Citazione di: dopesmokah il 04 Ott 2017, 20:22
A intruppò, sei incappato nel temuto equivoco dell' "8" seguito da parentesi che diventa la faccina con gli occhiali da sole. Sò anni che compare nelle discussioni più serie, con l'effetto esilarante che pare che uno su quel punto vuole fare lo sborone 

l'ho visto, e non c'ho proprio avuto la forza mentale di correggerlo 

Citazione di: FatDanny il 04 Ott 2017, 20:23
intruppo ma mica sto rispondendo solo a te.
TU non l'hai deriso, molti altri si.
E io ai tuoi argomenti mi sembra di aver risposto nel merito, tanto da aver separato tutta l'analisi riguardante rajoy e le sue motivazioni dall'ultima considerazione che si riferiva a discorsi fatti con altri.
Scusami vorrà dire che la prossima volta uso un disclaimer "qui non ce l'ho con intruppone"

è dalle 17 che praticamente ne parliamo solo io e te. Con chi ce la dovresti avere? eddai su...

Citazione di: intruppone23 il 04 Ott 2017, 20:25
è dalle 17 che praticamente ne parliamo solo io e te. Con chi ce la dovresti avere? eddai su...

ma guarda che non è vero, sono intervenuti almeno altri 4 netter senza che vado a controllare.
E se torni indietro nelle pagine, anche di oggi,  facilmente troverai termini quali "buffonata", "fa ride", "referendum farlocco" etc.
Io a questo mi riferisco, non a te che mi dici "sto referendum non è regolare"  anzi te dico pure che c'hai ragione!

Non te preoccupa che non faccio il vago quando rispondo, mi pare evidente

secondo me puigdemont si sta mettendo in una posizione talmente complicata che solo il re potra' salvarlo. se la spagna non interviene (e spero che non intevenga), questi lunedi voteranno per l'indipendenza sulla base del vuoto pneumatico. perche' delle due l'una: o il referendum era buono, e allora si dichiareranno indipendenti con il 42% dei votanti, o non lo era, e allora non puoi farci nulla col risultato. ormai basta che il re nomini un "mediatore" e tutto potrebbe rientrare. io penso che quella del "mediatore" sia un'idea fuori dal mondo perche' bene o male puigdemont in catalogna e' li' perche' rappresenta la spagna, non un gruppo secessionista. il mediatore dovrebbe farlo lui. quindi la cosa migliore che puo' succedere a puigdemont e' che il re invochi l'articolo 155. salverebbe lui e il parlamento catalano da un voto surreale, lasciandogli viva la fiamma indipendentista. chissa'. magari a madrid decidono di farglielo, questo regalo.

Il referendum non era buono come votazione utile ad una secessione.
Ma sicuramente è stata una manifestazione politica di primissima rilevanza.
Il fatto che rajoy e il re rimuovano totalmente questa manifestazione (e quella di martedì) è assurdo e irresponsabile.
La mediazione non può essere basata sull'annullamento della causa perché sarebbe una non mediazione.
Ancor più assurdo mi sembra che si ritenga 'normale' che la politica da vent'anni sia completamente impermeabile alle manifestazioni politiche dal basso (dal g8 agli scioperi in Grecia passando per le periferie parigine).
Per me è un'idea di politica istituzionalista che fa schifo e che non vedo in che modo possa accoppiarsi con ideali di sinistra.

Chiudo dicendo che la lettura di intruppone resta non convincente. Non può essere l'Eta o la causa basca la ragione per non far svolgere il referendum, perché se quel referendum perde come in diversi qui danno per certo, TUTTE le cause indipendentiste iberiche accuserebbero il colpo, anche quella basca, con grande giovamento per i centralisti.
Converrebbe a rajoy che l'indipendenza perdesse in modo chiaro e certo.
Pensate che rajoy non disponga di dati attendibili? Beh allora quantomeno ai voti se la giocano. Quantomeno.
E rajoy preferisce passare per franchista che perdere e a quel punto davvero non sapere che Cazzo fare. Perché pentiux, sul piano legale hai ragione tu, quel referendum non vale perché illegale. Ma esiste anche un piano politico oltre che quello legale e a volte pesa anche di più.

