Citazione di: VeniVidiLulic il 28 Nov 2016, 00:32
...
Intanto gli Usa si son trasfigurati nel corso del passaggio, proprio in quel periodo, e questa è stata la loro grande caduta, il compromettersi con regimi disgustosi e liberticidi come quelli in Cile e Argentina per combatterne un'altro, non ce n'era alcun bisogno di farlo, ma lo capirono troppo tardi.
La caduta fu Hoover, fu il cointelpro, furono i poteri assoluti dati alle agenzie per contrastare la minaccia rossa, fu il sostegno ai molteplici regimi liberticidi in america latina e non solo, oh, ne hanno fatte un mucchio di schifezze gli Usa in quel periodo.
...

Stai dicendo che gli USA sono diventati colonizzatori imperialisti sfruttatori di persone e risorse per combattere i cattivoni? Buoni che sbagliano?

Nel caso la schiavitù, con la deportazione di massa di generazioni di neGri dall'Africa e le leggi razziali devo essermele sognate. Come anche il genocidio dei nativi americani.

Odio chi dipinge una Nazione come il Grande Satana, ma altrettanto non capisco il dipingerla come la Grande Salvatrice.

Sembra lo stesso pensiero di chi afferma che le Fosse Ardeatine furono colpa di chi mise la bomba in via Rasella.

Citazione di: anderz il 27 Nov 2016, 20:51
Non si può parlare della Cuba castrista senza parlare del contesto nel quale la rivoluzione è nata e il regime si è consolidato. Un'isola in tutti sensi, che ha sfidato un autentico gigante, un gigante che vedeva in Cuba un territorio di proprietà esclusiva dal 1898. Un'isola che, grazie a un manipolo di pazzi, ha conquistato la sua indipendenza sostanziale con un'impresa eroica e bellissima. I critici dicono che da un imperialismo Castro passò ad un altro imperialismo, ma un alleato distante migliaia di km, era una scelta obbligata che non bilanciava di certo l'inimicizia statunitense, nemmeno di striscio.

La rivoluzione cubana, al di là di ciò che è diventata nei decenni successivi alla sua affermazione, ha rappresentato un punto di svolta unico per tutta l'America latina e ha scatenato la violenta reazione di Washington in tutta la regione. Dopo Castro gli americani hanno iniziato una caccia alle streghe durata 30 anni che non ha praticamente risparmiato nessuno stato della regione (Colombia, Honduras, Guatemala, El Salvador, Nicaragua, Granada, Argentina, Uruguay, Bolivia, Perù, Cile, ecc..), promuovendo i peggiori regimi e alimentando conflitti sanguinosi. È ovvio che il regime sia ricorso a metodi non proprio da democrazia liberale ma, d'altro canto, un'invasione fallita, diversi atti di terrorismo e il costante tentativo di assassinare Fidel sono atti di estrema gravità, atti di guerra.

Fidel Castro ha vinto, li ha sconfitti duramente e certamente lo ha fatto non risparmiando lacrime al proprio popolo, eppure alla fine ha dimostrato al mondo, e questo insegnamento è validissimo anche oggi, che un'altra strada rispetto a questo capitalismo globalizzato è possibile. E auspicabile, aggiungo io.

Caro anderz, prima di tutto ti saluto con piacere.
Sul tuo post di sopra, di cui come VVL condivido la logica ferrea ma non le conclusioni, e di cui apprezzo la lucidita' "di parte" (per cosi' dire), vorrei pero' sottolineare le parti che ho, appunto, evidenziato, e porti una domanda: fino a che punto e' lecito e accettabile, dal punto di vista del giudizio storico, giustificare e "comprendere" la repressione attuata in nome di un ideale (reale o irreale che sia..) o in nome della lotta all'oppressore (reale o presunto che sia)?
Perche' allora non applichiamo lo stesso metodo, che ne so, a Kim-Il-Sung? Quello c'aveva addirittura la guerra in casa, probabilmente dal punto di vista della realpolitik aveva giustificazioni ancora maggiori di Castro; e forse, semplicemente voleva che la Corea del Nord non diventasse come il Sud o Taiwan piegandosi al Diavolo USA... E che dire di Pol Pot? Aveva il Vietnam sotto casa e il "bordello" thailandese a pochi km, no?
Fino a che punto il contesto geopolitico o storico giustificano le atrocita' commesse da un regime? Quale e' "fuffa" e quale no? Ti leggo e ti saluto...



Come al solito mi tocca sopravvolare su tutte le imprecisioni (volute o no) che galleggiano nei tuoi posts, ma vabbe', facciamo finta di niente...
A parte una: che i morti ammazzati come oppositori politici siano stati 9000, 15000 o 30000 (come altri storici sostengono), cambia davvero qualcosa? Personalmente credo proprio di noi (non ho preso il "Libro nero" come fonte, e' un mio numero "medio" relativamente attendibile tra le varie fonti che conosco), anche perche' ti ricordo che stiamo parlando di un paese di 11milioni di abitanti. In altre parole, basandosi su stime, 1 essere umano su mille, piu' o meno, e' stato vittima del regime. Aggiungiamo i torturati, gli internati, gli "psichiatrizzati"? Gli esuli (ahno, quelli so' criminali...)?
Stiamo parlando COMUNQUE di numeri impressionanti IN RAPPORTO ALLA POPOLAZIONE.

