Elezioni Presidenziali USA 2016

Aperto da anderz, 01 Feb 2016, 13:28

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carib

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Anziché restare fermi si fa un passo indietro, questa è per me la sintesi di questo risultato.

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Citazione di: kelly slater il 10 Nov 2016, 18:44
E questo ci dovrebbe far riflettere sul fatto che Sanders al posto della Clinton avrebbe vinto a mani basse contro Trump.
I meccanismi dei superdelegates piu' altre porcate e porcatine hanno sbarrato la strada a Sanders: ecco il risultato.

non mi trovi d'accordo su questo (sul fatto che Sanders avrebbe vinto, sulle porcate sono stradaccordo), io l'ho votato ma la parola socialismo e' davvero inpronunciabile.
tanta gente (incluso mio suocero che e' indipendente) non lo avrebbe votato Sanders. Sono cresciuti con la guerra fredda, con i drills dei bombardamenti nucleari da parte dei sovietici senza anima, cose di questo genere. Non sanno cosa vuol dire socialismo (figurati il socialismo democratico), e non hanno la pazienza o il background culturale per cercarlo di capire.

Daniela

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Citazione di: FatDanny il 10 Nov 2016, 19:22
quindi secondo te non hanno votato Clinton per una questione di orgoglio?
A leggere la lettera di Moore dello scorso anno di tutto si tratta, tranne che di orgoglio.


Si, a me sembra proprio orgoglio ideologico

la lettera di Moore non l'ho letta ma lo farò (lo adoro da molto tempo)

ma non vedo altre letture
in un paese dal bipartitismo esasperato
(anche se poi all'in terno soprattuttod el partito democratico si sono voci molto diverse
ed il fatto che Sanders abbia sfiorato la candidatura lo dimostra)
se non voti per il candidato democratico è come votare con il proprio astensionismo per quello repubblicano

mi pare che tu abbia postato una tabella sull'astensionismo, che quote dava?
(a che pagina è? non la ritrovo)

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genesis

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Citazione di: Pomata il 11 Nov 2016, 09:03
non mi trovi d'accordo su questo (sul fatto che Sanders avrebbe vinto, sulle porcate sono stradaccordo), io l'ho votato ma la parola socialismo e' davvero inpronunciabile.
tanta gente (incluso mio suocero che e' indipendente) non lo avrebbe votato Sanders. Sono cresciuti con la guerra fredda, con i drills dei bombardamenti nucleari da parte dei sovietici senza anima, cose di questo genere. Non sanno cosa vuol dire socialismo (figurati il socialismo democratico), e non hanno la pazienza o il background culturale per cercarlo di capire.


Tu che vivi lì e conosci le realtà di quel paese dici questo, meditate gente.

FatDanny

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Non esiste LA realtà statunitense. E questo è uno dei problemi in campo.
Ci sono almeno quattro cinque macro realtà che coesistono, al netto delle ulteriori particolari relative a singoli stati: gli usa della costa e gli usa degli stati interni, gli usa wasp e gli usa delle comunità (soprattutto afro e latinos), gli usa delle metropoli e quelli della miriade di cittadine sparse su un territorio immenso.
Ridurre questa complessità a uno è il principale problema di interpretazione delle dinamiche statunitensi. Non esistono gli stati uniti in quanto tali, se non come retorica unitaria. Ma appena oltre quello parliamo praticamente di nazioni diverse, sotto ogni aspetto.
Per intenderci: non si può nominare la parola socialismo, ma sul piano del dibattito teorico gli usa sono tra le nazioni più vive. La sinistra politica non è radicata, ma proprio perché hanno dovuto fare i conti con l'impossibilità ad utilizzare il socialismo reale come strumento politico per via della dura repressione (eh gli usa, terra di libertà...) oggi sono avvantaggiati nella definizione di qualcosa di diverso.
E non ci scordiamo che appena 100 anni fa gli usa avevano il movimento operaio socialista tra i più combattivi al mondo. Il quale è stato sterminato a fucilate, sempre nella terra delle libertà.
Una delle narrazioni degli usa che si evita accuratamente di fare...

Citazione di: carib il 11 Nov 2016, 08:10
@FD: trump ha un passato naziclericofascista che va ben oltre la campagna elettorale. La working class in Italia si è depoliticizzata a causa di un ventennio di illusioni e delusioni continue da parte di chi ha assunto il compito di affond, ops, rifondare la Sinistra.

