Un'analisi di Alberto Bagnai con dei dati statistici molto interessanti, sia generazionali che territoriali, sul risultato del referendum:

I perché del no (in dissenso da Illy)

Citazione di: happyeagle il 11 Dic 2016, 15:08
Un'analisi di Alberto Bagnai con dei dati statistici molto interessanti, sia generazionali che territoriali, sul risultato del referendum:

I perché del no (in dissenso da Illy)

l'euro deve dare vantaggi tangibili e comprensibili a tutti i cittadini senza lezioni di economia politica. se questo non accade, non durera' da noi. su questo concordo con bagnai: nel referendum l'euro ha pesato molto. continuo a pensare che "uscire dall'euro" non sia una linea politica, e che serva molto altro che uscendo dall'euro non ci sara' (almeno secondo me), ma alle prossime elezioni, se non prima, i nodi dell'euro verranno al pettine.

incredibile di quale sfacciataggine e arroganza siano capaci.
Nonostante ne sia ben consapevole, mi stupisce ogni volta.

Un governo fotocopia in cui la boschi miss "se perdo lascio" acquisisce addirittura maggiore potere.
Una presa in giro senza fine tra crisi di governo fuffa e nuovo governo renziano senza renzi.

Chi ha votato NO aveva ragione: ma a quale democrazia fanno riferimento?
Sono autoritari, sprezzanti del popolo e legati ad una concezione del potere elitaria e strafottente.

Così grillo alle prossime elezioni prende il 70%. E purtroppo sarà giusto così, perché in genere i mentecatti sono preferibili ai banditi.

Io dico una banalità e penso che in termini politici il NO espresso nelle dimensioni che sappiamo abbia evidenziato che il Parlamento non è più rappresentativo della volontà popolare. Guardando le 'nuove' facce al governo e pensando alla fiducia che incasseranno a breve, faccio fatica a capire se mattarella se ne sia reso conto e aspetto con curiosità la sentenza della Consulta

Citazione di: carib il 13 Dic 2016, 09:52
Io dico una banalità e penso che in termini politici il NO espresso nelle dimensioni che sappiamo abbia evidenziato che il Parlamento non è più rappresentativo della volontà popolare.

Io su questo, pero', sono abbastanza dubbioso. Almeno sul piano metodologico.
E' abbastanza usuale, non solo in Italia, che una tornata elettorale o referendaria, in periodo di crisi o di forti problematiche sociali penalizzi la maggioranza al governo. Accade ovunque.
La questione é voler dare o meno, un'importanza istituzionale a risultati elettorali o referendari che non ha attinenza con la formazione di una maggioranza parlamentare.
Il voler stravolgere la scadenza istituzionale naturale con cui la volontà popolare si deve esprimere per formare un nuovo parlamento sulla base di una tornata elettorale che non ha questo fine mi sembra uno strumento pericoloso e abbastanza abusato.
Faccio un paradosso, voler chiedere elezioni anticipate perché l'opposizione vince le comunali di Caserta mi sembra un gioco dialettico le cui fondamenta di legittimità sono abbastanza traballanti.
Ovviamente so benissimo che il referendum aveva una sua importanza e che é stato trasformato, sui media, in un referendum pro o contro renzi, e come tale é stato vissuto da molti, pero', a mio avviso, sul piano strettamente costituzionale nulla modifica sul piano della maggioranza parlamentare.

Citazione di: FatDanny il 13 Dic 2016, 09:47
incredibile di quale sfacciataggine e arroganza siano capaci.
Nonostante ne sia ben consapevole, mi stupisce ogni volta.

Un governo fotocopia in cui la boschi miss "se perdo lascio" acquisisce addirittura maggiore potere.
Una presa in giro senza fine tra crisi di governo fuffa e nuovo governo renziano senza renzi.

Chi ha votato NO aveva ragione: ma a quale democrazia fanno riferimento?
Sono autoritari, sprezzanti del popolo e legati ad una concezione del potere elitaria e strafottente.

Così grillo alle prossime elezioni prende il 70%. E purtroppo sarà giusto così, perché in genere i mentecatti sono preferibili ai banditi.

Concordo, anche se credo che faranno una legge elettorale per limitare i danni (proporzionale ?).

