Citazione di: Rugiule il 15 Nov 2016, 09:20
Cosa impedisce la legittima scelta democratica di governo uscito dalle urne non l'ho capito, ma mi sembra fuori dalla riforma costituzionale.
Se io, onesto intellettualmente, avessi il minimo dubbio di riduzione della democrazia, non avrei dubbi su cosa votare.

cosa ha impedito a Syriza di governare secondo il programma per cui è stata votata?
Cosa impedisce alcune forme di intervento pubblico?
Cosa impedisce alla Francia di tornare sui suoi passi sulla riforma del lavoro e al contrario la porta ad approvarla senza passare per il parlamento (quindi, come dicevo, non è un problema solo italiano)? I francesi hanno votato socialista per vedersi approvare riforme di quel tipo?

C'entra col referendum perché è coerente esattamente con questa deriva autoritaria che a differenza dei populismi si basa sulla tecnocrazia e non sulla panza. Ma sempre autoritarismo rimane.

E sull'onestà intellettuale, qui io do per scontato che lo siamo tutti.

Citazione di: WhiteBluesBrother il 12 Nov 2016, 22:48
Le regole del gioco attuali ci hanno portati nel baratro, cambio volentieri. Dire No significa continuare cosi per altri 50 anni.

Non è vero.

Un sistema che rimase bloccato per 50 anni non fu sbloccato da un cambiamento delle regole, ma dal crollo del muro di Berlino. Nuovi equilibri internazionali, crollo di riferimenti materiali e di immagine per le sinistre storiche, sparizione di veti dovuti a tali riferimenti.

Adesso stiamo assistendo al tentativo di ribloccarlo - il PD vuole diventare la nuova DC, come dissi ad uno che nel PCI era nato cresciuto e pasciuto - con una riforma autoritaria spacciata per efficientista.

Citazione di: cartesio il 15 Nov 2016, 09:39
Non è vero.

Un sistema che rimase bloccato per 50 anni non fu sbloccato da un cambiamento delle regole, ma dal crollo del muro di Berlino. Nuovi equilibri internazionali, crollo di riferimenti materiali e di immagine per le sinistre storiche, sparizione di veti dovuti a tali riferimenti.

Adesso stiamo assistendo al tentativo di ribloccarlo - il PD vuole diventare la nuova DC, come dissi ad uno che nel PCI era nato cresciuto e pasciuto - con una riforma autoritaria spacciata per efficientista.

Il PD è molto più della DC di un tempo. E' l'unico partito di grosse dimensioni anche organizzative con struttura stabile e ramificata. Di fronte a questo partito c'è il vuoto di alternativa.
E non so se questo è un bene.

Citazione di: FatDanny il 15 Nov 2016, 09:30
cosa ha impedito a Syriza di governare secondo il programma per cui è stata votata?

l'enorme debito che impediva qualsiasi spazio di manovra, Tsipras sbagliò a promettere cose che sapeva di non poter mantenere perchè quando hai un debito significa che hai un creditore e non puoi fare come ti pare.

Citazione di: FatDanny il 15 Nov 2016, 09:30
Cosa impedisce alcune forme di intervento pubblico?

vedi sopra

Citazione di: FatDanny il 15 Nov 2016, 09:30
Cosa impedisce alla Francia di tornare sui suoi passi sulla riforma del lavoro e al contrario la porta ad approvarla senza passare per il parlamento (quindi, come dicevo, non è un problema solo italiano)? I francesi hanno votato socialista per vedersi approvare riforme di quel tipo?

La Francia è una repubblica presidenziale non parlamentare come l'Italia. Ha deciso Hollande come è in suo potere costituzionale fare.

Citazione di: FatDanny il 15 Nov 2016, 09:30
C'entra col referendum perché è coerente esattamente con questa deriva autoritaria che a differenza dei populismi si basa sulla tecnocrazia e non sulla panza. Ma sempre autoritarismo rimane.

Se per deriva autoritaria intendi che un governo che vince le elezioni e che hal'onore e l'onere di governare secondo programma, debba contrattare e mercanteggiare con l'opposizione fino ai micro partitini alla Alfano la propria azione di governo, e che la ragione di vita dell'opposizione sia quella di impedire di governare, mi chiedo che le facciamo a fare le elezioni ?
Tanto chi governa non può governare se non con il placet dell'opposizione che altrimenti blocca tutto, l'opposizione forte di questo potere piega l'azione di governo alle proprie richieste e alla fine non si fa niente.
Eleggiamo allora 100 persone a caso prese dall'elenco telefonico e gli diciamo di mettersi d'accordo per mandare avanti il paese senza perdere tempo con partiti, elezioni, campagne elettorali.

