Citazione di: fiord il 06 Ott 2016, 21:20
Parecchio mal riuscito 

Se queste sono le motivazioni del NO, Renzi dorme sonni tranquilli

Chi ha paura dell'eliminazione del numero legale sulla nomina del Presidente della Repubblica, sono tutti quei gruppi di potere che pur non contando niente a livello di rappresentanza elettorale hanno sempre contato nella vita parlamentare.

Queste non sono le uniche motivazioni per il no, a dirla tutta questa sembra piu' una svista nella stesura della riforma, che mi sembra pericoloso lasciare li. Poi puo' anche essere che la Corte Costituzionale se interrogata sulla questione ribadisca la necessita' del numero legale, cioe' la presenza della maggioranza assoluta degli aventi diritto perche' l'elezione sia valida.
Ma il testo resta criptico, non e' chiaro se c'e' o non un numero minimo di voti necessari, o se per assurdo ne basta uno, cosa che io ritengo assurdo oltre che pericoloso.
Quello che volevo evidenziare con quel punto e' che la riforma sembra proprio pensata male e non rivista con calma, e come ovvio quando fai le cose di fretta qualche svista piu' o meno grave resta.

I famosi gruppi a cui ti riferisci, se hanno voti da spendere possono sempre andare a votare scheda bianca o peggio mettersi a fare i "franchi tiratori" per chiedere qualcosa in cambio, il quorum non si abbassa e siamo da capo, quindi non vedo grossi vantaggi.

Tra l'altro parliamo di un elezione storicamente con alta partecipazione, con il parlamento presenta al gran completo.  I votanti necessari c'erano sempre semmai non si riusciva a trovare un accordo su un candidato.
Se la partecipazione resta questa anche con la nuova costituzione non ci saranno problemi, eccetto quelli che gia' ci sono nel trovare un accordo tra le parti. Anzi forse sara' pure piu' complesso eleggere il presidente.

Ma un costituzione va scritta perche' duri nel tempo e per quanto possibile piu' solida possibile, sara' che sono paranoico io ma quel punto continua a darmi da pensare, perche' lascia un spiraglio aperto  a colpi di mano estremi, non dico ora ne tantomeno da parte di questo governo, ma chi lo puo' immaginare chi avremo tra 20-30 anni al parlamento e che situazione politica avremo.

ha ragione yap

smettete di ragionare come se la democrazia esistesse da sempre e per sempre.

magari una forza autoritaria impedisce alle opposizioni di entrare, anche a malomodo, e elegge il presidente

Posto che forse una svolta autoritaria potrebbe essere anche benefica per questo Paese, veramente credete che sia una norma sull'elezione del Presidente della Repubblica ad impedirla?

State dipingendo uno scenario dove una forza politica blocca e impedisce ad altre forze politiche di partecipare al voto eppure riconoscete ancora importanza a tale voto?
Nel vostro scenario i media, la gente, la polizia, l'esercito, il sistema giudiziario, l'Europa, gli Usa?
Che fanno, guardano?
Tutto perché cambiamo un articolo della Costituzione?

Citazione di: fiord il 08 Ott 2016, 00:06
Posto che forse una svolta autoritaria potrebbe essere anche benefica per questo Paese, veramente credete che sia una norma sull'elezione del Presidente della Repubblica ad impedirla?

State dipingendo uno scenario dove una forza politica blocca e impedisce ad altre forze politiche di partecipare al voto eppure riconoscete ancora importanza a tale voto?
Nel vostro scenario i media, la gente, la polizia, l'esercito, il sistema giudiziario, l'Europa, gli Usa?
Che fanno, guardano?
Tutto perché cambiamo un articolo della Costituzione?

Bhè Fiord, se mi prendi gli USA come garanti della democrazia e della stabilità dei paesi satelliti posso al massimo pensare che t'hanno congelato nel '45 e scongelato ieri 

Argomentazioni nel merito della riforma che condivido pienamente e che rafforzano la mia decisione di votare no al referendum.

Fonte: La Nuova Sardegna del 06.10.2016

Autore: prof. Paolo Fois (docente di diritto internazionale all'Università degli studi di Sassari, relatore della tesi di laurea del sottoscritto nell'ormai lontano 1993...  ).


