Citazione di: FatDanny il 02 Ott 2017, 16:55
OT

ah pa' ma ha detto che i celerini erano i proletari e gli studenti i borghesi confondendo condizione personale e interessi in campo, scusame ma io come la dovrei chiamare se non baggianata (cosa che successivamente ha anche ridiscusso, tornando su quell'editoriale)?

Come se te dicessi che Lenin, così come tutto il gruppo dirigente dei bolscevichi, veniva da un'estrazione borghese a differenza dei poliziotti a difesa dello zar.
Marx era un borghese a differenza dei soldati che attaccavano la comune. E' falso sto giochino che puoi fare sempre? No.
Ma resta na cazzata confondere l'estrazione sociale dei singoli con l'istituzione o il blocco sociale che in quel momento rappresentano.
Marx era borghese, l'internazionale no. Lenin era borghese, i bolscevichi no.
Gli studenti di vallegiulia erano in larga parte di estrazione borghese, ma il conflitto che si apre nel '68 è ben più ampio.
Magari è na bella impressione poetica quella di pasolini, ma politicamente resta pemmè na cazzata.
Come anche la malinconia per i bei tempi andati dell'italia rurale che attraversano i suoi scritti.
Liberissimo di ritenere il contrario, figuriamoci.

EOT

Io resto scandalizzato quando l'approccio è netto, ultimativo, già segnato.
Perché scatena in me una reazione uguale e contraria sulle premesse a un giudizio di questo tipo.

Io sull'esito del processo catalano ho già detto di NON SAPERE come andrà a finire.
Che è una roba COMPLESSA a cui è bene guardare con interesse per le POTENZIALITA' così come per i PERICOLI.

Se però mi si viene a dire che fanno ridere, che sono pari ai leghisti che se lagnano per due spintoni e che quindi sono aprioristicamente da condannare quando ce stanno le truppe della Guardia Civil che prendono a calci in faccia le vecchiette, beh, mi scandalizzo si per la miseria.
Mica perché sono arcisicuro di avere la verità in tasca sull'esito del processo catalano, anzi su di esso avrei in teoria più domande che affermazioni.
Che istituzioni verrebbero da un'eventuale indipendenza? Che programma sociale? Che rapporto con l'esterno? Che ruolo degli attuali partiti? Che processo costituente?
Parecchia roba mi sembra, non credo di essere uno che dice "catalogna o morte, venceremos".

Se però ogni discorso alternativo alla governance odierna, che prova anche solo ad immaginare la rottura della consuetudine  diviene supercazzola Pablo, ma de che se lamentamo?
(figurati se parlassimo nel merito di istituzioni alternative che risposte ce sarebbero. Uff altro che supercazzola, la cojonèlla a smitragliate)

Quello che ha fatto Pasolini era accendere una luce diversa su quello che stava succedendo nelle piazze italiane in quei giorni, il corto circuito che stava avvenendo nella nostra societa' dove la classe proletaria, che era cio' che piu' stava a cuore a lui (e forse a chiacchiere a tanta altra gente di sinistra), non era solo quella che scendeva in piazza, la classe povera stava forse piu' tra i celerini (non tutti ovviamente) che tra i "figli di papa'" che tiravano i sassi addosso ai "celerini assassini", non era una generalizzazione ma una messa in guardia di una situazione nuova per il nostro paese, ovviamente non replicabile e non paragonabile alle piazze dei giorni nostri, il parallelo con Lenin e la rivoluzione russa onestamente mi pare forzato, diciamo che approcciare cosi il pensiero di Pasolini mi pare un po' irrispettoso e/o presuntuoso riguardo a una delle menti piu' lucide dei nostri tempi, ma anche li ognuno e' libero di pensarla come vuole

Sull'argomento del topic io non ho certezze, ho anzi parecchi dubbi che cerco di chiarirmi qui, di certezze e dogmi incrollabili ne vedo parecchi invece e non aiutano affatto la discussione, la questione Catalana non e' para para quella leghista, ma dire che e' folle e fuori dal mondo fare paragoni secondo me e' andare avanti in modo esclusivamente ideologico, soprattutto se cio' che muove tutto e' fondamentalmente una motivazione economica (e sta cosa mi pare non sia stata messa in discussione da nessuno, manco da te), e poi c'e il resto della popolazione spagnola, che pare non debba essere considerato mai nella discussione, anche se, non sapendo cosa potrebbe venir fuori da tutta sta storia, rischia di essere quella piu' danneggiata