Citazione di: Davy_Jones il 05 Ott 2017, 07:46
secondo me puigdemont si sta mettendo in una posizione talmente complicata che solo il re potra' salvarlo. se la spagna non interviene (e spero che non intevenga), questi lunedi voteranno per l'indipendenza sulla base del vuoto pneumatico. perche' delle due l'una: o il referendum era buono, e allora si dichiareranno indipendenti con il 42% dei votanti, o non lo era, e allora non puoi farci nulla col risultato. ormai basta che il re nomini un "mediatore" e tutto potrebbe rientrare. io penso che quella del "mediatore" sia un'idea fuori dal mondo perche' bene o male puigdemont in catalogna e' li' perche' rappresenta la spagna, non un gruppo secessionista. il mediatore dovrebbe farlo lui. quindi la cosa migliore che puo' succedere a puigdemont e' che il re invochi l'articolo 155. salverebbe lui e il parlamento catalano da un voto surreale, lasciandogli viva la fiamma indipendentista. chissa'. magari a madrid decidono di farglielo, questo regalo.

Sì, sono d'accordo.
Puidgemont e chi lo sostiene stanno giocando - se in modo cinico o avventato lo giudicheremo in futuro - sulla pelle di milioni di cittadini spagnoli, ben sapendo che la loro posizione è completamente fuori dall'ordinamento costituzionale. Stanno costringendo il governo a forzare la mano.

Citazione di: anderz il 05 Ott 2017, 08:47
Sì, sono d'accordo.
Puidgemont e chi lo sostiene stanno giocando - se in modo cinico o avventato lo giudicheremo in futuro - sulla pelle di milioni di cittadini spagnoli, ben sapendo che la loro posizione è completamente fuori dall'ordinamento costituzionale. Stanno costringendo il governo a forzare la mano.

C'è il rischio reale che la Spagna diventi una nuova Ucraina, mi dispiace che qualcuno non veda l'ora nella speranza di ricostruire chissà cosa sulle macerie.

Dopo il giudizio tranchant di ieri ci tengo a spiegare meglio il mio pensiero: non sono contrario al desiderio di indipendenza di alcuni Catalani, a mio avviso è loro diritto averlo, ma ne aborrisco le motivazioni economiche e trovo ridicolo il modo in cui le stanno palesando, con un referendum fatto peggio delle primarie del pd (o del M5S, come preferite ).

L'approccio di Rajoy, d'altro canto, è stato quanto di più stupido e controproducente si potesse immaginare, a mio avviso l'indifferenza sarebbe stata un'arma più efficace.

Citazione di: intruppone23 il 04 Ott 2017, 18:45
argomenti troppo bene per non capire i risvolti esistenti nella parola "calunnia".
Fai lo gnorri ma va bene così.

Quindi uno Stato dovrebbe assecondare le spinte separatiste portate avanti da minoranze (come per lo meno dimostra questo referendum in Catalogna), a discapito di se stesso e di tutte le persone che lo compongono?

Dovrebbe rischiare la disgregazione (ehi, lo Stato spagnolo è composto da comunità autonome che legiferano, con sistemi di magistratura e polizia autonomi. Le comunità sono, a conti fatti, degli Stati. E quello che propone la sinistra spagnola è un modo propagandistico per dare un colpo al cerchio ed uno alla botte) per soddisfare i desideri di una parte politica (chi governa in Catalogna, una a volte non saldissima coalizione che ha come punto di congiunzione l'indipendenza, ha vinto le elezioni, ma ha preso il 47,9% dei voti assoluti).