Altrimenti non ho capito a quale modello ti inspiri, un modello concreto eh, non un paese immaginario di fantasia, un paese vero e contemporaneo. Sennò sono tutti bravi a immaginare massimi sistemi ipotetici, città del Sole, democrazie perfette e meravigliose che però in realtà non mi pare di aver mai visto nella storia umana.

Nella più antica democrazia parlamentare del mondo presa ad esempio per tutti i modelli cosiddetti democratici il Regno Unito da 400 anni circa chi vince governa chi perde fa opposizione e non ritengo di inserire il regno unito nei paesi autoritari.

Citazione di: fish_mark il 15 Nov 2016, 09:56
Il PD è molto più della DC di un tempo. E' l'unico partito di grosse dimensioni anche organizzative con struttura stabile e ramificata. Di fronte a questo partito c'è il vuoto di alternativa.
E non so se questo è un bene.

Ecco, questa è una riflessione interessante. No, secondo me non è un bene, sebbene io sia un elettore del PD dai suoi inizi.
Purtroppo la mancanza di alternative impatta sul normale dialogo politico e la situazione un po' arraffazzonata attuale è anche figlia di questa situazione. La riforma costituzionale, comunque, entra solo di striscio in queste considerazioni.

Governare non significa agire senza ostacoli che contengano il potere. Le democrazie mature organizzano queste forme di "resistenza" passiva nei confronti delle maggioranze.
Accade in tutte le democrazie, anche negli USA e in UK.

PS Alfano serve per governare, altrimenti non ci sarebbe maggioranza.

Citazione di: Rugiule il 15 Nov 2016, 10:17
Ecco, questa è una riflessione interessante. No, secondo me non è un bene, sebbene io sia un elettore del PD dai suoi inizi.
Purtroppo la mancanza di alternative impatta sul normale dialogo politico e la situazione un po' arraffazzonata attuale è anche figlia di questa situazione. La riforma costituzionale, comunque, entra solo di striscio in queste considerazioni.

La riforma costituzionale è una diretta conseguenza di questa situazione. Non scherziamo. L'Asse renzi-alfano-verdini-migliore, e quanno je ricapita?

Citazione di: carib il 15 Nov 2016, 10:34
La riforma costituzionale è una diretta conseguenza di questa situazione. Non scherziamo. L'Asse renzi-alfano-verdini-migliore, e quanno je ricapita?

Punti di vista, per me Renzi l'avrebbe tentata con chiunque a spada tratta.

Citazione di: Warp il 15 Nov 2016, 10:09
Nella più antica democrazia parlamentare del mondo presa ad esempio per tutti i modelli cosiddetti democratici il Regno Unito da 400 anni circa chi vince governa chi perde fa opposizione e non ritengo di inserire il regno unito nei paesi autoritari.

Bisogna fare attenzione a questi paragoni, senza capo nè coda.

In UK i parlamentari vengono eletti sul territorio, non sono inseriti in un listino bloccato dai loro capi di partito (che poi casualmente sono coloro che vanno a governare), cui devono poltrona e stipendio.
Ciò consente loro di godere di un'autonomia neppure paragonabile a quella dei Giachetti o dei Gasparri nostrani, che nelle votazioni parlamentari si regolano a comando.

Lo stesso vale per gli Stati Uniti, che pure sono una Repubblica Presidenziale, ma nella quale la dinamica Governo-Parlamento è ben diversa da quella italiana.

Pesi e contrappesi.

Citazione di: Sonni Boi il 15 Nov 2016, 10:41
Bisogna fare attenzione a questi paragoni, senza capo nè coda.

In UK i parlamentari vengono eletti sul territorio, non sono inseriti in un listino bloccato dai loro capi di partito (che poi casualmente sono coloro che vanno a governare), cui devono poltrona e stipendio.
Ciò consente loro di godere di un'autonomia neppure paragonabile a quella dei Giachetti o dei Gasparri nostrani, che nelle votazioni parlamentari si regolano a comando.

Lo stesso vale per gli Stati Uniti, che pure sono una Repubblica Presidenziale, ma nella quale la dinamica Governo-Parlamento è ben diversa da quella italiana.

Pesi e contrappesi.

Ma noi questo lo abbiamo tentato con il Mattarellum, e con la riforma costituzionale non c'entra nulla.