Citazione di: kelly slater il 02 Ott 2017, 17:15
Ma scusa Pa', a parte che appunto parliamo di un paradosso, perchè t'assicuro che i veneti dentro lo stato italiano ci stanno nella bambagia, vedi tutti gli impicci che hanno fatto con le due banchette loro con cui hanno banchettato i soliti amici degli amici e poi è arrivato lo stato centrale, cioè io e te , e abbiamo parato i buffi.
A parte questo, dicevo, in nome di cosa autodeterminarsi significa "averlo più lungo"?
E' interessante il paragone fallico che fai, perchè rivela il sostrato profondo del nazionalismo delle colonne e degli obelischi.
Non ho capito: se prima lottavamo per gli stessi diritti e gli stessi doveri, per le stesse leggi e ora questa cosa non funziona più perchè mi dovrei sentire tradito?
Io e i veneti abbiamo un legame di sangue?
Scusami io mi sento più simile al bangla sotto casa ( che è una persona estremamente simpatica e intelligente ) che a certi personaggi veneti ossessionati dalle loro villette male arredate e dai loro televisori al plasma e alle loro perversioni di provincia.
Cioè l'unione tra me e i veneti fa la forza?
Ma dove?
Nell'italia della nato e della ue?
Tu immagini che ci sarà ancora un gassman del nord e un sordi romano a combattere insieme sul fronte per difendere i sacri confini italici?
Nel 2017, ovvero qualche lustro prima della robotizzazione totale?

Perche volente o nolente questo strano paese in cui ci ritroviamo a vivere e' stato costruito dai nostri padri e dai padri dei veneti, dal lavoro e dagli operai sfruttati (quasi sempre del sud nelle fabbriche del nord), dai partigiani veneti, lombardi e da quelli che morivano nel resto d'italia, perche nel momento in cui sottoscrivi una costituzione, con tutti i distinguo che puoi fare, sottoscrivi un patto, accetti dele regole, in base alle quali le persone investono il loro futuro, la propria vita e quella dei propri figli, e se una sola parte dei contraenti quel patto decide che sta cosa non va piu' bene, deve trovare un modo comune, un compromesso che salvi tutte le parti in gioco, altrimenti non funziona, e' come quando da ragazzino rosicavi e te ne annavi cor pallone (spero si legga ironicamente)

E' chiaro che sia te che io ci sentiamo piu' simili al Bangla sotto casa che al bauscia, ma questo centra poco con la discussione che stiamo facendo, il bangla e' arrivato ieri, fra 70 80 anni il discorso sara' diverso, e magari se fa rode er culo pure er bangla se me porto via er pallone.

Per quelli che fanno paragoni con la lega, vi informo che attualmente la lega nord è uno dei partiti più nazionalisti e unionisti che esistono in italia, anche senza tricolori e folkore assortito.
Salvini prende voti anche a roma e nel sud ( e ho paura che dilagherà nell'ex rosso centro italia ).
L'agenda della lega è
no immigrati
protezionismo
autoritarismo e repressione
istanze sociali ( pseudo diritti dei lavoratori ).
L'autonomismo non figura proprio, non interessa più a nessuno.

Citazione di: kelly slater il 02 Ott 2017, 18:06
Per quelli che fanno paragoni con la lega, vi informo che attualmente la lega nord è uno dei partiti più nazionalisti e unionisti che esistono in italia, anche senza tricolori e folkore assortito.
Salvini prende voti anche a roma e nel sud ( e ho paura che dilagherà nell'ex rosso centro italia ).
L'agenda della lega è
no immigrati
protezionismo
autoritarismo e repressione
istanze sociali ( pseudo diritti dei lavoratori ).
L'autonomismo non figura proprio, non interessa più a nessuno.

OK, lega pre-salvini??!! cosi magari proviamo a capirci

comunque leggo che...