Poi mi piace questa idea dei referendum a là catalana: è come se per il referendum costituzionale italiano del dicembre 2016 vi fosse stato un solo comitato, quello del SI del governo, finanziato dal governo, spesato dal governo, e che ha volontariamente occupato ogni spazio di propaganda, e i contrari non avessero possibilità di creare il proprio comitato (non c'era un comitato per il NO, e non creo che a Barcellona non ci fosse qualche contrario all'indipendenza). E qui parliamo di scelte democratiche? Votazioni democratiche? Bah...

Sull'ETA. Non faccio terrorismo, ma non guardo con occhi romantici a formazioni terroristiche che hanno fatto stragi. E credo che uno Stato non possa non tenere in considerazione - se non la formazione ETA in quanto tale almeno le persone che la componevano - l'esistenza di soggetti che fino a 7 anni fa erano all'interno di una sorta di milizia armata che viveva in clandestinità.

Concordo sul fatto che il referendum di domenica sia stato un atto simbolico con risultati non attendibili.
Ma se una popolazione si volesse separare dal resto dello stato che si fa ?
Si ignora ?
Mi pare che le scelte di Rajoy siano influenzato dal calcolo politico di ottenere voti e consensi nella Spagna nazionalista.
Una riflessione sulla Costituzione spagnola: è nata alla fine del processo di transizione dalla dittatura alla democrazia, e in quel periodo non c'è stata una assunzione di responsabilità, non c'è stato un processo di Norimberga per i franchisti. Si è ottenuto quello che si poteva ottenere, sapendo che i Tejero erano sempre presenti nei posti di comando.
Per uscire dalla crisi lo stato spagnolo andrebbe ripensato, rifondato su diverse basi.

Citazione di: Thorin il 05 Ott 2017, 09:15

L'approccio di Rajoy, d'altro canto, è stato quanto di più stupido e controproducente si potesse immaginare, a mio avviso l'indifferenza sarebbe stata un'arma più efficace.

E secondo te è tanto stupido da non saperlo?
Io questo vorrei capire da chi candidamente ammette questo fatto (te e pentiux).

Il referendum è stato fatto in queste modalità bislacche perché ostacolato.
Se la guardia civil non avesse sequestrato intere imprese, assaltato scuole e oscurato siti si sarebbe svolto in modo regolare secondo le norme classiche.
E se a quel punto vinceva il SI con una maggioranza netta (tipo intorno al 60% affluenza con il 90% dei si, ossia quello che dicevano i sondaggi della settimana prima)?
Che succedeva?
Non è che rajoy ha forzato la mano esattamente per evitare questo?

Quello che vedo è che si da per scontata la sconfitta dei nazionalisti al referendum per tenere insieme il ragionamento, che altrimenti rischia di scricchiolare.

Ah una cosa che mi ero perso di intruppone, la cosa del comitato unico.
Nessuno ha VIETATO la costituzione di un comitato per il No. Se non si è dato questo è un altro dato politico che forse, dico forse, dovreste considerare.

Per tutti quelli che "Allora perchè la Sardegna non vuole l'indipendenza?"
vedetevi proprio ora, in diretta ( senno' la troverete registrata più tardi )
la conferenza stampa dell'on. Mauro Pili poi ne riparliamo.

http://webtv.camera.it/conferenze_stampa

Citazione di: FatDanny il 05 Ott 2017, 10:03
E secondo te è tanto stupido da non saperlo?
Io questo vorrei capire da chi candidamente ammette questo fatto (te e pentiux).

Il referendum è stato fatto in queste modalità bislacche perché ostacolato.
Se la guardia civil non avesse sequestrato intere imprese, assaltato scuole e oscurato siti si sarebbe svolto in modo regolare secondo le norme classiche.
E se a quel punto vinceva il SI con una maggioranza netta (tipo intorno al 60% affluenza con il 90% dei si, ossia quello che dicevano i sondaggi della settimana prima)?
Che succedeva?
Non è che rajoy ha forzato la mano esattamente per evitare questo?

Quello che vedo è che si da per scontata la sconfitta dei nazionalisti al referendum per tenere insieme il ragionamento, che altrimenti rischia di scricchiolare.

