Citazione di: Gio il 24 Nov 2016, 11:22
Scusa FD ma che la riforma rafforzi questa tendenza è una tua idea e vale quanto la mia o quella di un altro. Mentre che questo sistema abbia prodotto quello che vediamo ogni giorno è un fatto.
La nuova riforma produrrà governi che governano, assumendosene la responsabilità, e, poi, si sottopongono al giudizio degli elettori. Poi come sempre ci saranno buoni governi e cattivi governi. 

In ogni caso è errata la tua impostazione per cui chi vuole la riforma desidera una svolta autoritaria. La pensa solo diversamente.
Poi il tempo dirà chi aveva ragione e se sarai stato tu te ne sarà dato atto.

no, che la riforma rafforzi questa tendenza non è una mia idea, ma lo dice la riforma stessa rafforzando le leve dell'esecutivo esattamente in questa direzione.
È una mia idea il fatto che ciò sia negativo, visto che può invece legittimamente essere visto come positivo. È legittimo essere antidemocratici o poco democratici.

Che un giorno mi venga dato atto ce ne faccio poco.
Come ce ne ho fatto poco rispetto alla crisi, all'intervento militare in Iraq e afganisthan, rispetto alla tav o agli effetti del jobs act.

Anche per questo la democrazia sarebbe invece utile. Affinché le minoranze che a volte (o spesso) hanno ragione non debbano sempre e solo prenderne atto. Sai com'è, ad un certo punto potresti anche perdere le staffe seriamente rispetto ad una siffatta pseudo-democrazia

Citazione di: carib il 24 Nov 2016, 11:19
A me sembra che Pace si sia espresso DOPO che i residenti all'estero hanno votato. Mi sbaglio?

No, il voto termina il primo dicembre..
Per me è molto semplice: dichiarare ad urne aperte, di fatto per noi è così, quello che è stato dichiarato è semplicemente sbagliato.
L'idea che se vinca una parte, anche grazie al nostro voto,  si farà ricorso perché sotto sotto significa che ci deve esseee stato il broglio è una offesa, sempre nella mia lettura.
O si dice, e los i doveva dire MESI FA, i problemi sono questi mettiamoli sul tavolo e ragioniamoci (quotidiani compresi) oppure sollevare la questione del ricorso (ma solo se vince il si perché sennò vuol dire che tutto é stato regolare - non so se questo possa sembrare normale) dopo mi sembra solo un avviso.

Citazione di: FatDanny il 24 Nov 2016, 10:59
ma di che stai parlando?
Tutto questo rancore, addirittura tale da augurare il fallimento e la rovina di un bel po' di lavoratori, dovuto esattamente a cosa?
Sai, avendo più di un amico a lavorare al fatto vorrei almeno aver chiaro il motivo per cui dovrebbe succedergli tutto questo...

(ah e semmai lo strappo tra cittadini lo fa chi propone una costituzione di minoranza in questo modo)

caro io ho lavorato per anni al "giornale di confindustria" a cui i tuoi colleghi "fattoni" hanno augurato ben di peggio

se tu che sei politicamente preparato non vedi che 5stelle e fatto e carrozzone social al seguito stanno fomentando una radicalizzazione dello scontro anche un po troppo eccessiva per un referendum direi che alla fine allora non sei cosi lungimirante e "smart" come vuoi farci intendere 

Citazione di: Warp il 24 Nov 2016, 11:43
caro io ho lavorato per anni al "giornale di confindustria" a cui i tuoi colleghi "fattoni" hanno augurato ben di peggio

Concordo con Warp. Fossi il FQ cancellerei centinaia e centinaia di utenti, come prima cosa. Evidentemente a loro va bene quel becerume. Fallisse ieri. E quel [...] di travaglio (ho ancora sotto gli occhi la sua figura di mer.da epocale quando intervistò berlusconi a qualche settimana dalle ultime elezioni...) è un continuo vomitare di acidume. Pessimo ed istigatore.

Citazione di: pan il 24 Nov 2016, 11:31
ehm..all'estero hanno votato, sul suolo italico ancora no..

ehm ovviamente mi riferivo al voto estero dato che la denuncia riguarda il voto estero.
Rimane cmq inevasa la domanda: come la denuncia di un rischio brogli può influire sul voto (in Italia)?