Sindaca Barcellona: "No a dichiarazione unilaterale indipendenza"
La sindaca di Barcellona Ada Colau ha dichiarato che respinge la possibilità di una dichiarazione unilaterale di indipendenza da parte del governatore della Catalogna, Carles Puigdemont, e aggiunge che "un rappresentante istituzionale" che "dica che non è possibile il dialogo, dovrebbe dimettersi". Colau ha chiesto nuovamente un "negoziato politico" con l'intervento delle istituzioni europee

Citazione di: PabloHoney il 02 Ott 2017, 17:44

Sull'argomento del topic io non ho certezze, ho anzi parecchi dubbi che cerco di chiarirmi qui, di certezze e dogmi incrollabili ne vedo parecchi invece e non aiutano affatto la discussione, la questione Catalana non e' para para quella leghista, ma dire che e' folle e fuori dal mondo fare paragoni secondo me e' andare avanti in modo esclusivamente ideologico, soprattutto se cio' che muove tutto e' fondamentalmente una motivazione economica (e sta cosa mi pare non sia stata messa in discussione da nessuno, manco da te), e poi c'e il resto della popolazione spagnola, che pare non debba essere considerato mai nella discussione, anche se, non sapendo cosa potrebbe venir fuori da tutta sta storia, rischia di essere quella piu' danneggiata

dogmi incrollabili? Mi dici quali sarebbero i dogmi incrollabili a me attribuibili che hai riscontrato nel topic?
Io sull'incomparabilità tra lega e catalani ho scritto nel merito, mi pare anche con una molteplicità di argomenti sul piano politico, sociale e storico, non mi pare di aver detto che lega e catalani sono diversi perchè i primi sono di destra e i secondi di sinistra, punto.
Non basta la matrice economica a fare il paragone perché TUTTO o larga parte è economia se parti da un'impostazione marxista. Comparare il separatismo di un oppressore quale il nord italia nel processo unitario con una regione autonoma che non ha mai conquistato un piffero beh si mi pare una sciocchezza già a questo livello senza tornare su tutti gli altri.
Se la catalogna avesse conquistato e unificato la spagna e ora volesse separarsene te capirei deppiù.
Per altro boh, tirando fuori sto aggettivo "ideologico" quasi fosse na parolaccia o un qualcosa di limitante. La mia lettura è ideologica esattamente quanto tutte le altre. l'unità dello stato nazione non è ideologia? Pensare che "questo paese l'hanno costruito i nostri padri..." non è ideologia?
E' ideologia si, te lo assicuro, io non sento di dover NIENTE all'Italia in quanto tale. NIENTE.

Ti faccio un esempio quando dico che i giudizi contrari sono netti in modo assurdo:
ma metti caso che da questa situazione se ne esce con la soluzione proposta dalla sinistra spagnola, ossia con un processo che mette in minoranza Rajoy e la destra e porta ad una nuova costituente repubblicana per uno stato plurinazionale confederato.
Se avvenisse questo il processo catalano sarebbe stato utile o inutile?
Importante o risibile?
Degno di rispetto per essere stato in grado di riattivare il motore della storia o una pagliacciata simile alla lega?

Ecco, queste sono alcune delle mie domande.
E credo che chi ha come risposta "la spagna è unica e indivisibile" ripete a pappagallo l'argomento del mio nemico e sinceramente non capisco sulla base de quale interesse.
Sicuramente non degli ultimi poveri spagnoli, i quali non vengono considerati de striscio da quello che nella penisola iberica parla di Spagna "unica e indivisibile"

Citazione di: PabloHoney il 02 Ott 2017, 18:16
OK, lega pre-salvini??!! cosi magari proviamo a capirci

comunque leggo che...

Sindaca Barcellona: "No a dichiarazione unilaterale indipendenza"
La sindaca di Barcellona Ada Colau ha dichiarato che respinge la possibilità di una dichiarazione unilaterale di indipendenza da parte del governatore della Catalogna, Carles Puigdemont, e aggiunge che "un rappresentante istituzionale" che "dica che non è possibile il dialogo, dovrebbe dimettersi". Colau ha chiesto nuovamente un "negoziato politico" con l'intervento delle istituzioni europee

ma CERTO.
Una dichiarazione unilaterale di indipendenza sarebbe giustificata da un referendum stravinto.
Sarebbe FOLLE avanzarla ora.
Non vedo come questo dovrebbe entrare in contraddizione con quanto, ad esempio, ho sostenuto finora.

Citazione di: PabloHoney il 02 Ott 2017, 18:01
Perche volente o nolente questo strano paese in cui ci ritroviamo a vivere e' stato costruito dai nostri padri e dai padri dei veneti, dal lavoro e dagli operai sfruttati (quasi sempre del sud nelle fabbriche del nord), dai partigiani veneti, lombardi e da quelli che morivano nel resto d'italia, perche nel momento in cui sottoscrivi una costituzione, con tutti i distinguo che puoi fare, sottoscrivi un patto, accetti dele regole, in base alle quali le persone investono il loro futuro, la propria vita e quella dei propri figli, e se una sola parte dei contraenti quel patto decide che sta cosa non va piu' bene, deve trovare un modo comune, un compromesso che salvi tutte le parti in gioco, altrimenti non funziona, e' come quando da ragazzino rosicavi e te ne annavi cor pallone (spero si legga ironicamente)

E' chiaro che sia te che io ci sentiamo piu' simili al Bangla sotto casa che al bauscia, ma questo centra poco con la discussione che stiamo facendo, il bangla e' arrivato ieri, fra 70 80 anni il discorso sara' diverso, e magari se fa rode er culo pure er bangla se me porto via er pallone.

