Comunque io voglio fare i complimenti a tutti perchè la discussione procede civile ma approfondita, ci si scambia impressioni anche partendo e rimanendo su posizioni opposta ma senza sbragare nella propaganda pecoreccia che si vede molto sui social da parte di entrambi gli schieramenti
Il bello di Lazionet
Complimenti a tutti

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Citazione di: Warp il 17 Nov 2016, 17:23
Comunque io voglio fare i complimenti a tutti perchè la discussione procede civile ma approfondita, ci si scambia impressioni anche partendo e rimanendo su posizioni opposta ma senza sbragare nella propaganda pecoreccia che si vede molto sui social da parte di entrambi gli schieramenti
Il bello di Lazionet
Complimenti a tutti

Mi associo.
E aggiungo che sui social l'argomento piu' gettonato mi sembra anche il piu' stupido:

voto SI perche' poi non voglio festeggiare con salvini la santanche' e grillo.

voto NO perche' non voglio festeggiare con renzi, lupi e verdini.

io sinceramente non mi trovo d'accordo né con chi sostiene che il no sia sinonimo di ingovernabilità certa né con chi dice che il sì aprirà le porte a una dittatura.
Sono due argomenti strumentali fasulli da campagna elettorale. Personalmente voterò no soprattutto per il pastrocchio senato, gente eletta per cariche amministrative nominata in maniera poco trasparente per una carica legislativa. Il sindaco senatore, una cosa senza capo né coda.
Non riesco a capire il motivo di questa riforma e perché l'abbiano legata alla legge elettorale, quella sì da cambiare con urgenza anni fa; insomma, quando le motivazioni sono così fumose penso sempre che dietro non ci sia il bene del Paese ma altro.

Le motivazioni, Anderz, vanno cercate nel discorso di Napolitano quando ha accettato il secondo mandato proponendosi come garante delle riforme.
Si fecero queste riforme condivise e le votarono quasi tutti sei volte (tre alla Camera e tre al Senato) tranne i grillini. All'epoca Renzi non era neanche segretario del PD.

Citazione di: Rugiule il 17 Nov 2016, 20:15
Le motivazioni, Anderz, vanno cercate nel discorso di Napolitano quando ha accettato il secondo mandato proponendosi come garante delle riforme.
Si fecero queste riforme condivise e le votarono quasi tutti sei volte (tre alla Camera e tre al Senato) tranne i grillini. All'epoca Renzi non era neanche segretario del PD.

Non ho capito mica....me lo rispieghi o me ributto sulle scie?

Citazione di: TomYorke il 17 Nov 2016, 20:21
Non ho capito mica....me lo rispieghi o me ributto sulle scie?

Manco io te capisco, io ricordo che l'idea di riforma costituzionale nacque così, durante il governo Letta, sbaglio?

Citazione di: TomYorke il 17 Nov 2016, 20:21
Non ho capito mica....me lo rispieghi o me ributto sulle scie?

Forse ho capito il problema, sono io che ho scritto male. All'epoca Renzi non era segretario è riferito alla nascita dell'idea di riforma, non alle votazioni della stessa. Era questo che non ti tornava?

Citazione di: Rugiule il 17 Nov 2016, 20:15
Le motivazioni, Anderz, vanno cercate nel discorso di Napolitano quando ha accettato il secondo mandato proponendosi come garante delle riforme.
Si fecero queste riforme condivise e le votarono quasi tutti sei volte (tre alla Camera e tre al Senato) tranne i grillini. All'epoca Renzi non era neanche segretario del PD.

Che le motivazioni formali risiedano in quel discorso, apice di un momento estremamente buio per la democrazia di questo paese, ok, mi sfuggono tuttavia le motivazioni reali. Napolitano disse che era scandaloso che non si era riusciti a modificare la seconda parte della costituzione, ma perché c'era questa necessità di cambiarla? Ricordo solo io come venne formato il governo Monti e a che [...] logiche rispondeva? Almeno va dato atto a Renzi, nonostante sia quanto di peggio su molti temi, di aver iniziato a mettere dei paletti a Bruxelles.

Citazione di: Rugiule il 17 Nov 2016, 20:29
Forse ho capito il problema, sono io che ho scritto male. All'epoca Renzi non era segretario è riferito alla nascita dell'idea di riforma, non alle votazioni della stessa. Era questo che non ti tornava?