Ah una cosa che mi ero perso di intruppone, la cosa del comitato unico.
Nessuno ha VIETATO la costituzione di un comitato per il No. Se non si è dato questo è un altro dato politico che forse, dico forse, dovreste considerare.

Sì ma coi se e coi ma non si va molto lontano, lo sai meglio di me.
L'argomentazione "il referendum è stato fatto con modalità bislacche perché la ps" è troppo labile Danny, perché è vero che ha portato ad arrangiarsi sul materiale elettorale, ma non è stata la ps ad impedire al gov Catalano di stilare liste elettorali e assegnare le persone ai seggi, o istituire un quorum, che per una decisione di questa portata credo sia il minimo sindacale.
Insomma, si mettessero a tavolino e parlassero civilmente per il bene di tutti, Spagnoli e Catalani hanno solo da perdere se inaspriscono il conflitto.

Citazione di: Thorin il 05 Ott 2017, 10:25
Sì ma coi se e coi ma non si va molto lontano, lo sai meglio di me.
L'argomentazione "il referendum è stato fatto con modalità bislacche perché la ps" è troppo labile Danny, perché è vero che ha portato ad arrangiarsi sul materiale elettorale, ma non è stata la ps ad impedire al gov Catalano di stilare liste elettorali e assegnare le persone ai seggi, o istituire un quorum, che per una decisione di questa portata credo sia il minimo sindacale.
Insomma, si mettessero a tavolino e parlassero civilmente per il bene di tutti, Spagnoli e Catalani hanno solo da perdere se inaspriscono il conflitto.

non puoi stilare liste elettorali assegnando persone ai seggi se la ps li sequestra.
Perché a quel punto alcuni possono votare e altri no, se stanno nella lista di un seggio sequestrato.

Se la Ps sta al posto suo sono invece d'accordo con te.
Mi spiace ma non risulti convincente, almeno a me.


Inoltre quello che davvero poco mi convince (per non dire niente) delle letture di DJ e Anderz - e che probabilmente porta all'asprezza nella divisione - è che rimuovono totalmente la mobilitazione di piazza, il movimento. Parlano solo di Puidgemont come fosse l'unico attore in campo o quello determinante, mentre ormai con un'irruzione così dispiegata delle masse l'azione di puidgemont è estremamente limitata.
Io non capisco come si possa ragionare di politica (o anche di storia) guardando solo e unicamente ai protagonisti umani e non ai processi reali che hanno dietro. Come - per dire - se il fenomeno "napoleone" fosse davvero rappresentabile da un militare nanetto e non dal portato della rivoluzione francese e della sua maturazione. Napoleone è l'esercito rivoluzionario, la burocrazia rivoluzionaria che si istituzionalizza, i rapporti sociali che mutano e dilagano in Europa.

Io sta cosa me la spiego, magari sbaglio, con il come a scuola e all'università si studiano storia, politica, geopolitica.
Sempre sbilanciati sui re, le case reali, i leader politici, le scelte individuali.
Ma così facendo si perdono i processi. E i processi sono spesso quelli che fanno la differenza, non gli individui.

Oggi la cosa interessante in catalogna è il processo, quello che avviene nelle strade, quel che è avvenuto ai seggi, non quel che pensa o fa puidgemont.
Spostare tutto su questo, su alchimie e tattiche diplomatiche da salotto dei bottoni, è estremamente riduttivo. Oltre che la cosa meno interessante o per nulla interessante.

Nemmeno io sono un grande fan della great man theory, sebbene credo sia innegabile che alcuni rari personaggi abbiano contributo in modo decisivo a modificare il corso della storia. Se ho parlato di puidgemont e del suo "governo" era semplicemente per sottolineare le mosse "istituzionali" della Generalitat, che, per quanto esista una fetta considerevole della popolazione catalana favorevole all'indipendenza, hanno scatenato il caos di cui stiamo parlando oggi. 

ma certo che SI e non da ora, credo di averlo detto al primo intervento.