Riforma della Costituzione e "richieste" dell'Europa

C'è qualcosa di molto vago nelle affermazioni di quei politici che, per giustificare le proprie scelte, chiamano in causa l'Europa. Nel ricordare che "è l'Europa che ce lo chiede", si omette infatti troppo spesso di chiarire che cosa esattamente l'Europa ci chieda.
Viene però dato per scontato che fra le riforme richieste figura anche quella della nostra Costituzione, e ci si affretta a sottolineare che quella approvata il 12 aprile 2016 riscuoterebbe in Europa i più ampi consensi.
Che le cose non stiano proprio in questi termini, appare fondato dubitare, considerato che nel testo sottoposto a referendum l'Europa risulta nel complesso sottovalutata. Anzitutto, non vi è traccia nel testo di un fondamentale principio del diritto dell'Unione, quello della necessaria collaborazione fra le sue istituzioni e gli Stati membri. Un principio che anche l'Italia - seguendo l'esempio di altri Paesi, come la Germania - dovrebbe fare proprio, fissandolo in Costituzione come obiettivo cui tutti gli organi dello Stato devono ispirarsi nell'esercizio delle loro funzioni. Per contro, il testo della riforma si ricorda del rapporto con l'Europa soltanto in alcune disposizioni riguardanti particolari questioni, dimostrando così la mancanza di una visione complessiva delle implicazioni che la nostra appartenenza all'Unione comporta.
Le disposizioni in questione sono infatti norme che in massima parte riguardano il solo Senato: sono contenute negli articoli 55, 70 e 80 del testo di riforma. Un primo rilievo critico riguarda quella parte dell'articolo 55 in cui si prevede che il Senato concorre all'esercizio delle "funzioni di raccordo" fra lo Stato e l'Unione europea. Mentre si tratta di una regola con la quale si può, in linea di principio, concordare, lascia perplessi che la stessa regola non sia stata prevista anche per la Camera, in coerenza anche con il Protocollo, allegato al Trattato di Lisbona, "sul ruolo dei Parlamenti nazionali nell'Unione europea". In ogni caso, l'esercizio di queste funzioni di raccordo si rivela particolarmente impegnativo, come complesso ed impegnativo è l'esercizio del potere, riconosciuto al Senato, di approvare le leggi che disciplinano la "partecipazione dell'Italia alla formazione e all'attuazione della normativa e delle politiche dell'Unione europea".
Verosimilmente, due sono le situazioni che potrebbero verificarsi: a) considerata la complessità delle questioni e la ristrettezza del tempo di cui i membri dispongono per i lavori del Senato, quest'ultimo finirà spesso per fare da "passacarte", senza procedere ad un approfondito esame dei vari dossier;
b) qualora, invece, ad un approfondito esame si intenda procedere, per le stesse ragioni l'iter legislativo subirà inevitabilmente significativi ritardi. Analoghe, almeno in parte, sono le perplessità suscitate dall'articolo 80, che conferisce al Senato, oltreché alla Camera, la competenza ad autorizzare la ratifica dei trattati "relativi all'appartenenza dell'Italia all'Unione europea". E' legittimo chiedersi, da un lato, se una funzione di tanto rilievo come quella di autorizzare la ratifica dei trattati riguardanti l'Unione europea possa essere riconosciuta ad un organo che si è voluto privare di una diretta legittimazione popolare; dall'altro, perché non sia stata conferita al Senato anche la competenza a ratificare gli altri trattati che abbiano riflesso sul nostro sistema autonomistico. Emblematico il caso dei trattati sulla tutela delle minoranze, considerato che l'articolo 70 conferisce al Senato precise competenze in materia di minoranze linguistiche.
In presenza di un testo che suscita molte riserve anche per quanto riguarda le aperture verso la dimensione europea ed internazionale, è legittimo in definitiva chiedersi quali mai siano le ragioni che possono indurre qualcuno a qualificare "storica" questa riforma.