Ed e' anche IN RAPPORTO ALLA POPOLAZIONE che la "bilancia pende da una parte"; saprai (visto che sei informatissimo) che in 30 anni sono stati circa 500 mila i militari cubani impiegati in aiuto dei peggiori regimi del pianeta (gia' citati sopra) per "difendere la rivoluzione" (che poi erano in difesa dei loro interessi...). In pratica, e' come se gli USA avessero impiegato NELLO STESSO PERIODO 12 milioni di militari. Ti rendi conto?
Ed e' questo approccio "totalitario" (tutti i numeri cubani del periodo 60-90 fanno paura, guarda...) ad aver portato lentamente ma inesorabilmente al crollo di un sistema che, finche' il rublodotto andava, "in qualche modo funzionava"; dal 92 e' inevitabilmente collassato, SIA come sistema socio-economico (le famose istruzione, sanita', ecc.: non funziona piu' un cazzo [Sharp, non ho dubbi a credere alla tua testimonianza che PROBABILMENTE risale agli anni '80], il turismo "bordellaro" che ha ormai divorato tutta l'economia cubana fino alla distorsione del doppio mercato) SIA come macchina dell'oppressione...

E arriviamo all'ultimo punto del discorso (che e' quello che mi interessa di piu'): davvero credi che le nuove generazioni cubane sono "semplicemente" inebetite dal fantoccio del consumismo?
La realta', caro mio, e' che fino ai primi anni '90 come detto il sistema "in qualche modo" funzionava; e per una certa fetta della popolazione la repressione era il prezzo da pagare (poi ci sarebbe da fare un discorso su "fantoccio comunista VS fantoccio consumista) per avere i benefici di cui sopra, sempre con la prospettiva in mente che un giorno (questo e' l'aspetto piu' importante di tutti, tu quoque ne parlasti personalmente con mia moglie, se non ricordo male...) il VERO COMUNISMO sarebbe arrivato e persino il Diavolo USA sarebbe stato sconfitto: senza guerra, solo con la realizzazione dell'ideale.
Le cose, alla lunga, non sono andate cosi': il rublodotto (quando parliamo dei paragani con altri paesi dell'America LAtina, ricordiamo che nessun paese dell'area ha usufruito di DECINE DI MILIARDI di investimenti e aiuti...) si e' rotto; il sistema e' imploso, l'economia e'collassata, la sanita' e l'istruzione non funzionano piu'; la criminalita' e' aumentata a dismisura (hai letto per caso Pedro Juan Gutierrez? Pure lui al soldo della CIA?...), prospettive non ce ne sono piu'; neanche la macchina repressiva funziona piu' tanto bene, ma a questo punto cosa importa...
Sai la verita'? Oggi, nel 2016, l'unica prospettiva che ha un giovane cubano e' quella di andarsene da un paese allo sfascio: che sia Miami (molti hanno parenti...), New York, il Canada, il Messico (200mila cubani residenti), la Rep.Dominicana, la Spagna o l'Italia.
Questo e' il risultato del sogno castrista; peggiore persino delle atrocita' commesse nei 30 anni di repressione "vera" (oddio, insomma...).

Vi leggo e vi saluto (ero entrato ieri per commenti e impressioni pre-derby, e sono finito qua)

PS: basta con la storia dell'embargo. please. L'embargo subito su una precisa scelta politica "spregiudicata" del regime (e mi collego a entrambi le parti del mio post). Fino al "solito 91", l'embargo non ha fatto mezzo danno, guarda caso...

Sul post di sopra non sono riuscito a inserire il quote di FatDanny ovviamente (sopra a "come al solito...).
Solo per chiarire a chi mi riferisco nel seguito del discorso.

[Il racconto di Lia De Feo prosequisce da pagina 5]

C'è chi ama (amava, gessù...) Fidel e chi lo detesta/detestava. E chi, la maggior parte, ha sentimenti ambigui, tra l'ammirazione e il rancore. Chi cambia idea ogni secondo. Perché, di fondo, i cubani sono orgogliosi delle loro conquiste. Sono orgogliosi di quello che hanno combinato. E fanno catenaccio, sono uniti, sono isolani. Ecco, sono isolani. Non capisci Cuba se non ti metti in testa questo: che sono isolani, e per loro il mondo è Cuba e tutto il resto c'è se serve, sennò può pure affondare. Vogliono scappare? In realtà vogliono viaggiare. Perché sono isolani, appunto. C'è tanto mondo che non hanno mai visto. E poi, certo, vogliono soldi. Vogliono comprare cose. Vogliono guadagnare, come è umano che sia. Ma poi vogliono tornare. I cubani muoiono di nostalgia, lontano da casa, dalla famiglia, dalla loro gente, dal loro riso e fagioli. Sono uniti da fare schifo, i cubani. E se si sentono minacciati, di più. Ne sanno qualcosa gli USA, che inasprirono l'embargo nel momento esatto in cui cessarono gli aiuti dall'URSS e a Cuba fecero, letteralmente, la fame. Speravano in una rivolta, gli USA. Si ritrovarono con un popolo che si rimboccò le maniche per l'ennesima volta e ne uscì in piedi, come sempre. Inventandosi cose come il pastrocchio di soia, ripugnante intruglio distribuito alla popolazione come "proteinas para el pueblo". Perché poi sono pratici: il corpo ha bisogno di proteine, vitamine, carboidrati? In qualche modo li ingurgitavano. E nei parchi ci sono gli attrezzi per fare ginnastica, tipo palestra. E se non ci sono medicine, ricorrono alle piante, alla medicina naturale. Ne escono sempre. E si concedono pure il lusso di esportare i loro medici in Venezuela, come altri esporterebbero, chessò, rame, in cambio di petrolio venezuelano. Questo, hanno fatto i cubani: hanno esportato medici in cambio di petrolio. Perché questo è quello che hanno: la loro formidabile, benché odiosissima, gente. Suona retorico, lo so. Odio scriverlo, odio dirlo. Però è vero. Incredibilmente, è vero. Come, poi, questi medici, questi professionisti cubani riescano ad essere bravi nonostante ristrettezze di ogni genere (falla tu, ricerca, in un paese con internet a pedali) io non lo so e non l'ho capito. Ma ce la fanno.