Anche bush non è che fosse da meno. E ad ogni modo io aspetterei a vedere prima di scatenare lo psicodramma. Sono convinto che la concretizzazione del suo governo sarà nel solco delle varie amministrazioni repubblicane. Merda, ma non apocalisse.

Sul resto sono anche d' accordo, ma dobbiamo fare i conti con il dato di fatto per non essere inefficaci. Il ragionamento portato avanti da te è corretto dal mio punto di vista, ma temo che parli ad un numero sempre più limitato di persone

Gio

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Questa cosa che chi non vota in un certo modo é [...] o ignorante (anche se ora si dice che vota de panza o é analfabeta funzionale, ma il significato quello é) rasenta il ridicolo.
Come se chi vede fascisti ovunque o applica indifferentemente gli stessi schemi mentali all'elezione di un sindaco o a quella del presidente degli Stati Uniti sia un fine ragionatore.
Le persone, finito il tempo dell'identificazione con un partito, votano secondo buon senso e eleggono chi piú dá l'idea di essere in grado di risolvere i loro problemi concreti. Nel caso di Trump, per me, gli americani sapevano benissimo dove li avrebbe portati la gestione Clinton, perchè i danni che produce una certa politica ad ogni latitudine ormai sono un fatto più che un'opinione. E si è democraticamente affidata ad altro. Con molto buon senso, altro che panza. Poi se avranno sbagliato lo dirà il tempo e se ne ricorderanno alle prossime elezioni.

P.s.
Leggetevi il commento di Gramellini sulla Stampa di oggi è ditemi se è accettabile una posizione del genere. Immondizia, per me.

syrinx

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Citazione di: FatDanny il 11 Nov 2016, 01:16
Già dire questo in questo modo è un'enorme concessione al discorso populista.
La Merkel non perde i voti perché accoglie migranti. Ma perché distrugge il welfare tedesco, facendo gioco ai populisti che mettono in relazione tale massacro sociale con l'arrivo dei migranti.
Dire questa cosa come l'hai detta sembra che davvero il problema di caduta dei consensi sia l'arrivo dei miganti e non l'uso strumentale dei migranti davanti alle politiche predatorie del capitale europeo.
Tra le due rappresentazioni ci passa non un mare, ma un oceano.


Fammi capire, tu mi stai dicendo che la Merkel non è stata danneggiata politicamente dalla questione dei rifugiati e che questa non ha niente a che fare con la crescita del partito di estrema destra anti immigrazione ed anti immigrati Alternative für Deutschland?

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FatDanny

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Citazione di: syrinx il 11 Nov 2016, 10:29
Fammi capire, tu mi stai dicendo che la Merkel non è stata danneggiata politicamente dalla questione dei rifugiati e che questa non ha niente a che fare con la crescita del partito di estrema destra anti immigrazione ed anti immigrati Alternative für Deutschland?

Esattamente. Come non è danneggiato Renzi o alcun altro. Ammettere questa logica è proprio mettersi sul crinale funzionale ai populismi. Proprio per questo vincono: perché in realtà i loro stessi oppositori gia ne hanno assunto la logica. Già hanno fatto egemonia sotto traccia.

Se la destra anti immigrazione guadagna voti è perché le politiche economiche della merkel hanno minato la sicurezza sociale della popolazione tedesca, rendendo possibile l'uso strumentale del tema immigrati. Sono le politiche economiche a far perdere consensi alla merkel, non l'accoglienza.
L'accoglienza è la mistificazione attraverso cui i nazi prendono consensi sul terreno fertile creato per loro dalla merkel.
Non è adottando la mistificazione dei nazi che si combattono i nazi.

anderz

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Se vogliamo dare un giudizio su queste elezioni credo che, da non americani, sia meglio scindere nettamente il piano interno USA da quello internazionale, che poi è quello che ci tocca in maniera più diretta. Per gioco voglio provare a fare uno schemino:
Tra i felici/speranzosi metto certamente:
Il Regno Unito post Brexit, che casca in piedi e credo potrà contare su un forte supporto USA;
La Russia di Putin: con Trump critico del sistema NATO e non intenzionato a mantenere il punto in Ucraina e Siria.
Israele, con il quale Obama non ha mai avuto un rapporto idilliaco (per essere un presidente USA intendo) e che è stato molto corteggiato da Trump in campagna elettorale.
La Siria di Assad e la Turchia di Erdogan: Trump alla casa bianca vuol dire più mano libera.
I governi euroscettici dell'Europa dell'est, Ungheria e Polonia in primis.