C'entra eccome Rugiule.

Non puoi votare una riforma costituzionale facendo astrazione del resto del quadro storico, politico e legislativo italiano. Non si va a intervenire su una materia a sè stante, ma si vanno a toccare equilibri molto sottili e strettamente connessi tra di loro.

Bisogna ampliare il quadro di analisi per comprendere appieno le conseguenze di questo referendum. Cerchiamo di non essere miopi.

si parla di rapporti governo opposizione non di liste o leggi elettorali, che c'entra quello che dici?
Poi che in UK  i parlamentari siano autonomi dal loro partito è una favoletta.
I parlamentari sono più liberi qui che li, visto il via vai di gente che esce ed entra dai gruppi, ne crea di nuovi, si alleano e votano come gli pare (senza vincolo di mandato dice giustamente la Costituzione) Guarda il pd che si fa maggioranza e opposizione in Parlamento da solo, pensi sarebbe ipotizzabile in UK?
La legge elettorale non c'entra niente con il referendum. niente

In giro su internet...è spuntata fuori la problematica sulla modifica dell'articolo 117 della costituzione se passasse il sì. Mi sono informato e...

ATTUALE
La potestà legislativa è esercitata dallo Stato [70 e segg.] e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonché dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario e dagli obblighi internazionali.

FUTURA
«La potestà legislativa è esercitata dallo Stato e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonché dei vincoli derivanti dall'ordinamento dell'Unione europea e dagli obblighi internazionali.


Allora mi dovrei preoccupare? Sostanzialmente è la stessa cosa...ma se è la stessa cosa perchè cambiare la dicitura? E se poi un domani casomai si uscirà dall'Unione?

Citazione di: Warp il 15 Nov 2016, 10:52
La legge elettorale non c'entra niente con il referendum. niente

E' esattamente vero il contrario. sono due questioni molto legate.

Citazione di: Warp il 15 Nov 2016, 10:52
si parla di rapporti governo opposizione non di liste o leggi elettorali, che c'entra quello che dici?

Come fai a non vedere che le due cose sono fortemente connesse tra loro?

La tua posizione, come quella di molti altri, mi sembra, appunto, miope.
Aggettivo migliore per descriverla non mi viene in mente.

Citazione di: Warp il 15 Nov 2016, 10:09
...

quell'enorme debito è esattamente lo strumento attraverso cui esercitare un autoritarismo tecnocratico. Non è che l'autoritarismo si esercita necessariamente attraverso manganelli e olio di ricino, può avere anche strumenti tecnici attraverso cui impone le scelte in modo altrettanto rigido perché questi strumenti, sembrando neutri, producono consenso in chi non ne comprende la natura (esattamente come cento anni fa avevano consenso altri strumenti).
Se un organo come il FMI, non proprio un collettivo marxista, mette in discussione la legittimità del debito greco e soprattutto la sua riscuotibilità forse due domandi dovresti fartele, perché il debito pubblico e i suoi interessi non funzionano esattamente come un prestito personale richiesto in banca.
E comunque gli interessi bancari non hanno origine divina né fisico-naturale, possono quindi essere messi politicamente in discussione. Il fatto che per te non lo siano mostrano il tuo autoritarismo latente. In conseguenza il discorso vale anche per gli interventi pubblici.
In Francia ti invito ad approfondire, perché Hollande avrebbe dovuto passare dal parlamento eccome, ha aggirato il dibattito parlamentare con uno strumento analogo al decreto governativo italiano, ossia l'art. 49.3 della Costituzione.
Esattamente perché, come dicevo, il problema dell'autoritarismo tecnocratico si manifesta in forme diverse, ma investe tutte le democrazie europee. Perché l'esigenza dei profitti di superare la democrazia con la tecnocrazia è la medesima.

Citazione di: Rugiule il 15 Nov 2016, 10:40
Punti di vista, per me Renzi l'avrebbe tentata con chiunque a spada tratta.

Il Pd è diventato "chiunque", l'hai scritto tu stesso.

Citazione di: Rugiule il 15 Nov 2016, 10:17

Purtroppo la mancanza di alternative impatta sul normale dialogo politico e la situazione un po' arraffazzonata attuale è anche figlia di questa situazione.

La conclusione logica è una sola. Quindi il mio non è un 'punto di vista'.

Citazione di: Tornado il 15 Nov 2016, 10:54
In giro su internet...è spuntata fuori la problematica sulla modifica dell'articolo 117 della costituzione se passasse il sì. Mi sono informato e...