Gli omosessuali, poi: a Cuba si celebra il Pride, per dire. Sono finiti gli anni 70, "Fresa y chocolate" fu girato con sovvenzioni statali, non scherziamo. Ma, soprattutto, ricordo una pubblicità progresso dello Stato, dei cartelloni esposti nelle farmacie che mi colpirono molto. Era una cosa sulla prevenzione dell'AIDS e c'era la foto di due gay che si baciavano. Ma a differenza dell'Europa, dove i due gay sarebbero stati giovani e bellissimi, nella foto cubana c'erano due signori di mezz'età, bruttini, normali. Due comuni cittadini, come li avresti potuti incontrare sul pianerottolo. Né giovani, né belli, né magri, niente. Due signori che si baciavano e un pacato invito all'amore che non escludeva la prevenzione. Sobrio. Rispettoso. Bello. Mi sembrò un esempio da seguire. Del resto, Cuba è molto poco patinata. Non ha neanche la pubblicità, se è per questo. Solo pubblicità progresso e grosse scritte motivazionali un po' ovunque. E' il buono dell'avere molto poco da comprare, nessuno cerca di convincerti a farlo.

Altrettanto stranianti mi paiono poi i discorsi degli stranieri che celebrano i cubani come un popolo di felici danzerini sempre di buon umore e simpatici, uh, che simpatici. Di buon umore? Io, gente stronza come all'Avana ne ho vista poca, in vita mia. Quando diventa chiaro che non li vuoi scopare, che non gli vuoi offrire da bere, che non ti caveranno una lira, tu diventi trasparente ma attorno a te si dispiega la realtà: gente affaticata, incazzosissima, arrogante o, semplicemente, con i cazzi suoi a cui pensare, come è giusto e normale che sia. No, non sono ciarlieri: puoi farti un'ora su un taxi collettivo strapieno senza che nessuno parli con nessuno. Puoi andare mille volte allo stesso bar senza scambiare una parola col barista. Ricevere una gentilezza gratis è rarissimo, ricevere un sorriso non interessato di più. Se sei in difficoltà attiri gli squali. E più è giovane, la gente, e più è stronza. Ecco, questa è una cosa importante: il divario tra i vecchi e i giovani, a Cuba. Con la crisi degli anni Novanta, il sistema scolastico cubano si ritrovò a piedi, come molte altre cose. Con il grosso dei maestri esportati in giro, ci si ritrovò con i ragazzi più grandi a fare lezione ai più piccoli, per dire, e a un generale decadimento dell'istituzione. Per questo e altri motivi, si percepisce uno stacco culturale importante tra i cubani da una certa generazione in giù. I giovani non valgono quanto i loro padri. E questo sarà un problema, in prospettiva. Poi, è vero, la gente fuori dall'Avana (o da Varadero, gessù) è meglio. Molto meglio. Ma i cubani sono, dicevo, isolani. Cocciuti, orgogliosi, quello che vuoi tu, ma non amichevoli. Ma manco per il cazzo, proprio. Se sono amichevoli, anzi, è meglio che ti preoccupi. Avranno i loro motivi, e sono motivi che non ti convengono. Esagero? Sì, un po'. Sintetizzare crea stereotipi, è ovvio. Però, ecco, stereotipo per stereotipo, quello dello [...] mi pare più azzeccato di quello del felice danzerino. Fermo restando che ballano benissimo, è ovvio.

Ma siamo sempre lì: se da una parte io li detestavo – a un certo punto li detestavo proprio tutti, senza eccezioni – dall'altra, poi, mi accorsi in fretta che, nel resto dell'America Latina, potevo usare il mio status di residente a Cuba come un'onoreficenza, una cosa che mi distingueva in positivo dalla massa europea. Soprattutto in Nicaragua. In Nicaragua, quando la gente scopre che vivi a Cuba si emoziona. Manca solo che ti abbracci. Perché, in un modo o nell'altro, tutti debbono qualcosa ai cubani. "Io mi sono laureato a Cuba, gratis!" "Mio padre è stato salvato da un medico cubano!" Una folla. Il Nicaragua trabocca di gente che in gioventù è stata presa e spesata da Cuba per studiare, che ha avuto vitto e alloggio gratis per anni, che ha con l'isola un debito a vita. E se tu vivi a Cuba, pare che ce l'abbiano anche con te, il debito. Ti trattano bene. Ti rispettano. I cubani sono rispettati, in America Latina. Se lo sono guadagnato. E alla fine, è questo: li rispetti. Io li rispetto. Non li amo, ma li rispetto. E quando hai girato per tutto il Centro America, e non ne puoi più di vedere bambini coperti di stracci, bambini che in Chiapas vanno a lavorare trascinandosi zappe più grandi di loro, bambini che circondano il Ticabus a ogni sosta della Panamericana armati di stracci e si mettono a lavarlo in cambio di un'elemosina, finisce che non vedi l'ora di tornarci, a Cuba, e di vedere finalmente bambini normali (la normalità è un concetto molto mobile), con l'uniforme lavata e stirata, belli pettinati con la riga a lato o le treccine e che vanno, tutti, A SCUOLA. Oppure a giocare. E che non lavorano. Mai. Riatterri a Cuba che trabocchi di rispetto. Lo dici al taxista che ti riporta all'Avana e lui è contento, rincara la dose: "E' vero, noi ci lamentiamo e ci dimentichiamo del buono, ma è proprio vero. Anche i nostri portatori di handicap, non c'è confronto. E che dire della delinquenza, del narcotraffico? Siamo fortunati, noi." Sì, sono fortunati, loro. Perché è una questione di prospettiva: se nasci povero, malato, sfortunato, è meglio se nasci a Cuba. Molto meglio, proprio. Fuori da lì, muori e muori male. Un povero non vuole essere guatemalteco, haitiano, dominicano. Vuole essere cubano, credimi. [prosequisce]