Gli scontenti/impauriti credo siano soprattutto:
L'Unione Europea, che potrebbe incassare una grossa sconfitta sul TTIP, e mi riferisco in particolar modo all'asse franco-tedesco, non a caso sia Merkel che Hollande hanno reagito in modo "isterico" alla notizia, data anche la paura per il successo di possibili emuli del magnate alle prossime elezioni.
La Cina, che potrebbe trovarsi di fronte a delle inedite barriere commerciali;
Il Messico per lo stesso motivo, oltre ad un generale peggioramento delle relazioni bilaterali a causa della retorica sull'immigrazione;
L'Iran, l'accordo con il quale, è stato aspramente criticato da Trump ma più in generale dai repubblicani. Dopo un periodo di normalizzazione delle relazioni potrebbe tornare la solita tensione;
I sauditi e gli altri monarchi del golfo, anch'essi bersagliati in maniera costante in campagna elettorale da Trump e definiti, non proprio a torto, sponsor del terrorismo jihadista.

Molte cose stanno quindi per cambiare, non sappiamo ancora se in meglio o peggio. Penso che la presidenza Trump, che pare molto più orientata ai problemi domestici, sarà sotto un costante fuoco di fila per tutta la legislatura; dopotutto soggetti come JP Morgan e Citigroup, ma anche brand globali come Apple e Amazon hanno investito tantissimo sulla Clinton; secondo Wikileaks, gli stessi CEO di Apple e General Motors sono stati considerati dalla Clinton come candidati vicepresidenti ed è un dato che la dice lunga su queste elezioni. Vedremo, per ora grande incertezza.

Rugiule

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Buona analisi Anderz, dal punto di vista della politica estera, concordo su tutti i punti, ma il grosso della partita si gioca in casa. Trump farà abbassare il valore del dollaro, toccherà l'Obamacare e aumenterà le divisioni interne, rendendo le ferite tra bianchi e neri, uomini e donne, americani e immigrati, ricchi e poveri, giovani e anziani, sani e malati sempre più profonde. L'incertezza consiste nella misura in cui tutto ciò avverrà.

carib

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Citazione di: FatDanny il 11 Nov 2016, 10:28


Sul resto sono anche d' accordo, ma dobbiamo fare i conti con il dato di fatto per non essere inefficaci. Il ragionamento portato avanti da te è corretto dal mio punto di vista, ma temo che parli ad un numero sempre più limitato di persone
Mi sono sempre scordato di dirti che io non sono un politico quindi quando commento fatti politici non parlo da politico alla ggente ;)

Cmq sono d'accordo con te: le persone immediatamente recettive sono sempre meno. Ma tante, tante tante sono quelle "dormienti", annichilite da un paio di decenni di delusioni ricevute da falsi miti in cachemire e santini. Vanno risvegliate. Come? Ecco un'ipotesi.
Ripeto, dando per scontato che - almeno a sinistra - sull'obbligo di riconoscere a tutti una concreta soddisfazione dei bisogni primari (salute, casa, studio) non si discute, IMHO occorre anche dimostrare di saper comprendere che la cura dell'"anima" - che non esiste, mannaggia platone - non può essere delegata al visionario di turno. La Sinistra deve saper realizzare una prassi coerente con la necessità di soddisfazione delle esigenze delle persone. Oltre al cibo, allo studio, al lavoro e alla salute fisica, esiste una salute "psichica" che si preserva sviluppando gli interessi "culturali", vivendo fino in fondo i rapporti affettivi, cimentandosi in quella cosa estremamente complessa che consiste nel rapporto con il diverso da sé. Queste sono dinamiche che definiscono l'identità originale di ciascuno: la cui realizzazione è l'esigenza primaria. Se queste cose non funzionano ne scaturisce un'identità umana ferita, incompiuta. E senza identità non c'è libertà. Ci si ammala. Chi sta male non può essere abbandonato a se stesso, tanto meno a Otelma o all'esorcista. E' inaccettabile e disumano un atteggiamento "politico" del genere.
Peraltro, se il rapporto con il diverso da sé non funziona in maniera patologica, il diverso viene annullato: ecco i femminicidi. Oppure si cerca quello con l'uguale: ecco il razzismo e la chiusura verso le culture altre. Ecco trump, clinton, renzi, macri o burlesconi: cioè niente affetti, niente arricchimento culturale. Solo arricchimento materiale, discriminazioni di ogni tipo e sfruttamento.
La Sinistra per tornare a essere tale deve riuscire a elaborare un'idea di Uomo nuovo che corrisponda alla realtà dell'essere umano. Un'idea consapevole dell'uguaglianza originaria di tutti gli esseri umani [matrice di un'equa distrubuzione delle risorse] che poi realizzano nel corso della vita ciascuno una identità diversa [matrice del confronto libero e consapevole con gli altri, del rispetto cioè della realtà e delle esigenze altrui]. Per far questo la Sinistra deve occuparsi (ANCHE) di (CURA della) realtà interna umana. E' qui che fino a ora ha fallito, perché Marx fallì non essendo stato capace di trovare "la perla delle perle" come dichiarò lui stesso in una lettera al padre.
Ho finito vostro honore.