Citazione di: Thorin il 08 Ott 2016, 13:05
Bhè Fiord, se mi prendi gli USA come garanti della democrazia e della stabilità dei paesi satelliti posso al massimo pensare che t'hanno congelato nel '45 e scongelato ieri 

E' una discussione un po' surreale.
Ma se si ipotizza che un domani in Italia si vada ad affermare una forza dittatoriale, non posso non pensare che entrebbero in ballo tanti attori, interni e esterni tra cui gli USA, a difesa della nostra democrazia e stabilità. E non sarà certo la Costituzione a garantirle

Citazione di: zorba il 08 Ott 2016, 13:12
se una funzione di tanto rilievo come quella di autorizzare la ratifica dei trattati riguardanti l'Unione europea possa essere riconosciuta ad un organo che si è voluto privare di una diretta legittimazione popolare

Anche questa è a mio avviso un'argomentazione risibile a favore del NO

I Senatori anzichè essere eletti con le elezioni politiche verranno eletti al momento delle elezioni regionali.

E' vero che su questo punto la riforma è carente perchè rinvia ad una Legge ordinaria (la Legge elettorale). E' comunque specificato che i senatori dovranno essere eletti 'In conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi'.

Per cui la legittimazione popolare c'è.

Citazione di: fiord il 08 Ott 2016, 13:51
E' una discussione un po' surreale.
Ma se si ipotizza che un domani in Italia si vada ad affermare una forza dittatoriale, non posso non pensare che entrebbero in ballo tanti attori, interni e esterni tra cui gli USA, a difesa della nostra democrazia e stabilità. E non sarà certo la Costituzione a garantirle

Ma sì in Cile dicevano la stessa cosa, pure in Ucraina in effetti.

Citazione di: Thorin il 08 Ott 2016, 15:03
Ma sì in Cile dicevano la stessa cosa, pure in Ucraina in effetti.

Ah, se avessero avuto la Costituzione Italiana...

Citazione di: fiord il 08 Ott 2016, 00:06
Posto che forse una svolta autoritaria potrebbe essere anche benefica per questo Paese

Ecco bravo: un Putin, un Erdogan, un uomo forte ci vuole per questa nostra italica Patria!

Le osservazioni del prof. Fois sui possibili effetti negativi art. 55 nella nuova stesura sono condivisibili. Per il resto la riforma mi pare migliorativa rispetto all'attuale assetto. E poi sul tema dalla possibile 'svolta' autoritaria' credo che non si abbia ben presente che l'attuale combinato legge elettorale/Costituzione è anche più pericoloso di quello riformato, in presenza di un partito graniticamente compatto.

Citazione di: blu73 il 10 Ott 2016, 09:09
Le osservazioni del prof. Fois sui possibili effetti negativi art. 55 nella nuova stesura sono condivisibili. Per il resto la riforma mi pare migliorativa rispetto all'attuale assetto. E poi sul tema dalla possibile 'svolta' autoritaria' credo che non si abbia ben presente che l'attuale combinato legge elettorale/Costituzione è anche più pericoloso di quello riformato, in presenza di un partito graniticamente compatto.

Francamente mi sfugge per quale motivo l'abbinato attuale Costituzione/legge elettorale sia piu' pericoloso per la 'svolta autoritaria', quando presente un partito di maggioranza compatto. Se male non ricordo l'attuale legge elettorale del senato e' ancora il "Consuntellum" cioe' il "Porcellum" ripulito dai punti anticostituzionali, che in pratica si traduce in un proporzionale su base regionale (ora non ricordo se restano gli sbarramenti e coalizioni). L'attuale italicum darebbe la maggioranza ad un partito alla camera, ma sarebbe poi difficile per lo stesso partito averla anche al senato, a meno ovviamente di avere un alta percentuale di voti, cosi a spanne del 40 e rotti per cento.

Citazione di: fiord il 08 Ott 2016, 00:06
Posto che forse una svolta autoritaria potrebbe essere anche benefica per questo Paese, veramente credete che sia una norma sull'elezione del Presidente della Repubblica ad impedirla?

State dipingendo uno scenario dove una forza politica blocca e impedisce ad altre forze politiche di partecipare al voto eppure riconoscete ancora importanza a tale voto?
Nel vostro scenario i media, la gente, la polizia, l'esercito, il sistema giudiziario, l'Europa, gli Usa?
Che fanno, guardano?
Tutto perché cambiamo un articolo della Costituzione?