Puidgemont, da autonomista liberale qual'è, ha creduto fin dall'inizio di giocarsi la carta del referendum come in passato, in modo paraculo.
Io te minaccio e ottengo un po' de spicci in termini di autonomia, qualche pacco di monete per me e i miei amici.

Senza considerare due cose legate a questa precisa fase storica segnata dall'instabilità generale (e in questo è stato davvero demenziale): la rigidità di rajoy e la possibile irruzione delle masse.
Da qualche settimana la Generalitat è completamente schiacciata nella morsa di questi due attori confliggenti. E' il broccolo al centro.

E, fateci caso, non è assolutamente fortuito che il Re nel suo discorso rimuova violenze e movimento e parli SOLO della Generalitat. Perché è chiaro che il movimento è l'attore in campo più pericoloso e la cosa da fare assolutamente (come spesso fa il potere in questi casi) è negarne l'esistenza, come se l'unica controparte fossero le "irresponsabili istituzioni catalane".

Ora però il Re (e rajoy) hanno un preciso fine politico per operare questa rimozione.
Perché fare lo stesso anche noi?

E se in campo gli attori sono il rigido governo spagnolo, il demente puidgemont e un movimento di massa spaventoso (il più grande da Berlino '89) quale tra questi è il più interessante?
A chi andrebbe rivolta attenzione per capirne caratteristiche, composizione, visione delle cose, finalità?

Chi può (possibilità, non certezza) fare la Storia in termini costituenti?
Il demente Puidgemont? Io non credo.
Rajoy? Solo nel cercare di tenere lo status quo.
Chi resta?

Per me, e sottolineo il per me, il movimento popolare catalanista è di pochissimo o zero interesse. Mi sembra un giochino da ricchi borghesi occidentali che non persegue alcun tipo di cambiamento sociale, una protesta che, appunto, trova i suoi esecutori in un movimento nazional-liberista.
Grandi masse popolari e manifestazioni di piazza non sono sempre sinonimo di cosa buona e giusta, né di volontà popolare assoluta.

Poi magari tra un mese, un anno o 50 la spunteranno, non per questo mi sento di dargli ragione a priori come te, ad esempio.

Non a priori, è un'apertura di credito interessata al processo.
Sto a guardare senza emettere giudizi definitivi.
Grandi masse popolari e manifestazioni di piazza, se non sono pubblico ma parte attiva, non sempre sono una cosa giusta ma sono sempre motivo di grande interesse.
Che si tratti del muro di berlino, di solidarnosc, dell'ungheria o della primavera di praga, dei catalani o della rivolta delle banlieue.
Una cosa è la massa che guarda il capo affacciato al balcone, un'altra è la massa che diventa protagonista.


http://eastwest.eu/it/opinioni/european-crossroads/barcellona-referendum-manifestazione-democrazia-spagna-intervista-francesca-bria


Perché se oggi i catalani riescono, grazie a rapporti di forza regionali, a riaprire la partita sulla democrazia del 2011, altro che giochino da ricchi borghesi occidentali....
a quel punto tocca fare un pellegrinaggio collettivo a ringraziarli.

Succederà? Io non scommetto su queste cose, perchè non è una partita di calcio.
Non avrei di certo scommesso su 3/4 delle rotture realizzate nel '900.
Di sicuro sto a guardare con interesse, perché DEMOCRACIA YA non è uno slogan nazionalista ottocentesco, è uno slogan attuale e progressivo.

Citazione di: FatDanny il 05 Ott 2017, 11:15
ma certo che SI e non da ora, credo di averlo detto al primo intervento.

Puidgemont, da autonomista liberale qual'è qual è, ha creduto fin dall'inizio di giocarsi la carta del referendum come in passato, in modo paraculo.
Io te minaccio e ottengo un po' de spicci in termini di autonomia, qualche pacco di monete per me e i miei amici.