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Sonni Boi

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Ancora ottimo Gilioli. Lucido e sintetico.


Trump, noi, il vecchio e il nuovo


Essendo diventato con gli anni di miglior carattere, quando i molti capiscono ciò che prima si sosteneva in pochi, invece di incavolarmi ne sono contento.

Anche se - quando si era pochi - si era presi poco sul serio, o etichettati con definizione partitiche il cui scopo era delegittimare una fastidiosa lettura del presente e la conseguente previsione.

Così quella che fino a ieri era un'opinione e un "alert" di minoranza (o da "estremisti", o da "grillini") oggi è diventata cosa talmente mainstream da sembrare scontata, ovvia, giusta, corretta, insomma da Buongiorno di Gramellini. Il quale infatti oggi ci spiega la vittoria di Trump, in prima pagina sulla Stampa, parlandoci degli stipendi bassi e dei lavori precari, dei debiti spaventosi che i ragazzi devono contrarre per arrivare a una laurea dopo la quale saranno disocccupati, ed «è stata la finanza a costruire questo mondo di sperequazioni odiose».

Bravo, sono d'accordo. Da un bel po', diciamo.

Di tutto questo sono contento, ripeto: per semplificare, del fatto che finalmente sia chiaro a tutti che in Occidente la mancata governance sociale della globalizzazione abbia provocato tanti e tanti disastri da portarci all'implosione, al casino. E che talvolta (spesso, temo, se non ci si dà una mossa) questo casino si declina poi nell'affidamento a leader ipermuscolari e iperemotivi, che proprio per questa ipermuscolarità e iperemotività vengono visti come uniche risposte possibili ai poteri freddi, lontani, impalpabili e algoritmici che hanno preso il controllo delle nostre economie e delle nostre vite, impoverendo il ceto medio ed esternalizzando le democrazie.

Sono anche abbastanza contento del fatto che adesso la si smetterà definitivamente (con l'eccezione di qualche zuccone) di dire che per la sinistra "le elezioni si vincono al centro", quando la centrista Hillary si è persa per strada 6-10 milioni di elettori democratici, rispetto alle ultime due tornate presidenziali, finendo così per essere sconfitta da un avversario repubblicano che ha preso meno voti di McCain e di Romney.

Il teorema del "si vince al centro" peraltro era già da anni che batteva in testa: insomma funzionava quando c'erano geometrie politiche che nel frattempo si sono sciolte - o almeno molto diluite. Del resto, se al bar, qui a Roma, per un mese hai incontrato gente incerta se votare Raggi o Meloni o Fassina (insomma tutto fuori che Giachetti, poraccio) puoi decidere che incontri solo fuori di testa oppure chiederti se le vecchie geometrie politiche sono andate in vacca, almeno come percepito diffuso. Avendo optato per la seconda ipotesi, ho vinto diverse birre non solo su Roma e la Brexit, ma pure sulle elezioni americane.

Adesso che tutto questo è mainstream - ed è diventato tanto scontato da apparire noioso - forse è il caso di andare un po' oltre.