Citazione di: italicbold il 13 Dic 2016, 10:05
Io su questo, pero', sono abbastanza dubbioso. Almeno sul piano metodologico.
E' abbastanza usuale, non solo in Italia, che una tornata elettorale o referendaria, in periodo di crisi o di forti problematiche sociali penalizzi la maggioranza al governo. Accade ovunque.
La questione é voler dare o meno, un'importanza istituzionale a risultati elettorali o referendari che non ha attinenza con la formazione di una maggioranza parlamentare.
Il voler stravolgere la scadenza istituzionale naturale con cui la volontà popolare si deve esprimere per formare un nuovo parlamento sulla base di una tornata elettorale che non ha questo fine mi sembra uno strumento pericoloso e abbastanza abusato.
Faccio un paradosso, voler chiedere elezioni anticipate perché l'opposizione vince le comunali di Caserta mi sembra un gioco dialettico le cui fondamenta di legittimità sono abbastanza traballanti.
Ovviamente so benissimo che il referendum aveva una sua importanza e che é stato trasformato, sui media, in un referendum pro o contro renzi, e come tale é stato vissuto da molti, pero', a mio avviso, sul piano strettamente costituzionale nulla modifica sul piano della maggioranza parlamentare.

IB il referendum costituzionale è stato trasformato da renzi e non dai media in un referendum sull'azione di governo. La 'colpa' se la prendono i media perché sono stati militarmente occupati dal presidente del consiglio e dal comitato per il SI'. Tra le cose che renzi ha detto dopo la scoppola ce n'è una che mi ha particolarmente colpito: "Non pensavo che mi odiassero così tanto". Questo dice due cose: conferma che l'aveva buttata sul personale; e che è lui il primo a non avere alcuna percezione del Paese reale. Ebbene, lui si è scansato di lato (a controllare: come ratzinger e napolitano). Quelli che l'hanno sostenuto stanno ancora lì, grazie a mattarella e napolitano. Come se nulla fosse accaduto. Come se nulla fosse accaduto.
Questo è sintomo di disprezzo per la democrazia e per i cittadini. Non oso pensare cosa sarebbe accaduto se avesse vinto il SI'. E invece fortunatamente 19,5mln di vaffancool.

Citazione di: italicbold il 13 Dic 2016, 10:05
Io su questo, pero', sono abbastanza dubbioso. Almeno sul piano metodologico.
E' abbastanza usuale, non solo in Italia, che una tornata elettorale o referendaria, in periodo di crisi o di forti problematiche sociali penalizzi la maggioranza al governo. Accade ovunque.
La questione é voler dare o meno, un'importanza istituzionale a risultati elettorali o referendari che non ha attinenza con la formazione di una maggioranza parlamentare.
Il voler stravolgere la scadenza istituzionale naturale con cui la volontà popolare si deve esprimere per formare un nuovo parlamento sulla base di una tornata elettorale che non ha questo fine mi sembra uno strumento pericoloso e abbastanza abusato.
Faccio un paradosso, voler chiedere elezioni anticipate perché l'opposizione vince le comunali di Caserta mi sembra un gioco dialettico le cui fondamenta di legittimità sono abbastanza traballanti.
Ovviamente so benissimo che il referendum aveva una sua importanza e che é stato trasformato, sui media, in un referendum pro o contro renzi, e come tale é stato vissuto da molti, pero', a mio avviso, sul piano strettamente costituzionale nulla modifica sul piano della maggioranza parlamentare.

si ma si torna sempre al discorso forma/sostanza, procedura/contenuto.
la procedura democratica è stabilita per evitare abusi.
Le istituzioni democratiche sono una cosa, la democrazia è un'altra. Le due cose sono ovviamente intrecciate, ma restano distinte.
La democrazia è fatta di forze vive che si misurano e che determinano i processi reali, non di una data di scadenza.

In soldoni, personalizzato o no, il referendum era la principale proposta del governo renzi.
Personalizzato o no, se perdi di 20 punti percentuali in democrazia (reale, non fatta solo di procedure) te ne vai.
Perché arrivare al termine di garanzia istituzionale non ha senso se la fiducia del paese nella tua linea politica è tanto bassa. Con quale legittimità porti avanti un'azione politica o una linea complessiva che ha un sostegno così scarso o quantomeno in dubbio?
Devi rimisurare tale consenso per andare avanti.

E proprio questo rende il governo gentiloni un insulto alla democrazia.
Davanti all'evento "referendum" (il quale poteva essere per me sulla costituzione, così come sulla buona scuola, così come sul jobs act) e ai suoi risultati si impone o un ritorno alle urne o un deciso cambio di rotta, se le attuali camere lo permettono, cosa della quale dubito.

La democrazia non è: governa R 5 anni a tutti i costi.
I 5 anni sono stabiliti affinché R non vada oltre, non diventi un tiranno.
MA se R la fiducia la perde dopo 3 mesi, deve governà 3 mesi, non 5 anni.