Senza considerare due cose legate a questa precisa fase storica segnata dall'instabilità generale (e in questo è stato davvero demenziale): la rigidità di rajoy e la possibile irruzione delle masse.
Da qualche settimana la Generalitat è completamente schiacciata nella morsa di questi due attori confliggenti. E' il broccolo al centro.

E, fateci caso, non è assolutamente fortuito che il Re nel suo discorso rimuova violenze e movimento e parli SOLO della Generalitat. Perché è chiaro che il movimento è l'attore in campo più pericoloso e la cosa da fare assolutamente (come spesso fa il potere in questi casi) è negarne l'esistenza, come se l'unica controparte fossero le "irresponsabili istituzioni catalane".

Ora però il Re (e rajoy) hanno un preciso fine politico per operare questa rimozione.
Perché fare lo stesso anche noi?

E se in campo gli attori sono il rigido governo spagnolo, il demente puidgemont e un movimento di massa spaventoso (il più grande da Berlino '89) quale tra questi è il più interessante?
A chi andrebbe rivolta attenzione per capirne caratteristiche, composizione, visione delle cose, finalità?

Chi può (possibilità, non certezza) fare la Storia in termini costituenti?
Il demente Puidgemont? Io non credo.
Rajoy? Solo nel cercare di tenere lo status quo.
Chi resta?

FD, al netto del discorso legale, io credo sia proprio la tua lettura del piano politico che scricchiola più pesantemente. Indipendentemente da quanto riportano alcuni analisti più o meno apologetici dell'indipendentismo per motivazioni "romantiche", non vedo alcuna reale rivendicazione politico-sociale, ma solo tanto nazionalismo: ed infatti gli stessi socialisti stanno prendendone le distanze, perchè, insieme ai tanto deprecati capitalisti, stanno valutandone l'impatto nella vita reale di milioni di persone, con un'economia che verrebbe ulteriormente afflitta da una eventuale crisi politica di cotanto paventato spessore.

Questa faccenda, inoltre -e rimango sorpreso dal fatto che ne parliamo come fosse una questione "accademica" e non qualcosa che può potenzialmente avere un impatto reale sulla vita di tutti noi cittadini europei- va contro gli interessi di noi cittadini europei, che magari saremo tutti borghesi sazi e soddisfatti del nostro esser tali, ma che sull'abbattimento delle frontiere stiamo consentendo ai nostri figli di crescere in pace da oltre 70 anni, di studiare a casa e all'estero, di confrontarsi con culture diverse, etc.

C'è bisogno di maggior integrazione in Europa, e di meno muri, fuori e dentro gli stati nazionali. Anche io ci vedo gli estremi per un'altra questione ucraina, di cui sinceramente non credo si sentisse il bisogno.

Dove vedi "tanto nazionalismo"?
Perché invece nelle piazze catalane non si parla di questo e quindi io non riesco davvero a capire dove tu lo veda.

Potrei capirlo se si vedessero nelle piazze bruti sbavanti gridare
"fuori gli stranieri!" "fuori gli spagnoli dalla catalogna!" "Catalogna sopra tutti gli altri!" "andalusi andate a lavorare!" ossia esattamente quel che si vede nelle piazze leghiste o nazionaliste.

Invece no, nelle piazze si vede e si urla "DEMOCRACIA YA" (slogan degli indignados), si vede "Unit Alegre Combatiu", "Stoprepressiò", "Per la Libertat", etc.

Di nazionalismo in senso stretto non parla NESSUNO, è esattamente l'opposto di quanto dici.
I socialisti ne hanno SEMPRE tenuto le distanze, non è una novità, perché fanno parte della stessa ignobile cricca, non è che solo in Italia il PD ha questo connotato, è tutta la famiglia europea ad essere quel che è (PSOE, PD, PSF, SPD...). Secondo te il PSOE si oppone ai "capitalisti"? O Renzi, che è della stesso gruppo politico europeo, ti sembra un oppositore dei capitalisti? Ma che è no scherzo?
Parliamo di una bella cartata di destra (ho deciso di essere buono oggi ed evitare insulti) che di poco si differenzia dal PPE e dal PP in Spagna.