Cioè di provare a vedere quali nuove e successive categorie e geometrie politiche nasceranno da oggi in poi, sostituendo anche quella establishment-antiestablishmente che è con ogni evidenza provvisoria, propria di una fase di passaggio e di distruzione - non di costruzione. Propria di quell'epoca in cui il vecchio sta morendo senza che il nuovo stia ancora nascendo.

Vale per gli Stati Uniti, vale per l'Europa, vale per l'Italia.

Ecco, ci siamo occupati del vecchio che stava morendo - e solo i ciechi o i complici non vedevano che stava morendo.

Adesso è decisamente del nuovo che nascerà che con ogni forza ci si deve occupare.

giovannidef

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si ma gilioli sperava nella vittoria di clinton per cui non ho capito come ha vinto le birre 

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Gilioli ragiona con categorie di sinistra e centro ottocentesche.

Nessuno dice "si vince al centro" (a parte altri, omologhi opposti di Gilioli). Si vince AVANTI.
AVANTI coi diritti.
AVANTI con la cooperazione internazionale.
AVANTI con la tecnologia. Con gli interscambi, col commercio, con lo sviluppo, con l'innovazione.

Col CORAGGIO, con le IDEE, con la passione, con la solidarietà.

Gilioli è esponente, come Trump, di quelli che vogliono dare una gran frenata al mondo.

Davy_Jones

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Citazione di: joe il corvo il 11 Nov 2016, 14:31
Gilioli è esponente, come Trump, di quelli che vogliono dare una gran frenata al mondo.

lo penso anch'io, non di gilioli che non so chi sia ma di trump. il mondo e' pieno di trump.

joe il corvo

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Citazione di: Davy_Jones il 11 Nov 2016, 14:56
lo penso anch'io, non di gilioli che non so chi sia ma di trump. il mondo e' pieno di trump.

Colmo la tua lacuna: Gilioli è il Michele Serra di quell'area che si colloca tra Civati e il M5S, che vorrebbe un'alleanza de sinistra tra queste due (due?) forze.

syrinx

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Citazione di: FatDanny il 11 Nov 2016, 10:38
Esattamente. Come non è danneggiato Renzi o alcun altro. Ammettere questa logica è proprio mettersi sul crinale funzionale ai populismi. Proprio per questo vincono: perché in realtà i loro stessi oppositori gia ne hanno assunto la logica. Già hanno fatto egemonia sotto traccia.

Se la destra anti immigrazione guadagna voti è perché le politiche economiche della merkel hanno minato la sicurezza sociale della popolazione tedesca, rendendo possibile l'uso strumentale del tema immigrati. Sono le politiche economiche a far perdere consensi alla merkel, non l'accoglienza.
L'accoglienza è la mistificazione attraverso cui i nazi prendono consensi sul terreno fertile creato per loro dalla merkel.
Non è adottando la mistificazione dei nazi che si combattono i nazi.

Intepretazione valida, ma che non condivido.

Mi viene anche da dire don't shoot the messenger. Il problema non è il razzista ma chi il razzismo lo denuncia.

Comunque siamo OT, lasciamo stare.

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Citazione di: Davy_Jones il 11 Nov 2016, 14:56
lo penso anch'io, non di gilioli che non so chi sia ma di trump. il mondo e' pieno di trump.
è il solito trump trump quotidiano

(volevo dirlo io per primo)

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Citazione di: joe il corvo il 11 Nov 2016, 14:31
Gilioli ragiona con categorie di sinistra e centro ottocentesche.

Nessuno dice "si vince al centro" (a parte altri, omologhi opposti di Gilioli). Si vince AVANTI.
AVANTI coi diritti.
AVANTI con la cooperazione internazionale.
AVANTI con la tecnologia. Con gli interscambi, col commercio, con lo sviluppo, con l'innovazione.

Col CORAGGIO, con le IDEE, con la passione, con la solidarietà.

Gilioli è esponente, come Trump, di quelli che vogliono dare una gran frenata al mondo.


1.le "categorie di sinistra ottocentesche"  sono quelle cose che hanno portato con fatica a dei risibili diritti sociali e civili. Magari quelli che ti hanno permesso di ottenere un'istruzione o l'accesso alla sanità pubblica. Facezie quindi.
2.AVANTI AVANTI AVANTI AVANTI AVANTI. ok, come? c'è una ricetta dietro o le "idee" sono solo questi vuoti slogan?

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