Risolvetevela sulle pagine del "fatto" se vi va, 'sto forum non c'entra niente.

Citazione di: Warp il 24 Nov 2016, 11:43
caro io ho lavorato per anni al "giornale di confindustria" a cui i tuoi colleghi "fattoni" hanno augurato ben di peggio

se tu che sei politicamente preparato non vedi che 5stelle e fatto e carrozzone social al seguito stanno fomentando una radicalizzazione dello scontro anche un po troppo eccessiva per un referendum direi che alla fine allora non sei cosi lungimirante e "smart" come vuoi farci intendere 

A proposito di chi fomenta e fa la morale agli altri, da osservatore esterno, noto che fino a ora qui dentro "gionale di me.rda" e altre amenità l'hai scritto tu. Scendi dal pulpito, caro.

Citazione di: carib il 24 Nov 2016, 11:47
ehm ovviamente mi riferivo al voto estero dato che la denuncia riguarda il voto estero.
Rimane cmq inevasa la domanda: come la denuncia di un rischio brogli può influire sul voto (in Italia)?

dunque, ti ha risposto sicuramente in maniera più incisiva di me Ale82 (e senza ehm..): ha parlato per me.
(e non solo è un' "offesa", come dice Ale, ma può eccome condizionare il voto degli indecisi male informati: se io pavento brogli, SOLO da una parte, uno indeciso può anche scegliere di votare l'altra compagine. ecco la famosa farfalla..)

Citazione di: laziAle82 il 24 Nov 2016, 11:36
No, il voto termina il primo dicembre..
Per me è molto semplice: dichiarare ad urne aperte, di fatto per noi è così, quello che è stato dichiarato è semplicemente sbagliato.
L'idea che se vinca una parte, anche grazie al nostro voto,  si farà ricorso perché sotto sotto significa che ci deve esseee stato il broglio è una offesa, sempre nella mia lettura.
O si dice, e los i doveva dire MESI FA, i problemi sono questi mettiamoli sul tavolo e ragioniamoci (quotidiani compresi) oppure sollevare la questione del ricorso (ma solo se vince il si perché sennò vuol dire che tutto é stato regolare - non so se questo possa sembrare normale) dopo mi sembra solo un avviso.

Premessa: come da articolo de Il Sole, la questione è in piedi da anni.
Ipotesi: Pace ha parlato in seguito a segnalazioni che sono giunte al Comitato per il NO.
Tesi: l'eventuale ricorso è per VERIFICARE che tutto sia andato nel verso giusto.

Citazione di: pan il 24 Nov 2016, 11:57
dunque, ti ha risposto sicuramente in maniera più incisiva di me Ale82 (e senza ehm..): ha parlato per me.
(e non solo è un' "offesa", come dice Ale, ma può eccome condizionare il voto degli indecisi male informati: se io pavento brogli, SOLO da una parte, uno indeciso può anche scegliere di votare l'altra compagine. ecco la famosa farfalla..)

Ipotesi: il Comitato per il NO ha ricevuto segnalazioni di brogli solo sulle schede per il NO (d'altronde si chiama comitato per il NO). Tesi: per non influenzare il voto avrebbe dovuto mentire affermando che c'è un rischio brogli anche sulle schede per il SI

Citazione di: TomYorke il 24 Nov 2016, 11:52
Risolvetevela sulle pagine del "fatto" se vi va, 'sto forum non c'entra niente.

hai ragione scusate l'OT

Citazione di: carib il 24 Nov 2016, 11:19
A me sembra che Pace si sia espresso DOPO che i residenti all'estero hanno votato. Mi sbaglio?
In ogni caso non capisco come la sua denuncia possa influire sulla decisione di voto.

Beh in realta' le urne non sono ancora chiuse, l'elettore estero deve recapitare la scheda al consolato entro il primo dicembre, manca quindi una settimana, penso ma non sono sicuro, che sia possibile recapitare la lettere a mano, o infilarla a mano nella buca delle lettere del consolato.
Molti avranno gia' votato ma non credo che tutti lo abbiano gia' fatto.