Per altro oggi mi sono letto un paio di articoli sulle prospettive economiche in caso di indipendenza e la situazione non è per niente chiara cari Dessi ed Anderz. Non è per niente detto che in tal modo la Catalogna ci guadagni, tocca capire di chi parliamo.
Anzi è probabile che quanto meno in termini di capitali ci perda e manco di poco, visto l'espatrio di due dei principali gruppi bancari, ragion per cui diversi dei vostri argomenti cadono.

Infine: questa faccenda va contro i nostri interessi come cittadini europei???
L'Unione Europea va contro i miei interessi di cittadino europeo, non la catalogna.
L'unione europea che dietro un bel nome politico cela un semplice trattato liberista che avvantaggia capitali e finanza e danneggia i lavoratori. Ora io non sono un capitalista né ho investimenti finanziari, motivo per cui, perdonami, ma i MIEI interessi non sono danneggiati dai catalani ma dalla UE.

E ad alzare muri non sono i catalani, visto che è a barcellona e non altrove che si è tenuta la più grande manifestazione d'Europa per l'accoglienza di migranti, ma la UE.
Capito? Sono i Catalani, proprio quelli che vogliono staccarsi, che vogliono essere indipendenti e divisi dalla spagna, ad essere quelli che abbattono i muri, quelli solidali, quelli che si confrontano con culture diverse, quelli che accolgono. E noi italiani, con le mani sporche di sangue dal nostro far nulla o quasi nulla mentre la gente muore in mare, con quale coraggio li chiamiamo leghisti???
Quelli che se dovessero vincere questa battaglia, forse, potrebbero aprire una crepa in questo muro di gomma istituzionale privo di confronto democratico e sporco di merda e sangue che è diventata l'Unione Europea.
La UE è invece quella che alza i muri, che ammazza la gente in Libia e turchia, che PAGA libia e turchia per ammazzare la gente distanti dalle telecamere, quella che lascia una settimana una barca in mezzo al mare fino alla morte di chi c'è sopra. E' la UE, unione di assassini criminali che la storia condannerà, che alza i muri e limita ogni confronto, non gli indipendentisti catalani.

Sembra un paradosso, ma non lo è affatto.

Citazione di: Gio il 03 Ott 2017, 17:48
La separazione tra Cechi e Slovacchi, se non ricordo male, prova il contrario. Fu concordata tra i due stati a livello federale e poi messa in atto.

Esatto, tant'è vero che per costituzione si definiscono ancora "fratelli".

Da dinamopress:

http://www.dinamopress.it/news/indipendenza-significa-piu-democrazia-il-punto-di-vista-della-sinistra-indipendentista-catalana

«Indipendenza significa più democrazia», il punto di vista della sinistra indipendentista catalana



Intervista ad Aina Tella, responsabile delle relazioni internazionali della CUP. Un nuovo contributo per approfondire la situazione catalana.
Mercoledì 11 ottobre, presso l'atelier autogestito ESC, dibattito: "La Catalogna dopo il referendum", con Nuria Gibert, portavoce nazionale della sinistra indipendentista, e Guido Caldiron , giornalista de Il Manifesto.

Cosa è successo in Catalogna dal giorno dopo il referendum a oggi?
Le strade si sono riempite di manifestazioni e attività popolari per protestare contro la repressione che lo Stato spagnolo ha messo in pratica il giorno del voto, ma anche per proteggere il risultato del referendum.

Inoltre, c'è stato lo sciopero generale che era stato convocato diceci giorni prima del 3 ottobre, perché così richiede la legge, da tutti i sindacati più piccoli. Queste organizzazioni erano d'accordo a mantenere lo sciopero al di là del risultato del voto. Questo perché si sapeva che, per difendere la situazione politica in cui ci saremmo trovati, sarebbe stato necessario mantenere alta la mobilitazione sociale, far rimanere gli attori politici in strada e continuare le manifestazioni con la gente.