Il problema dell'ingovernabilità resta solo per chi vede questo processo come pura procedura e dunque le possibilità che un governo duri 3 mesi, 6 mesi o 3 anni analoghe.
Ma perché? Perché siamo abituati a governi tutti uguali, tutti segnati da uno scarso consenso e che si susseguono non tanto per il supporto che hanno, ma per l'ingrato compito che devono portare a termine. glielo chiede l'europa.

Un governo col consenso popolare resta su 5 anni e pure di più. Molto di più.
E a quel punto i 5 anni servono proprio affinché non abusi di quel consenso.

Citazione di: carib il 13 Dic 2016, 10:15
IB il referendum costituzionale è stato trasformato da renzi e non dai media in un referendum sull'azione di governo. La 'colpa' se la prendono i media perché sono stati militarmente occupati dal presidente del consiglio e dal comitato per il SI'. Tra le cose che renzi ha detto dopo la scoppola ce n'è una che mi ha particolarmente colpito: "Non pensavo che mi odiassero così tanto". Questo dice due cose: conferma che l'aveva buttata sul personale; e che è lui il primo a non avere alcuna percezione del Paese reale. Ebbene, lui si è scansato di lato (a controllare: come ratzinger e napolitano). Quelli che l'hanno sostenuto stanno ancora lì, grazie a mattarella e napolitano. Come se nulla fosse accaduto. Come se nulla fosse accaduto.
Questo è sintomo di disprezzo per la democrazia e per i cittadini.

Quello che segue non é un giudizio ma un commento e un'opinione, nel senso che non é un elogio :

Io credo che Renzi, oggi, sia, dietro la Merkel il miglior "statista" europeo. E' un "homo politicus" che in un mondo di nani come é, oggi, il panorama politico europeo, raramente si é visto. Sicuramente non in Italia da decenni. È una bestia.
Il dato più importante, quello che gli sta a cuore, non é il 60% degli italiani che hanno votato NO.
Ma gli altri. Quelli che hanno votato SI. Quelli che ritiene, a torto o a ragione, possono comunque riandare alla urne e votare per lui. E sono il 40%.
C'é molta più eterogeneità nei NO che nei SI.
Renzi, negli ultimi 12 mesi ha iniziato, secondo me, una strategia di ripiego su alcuni fronti strategici, per prendere meglio la rincorsa nelle legislative. Ha volutamente lasciato il cerino acceso del campidoglio nelle mani dei 5 stelle che stanno erodendo il loro consenso almeno a Roma, e stanno offrendo carrettate di argomenti ai loro avversari che la metà basta. Sul piano nazionale questa "sconfitta" gli consente di fare un passo indietro e potersi ripresentare tra un anno e mezzo con molta più forza che se ci fosse arrivato da Palazzo chigi.

Da un punto di vista prettamente formale, il referendum aveva il solo scopo di approvare o bocciare la riforma costituzionale.

Ma tutto il pregresso fatto di governi tecnici, di maggioranze quantomeno strane, di rimpasti ai vertici dei partiti e congiure di palazzo, di leggi elettorali bocciate, e chi più ne ha più ne metta, ha dato alla consultazione popolare un significato che secondo me andava ben oltre la mera discussione della riforma.

Molta gente aveva, secondo me, l'impressione che troppe cose stessero succedendo completamente fuori da ogni loro possibilità di intervenire. Per la prima volta da tanti anni in molti hanno potuto, col voto, esprimersi e avere una voce in quello che stava succedendo. E questa possibilità l'hanno data Renzi e Boschi stessi, col "se perdiamo ce ne andiamo" (anzi, Renzi tenne a sottolineare che non solo si sarebbe dimesso, ma avrebbe smesso di fare politica). Era un'occasione che in molti non si sono lasciati scappare.

Per questo, se dal punto di vista formale un "nuovo" governo come quello di Gentiloni è perfettamente legittimo, ci sono tante, tantissime obiezioni di opportunità secondo me.

Citazione di: italicbold il 13 Dic 2016, 10:27
Quello che segue non é un giudizio ma un commento e un'opinione, nel senso che non é un elogio :