La costituzione ovviamente non puo' proteggerci di fronte ad un colpo di stato portato con la forza bruta, per quello putroppo dovremo rispondere con la forza per difendere la costituzione e quello che rappresenta.
Pero' che succede quando il colpo di stato e' meno brutale e si instaura forzando le regole il meno possibile?
Prendiamo come si e' instaurato il regime fascista, hanno si forzato con la marcia su Roma, ma hanno poi ricevuto la legittimazione dal sistema con la nomina di Mussolini a presidente del consiglio, poi piano piano hanno modificato dall'interno il sistema fino ad instaurare una dittatura.
Cosi' piano piano, prima il presidente del repubblica, che ricordiamo nomina il presidente del consiglio, parte dei giudici costituzionali e via dicendo. Ovvio che al colpo di stato servira' anche un certo controllo delle forze di polizia e dei mass media, ma vogliamo veramente rendergli il cammino piu' semplice?

Citazione di: fiord il 08 Ott 2016, 14:11
Anche questa è a mio avviso un'argomentazione risibile a favore del NO

I Senatori anzichè essere eletti con le elezioni politiche verranno eletti al momento delle elezioni regionali.

E' vero che su questo punto la riforma è carente perchè rinvia ad una Legge ordinaria (la Legge elettorale). E' comunque specificato che i senatori dovranno essere eletti 'In conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi'.

Per cui la legittimazione popolare c'è.

La legittimazione popolare si, ma non e' diretta e quello che viene contestato.
Alle elezioni regionali si potra' esprimere chi sara' consigliere regionale, poi con elezione di secondo livello il consiglio regionale nominera' i senatori tra i suoi membri.
Quello che pero' sballa un po' tutto il processo sono i sindaci, che saranno almeno 21(uno per regione e uno ciascuno per le provincie autonome di Bolzano e Trento), sommati ai 5 nominati dal presidente gia' abbiamo un quarto dei senato i cui nomi non appariranno su nessuna scheda elettorale delle regionali.
Francamente un senato delle regioni non mi dispiace, tantomeno che sia eletto in maniera indiretta tra i consiglieri regionali, quello che non sopporto sono la presenza dei sindaci e dei senatori nominati dal presidente piu' quelli a vita. Gli ex-presidenti e eventuali nominati dal presidente avevano piu' senso come deputati, o se ne puo' fare anche a meno, e la loro presenza nel senato non fa altro che snaturare l'idea di una camera delle regioni, oltre al fatto che mancando il vincolo di mandato i nuovi senatori non porteranno in senato la voce della propria regione bensi' quella del proprio partito.

Citazione di: fiord il 08 Ott 2016, 13:51entrebbero in ballo tanti attori, interni e esterni tra cui gli USA

bah, voglio dire, mi pare un ragionamento un po' da guerra fredda
credo che per gli USA, oggi, non solo l'italia non abbia più tutto 'sto appeal ma che, magari, un italia destabilizzata (o, magari, stabilizzata in altro modo) sia preferibile per inserire un altro problema in seno alla UE

ma sto facendo fanta- ed anche di basso livello - politica

Citazione di: porga il 11 Ott 2016, 12:31
bah, voglio dire, mi pare un ragionamento un po' da guerra fredda
credo che per gli USA, oggi, non solo l'italia non abbia più tutto 'sto appeal ma che, magari, un italia destabilizzata (o, magari, stabilizzata in altro modo) sia preferibile per inserire un altro problema in seno alla UE

ma sto facendo fanta- ed anche di basso livello - politica

Un'italia destabilizzata usata dagli USA per mettere in crisi definitivamente l'Europa che è in definitiva una creazione degli americani? Improbabile.