Citazione di: anderz il 17 Nov 2016, 21:25
Che le motivazioni formali risiedano in quel discorso, apice di un momento estremamente buio per la democrazia di questo paese, ok, mi sfuggono tuttavia le motivazioni reali. Napolitano disse che era scandaloso che non si era riusciti a modificare la seconda parte della costituzione, ma perché c'era questa necessità di cambiarla? Ricordo solo io come venne formato il governo Monti e a che [...] logiche rispondeva? Almeno va dato atto a Renzi, nonostante sia quanto di peggio su molti temi, di aver iniziato a mettere dei paletti a Bruxelles.

Citazione di: anderz il 17 Nov 2016, 19:10
Sono due argomenti strumentali fasulli da campagna elettorale. Personalmente voterò no soprattutto per il pastrocchio senato, gente eletta per cariche amministrative nominata in maniera poco trasparente per una carica legislativa. Il sindaco senatore, una cosa senza capo né coda.

Come saranno eletti i senatori ancora non lo sai. La Riforma prevede che si faccia una legge per definirlo, magari ci saranno candidature esplicite da far scegliere ai cittadini durante le elezioni regionali; la cosa mi sembra la più semplice e logica da fare. In questo modo avresti i senatori eletti direttamente.

Citazione di: joe il corvo il 17 Nov 2016, 22:06
Come saranno eletti i senatori ancora non lo sai. La Riforma prevede che si faccia una legge per definirlo, magari ci saranno candidature esplicite da far scegliere ai cittadini durante le elezioni regionali; la cosa mi sembra la più semplice e logica da fare. In questo modo avresti i senatori eletti direttamente.

Ah ma allora era una ipotesi quella tua di ieri?!
Vatte a fidà oh.

Citazione di: TomYorke il 17 Nov 2016, 22:30
Ah ma allora era una ipotesi quella tua di ieri?!
Vatte a fidà oh.

Tom, non fa' la coj|onella, ieri come oggi nella Riforma c'è scritto che il modo con cui verranno eletti i senatori va definito. Siccome tutti sono unanimi che li devono eleggere i cittadini si farà così.
A cos'altro ci si vuole appigliare per denigrare la composizione del nuovo Senato?

Citazione di: anderz il 17 Nov 2016, 19:10
io sinceramente non mi trovo d'accordo né con chi sostiene che il no sia sinonimo di ingovernabilità certa né con chi dice che il sì aprirà le porte a una dittatura.
Sono due argomenti strumentali fasulli da campagna elettorale.

solo una specifica per evitare fraintendimenti: io non credo che la riforma apra le porte all'autoritarismo, ma darà compiutezza ad un autoritarismo già presente (di cui il governo Monti è un esempio).
Basterebbe vedere, per stare all'attualità, come viene svolta la discussione e il voto sulla legge di stabilità e sui relativi emendamenti per capire come l'aspetto della mediazione e del dibattito politico è ormai al limite del retaggio nella nostra democrazia.
La riforma non produrrà questo fenomeno, ma lo renderà compiuto.

Citazione di: Warp il 17 Nov 2016, 17:23
Comunque io voglio fare i complimenti a tutti perchè la discussione procede civile ma approfondita, ci si scambia impressioni anche partendo e rimanendo su posizioni opposta ma senza sbragare nella propaganda pecoreccia che si vede molto sui social da parte di entrambi gli schieramenti
Il bello di Lazionet
Complimenti a tutti

Mi associo, comprensibilmente, alla esternazione dell'illustrissimo Warp... 



Se volessimo provare ad indovinare come andrà a finire, secondo una mia personalissima sensazione, quella gran fetta di elettorato che ancora oggi non ha espresso un preciso e chiaro orientamento di voto, finirà con mettere la croce sul sì nel segreto dell'urna, dando credito a Renzi e ai sostenitori delle ragioni della riforma.

Prevedo un risultato finale di 51% per il sì e 49% per il no.

Io penso invece che sarà il no a prevalere, con almeno il 54%

Citazione di: zorba il 18 Nov 2016, 07:24
Mi associo, comprensibilmente, alla esternazione dell'illustrissimo Warp... 



Se volessimo provare ad indovinare come andrà a finire, secondo una mia personalissima sensazione, quella gran fetta di elettorato che ancora oggi non ha espresso un preciso e chiaro orientamento di voto, finirà con mettere la croce sul sì nel segreto dell'urna, dando credito a Renzi e ai sostenitori delle ragioni della riforma.

Prevedo un risultato finale di 51% per il sì e 49% per il no.