Ma infatti Pablo hai colto che la variante che ci interessa è il Tempo.
Tu dici 70, 80, io dico 5 massimo dieci.

Quando io ero pischello negli 80' il 45' sembrava fosse l'altro ieri.
Adesso E' un'eternità fa.
Non ci sono più le condizioni economico produttive di una volta: è cambiato tutto.
Ti sei accorto che il capitalismo finanziario domina il mondo e travalica qualsiasi decisione possano prendere gli stati nazionali?
Pensa quanto po' esse vecchia l'immagine de mi nonno e tu nonno che combattono insieme sulle montagne o i contadini veneti nelle lande pontine che bonificano le paludi.
Viviamo in un 'Europa che è sovradeterminata, ok ma ci ha regalato anche cose come l'Erasmus che, non solo ha permesso di scopare a un paio di generazioni che altrimenti sarebbero diventare cieche, ma sopratutto ci ha fatto sentire cittadini del mondo, in un certo senso.
Non si tratta di fare tante piccole frontiere ma di eliminare le vere frontiere, che sono quelle della disuguglianza e della discriminazione.
E in questo riprendo il filo di Danny: vediamo sempre Come si fanno le cose.

@ks
Ma a me dello stato nazione spagnolo non me ne frega nulla.

Comunque questa votazione è tra due idee di stato nazione, eh. Poi che a sinistra ste cause piacciano è una cosa assolutamente dogmatica. Io dico la mia, non ne faccio un discorso ideologico e Marx, me dispiace, co sta storia non c'entra una cippa. Io semmai ho parlato di costituzione, non di stato nazione, e la costituzione è chiara! poi, per carità, si può cambiare tutto, ma c'è bisogno o dei numeri o di uno strappo rivoluzionario.

Continuo a non ritenere i catalani degli oppressi e non per questo mi sento un nazionalista ottocentesco, un monarchico o un fascista, né pretendo che le mie idee abbiano più valore di quelle degli altri.

La costituzione è un trattato come un altro.

Anderz la Costituzione è un patto, e come tutti i patti prima o poi si sciolgono, unilateralmente o di comune accordo.
Non esistono patti eterni, ma patti che durano finchè hanno ragione di durare.
Ok nel 78' i catalani hanno aderito allo Stato spagnolo. Bene.
Ora hanno cambiato idea, dopo 29 anni.
Chi lo giudica se 29 anni sono tanti o pochi? Tu? Io?

Citazione di: kelly slater il 02 Ott 2017, 18:25
La costituzione è un trattato come un altro.

peggio.
Perché almeno se gli altri trattati/leggi hanno un appiglio gerarchico sul piano del diritto (in ultima istanza proprio la costituzione), questa non ne ha e si può basare solo sulla legittimità che gli viene riconosciuta. E' solo una comune filosofia del diritto che può sancire la legittimità di una costituzione.

Se non gli viene più riconosciuta o si ha un obbligo tirannico a restarci dentro per mezzo della forza o si riconosce una separazione tra le parti.

E a me affermare la forza sulla base di un trattato in fin dei conti borghese non mi sembra augurabile, a meno che dinanzi non ho il nazismo alle porte, cosa che non mi pare guardando la catalogna.

E' chiaro che per mettere in discussione una costituzione ci vuole una parte consistente di favorevoli.
Ma premesso questo, pensare che un referendum con l'80% degli aventi diritto favorevoli possa essere illegale "perchè così recita la costituzione" è propriamente un no sense, perché non si capisce su quale legittimità dovrebbe basarsi una costituzione in una determinata regione se è apertamente violata da 8 su 10.

Quindi restano due strade reali: repressione e oppressione, dialogo e processo concordato.
Il resto è propaganda interessata (alla repressione).