Citazione di: fabichan il 28 Nov 2016, 12:49

Come al solito mi tocca sopravvolare su tutte le imprecisioni (volute o no) che galleggiano nei tuoi posts, ma vabbe', facciamo finta di niente...
A parte una: che i morti ammazzati come oppositori politici siano stati 9000, 15000 o 30000 (come altri storici sostengono), cambia davvero qualcosa? Personalmente credo proprio di noi (non ho preso il "Libro nero" come fonte, e' un mio numero "medio" relativamente attendibile tra le varie fonti che conosco), anche perche' ti ricordo che stiamo parlando di un paese di 11milioni di abitanti. In altre parole, basandosi su stime, 1 essere umano su mille, piu' o meno, e' stato vittima del regime. Aggiungiamo i torturati, gli internati, gli "psichiatrizzati"? Gli esuli (ahno, quelli so' criminali...)?
Stiamo parlando COMUNQUE di numeri impressionanti IN RAPPORTO ALLA POPOLAZIONE.

Ed e' anche IN RAPPORTO ALLA POPOLAZIONE che la "bilancia pende da una parte"; saprai (visto che sei informatissimo) che in 30 anni sono stati circa 500 mila i militari cubani impiegati in aiuto dei peggiori regimi del pianeta (gia' citati sopra) per "difendere la rivoluzione" (che poi erano in difesa dei loro interessi...). In pratica, e' come se gli USA avessero impiegato NELLO STESSO PERIODO 12 milioni di militari. Ti rendi conto?
Ed e' questo approccio "totalitario" (tutti i numeri cubani del periodo 60-90 fanno paura, guarda...) ad aver portato lentamente ma inesorabilmente al crollo di un sistema che, finche' il rublodotto andava, "in qualche modo funzionava"; dal 92 e' inevitabilmente collassato, SIA come sistema socio-economico (le famose istruzione, sanita', ecc.: non funziona piu' un cazzo [Sharp, non ho dubbi a credere alla tua testimonianza che PROBABILMENTE risale agli anni '80], il turismo "bordellaro" che ha ormai divorato tutta l'economia cubana fino alla distorsione del doppio mercato) SIA come macchina dell'oppressione...

E arriviamo all'ultimo punto del discorso (che e' quello che mi interessa di piu'): davvero credi che le nuove generazioni cubane sono "semplicemente" inebetite dal fantoccio del consumismo?
La realta', caro mio, e' che fino ai primi anni '90 come detto il sistema "in qualche modo" funzionava; e per una certa fetta della popolazione la repressione era il prezzo da pagare (poi ci sarebbe da fare un discorso su "fantoccio comunista VS fantoccio consumista) per avere i benefici di cui sopra, sempre con la prospettiva in mente che un giorno (questo e' l'aspetto piu' importante di tutti, tu quoque ne parlasti personalmente con mia moglie, se non ricordo male...) il VERO COMUNISMO sarebbe arrivato e persino il Diavolo USA sarebbe stato sconfitto: senza guerra, solo con la realizzazione dell'ideale.
Le cose, alla lunga, non sono andate cosi': il rublodotto (quando parliamo dei paragani con altri paesi dell'America LAtina, ricordiamo che nessun paese dell'area ha usufruito di DECINE DI MILIARDI di investimenti e aiuti...) si e' rotto; il sistema e' imploso, l'economia e'collassata, la sanita' e l'istruzione non funzionano piu'; la criminalita' e' aumentata a dismisura (hai letto per caso Pedro Juan Gutierrez? Pure lui al soldo della CIA?...), prospettive non ce ne sono piu'; neanche la macchina repressiva funziona piu' tanto bene, ma a questo punto cosa importa...
Sai la verita'? Oggi, nel 2016, l'unica prospettiva che ha un giovane cubano e' quella di andarsene da un paese allo sfascio: che sia Miami (molti hanno parenti...), New York, il Canada, il Messico (200mila cubani residenti), la Rep.Dominicana, la Spagna o l'Italia.
Questo e' il risultato del sogno castrista; peggiore persino delle atrocita' commesse nei 30 anni di repressione "vera" (oddio, insomma...).

Vi leggo e vi saluto (ero entrato ieri per commenti e impressioni pre-derby, e sono finito qua)

PS: basta con la storia dell'embargo. please. L'embargo subito su una precisa scelta politica "spregiudicata" del regime (e mi collego a entrambi le parti del mio post). Fino al "solito 91", l'embargo non ha fatto mezzo danno, guarda caso...

continuo a registrare da parte tua l'assenza di qualsiasi riferimento puntuale, dato statistico, elemento concreto se non il dato dei cubani all'estero (che si spiega con l'embargo e le condizioni di vita a cui ha costretto i cubani, scandaloso dire non abbia avuto effetti prima del 91. Semplicemente scandaloso. Ci sono fior fior di dati socioeconomici a dimostrare l'esatto contrario).