Anche io ho l'impressione che vincerà il sì

Citazione di: anderz il 18 Nov 2016, 08:18
Anche io ho l'impressione che vincerà il sì

idem, ma con riserva.
All'ultimo miglio, ossia gli elettori indecisi fino alla fine, il SI è avvantaggiato.
Con riserva perché in controtendenza a questo va tenuta in considerazione la presa attuale del discorso anti-establishment, elemento di discontinuità rispetto a periodi passati (e motivo essenziale per cui i sondaggisti non riescono più ad interpretare i dati in loro possesso, ragionando in termini numerico-statistici e non politici).

Se vincesse il SI Renzi sarebbe il primo leader occidentale ad aver conquistato un voto pro-governativo da più di un decennio se guardiamo a consultazioni di questo tipo.
E questo nonostante il vasto fronte del NO.
E' decisamente un all-in: se vince ha raso al suolo tutti gli avversari, se perde va a casa.
La cosa pessima è che queste partite non andrebbero giocate su riforme di questo tipo, perché portano a prescindere dal merito.

Citazione di: FatDanny il 18 Nov 2016, 08:30
La cosa pessima è che queste partite non andrebbero giocate su riforme di questo tipo, perché portano a prescindere dal merito.

Io odio i referendum per questo.
Non serve nascondersi dietro un dito, questo referendum non ha nulla a che vedere con le riforme, di cui, il buon 80/90% dei votanti non sa neanche di cosa si parli. E secondo me mi tengo pure stretto.
Questo referendum é, oggi, un referendum pro o contro Renzi. Null'altro, null'altro.
E questo, lo ammetto con assoluto candore, sta lasciando ancora in me uno spazio per il dubbio.
Se dovessi votare soltanto per il quesito referendario non avrei dubbi e voterei NO, senza se e senza ma. Ma so che il mio voto, ora, oggi, in questa situazione contingente non é un voto contro la riforma ma contro Renzi. E questo aumenta i dubbi.
Non perché io sia un amante di Renzi, tutt'altro, ma perché sono assolutamente turbato da quello che potrebbe arrivare dopo. Ho 47 anni e a Cappuccetto Rosso non ci credo più. Se cade Renzi non ci sarà l'avvento del sol dell'avvenire né di un governo di sinistra interamente dedito alla difesa dei diritti dei cittadini, del loro benessere e dell'interesse generale. Campa cavallo. Col cazzo. Non me ce fregano più.
Avremo un'ondata populista delle più ignobili con probabile avvento del più improbabile dei ciarlatani accompagnato da una coorte di guitti e [...]. Come é accaduto nel 1994.
Mi serva da lezione l'aver votato Virginia "Piuma" Raggi lo scorso giugno.
La mia croce sul NO, per il momento é più che dubbia.

Citazione di: italicbold il 18 Nov 2016, 09:15
Io odio i referendum per questo.
Non serve nascondersi dietro un dito, questo referendum non ha nulla a che vedere con le riforme, di cui, il buon 80/90% dei votanti non sa neanche di cosa si parli. E secondo me mi tengo pure stretto.
Questo referendum é, oggi, un referendum pro o contro Renzi. Null'altro, null'altro.
E questo, lo ammetto con assoluto candore, sta lasciando ancora in me uno spazio per il dubbio.
Se dovessi votare soltanto per il quesito referendario non avrei dubbi e voterei NO, senza se e senza ma. Ma so che il mio voto, ora, oggi, in questa situazione contingente non é un voto contro la riforma ma contro Renzi. E questo aumenta i dubbi.
Non perché io sia un amante di Renzi, tutt'altro, ma perché sono assolutamente turbato da quello che potrebbe arrivare dopo. Ho 47 anni e a Cappuccetto Rosso non ci credo più. Se cade Renzi non ci sarà l'avvento del sol dell'avvenire né di un governo di sinistra interamente dedito alla difesa dei diritti dei cittadini, del loro benessere e dell'interesse generale. Campa cavallo. Col cazzo. Non me ce fregano più.
Avremo un'ondata populista delle più ignobili con probabile avvento del più improbabile dei ciarlatani accompagnato da una coorte di guitti e [...]. Come é accaduto nel 1994.
Mi serva da lezione l'aver votato Virginia "Piuma" Raggi lo scorso giugno.
La mia croce sul NO, per il momento é più che dubbia.

Mi auguro che tanti altri seguano il tuo percorso logico.
Ma purtroppo non succederà.
Referendum suicida, impostato male e propagandato peggio.
La vedo buia.