Citazione di: carib il 24 Nov 2016, 11:58
Premessa: come da articolo de Il Sole, la questione è in piedi da anni.
Ipotesi: Pace ha parlato in seguito a segnalazioni che sono giunte al Comitato per il NO.
Tesi: l'eventuale ricorso è per VERIFICARE che tutto sia andato nel verso giusto.

Ma é proprio per questo che non ci siamo. Lui non dice: verificheremo il voto visti i problemi conosciuti da tempo. Lui dice: verificheremomsolo se vince il si.
Non ci vedi alcuna anomalia?

Citazione di: carib il 24 Nov 2016, 12:02
Ipotesi: il Comitato per il NO ha ricevuto segnalazioni di brogli solo sulle schede per il NO (d'altronde si chiama comitato per il NO). Tesi: per non influenzare il voto avrebbe dovuto mentire affermando che c'è un rischio brogli anche sulle schede per il SI

Se questa é la tua tesi io davvero alzo le mani.

Citazione di: laziAle82 il 24 Nov 2016, 12:17
Se questa é la tua tesi io davvero alzo le mani.

Non è la mia tesi. E' un'ipotesi (alternativa alla tua): l'ho anche scritto. Cerchiamo di rimanere nell'ambito della correttezza e di non alterare il pensiero altrui, per favore.

Citazione di: nebbiabiancoceleste75 il 24 Nov 2016, 11:46
Concordo con Warp. Fossi il FQ cancellerei centinaia e centinaia di utenti, come prima cosa. Evidentemente a loro va bene quel becerume. Fallisse ieri. E quel [...] di travaglio (ho ancora sotto gli occhi la sua figura di mer.da epocale quando intervistò berlusconi a qualche settimana dalle ultime elezioni...) è un continuo vomitare di acidume. Pessimo ed istigatore.

io registro solo che qualsiasi dissenso in Italia viene ormai criminalizzato.
se tiri le ova sembra che tiri le molotov.
Se contesti ad un dibattito sembra che non lasci parlare.
Se un giornale critica duramente sta radicalizzando lo scontro e dovrebbe chiudere.

"magari chiude ieri...".
Io non mi augurerei la chiusura di un giornale, manco de Il Giornale, figuriamoci di altri.
mah, a me certi discorsi non fanno che confermare le mie preoccupazioni.

Citazione di: Warp il 24 Nov 2016, 11:43
caro io ho lavorato per anni al "giornale di confindustria" a cui i tuoi colleghi "fattoni" hanno augurato ben di peggio

se tu che sei politicamente preparato non vedi che 5stelle e fatto e carrozzone social al seguito stanno fomentando una radicalizzazione dello scontro anche un po troppo eccessiva per un referendum direi che alla fine allora non sei cosi lungimirante e "smart" come vuoi farci intendere 

a me non pare proprio che al Fatto abbiano augurato ben di peggio al Sole.
A me pare invece che la critica sia stata portata all'editore e non alla redazione
(http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/03/il-sole-24-ore-ce-un-nesso-tra-i-debiti-e-la-qualita-del-giornale/3072004/)

E non mi sembra radicalizzi alcunché, ma capisco che ormai in Italia abbiamo proprio una scarsa concezione di agibilità democratica. Ormai qualsiasi forma di dissenso è vista come radicale.
Per qualcuno, sempre in tema di democrazia, il dissenso dovrebbe essere espresso mettendosi ad un angolo e ripetendo a bassa voce senza disturbare "non sono d'accordo, non sono d'accordo, non sono d'accordo".

Anche per questo voto NO.
Non sono contrario solo alla specifica misura, sono RADICALMENTE contrario a tutta la cultura politica che vi è alle spalle. Non c'è nessuna possibile convivenza politica con chi ha questa concezione anestetizzata di confronto.
E' come se i macellai proponessero ai vitelli di esprimere la loro opinione un passo prima del macello.

Su grillo: a me pare invece che stia facendo di tutto per perderlo sto referendum. E la ragione mi pare piuttosto chiara. In caso di vittoria del SI avrò la misera, davvero misera, soddisfazione di spiegare ai suoi votanti come nonostante pensassero di votare contro i cinque stelle gli abbiano fatto il favore più grande.
D'altronde dopo aver fatto lo stesso per vent'anni con berlusconi, come si poteva smettere ora con grillo?

