato. Sanders può parlare di welfare state nordico e addirittura di socialismo  e attrarre comunque consensi perché un certo tipo di deregolamentazione estrema ha prodotto dei mostri che nemmeno la riforma sanitaria di Obama è riuscita normalizzare.

Fa abbastanza impressione come, almeno da quello che ho letto oggi nella stampa italiana, si accumunino Trump e Sanders come "antisistema". Porca miseria, uno è un pagliaccio che basa la sua intera campagna elettorale sugli spauracchi (islam, Cina, messicani) e l'altro un candidato serio che sta cercando di dare una svolta progressista e indirizzata ai diritti, ok le semplificazioni giornalistiche, ma è una narrazione vergognosa.

Tarallo

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Sanders ha vinto perche' il Vermont e' il fratello gemello del New Hampshire.
Scordatevi una vittoria di Sanders (magari sbalio...)

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Sonni Boi

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Citazione di: FatDanny il 10 Feb 2016, 14:30
però il punto "strettamente pragmatico" è un ragionamento circolare che si autogiustifica.
Ossia tu parti dal dato di fatto senza considerare cosa implicherebbe un'eventuale vittoria di Sanders.
La quale non lascerebbe lo scenario immutato.

E' chiaro che la Clinton è maggiormente compatibile col quadro politico presente.
Ma se vince Sanders il quadro cambia e pure di parecchio.

Devi considerare le possibilità degli scenari alternativi, non solo lo stretto contingente di quello attuale.
Altrimenti la Politica si ridurrebbe alla gestione amministrativa dello scenario presente.

Se Sanders dovesse vincere (e sono d'accordo che le possibilità in tal senso sono molto ridotte) cambia tutto lo scenario, tanto negli USA quanto in Europa.

Sipperò

Chiedere al quasi 75enne Sanders di scardinare un sistema inscalfibile e ben oliato (in tutti i sensi) come la democrazia in salsa americana è veramente chiedere troppo.

E' molto più probabile lo scenario disegnato da Tarallo; uno scenario per certi versi simile a quello che si è prodotto a Roma con Marino, ma moltiplicato per 100 nei propri difetti e nella potenza delle forze oscure.

Non scherziamo proprio. Anche perchè, chiariamoci: chi sarebbero gli alleati di Sanders in questa battaglia? Sì ok, laggente che lo ha votato, e poi? Almeno Obama un paio di lobby (e pure belle influenti) dalla sua parte ce le ha avuto, Sanders invece?

FatDanny

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assolutamente si, siamo d'accordo su quale scenario sia più plausibile.
Tuttavia se ricerchiamo sempre il plausibile, escludiamo automaticamente tutte quelle possibilità implausibili che però poi fanno la Storia.
Questo è il senso dell'apparentemente contraddittorio "siamo realisti, esigiamo l'impossibile".

Sanders è un'eventualità improbabile che anche realizzata potrebbe essere irrilevante.
E tuttavia finché è possibile resta anche reale.

anderz

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Citazione di: Tarallo il 10 Feb 2016, 16:33
Sanders ha vinto perche' il Vermont e' il fratello gemello del New Hampshire.
Scordatevi una vittoria di Sanders (magari sbalio...)

Ma sono d'accordo, la vittoria di Sanders rimane difficile, soprattutto perché, in un Paese dove la retorica razziale è purtroppo ancora molto forte e le minoranze votano per interessi di comunità, Bernie è molto indietro con neri e ispanici.
Già è un mezzo miracolo quello che ha fatto finora.

chuck6

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Se lo dice lei, mi fido.

Tarallo

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Forza Bernie.
Ritiro tutto.
Si può fare.

marcantonio

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Citazione di: kelly slater il 01 Feb 2016, 15:39
io sto seguendo Sanders su fb.
diciamo che è nettamente piu' a sinistra di qualsiasi partito di sinistra italiano

Aveva cominciato così pure Obama prima di dover pagare il conto ai suoi sponsor elettorali. :)

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Zoppo

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Citazione di: Tarallo il 10 Feb 2016, 18:02
Forza Bernie.
Ritiro tutto.
Si può fare.

Daje Bernie...

edge24

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Immagino che ora Sanders avrà un'impennata record nei sondaggi


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