ATTUALE
La potestà legislativa è esercitata dallo Stato [70 e segg.] e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonché dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario e dagli obblighi internazionali.

FUTURA
«La potestà legislativa è esercitata dallo Stato e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonché dei vincoli derivanti dall'ordinamento dell'Unione europea e dagli obblighi internazionali.


Allora mi dovrei preoccupare? Sostanzialmente è la stessa cosa...ma se è la stessa cosa perchè cambiare la dicitura? E se poi un domani casomai si uscirà dall'Unione?

non e' la stessa cosa. dopo il trattato di lisbona esiste solo l'"unione europea" per cui la dicitura che fa riferimento a una "comunita'" (peraltro aggiunta dopo il 48, direi...) va modificata.

io non conoscevo questa storia, e sono rimasto sorpreso dal fatto che l'art 117 e' scritto cosi': usare solo il termine "comunitario" mi sembra molto vago. meglio essere specifici, chiarendo fra l'altro che venendo meno la UE vengono meno i nostri obblighi.

Citazione di: FatDanny il 15 Nov 2016, 11:04
quell'enorme debito è esattamente lo strumento attraverso cui esercitare un autoritarismo tecnocratico. Non è che l'autoritarismo si esercita necessariamente attraverso manganelli e olio di ricino, può avere anche strumenti tecnici attraverso cui impone le scelte in modo altrettanto rigido perché questi strumenti, sembrando neutri, producono consenso in chi non ne comprende la natura (esattamente come cento anni fa avevano consenso altri strumenti).
Se un organo come il FMI, non proprio un collettivo marxista, mette in discussione la legittimità del debito greco e soprattutto la sua riscuotibilità forse due domandi dovresti fartele, perché il debito pubblico e i suoi interessi non funzionano esattamente come un prestito personale richiesto in banca.
E comunque gli interessi bancari non hanno origine divina né fisico-naturale, possono quindi essere messi politicamente in discussione. Il fatto che per te non lo siano mostrano il tuo autoritarismo latente. In conseguenza il discorso vale anche per gli interventi pubblici.
In Francia ti invito ad approfondire, perché Hollande avrebbe dovuto passare dal parlamento eccome, ha aggirato il dibattito parlamentare con uno strumento analogo al decreto governativo italiano, ossia l'art. 49.3 della Costituzione.
Esattamente perché, come dicevo, il problema dell'autoritarismo tecnocratico si manifesta in forme diverse, ma investe tutte le democrazie europee. Perché l'esigenza dei profitti di superare la democrazia con la tecnocrazia è la medesima.

Sono completamente d'accordo con te sulla natura del debito un po oscura e sulla sua rinegoziazione che poi in effetti c'è stata dietro nuove garanzie ma il debito c'era e c'è non puoi negarlo, e come Tsipras doveva dare conto ai propri elettori cosi i governi Tedesco, Olandese o chi ti pare dovevano dar conto ai loro di elettori e con una opinione pubblica assolutamente contraria a dare altro spazio alla Grecia, oppure valgono solo gli elettori greci?
Ti posso assicurare che il premier Rutte in Olanda ha dovuto faticare non poco per far digerire al suo partito minacciato a destra da Wilders e all'opinione pubblca la rinegoziazione con la Grecia e il successivo prestito ponte, sono stati a un passo dalla crisi di governo.

Hollande avra fatto una operazione spregiudicata, io non ho dato giudizi di merito, ma come hai ben detto tu ha agito nell'ambito dei propri poteri costituzionali, quindi in pieno diritto.

Citazione di: carib il 15 Nov 2016, 11:26
Il Pd è diventato "chiunque", l'hai scritto tu stesso.

Sofismo perculeggiante che ti potevi risparmiare

Citazione di: carib il 15 Nov 2016, 11:26
La conclusione logica è una sola. Quindi il mio non è un 'punto di vista'.

Erano due discorsi completamente diversi, ma che dici? Quello che io ho etichettato come punto di vista è il fatto che attualmente l'asse che sostiene Renzi è il viatico al tentativo di riforma costituzionale, e per me invece Renzi non la fa grazie a quell'asse.
Tu invece mi parli di conclusione logica a una mia risposta a Fish_Mark, nella quale ammetto che ci sarebbe bisogno di una forza in grado di contrastare il PD, perché credo nella dialettica politica.
Non capisco se mi stavi prendendo per il culo o se hai confuso le due cose...