Le costituzioni prevedono esse stesse la modalità della loro revisione.
Gli Scozzesi hanno rispettato le regole ed hanno avuto il loro referendum senza che nessuno dicesse nulla.
Non è tirannia, è rispetto delle regole che si sono liberamente accettate.
D'altronde, la separazione sarebbe imposta da un 35.% dei catalani al 65% che non l'ha votata. Ma lí il fatto che si imponga ad una parte maggioritaria dei cittadini una soluzione in cui non si sono riconosciuti non é piú tirannia. Non mi pare corretto, nè logico.

Citazione di: pentiux il 02 Ott 2017, 13:03
L'assurda, ingiustificabile, reazione di Rajoy ha avuto l'indubbio effetto di trasformare una posizione probabilmente minoritaria e certamente poco realistica in una prospettiva concreta e altrettanto probabilmente maggioritaria nel territorio.
Bel cazzo de lavoro.

Citazione di: TomYorke il 02 Ott 2017, 17:11
Comunque, consiglio a chi ha parlato di "reazione legittima" e "due spintoni" della Polizia di andarsi a vedere qualche video e subito dopo di andarsi anche un po' a vergognare.

Come già scritto, non entro nel merito che non me ne può davvero fregare di meno.
Ma sta reazione di governo e polizia è stata davvero inquietante secondo me. Qui, in europa, dove stiamo anche noi.

Citazione di: kelly slater il 02 Ott 2017, 18:31
Anderz la Costituzione è un patto, e come tutti i patti prima o poi si sciolgono, unilateralmente o di comune accordo.
Non esistono patti eterni, ma patti che durano finchè hanno ragione di durare.
Ok nel 78' i catalani hanno aderito allo Stato spagnolo. Bene.
Ora hanno cambiato idea, dopo 29 anni.
Chi lo giudica se 29 anni sono tanti o pochi? Tu? Io?

Hanno cambiato idea? Manca l'evidenza. Quello che è successo ieri non lo prova in alcun modo.

Le costituzioni difendono tante cose, soprattutto i diritti fondamentali ma è anche vero che le costituzioni si possono cambiare, si possono emendare, si possono perfino abbattere con le armi. Una costituzione non è un Moloch sacro eterno e inalterabile, io sono d'accordo con voi, ma i geni della Generalitat hanno tentato la via istituzionale, non la via della ribellione, andandosi a scontrare con qualcosa di enormemente più forte a livello istituzionale; tra l'altro non dimentichiamoci che la Generalitat esiste e prospera per via di una costituzione che è stata addolcita e modellata negli ultimi anni in modo da favorire le autonomie e i loro poteri.

La costituzione borghese è na merda, famo la rivoluzione, va bene tutto; però anche le istanze degli indipendentisti, va detto, sono estremamente borghesi.

Citazione di: Gio il 02 Ott 2017, 19:39
Le costituzioni prevedono esse stesse la modalità della loro revisione.
Gli Scozzesi hanno rispettato le regole ed hanno avuto il loro referendum senza che nessuno dicesse nulla.
Non è tirannia, è rispetto delle regole che si sono liberamente accettate.
D'altronde, la separazione sarebbe imposta da un 35.% dei catalani al 65% che non l'ha votata. Ma lí il fatto che si imponga ad una parte maggioritaria dei cittadini una soluzione in cui non si sono riconosciuti non é piú tirannia. Non mi pare corretto, nè logico.

dai risultati di ieri non si può imporre assolutamente nulla, sarebbe folle.
Ad oggi ha ragione la colau a richiamare tutti alla trattativa perché qualsiasi altra mossa vorrebbe dire guerra civile.
E io credo che nessuno tifi guerra civile perché questa si che farebbe ridere (o meglio piangere) sulla base delle condizioni attuali, sarebbe assurdo da ambo le parti.

L'unica possibilità per disinnescare il tutto è convincere rajoy alle dimissioni e andare ad una nuova consultazione.
Ma è una via impervia e tutt'altro che in discesa.

Citazione di: Gio il 02 Ott 2017, 19:39
Le costituzioni prevedono esse stesse la modalità della loro revisione.
Gli Scozzesi hanno rispettato le regole ed hanno avuto il loro referendum senza che nessuno dicesse nulla.
Non è tirannia, è rispetto delle regole che si sono liberamente accettate.
D'altronde, la separazione sarebbe imposta da un 35.% dei catalani al 65% che non l'ha votata. Ma lí il fatto che si imponga ad una parte maggioritaria dei cittadini una soluzione in cui non si sono riconosciuti non é piú tirannia. Non mi pare corretto, nè logico.