Non ti piace fuffa, meglio favola?
È una fuffa/favola perché senza dati o riferimenti puntuali si può dire tutto e il suo contrario.
Anche le generalissime "imprecisioni" a cui fai riferimento fanno parte della favola. Facessi io lo stesso con gli Usa ci vorrebbe un secondo ad arrivare al grande satana.
Il giudizio storico è altra cosa dalla narrazione propagandistica.
Il grande satana è narrazione propagandistica, la politica estera americana del secondo dopoguerra, purtroppo, è qual cosa di ben più concreto e drammatico.
Ti invito a produrre numeri, dati, riferimenti a supporto della tua narrazione. Esistono organi internazionali indipendenti che forniscono le statistiche, vediamo cosa dicono su sanita, scuola, condizione dei poveri.
Vediamo cosa dice l'Onu e le sue agenzie. O anche loro sono radical chic occidentali?
Senza dati il tuo discorso è coincidente con quello di un Trump qualsiasi.
Fuffa. Non come offesa, ma come dato di fatto. Hai raccontato la storiella made in usa. Storiella e storia sono due cose diverse.

C'è poco da fare: dal punto di vista dei POVERI (l'unico che a me interessi) l'esperienza cubana è tra le migliori che l'America abbia vissuto, USA compresi ovviamente. Stacce (o dimostra il contrario, ma non con le storielle).

E andiamo alle altre questioni.
Perché specificare il numero dei morti? Perché, come tu stesso dici (per poi smentirti mezza riga dopo) le proporzioni sono importanti quando si tratta di propaganda e io ti ho voluto rispondere pan per focaccia.
Se è un fatto di proporzioni, dare numeri sballati conta eccome.
Inoltre specifico ulteriormente.
Se parliamo di dissidenti in seno al popolo io mi rammarico anche se il loro numero fosse pari a 1, e purtroppo è stato ben più alto a Cuba il prezzo pagato da costoro.
Ingiustificabile, PERÒ. Contestualizzabile si.
OT
Ti faccio notare che se si parla di israele e delle limitazioni a cui sottopone l'intero popolo palestinese anzitutto da parte TUA è un fioccare di contestualizzazioni, a prescindere da numeri e proporzioni. Quando si parla di cuba, guarda caso, lo stesso discorso non vale. Chissà come mai...
EOT
Se invece ci riferiamo a latifondisti, speculatori vicini a batista, investitori americani e solidali vari per me castro poteva anche appenderli per le strade tipo banderuole, io avrei accolto la notizia con gaudio. E con questo rispondo anche a giovanni: non è questione di destra/sinistra o di dover stabilire quel che è eticamente sbagliato attraverso una linea che chiunque oltrepassa sbaglia.
Io non sto parlando di etica, ma di politica. Non è una denuncia etica dell'omicidio, che è altro argomento. Per questo ritengo corretto il paragone di Carib con la resistenza.

Io assumo consapevolmente un punto di vista di parte, quello dei poveri. Non è che i morti di sinistra sono legittimi e quelli di destra sono uno scandalo.
Più semplicemente dal mio punto di vista particolare i morti fatti per rompere il giogo tirannico del profitto e a favore del potere popolare sono legittimi perché inevitabili, gli altri no.
Inevitabili perché quel potere avrebbe altrimenti reagito con la violenza esattamente come ha fatto altrove (dalla comune di Parigi al Cile passando per il Sud America e la grande russia).
È assolutamente scontato che chi non condivide questa parzialità non sarà d'accordo.
Come chi non condivide la resistenza non riterrà legittimi i morti fatti dai partigiani.
Come chi condivide la politica Usa magari riterrà necessaria l'operazione condor.

Sono tutte posizioni lecite, che esprimono un giudizio prima ancora che sull'evento su chi esprime quella posizione.

Io non ho alcun problema ad esprimere e difendere una posizione per cui è lecita anche la violenza per rompere il dominio del profitto e difendere le conquiste di popolo.
E sono pronto a farlo sul piano storico dalla rivoluzione francese in avanti (in punta di ghigliottina) così come su Cuba o i soviet.

Che cambia allora col fascismo? Gli interessi e i valori che vuoi difendere o che vuoi abbattere. Solo e unicamente quelli. E per come la vedo io non è affatto poco.

Piccolo break tra filoamericani e filocubani:
non tutti quelli che hanno conosciuto l'esilio la prigione o la morte
erano criminali fasci filoamericani spacciatori di miami.
Anche gli anarchici hanno subito la stessa sorte, cosi' come tanti altri
"diversamente socialisti" che pensavano che la rivoluzione fosse stata una gran cosa
ma che prima o poi sarebbe dovuta arrivare anche la liberta' di parola, opinione, associazione.
Tale liberta' arrivo' corcaxxo e chi non è d'accordo è un nemico del popolo e ha preso i soldi dagli yanquis.

Sul discorso del consenso popolare è verissimo che il regime comunista cubano abbia goduto di tale consenso, ma ricordo che anche mussolini per un buon tratto lo ha avuto e ancora di piu' hitler.
L'argomento del consenso popolare, quando l'alternativa è se ti dice bene l'esilio, non è proprio questo gran argomento.

Io cari Fat e Carib, che pure sento come due tra i netter piu' vicini a me idealmente chiedo: quando andiamo a dire che la riforma costituzionale prevede comunque un carattere lievemente autoritario ci ricordiamo cos'e' stata ed è Cuba, in quanto ad autoritarismo?
Ce lo ricordiamo che queste belle discussioni che facciamo qua sopra a Cuba non sarebbero state possibili, ne nel 59' ne nel 2016?

Io - per esempio - purtroppo in questo momento non riesco a trovare il documento del Dipartimento di giustizia Usa in cui si stima nel numero di 1.300.000 le persone affette da disturbi psichici presenti nelle carceri statunitensi, a fronte di 70mila malati ricoverati nelle cliniche specializzate in tutto il Paese. Altrimenti potrei ipotizzare che negli Stati Uniti la dissidenza interna si combatte in maniera molto più mascherata, rispetto, per dire, a Cuba, Cina o Russia. E potrei anche dire che vivere negli Usa è pericoloso, considerando che stando a quel che scrive il NyT nel 2008, nelle prigioni Usa risiede il 25% della popolazione carceraria mondiale (2,3 mln). Però, appunto, poiché mi manca la pezza d'appoggio, mi taccio.
Un po' come ha fatto Fidel rispetto alla fine di Guevara.