Io credo che Renzi, oggi, sia, dietro la Merkel il miglior "statista" europeo. E' un "homo politicus" che in un mondo di nani come é, oggi, il panorama politico europeo, raramente si é visto. Sicuramente non in Italia da decenni. È una bestia.
Il dato più importante, quello che gli sta a cuore, non é il 60% degli italiani che hanno votato NO.
Ma gli altri. Quelli che hanno votato SI. Quelli che ritiene, a torto o a ragione, possono comunque riandare alla urne e votare per lui. E sono il 40%.
C'é molta più eterogeneità nei NO che nei SI.
Renzi, negli ultimi 12 mesi ha iniziato, secondo me, una strategia di ripiego su alcuni fronti strategici, per prendere meglio la rincorsa nelle legislative. Ha volutamente lasciato il cerino acceso del campidoglio nelle mani dei 5 stelle che stanno erodendo il loro consenso almeno a Roma, e stanno offrendo carrettate di argomenti ai loro avversari che la metà basta. Sul piano nazionale questa "sconfitta" gli consente di fare un passo indietro e potersi ripresentare tra un anno e mezzo con molta più forza che se ci fosse arrivato da Palazzo chigi.

sulla base di quello che dici statista no.
Un ottimo pubblicitario, un ottimo showman, un ottimo capopopolo.
Statista proprio no.


@rainman: in democrazia qualsiasi scelta di misura generale non si ferma al suo specifico ma ha valenza generale.
Fosse la riforma della costituzione, della sanità, della scuola o delle forze armate.
Chi gli da un valore "unicamente di merito" è solo chi crede di perdere. Sempre.

pero' scusate, cosa vi aspettavate di diverso? e' chiaro che i 5s (e tutte le altre forze che hanno sostenuto il no) ora hanno l'unico interesse a tenere il pd al governo ancora un po' e su questo capitalizzeranno fino alle elezioni. mi sembra che il pd, in questa situazione, ha fatto l'unico governo possibile, tenendo quello che gia' c'era e cercando di salvare renzi. secondo me non bastera' ma non e' che il pd avesse orizzonti strategici infiniti da esplorare... l'alternativa era un governo tecnico ma in questa situazione era diventato a mio avviso troppo complicato perfino quello.

Citazione di: FatDanny il 13 Dic 2016, 10:31
@rainman: in democrazia qualsiasi scelta di misura generale non si ferma al suo specifico ma ha valenza generale.
Fosse la riforma della costituzione, della sanità, della scuola o delle forze armate.
Chi gli da un valore "unicamente di merito" è solo chi crede di perdere. Sempre.

La mia conclusione era esattamente quella 

Citazione di: Davy_Jones il 13 Dic 2016, 10:34
pero' scusate, cosa vi aspettavate di diverso? e' chiaro che i 5s (e tutte le altre forze che hanno sostenuto il no) ora hanno l'unico interesse a tenere il pd al governo ancora un po' e su questo capitalizzeranno fino alle elezioni. mi sembra che il pd, in questa situazione, ha fatto l'unico governo possibile, tenendo quello che gia' c'era e cercando di salvare renzi. secondo me non bastera' ma non e' che il pd avesse orizzonti strategici infiniti da esplorare... l'alternativa era un governo tecnico ma in questa situazione era diventato a mio avviso troppo complicato perfino quello.

Ma infatti non bisogna buttare la croce unicamente addosso al PD. Qui tutto lo spettro parlamentare sta anteponendo il "gioco" della politica al buon governo del Paese.

Citazione di: Davy_Jones il 13 Dic 2016, 10:34
pero' scusate, cosa vi aspettavate di diverso? e' chiaro che i 5s (e tutte le altre forze che hanno sostenuto il no) ora hanno l'unico interesse a tenere il pd al governo ancora un po' e su questo capitalizzeranno fino alle elezioni. mi sembra che il pd, in questa situazione, ha fatto l'unico governo possibile, tenendo quello che gia' c'era e cercando di salvare renzi. secondo me non bastera' ma non e' che il pd avesse orizzonti strategici infiniti da esplorare... l'alternativa era un governo tecnico ma in questa situazione era diventato a mio avviso troppo complicato perfino quello.

l'lternativa era non dimettersi subito, ma fare legge elettorale e poi subito al voto.
ennemila volte meglio di questa pagliacciata.


ah e se sto governo va oltre i 6 mesi renzi prende il 20% scarso, altro che grande rilancio

Citazione di: FatDanny il 13 Dic 2016, 10:39
l'lternativa era non dimettersi subito, ma fare legge elettorale e poi subito al voto.
ennemila volte meglio di questa pagliacciata.


ah e se sto governo va oltre i 6 mesi renzi prende il 20% scarso, altro che grande rilancio

non capisco ne' perche' renzi sarebbe dovuto restare contro la sua evidente volonta' e convenienza (per quanto minima), ne' chi lo avrebbe dovuto costringere a rimanere... poi come ho detto penso anch'io che le prossime elezioni rischiano di essere un plebiscito per i 5s (e, aggiugerei, per l'uscita dall'euro) ma resta il fatto che, politicamente, questo governo era l'unico realisticamente possibile. si trattava solo di trovare un primo ministro.