Allora intanto è chiaro che se mandi i celerini in assetto antisommossa a caricare gente innocua, minacciare, molestare è possibile che il dato sull'affluenza ne venga influenzato pesantemente.
Non è stato un referendum libero.

Quando si parla di Costituzioni poi, si dovrebbe distinguere rigidamente tra modalità di revisione che riguardano principi comuni e le questioni invece legate alle spinte autonomiste regionali.
Tu citi la scozia ma non credo che la costituzione spagnola preveda la possibilità per una regione di pronunciarsi per l'indipendenza.

Citazione di: anderz il 02 Ott 2017, 20:27
. Una costituzione non è un Moloch sacro eterno e inalterabile, io sono d'accordo con voi, ma i geni della Generalitat hanno tentato la via istituzionale, non la via della ribellione, andandosi a scontrare con qualcosa di enormemente più forte a livello istituzionale;

Ma invece hanno fatto l'unica cosa possibile.
Chi gli va di fare una guerra col sangue i morti, i martiri?
C'è già troppa violenza in giro, e le vicende basche e nordirlandesi hanno dimostrato che con le armi l'indipendenza NON si raggiunge.
Tutto il mondo occidentale ha potuto vedere in televisione gente normale che voleva VOTARE caricata dai robocop.
Altro che potere istituzionale piu forte.

Comunque non è una verità assoluta neanche il fatto che un Referendum sia un atto di "democrazia" da difendere a priori, eh...
Perché vi vorrei vedere se domani qualche forza politica importante proponesse un referendum fuori dalla Costituzione ad esempio sull'introduzione della pena di morte o sull'espulsione coatta di tutti i non cittadini italiani. Ci sarebbe la corsa ad impedire 'sto "meraviglioso" diritto di voto (il sottoscritto in primis).
Perché tutta 'sta retorica democratica mi fa un pò sorridere, specialmente in un periodo storico dove la maggioranza rischia di essere il nemico da combattere.

Sono paragoni non pertinenti.
La pena di morte o l'espulsione degli italiani o il rastrellamento degli ebrei sono misure contro qualcuno, la possibilità di autodeterminarsi è a favore della propria possibilità di scelta. Sono due rivendicazioni strutturalmente diverse.
E questo lo dice un democratico liberale come rawls, non un marxista radicale.

Non arrivo manco all'analisi dei possibili elementi progressivi di una data rivendicazione perché ho capito che si vuole discutere della cosa solo in punta di principio.

Volemo fa i tifosi invece che interpretare una realtà che ci è davanti?
Bene famo i tifosi, quelli per lo stato nazione unitario a destra, quelli per l'indipendenza a sinistra.

Io non sono più tifoso dell'indipendenza catalana di quanto non lo fossi dei cinque stelle due anni fa, il punto è che lo divento davanti ai tifosi avversi laddove non si riesce a discutere in termini analitici ma tocca schierarsi, tocca dire chi ha ragione e chi fa ride quando invece occorrerebbe comprendere un fenomeno perché questa è la realtà odierna, ci piaccia o no.
E allora divento tifoso pure io, almeno a tifà me diverto.
Perché dietro Grillo o pujol ci sono fenomeni complessi e variegati, in particolare se parliamo di Catalogna.
E comunque sia, come dimostra proprio la storia dei 5 stelle, a contrapporsi e basta non si fa che rafforzare chi si vorrebbe indebolire.

"Una grande civiltà viene conquistata dall'esterno solo quando si è distrutta dall'interno"
Guardando quello che avviene in Europa mi viene in mente il film Apocalypto specialmente l'ultima scena.

FD, non ho detto che il referendum catalano sia paragonabile ad altro. Ho detto solo che mi sembra ridicola l'affermazione che si sente questi giorni de "uno Stato che impedisce un voto è la morte della democrazia". E' una stronzata sesquipedale.
E non mi sono espresso sul contenuto del referendum, su cui ho una posizione molto poco manichea.

Sui grullini invece mi spiace, ma hai torto marcio. Accollare oggi il successo di quella massa ignobile di populisti incompetenti a chi ha provato a combatterli denunciandone sin da subito le evidenti storture, "salvando" chi più o meno convintamente ha fatto campagna a loro favore dandogli pubblico credito è atto di equilibrismo dialettico ben poco accettabile.
Parafrasando il buon Forrest, grullino è chi il grullino fa. E conta molto più la campagna pubblica di ciò che si esprime nel segreto dell'urna elettorale.