Citazione di: kelly slater il 28 Nov 2016, 14:48

Io cari Fat e Carib, che pure sento come due tra i netter piu' vicini a me idealmente chiedo: quando andiamo a dire che la riforma costituzionale prevede comunque un carattere lievemente autoritario ci ricordiamo cos'e' stata ed è Cuba, in quanto ad autoritarismo?
Ce lo ricordiamo che queste belle discussioni che facciamo qua sopra a Cuba non sarebbero state possibili, ne nel 59' ne nel 2016?

amico mio, io ti ho risposto già. Qui sopra facciamo belle discussioni grazie alla guerra partigiana e alla Costituzione del 1948 (sì lo so è del '63). Quando terminerà la guerra che gli ha dichiarato lo Stato più (im)potente del pianeta, ne riparliamo.

Caro, noto con piacere che hai letto e risposto solo alle prime 10-12 righe del mio (troppo) lungo post...
Quando si dice la Nemesi! 

Comunque, come ho scritto sopra, dopo essermi anni fa imparentato direttamente con gli ex-sovietici (come sai), ora sono anche impraentato indirettamente con i cubani. Diciamo che ho una prospettiva "interna" in casa, e la seconda parte del mio post si basa (anche) su quello.

kelly: se con filoamericani ti riferisci a me, hai preso un granchio (altrimenti, nulla).

carib: vuoi aprire un cazzo di topic sugli Stati Uniti Fascisti d'America e evitare di andare sempre Off Topic? Grazie.

EDIT: niente, non riesco a inserire citazioni. Vabbe' si capiva.

Citazione di: carib il 28 Nov 2016, 14:50
Quando terminerà la guerra che gli ha dichiarato lo Stato più (im)potente del pianeta, ne riparliamo.

Non si potrebbe continuare a combattere il demonio a stelle e strisce senza carceri esili ed esecuzioni per chi dissente?

Citazione di: kelly slater il 28 Nov 2016, 14:48
Piccolo break tra filoamericani e filocubani:
non tutti quelli che hanno conosciuto l'esilio la prigione o la morte
erano criminali fasci filoamericani spacciatori di miami.
Anche gli anarchici hanno subito la stessa sorte, cosi' come tanti altri
"diversamente socialisti" che pensavano che la rivoluzione fosse stata una gran cosa
ma che prima o poi sarebbe dovuta arrivare anche la liberta' di parola, opinione, associazione.
Tale liberta' arrivo' corcaxxo e chi non è d'accordo è un nemico del popolo e ha preso i soldi dagli yanquis.

Sul discorso del consenso popolare è verissimo che il regime comunista cubano abbia goduto di tale consenso, ma ricordo che anche mussolini per un buon tratto lo ha avuto e ancora di piu' hitler.
L'argomento del consenso popolare, quando l'alternativa è se ti dice bene l'esilio, non è proprio questo gran argomento.

Io cari Fat e Carib, che pure sento come due tra i netter piu' vicini a me idealmente chiedo: quando andiamo a dire che la riforma costituzionale prevede comunque un carattere lievemente autoritario ci ricordiamo cos'e' stata ed è Cuba, in quanto ad autoritarismo?
Ce lo ricordiamo che queste belle discussioni che facciamo qua sopra a Cuba non sarebbero state possibili, ne nel 59' ne nel 2016?

se leggi il link che ho postato nella prima risposta a fabichan vedrai che il giudizio è tutt'altro che esente da critica.
Quella è la mia posizione compiuta su Cuba e castro.

Quello che non accetto è sentire la propaganda finto democratica mutuata da regimi che fanno, in altra chiave, come e peggio. Cambia solo la narrazione. Accettare la loro critica pelosa è prestare il fianco al veleno che porta con sé.
Altra cosa è se un anarchico, il quale dice peste e corna dei regimi occidentali, dice peste e corna di Castro. Ne rispetto coerenza e analisi critica, perché non riscontro in essa alcuna contraddizione paradossale, nessuna mistificazione, al di là di quanto io possa essere d'accordo.

Detto questo dire che la discussione come la nostra OGGI a Cuba non è possibile è un'esagerazione, te lo dico con cognizione di causa. Se fosse come dici tu gentaglia come la sanchez, davvero finanziata dagli Yankees, sarebbe sparita prima ancora di postare cazzate su internet.
Che ci sia stato un periodo fortemente autoritario è indiscutibile e non giustificabile, lo ripeto, ma a me pare che la cosa non possa prescindere dal contesto e sia riscontrabile da ambedue le parti una fase di questo tipo (il maccartismo dice qualcosa?).
Facciamo questa ipotesi: se un liberale qualsiasi degli attuali governanti occidentali subisse ingerenze esterne quali quelle subite da Castro cosa farebbe? Guardate cosa è successo in Francia per un unico (terribile) attentato. Pensate a 30 anni vissuti con una minaccia analoga, cosa avrebbero prodotto?

Il punto è che qui marxismo, comunismo, liberalismo o fancazzismo non ci azzeccano nulla. Qualsiasi regime, anche il più democratico, faticherebbe a rimanere tale dinanzi a tanta pressione. Castro non era un santo o il più democratico leader sulla terra ma mettere prima questo del contesto, laddove il contesto avrebbe avuto nel liberalismo esiti anche peggiori (si veda cosa accadde altrove) mi sembra pretestuoso.