Citazione di: carib il 24 Nov 2016, 10:44
Io ritengo "incredibile" questa tua lettura della vicenda. Il problema sollevato non riguarda i cittadini italiani all'estero ma il meccanismo del voto all'estero. Il presidente del comitato per il NO non ha detto che gli italiani all'estero non devono votare. Ha detto che il voto così com'è "organizzato" è a rischio brogli. Non è stato affermato che gli italiani all'estero imbrogliano. E' stato detto che il loro voto può essere manipolato. A favore di qualcuno che governa qui in Italia.

Spiego con un esempio terra terra:
Se io ti dico che la chiusura della tua macchina è difettosa e te la possono rubare facilmente, il problema non sei tu, tu sei quello che viene danneggiato, mi dovresti ringraziare per l'avviso, non incazzarti con me. 

Citazione di: carib il 24 Nov 2016, 12:02
Ipotesi: il Comitato per il NO ha ricevuto segnalazioni di brogli solo sulle schede per il NO (d'altronde si chiama comitato per il NO).

ma perchè al comitato per il no si hanno notizie che stanno scrutinando le schede?
che vuol dire "segnalazioni di brogli sulle schede per il NO" ?
qualcuno le ha aperte e ha letto cosa c'era scritto sopra ?
E' interessante, ormai questa storia è meglio di "The Americans" Una what if serie con i fiocchi

Nell'appassionato post di Fat Danny si fa un uso un po' troppo disinvolto del termine autoritarismo, quando invece l'oggetto della sua analisi sono i rapporti di forza all'interno della dinamica parlamentare.
Quello che si può dire con maggiore sicurezza è che in passato i partiti erano molto più organizzati, strutturati, potenti anche (e soprattutto) nell'elaborazione politica, come selezione degli interessi meritevoli di essere sostenuti, il che è stato progressivametne smantellato da una ventina di anni a questa parte.


Segnalo un gigantesco Valentino Parlato.

    "Renzi è capace, intelligente. Un leader. Ma non mi è mai piaciuto. Perciò voterò No". Così - in un'intervista a Repubblica - Valentino Parlato, fondatore del Manifesto.

"Da un lato - afferma - gli contesto quest'uso del referendum per intestarsi un'investitura plebiscitaria, dall'altro questa riforma non funziona: passeremo da un bicameralismo ordinato a uno pasticciato. Avrei abolito il Senato e basta". "Se vince il Sì - prosegue - si andrà avanti come adesso: nel continuismo. Se vince il No si apre una crisi politica, l'apertura di un processo, si sarebbe detto una volta.Preferisco questo". A suo avviso, non ci sarà la scissione dei democratici: "nella minoranza Pd vedo una grande debolezza culturale e politica. Non faranno nulla".

    A chi vota M5S dice: "La loro protesta è fondata. Tuttavia Grillo mi fa pensare all'Uomo qualunque della mia giovinezza, capace di parlare agli scontenti, ma senza una vera idea. Grillo ti fa contento solo sul breve periodo". A Roma, lui stesso ha votato per Raggi: "Ero talmente indignato verso il Pd che per la prima volta ho tradito la sinistra, spero sia anche l'ultima".

    È spaventato da Trump? "No, la sua affermazione mi fa piacere", risponde, poi spiega: "Non esagero. Provocherà dei conflitti, ma almeno scuoterà questa immobilità mortale, e spingerà la sinistra a tornare a sporcarsi le mani"

Citazione di: carib il 24 Nov 2016, 12:19
Non è la mia tesi. E' un'ipotesi (alternativa alla tua): l'ho anche scritto. Cerchiamo di rimanere nell'ambito della correttezza e di non alterare il pensiero altrui, per favore.

Allora ti chiedo: ti sembra una ipotesi verosimile?
Plus, attendo ancora una risposta alla questione sollevata precedentemente: se il problema è la
Modalità di voto estero perché non fare ricorso per controllare qualunque sia il risultato? Se i brogli ti vengono a favore sono più accettabili?