Citazione di: Thorin il 08 Ott 2016, 15:03
Ma sì in Cile dicevano la stessa cosa, pure in Ucraina in effetti.

non serve andare in Cile o in Ucraina.
In ITALIA con la nostra bella costituzione gli USA sono intervenuti in lungo e in largo, togliendoci la libertà di autodeterminare il nostro destino.
Durante le elezioni, nella formazione dei governi e anche con qualche operazione un po' più sporca.
Come può essere garante della nostra democrazia chi l'ha a più riprese distorta mah, è un bel mistero.
Così come è un mistero come possano esserlo istituzioni (l'Europa?) che hanno fatto lo stesso nel recentissimo passato (vedi Governo Monti, vedi vicenda greca, ecc.)
Ma tanto ognuno considera quel che vuole. Anche la democrazia è un concetto che potrebbe essere definito in 7-800 modi diversi.

Ad ogni modo, cose che fanno piacere:

http://www.repubblica.it/politica/2016/10/12/news/referendum_si_analogie_programma_pdl-149621367/?ref=HRER1-1

Citazione di: yap1981 il 10 Ott 2016, 23:43

Quello che pero' sballa un po' tutto il processo sono i sindaci, che saranno almeno 21(uno per regione e uno ciascuno per le provincie autonome di Bolzano e Trento), sommati ai 5 nominati dal presidente gia' abbiamo un quarto dei senato i cui nomi non appariranno su nessuna scheda elettorale delle regionali.
Francamente un senato delle regioni non mi dispiace, tantomeno che sia eletto in maniera indiretta tra i consiglieri regionali, quello che non sopporto sono la presenza dei sindaci e dei senatori nominati dal presidente piu' quelli a vita. Gli ex-presidenti e eventuali nominati dal presidente avevano piu' senso come deputati, o se ne puo' fare anche a meno, e la loro presenza nel senato non fa altro che snaturare l'idea di una camera delle regioni, oltre al fatto che mancando il vincolo di mandato i nuovi senatori non porteranno in senato la voce della propria regione bensi' quella del proprio partito.

Ma i sindaci che saranno anche senatori saranno i sindaci dei capoluoghi di provincia.
Anche loro naturalmente eletti.
L'unica contestazione è che un cittadino del capoluogo avrà più peso nella determinazione del senato rispetto al cittadino votante al paesello.
È abbastanza per dire che non c'è legittimazione popolare? O che c'è una svolta autoritaria?

Citazione di: FatDanny il 12 Ott 2016, 16:45


Ad ogni modo, cose che fanno piacere:

http://www.repubblica.it/politica/2016/10/12/news/referendum_si_analogie_programma_pdl-149621367/?ref=HRER1-1

La riforma costituzionale va nella direzione indicata da quasi tutte le forze politiche.
Anche a me fa piacere.

Se poi fossimo in un Paese serio, quelle stesse forze politiche, avrebbero trovato un testo di riforma condiviso visto che i principi ispiratori sono largamente condivisi e ci avrebbero risparmiato il referendum

Citazione di: fiord il 13 Ott 2016, 08:54
La riforma costituzionale va nella direzione indicata da quasi tutte le forze politiche.

e questo cosa dimostrerebbe, soprattutto in un paese in cui il dato astensionista è sempre più rilevante?

Citazione di: FatDanny il 13 Ott 2016, 12:15
e questo cosa dimostrerebbe, soprattutto in un paese in cui il dato astensionista è sempre più rilevante?

Dimostrerebbe che la Riforma si poteva benissimo fare in Parlamento, con la maggioranza dei 2/3, visto che quasi tutte le forze politiche hanno idee e programmi simili sugli argomenti oggetto della Riforma, salvo dimenticarsene all'occorrenza per opportunità politica.

Citazione di: fiord il 13 Ott 2016, 08:50
Ma i sindaci che saranno anche senatori saranno i sindaci dei capoluoghi di provincia.
Anche loro naturalmente eletti.
L'unica contestazione è che un cittadino del capoluogo avrà più peso nella determinazione del senato rispetto al cittadino votante al paesello.
È abbastanza per dire che non c'è legittimazione popolare? O che c'è una svolta autoritaria?

Beh ad essere pignoli le provincie scompaiono con questa riforma.
La riforma prevede che ogni consiglio regionale sceglia uno ed un solo sindaco, tra quelli ovviamente dei comuni della regione, perche' diventi senatore. Non c'e' nessun obbligo che sia quello del capoluogo o degli ex-capoluogi di provincia. Spero che evitino di mandare i sindaci dei capoluogi di regione, anche perche' molti di loro sono pure a capo della citta' metropolitana oltre ad essere sindaci, manca solo che facciano pure i senatori.