Chiudo sul paragone con l'Italia: la differenza è che io non nego il problema, i difensori del liberalismo si. E comunque dammi un regime in cui non esistono affamati né esclusi e io ti dico che lo considero un balzo in avanti rispetto a noi dalle proporzioni astronomiche. Nonostante i tablet, gli smartphone, le tv al led e tutte le lucine con cui piace drogarci, a me per primo.
Io me drogo (de lucine e de altro) proprio per stordirmi e non pensare a cosa c'è dietro le lucine. Non so, forse me farebbe decisamente meglio Cuba. Anche in versione autoritaria.

Citazione di: fabichan il 28 Nov 2016, 15:08
Caro, noto con piacere che hai letto e risposto solo alle prime 10-12 righe del mio (troppo) lungo post...
Quando si dice la Nemesi! 

Comunque, come ho scritto sopra, dopo essermi anni fa imparentato direttamente con gli ex-sovietici (come sai), ora sono anche impraentato indirettamente con i cubani. Diciamo che ho una prospettiva "interna" in casa, e la seconda parte del mio post si basa (anche) su quello.

ho letto, ho letto, ma il tuo racconto "diretto" non lo rende meno favola.
La stessa identica rivoluzione, lo stesso identico evento storico, cambia completamente in base a chi lo racconta.
La tua percezione della cosa cambierebbe completamente se la prospettiva "interna" te la desse un militante del "Movimento 26 luglio", un ex dirigente dello stato cubano negli anni '70, un ex latifondista o un ex pescatore.
Quattro vite plausibili a Cuba, quattro storie della rivoluzione completamente differenti. Non un po', completamente. Quale sarebbe quella vera? tutte e nessuna.
Esattamente per questo basare il racconto su una roba del genere equivale ad una favola.

E' come se io volessi raccontare gli USA con gli occhi di un ferroviere di inizio '900 iscritto all'IWW.
Ne uscirebbe fuori uno stato dispotico al pari della russia stalinista, uno stato che si confronta con i lavoratori che chiedono salario sparando per ucciderli e che usa il potere in modo tirannico.
Gli USA sono solo questo? In generale no, per il ferroviere di inizio '900 iscritto all'IWW in buona parte si.
La microstoria, se utilizzata in modo strumentale, è una mistificazione bella e buona dei processi storici. O quantomeno una sua raffigurazione parziale. Per essere onesta deve quantomeno dichiarare la propria parzialità così che si possa fare la tara.
Io ad esempio lo faccio sempre: chiaro che il mio giudizio sugli USA è dettato più da come l'ha vissuti il ferroviere dell'IWW che il manager o il consulente finanziario di Wall Street.

Per questo ti parlavo di statistiche, dati, riscontri (se vuoi tentare un discorso generale).
Esistono organismi e organizzazioni internazionali imparziali. Usa quelle, no?
In alternativa quantomeno dichiara la tua parzialità così che ognuno sia libero di fare la tara.
O a fare una delle due huston, abbiamo un problema?

Citazione di: kelly slater il 28 Nov 2016, 15:21
Non si potrebbe continuare a combattere il demonio a stelle e strisce senza carceri esili ed esecuzioni per chi dissente?

Anche i partigiani fucilavano le persone, secondo una logica che circola liberamente in questo topic i nazifascisti erano dissidenti. Il demonio non esiste e vedo che si continua a far fatica a mettere insieme dinamiche estremamente connesse. Forse perché si crede realmente nell'esistenza del diavolo? Se cito gli Usa è solo per invitare a contestualizzare geopoliticamente e sociopoliticamente le scelte fatte dall'amministrazione Castro in materia di sicurezza nazionale. Giudicare la vicenda politica di Castro facendo finta che gli Stati Uniti in America Latina tra il 1959 e il 1989 non hanno combinato quello che hanno combinato o è ignoranza, o è disonestà intellettuale. Oppure è opera di mefistofele? E questo lo dico senza stare a ricordare quello che hanno dovuto soppertare i cubani per mano Usa e dei cubani collaborazionisti (quelli che dopo il 1959 diventano come per miracolo dissidenti...) nei 100 anni precedenti lo sbarco del Granma.

Citazione di: carib il 28 Nov 2016, 15:44
Anche i partigiani fucilavano le persone, secondo una logica che circola liberamente in questo topic i nazifascisti erano dissidenti. Il demonio non esiste e vedo che si continua a far fatica a mettere insieme dinamiche estremamente connesse. Forse perché si crede realmente nell'esistenza del diavolo? Se cito gli Usa è solo per invitare a contestualizzare geopoliticamente e sociopoliticamente le scelte fatte dall'amministrazione Castro in materia di sicurezza nazionale. Giudicare la vicenda politica di Castro facendo finta che gli Stati Uniti in America Latina tra il 1959 e il 1989 non hanno combinato quello che hanno combinato o è ignoranza, o è disonestà intellettuale. Oppure è opera di mefistofele? E questo lo dico senza stare a ricordare quello che hanno dovuto soppertare i cubani per mano Usa e dei cubani collaborazionisti (quelli che dopo il 1959 diventano come per miracolo dissidenti...) nei 100 anni precedenti lo sbarco del Granma.