Citazione di: Davy_Jones il 13 Dic 2016, 10:57

non capisco ne' perche' renzi sarebbe dovuto restare contro la sua evidente volonta' e convenienza (per quanto minima), ne' chi lo avrebbe dovuto costringere a rimanere... poi come ho detto penso anch'io che le prossime elezioni rischiano di essere un plebiscito per i 5s (e, aggiugerei, per l'uscita dall'euro) ma resta il fatto che, politicamente, questo governo era l'unico realisticamente possibile. si trattava solo di trovare un primo ministro.

E chi dice che sarebbe dovuto rimanere contro la sua volontà?
Io ho parlato solo di tempistica delle dimissioni, mica ho detto che doveva rimanere.
Uno statista serio che vuole dimettersi assicura al paese una legge elettorale coerente e si dimette secondo le sue volontà.
Altrimenti non è uno statista serio, è uno showman.

E che il governo del paese non si ravveda dopo un giudizio tanto negativo sul suo progetto politico principale (ipse dixit) o andando a elezioni o cambiando governo (per davvero) la dice lunga sulla democrazia europea di questi tempi

Edit: per non parlare della convenienza. Credo non convenga a nessuno stare al governo al giorno d'oggi. Perché o assumi misure a favore dei profitti danneggiando chi lavora oppure te becchi il bel trattamento ricevuto da tsipras e devi capire come resistere a differenza sua. In tutti i casi la convenienza non c'è. Che famo, assumendo la logica renziana stiamo senza governo. Ammazza che grande statista.

Citazione di: Davy_Jones il 13 Dic 2016, 10:57

non capisco ne' perche' renzi sarebbe dovuto restare contro la sua evidente volonta' e convenienza (per quanto minima), ne' chi lo avrebbe dovuto costringere a rimanere... poi come ho detto penso anch'io che le prossime elezioni rischiano di essere un plebiscito per i 5s (e, aggiugerei, per l'uscita dall'euro) ma resta il fatto che, politicamente, questo governo era l'unico realisticamente possibile. si trattava solo di trovare un primo ministro.

Analisi semplice e corretta. Renzi ha anticipato chi lo avrebbe dovuto costringere a rimanere (il PD) annunciando le sue dimissioni la sera stessa.

Scusate eh:

votare era assurdo per due motivi: la sentenza della corte attesa il 24 gennaio ed un proporzionale PURO al senato attuale che avrebbe rso impossibile una maggioranza.

Atteso che i 5s si sono sfilati dal primo momento, per avere una maggioranza restavano alfano e verdini.
Uno dei due è stato fatto fuori, l'altro ahimé ce lo ritroviamo.
E' stato licenziato un governo che servirà a fare una riforma elettorale omogenea camera/senato e portare il paese al voto.

Citazione di: FatDanny il 13 Dic 2016, 11:17
E chi dice che sarebbe dovuto rimanere contro la sua volontà?
Io ho parlato solo di tempistica delle dimissioni, mica ho detto che doveva rimanere.
Uno statista serio che vuole dimettersi assicura al paese una legge elettorale coerente e si dimette secondo le sue volontà.
Altrimenti non è uno statista serio, è uno showman.

E che il governo del paese non si ravveda dopo un giudizio tanto negativo sul suo progetto politico principale (ipse dixit) o andando a elezioni o cambiando governo (per davvero) la dice lunga sulla democrazia europea di questi tempi

Edit: per non parlare della convenienza. Credo non convenga a nessuno stare al governo al giorno d'oggi. Perché o assumi misure a favore dei profitti danneggiando chi lavora oppure te becchi il bel trattamento ricevuto da tsipras e devi capire come resistere a differenza sua. In tutti i casi la convenienza non c'è. Che famo, assumendo la logica renziana stiamo senza governo. Ammazza che grande statista.

fat, quello che stai dicendo e': renzi avrebbe dovuto fare cosi', invece ha fatto cosa', non e' un grande statista. ok, capito. resta il fatto che, avendo lui fatto cosa' e visto il risultato del referendum, questo governo era l'unico possibile e in piu' sta bene a tutte quelle forze politiche che il referendum l'hanno vinto (!). alle elezioni ci andremo appena ci sara' una nuova legge, cosa che come credo immagini ora  non sara' una faccenda veloce. come doveva ravvedersi il pd al governo? proponendo un governo bersani-brunetta-meloni? facendo un governo padoan+tecnici? cambiare governo per davvero per sei mesi? ma chi ci andava li'? davvero non capisco cosa avrebbero potuto realisticamente fare di diverso in questa situazione.