Sulla legittimazione forse non ci siamo capiti, quello che l'articolo contestava e' che non c'e' legittimazione diretta, ma bensì indiretta, non che non c'e' legittimazione popolare.
Visto che il senato sara' comunque eletto con elezioni di secondo livello ha una legittimazione popolare indiretta, tutto li.

Rileggendo poi l'articolo di Fois si chiedeva se era il caso che tematiche come i trattati dell'unione europea siano analizzati anche da questa camera che non e' eletta direttamente dal popolo, chiedendosi poi perche' gli altri trattati necessitino solo dell'approvazione della camera.
Ora su questo punto mi devo rileggere con piu' calma l'articolo 70 della nuova costituzione per farmi un idea piu' chiara, l'articolo putroppo  non e' di facile lettura, visto l'abbondanza di riferimenti ad altri articoli della costituzione.

Visto che ci siamo lo riporto,

Citazione
«Art. 70. – La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere per le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali, e soltanto per le leggi di attuazione delle disposizioni costituzionali concernenti la tutela delle minoranze linguistiche, i referendum popolari, le altre forme di consultazione di cui all'articolo 71, per le leggi che determinano l'ordinamento, la legislazione elettorale, gli organi di governo, le funzioni fondamentali dei Comuni e delle Città metropolitane e le disposizioni di principio sulle forme associative dei Comuni, per la legge che stabilisce le norme generali, le forme e i termini della partecipazione dell'Italia alla formazione e all'attuazione della normativa e delle politiche dell'Unione europea, per quella che determina i casi di ineleggibilità e di incompatibilità con l'ufficio di senatore di cui all'articolo 65, primo comma, e per le leggi di cui agli articoli 57, sesto comma, 80, secondo periodo, 114, terzo comma, 116, terzo comma, 117, quinto e nono comma, 119, sesto comma, 120, secondo comma, 122, primo comma, e 132, secondo comma. Le stesse leggi, ciascuna con oggetto proprio, possono essere abrogate, modificate o derogate solo in forma espressa e da leggi approvate a norma del presente comma.
Le altre leggi sono approvate dalla Camera dei deputati.
Ogni disegno di legge approvato dalla Camera dei deputati è immediatamente trasmesso al Senato della Repubblica che, entro dieci giorni, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di esaminarlo. Nei trenta giorni successivi il Senato della Repubblica può deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei deputati si pronuncia in via definitiva. Qualora il Senato della Repubblica non disponga di procedere all'esame o sia inutilmente decorso il termine per deliberare, ovvero quando la Camera dei deputati si sia pronunciata in via definitiva, la legge può essere promulgata.
L'esame del Senato della Repubblica per le leggi che danno attuazione all'articolo 117, quarto comma, è disposto nel termine di dieci giorni dalla data di trasmissione. Per i medesimi disegni di legge, la Camera dei deputati può non conformarsi alle modificazioni proposte dal Senato della Repubblica a maggioranza assoluta dei suoi componenti, solo pronunciandosi nella votazione finale a maggioranza assoluta dei propri componenti.
I disegni di legge di cui all'articolo 81, quarto comma, approvati dalla Camera dei deputati, sono esaminati dal Senato della Repubblica, che può deliberare proposte di modificazione entro quindici giorni dalla data della trasmissione.
I Presidenti delle Camere decidono, d'intesa tra loro, le eventuali questioni di competenza, sollevate secondo le norme dei rispettivi regolamenti.
Il Senato della Repubblica può, secondo quanto previsto dal proprio regolamento, svolgere attività conoscitive, nonché formulare osservazioni su atti o documenti all'esame della Camera dei deputati».

l'ho gia' letto un paio di volte, ma per capirlo devo andare a fare la battaglia navale con tutti i riferimenti del tipo, "art 123, sesto comma, quarta lettera da sinistra..." anzi se fosse la battaglia navale sarebbe stato piu' semplice, ma finora non ho ancora avuto tempo di mettermi con calma a farlo.