Pure prima del 1959, per quanto riguarda l'America Centrale.

non ho tempo di leggere tutte le reply, solo una precisazione
@Fabichan
la situazione in questione era del 2012 mese di agosto (ultimo mio viaggio in RD, ma ho contatti giornalieri con svariate amicizie)mi sembra di ricordare che la cosa risaliva a due anni prima famo 2010 massimo 2009
(posso sempre richiedere l'anno esatto)

Gli americani e i sovietici durante la guerra fredda hanno fatto danni praticamente ovunque. Noi europei occidentali eravamo nel "lato giusto" dello schieramento "blu" e, tutto sommato, abbiamo vissuto un periodo di grande benessere economico e un relativo ampliamento dei diritti, proprio perché il nostro benessere doveva essere destabilizzante per i regimi dell'est. In America Latina è andata in maniera notevolmente diversa, gli americani semplicemente aggiornarono la dottrina Monroe al nuovo equilibrio mondiale, soprattutto dopo la rivoluzione cubana, che ovviamente fu vista da Washington come un incendio da spegnere con tutti i mezzi a disposizione. Non c'è molta differenza rispetto a ciò che fecero i sovietici in Europa Orientale, se non a livello di modus operandi, a Mosca erano vecchia scuola e mandavano ancora i carri armati, a Washington agivano con servizi segreti e finanziamenti a fondo perduto a tutti i peggiori criminali del continente.

@fabichan
Intanto ciao anche a te.
Io parto dal presupposto che la rivoluzione cubana sia partita con intenzioni nobili e abbia rappresentato il primo strappo vero di un intero continente a 60 anni di big stick policy e banana wars, un valore assoluto che prescinde dalla guerra fredda. Come ho scritto anche sopra, gli americani in Sud e Centro America non erano gli americani liberatori dell'Europa, seguirono agende completamente diverse. Ora, ovvio che a me italiano "globalizzato", cresciuto con la libertà di parola come valore assoluto starebbe parecchio sul cazzo vivere in un posto dove comunque la mia libertà individuale è nei fatti un valore relativo, inoltre  non giustifico repressioni, omicidi e violenze; però non stiamo parlando di Europa e non stiamo parlando di un paese realmente "in pace", perché un embargo di quel tipo, le minacce di almeno 6 presidenti americani, e un'invasione vera renderebbero qualsiasi governo di qualsiasi colore paranoico.
Il paragone con Kim Il Sung, ad esempio, scricchiola. Soprattutto perché la guerra tra le due Coree fu una guerra per procura tra Est e Ovest e il regime di Kim, almeno all'inizio, era emanazione diretta del potere staliniano, lui stesso era un agente sovietico e suo figlio nacque in Siberia, senza poi considerare la reazione di Mao quando le truppe americane raggiunsero il confine con la Cina. Pure la storia di Pol Pot si sviluppò attorno all'inimicizia tra i due principali regimi rossi del mondo e soprattutto a causa di un altro scontro tra superpotenze.
Poi a livello di diritti umani nemmeno può esistere il paragone, questo lo sai benissimo.

Non ho riletto, sicuro ci sono pacchi di refusi.

Citazione di: Sonni Boi il 27 Nov 2016, 23:35
http://www.amnesty.it/Diritti-umani-a-Cuba-eredita-che-lascia-Fidel-Castro

Diritti umani a Cuba: l'eredità che lascia Fidel Castro

I risultati raggiunti da Fidel Castro nel miglioramento dell'accesso di milioni di cubani ai servizi pubblici sono stati mitigati dalla sistematica repressione delle libertà fondamentali
....
Il governo continua a limitare l'accesso a Internet allo scopo di controllare sia il reperimento delle informazioni che la libertà d'espressione. Solo il 25 per cento dei cubani è in grado di navigare in rete e solo il 5 per cento delle abitazioni ha un collegamento a Internet.

Hai perso le utlime righe:


Dopo l'istituzione del governo provvisorio, nel 1959, Castro organizzò i processi contro gli esponenti dei passati governi, che si conclusero con centinaia di esecuzioni sommarie. Rispondendo alle proteste internazionali e all'accusa che molti dei processi erano stati irregolari, Castro replicò: "La giustizia rivoluzionaria non si basa su precetti legali ma su convincimenti morali. Non stiamo mettendo a morte innocenti od oppositori politici, ma assassini che se lo meritano".

Cuba mantiene la pena di morte per gravi reati anche se il suo uso si è progressivamente ridotto durante la leadership di Fidel Castro.

Società utopiche e perfette non esistono. Se è vero che è facile applaudire la rivoluzione dal divano di casa, credo sia però ancora più facile dire che "senza libertà, chissenefrega di mangiare e curarsi": la fame tocca conoscerla, prima. IMHO, naturalmente.

Citazione di: cartesio il 28 Nov 2016, 18:54
Hai perso le utlime righe:


Dopo l'istituzione del governo provvisorio, nel 1959, Castro organizzò i processi contro gli esponenti dei passati governi, che si conclusero con centinaia di esecuzioni sommarie. Rispondendo alle proteste internazionali e all'accusa che molti dei processi erano stati irregolari, Castro replicò: "La giustizia rivoluzionaria non si basa su precetti legali ma su convincimenti morali. Non stiamo mettendo a morte innocenti od oppositori politici, ma assassini che se lo meritano".

Cuba mantiene la pena di morte per gravi reati anche se il suo uso si è progressivamente ridotto durante la leadership di Fidel Castro.

Però ci dev'essere un refuso, forse il ricorso alla pena di morte si è progressivamente ridotto durante la leadership di Raul.

Peraltro segnalo che sul "Rapporto 2015-2016 di Amnesty international" - che ho qui davanti a me - nel capitolo "Cuba" non compare il paragrafo "Pena di morte".

Citazione di: carib il 28 Nov 2016, 19:41
Peraltro segnalo che sul "Rapporto 2015-2016 di Amnesty international" - che ho qui davanti a me - nel capitolo "Cuba" non compare il paragrafo "Pena di morte".

Non ho controllato ma credo che non venga più applicata dal 2000 per reati comuni. Mi sa che le ultime condanne sono state quelle dei dirottatori nel 2003