Lo sciopero generale del 3 ottobre ha avuto una partecipazione di massa. C'è stata moltissima gente non solo a Barcellona, nella mobilitazione centrale, ma anche nel resto della Catalogna, nei paesini e nelle città. Per tutta la giornata le vie principali sono state interrotte. Anche i piccoli esercizi commerciali sono rimasti chiusi. Le adesioni hanno sfiorato il 90%. Un successo molto forte per i sindacati che hanno indetto lo sciopero, ma anche per tutti gli attori politici che stanno sostenendo la mobilitazione per la difesa del referendum e contro la repressione dello Stato spagnolo.

Nel parlamento catalano, la componente indipendentista di sinistra, la CUP, è minoritaria rispetto a quella di centro-destra incarnata da Convergencia i Union. Le piazze di questi giorni riflettono quel rapporto di forza o pensate lo stiano modificando?

Secondo noi questo movimento indipendentista non è stato avviato dalla destra. La destra catalana, il centro-destra catalano, osservando che la partecipazione alle manifestazioni cresceva ogni anno ha deciso di entrare in questo processo, per evitare di scomparire. Così, alla fine, nel parlamento catalano si è formata questa maggioranza nel parlamento catalano tra centro-destra, centro-sinistra e sinistra (cioé la CUP, che ha 10 deputati su 135). La maggioranza è composta da 72 deputati che avevano come unico compromesso il referendum. Per il resto, ognuno ha il suo progetto politico. La sinistra, quindi, è stata sempre presente in questo processo, sia scendendo in strada, che facendo il lavoro istituzionale. Nonostante fossimo minoranza, siamo riusciti ad approvare delle leggi chiaramente di sinistra.

Inoltre, per questo referendum c'è stata una mobilitazione popolare molto forte per difendere il diritto a votare, sia nel giorno del voto, ma anche nei giorni precedenti, quando sono nate delle organizzazioni di base chiamate "Comitati per la difesa del referendum". Questi comitati non avevano un colore politico speciale, ma è chiaro che si tratta di una forma di autorganizzazione che nasce dalla sinistra e che ci ricorda un po' il 1934, la Seconda Repubblica Spagnola. Anche allora erano stati creati simili esperimenti di comitati in difesa del voto. Per noi questo è un segno che tra la popolazione catalana la sinistra ha forza. La gente dà molto valore alla capacità di autorganizzazione. Ovviamente, c'è una parte conservatrice della società catalana, come in tutto il resto dell'Europa e del mondo, ma direi che, nonostante ciò, la forza della sinistra anticapitalista è particolare. Nella CUP sono presenti diverse componenti, dagli anarchici agli autonomi, dai comunisti ai socialisti, fino a persone che non avevano un'identità politica ben definita ma erano affascinate da un nuovo modo di fare politica, di una sinistra che vuole cambiare davvero le cose. Quindi, secondo noi, questo scenario di cambiamento, di opportunità di costruire qualcosa di nuovo ci aiuterà a essere più forti.


La repressione e le violenze ordinate dal governo spagnolo hanno in parte spostato il centro politico delle recenti vicende catalane dal tema dell'indipendenza a quello del diritto a decidere e della democrazia. Questo ha prodotto prese di posizione, dimostrazioni di solidarietà e manifestazioni ben più ampie del solo fronte indipendentista. Adesso che l'accento sta tornando sulla questione dell'indipendenza che tipo di reazioni vi aspettate nel resto della Spagna e d'Europa?

Per noi l'indipendenza significa tantissime cose. Il messaggio che vogliamo trasmettere è che l'indipendenza è innanzitutto l'opportunità di chiudere con la monarchia, che è la cosa più antidemocratica che possa esistere in un sistema politico. Perché nessuno può votare il re o il principe. Questa è la prima cosa che qualsiasi persona che si senta democratica o di sinistra dovrebbe capire: che è un'opportunità per mettere fine alla monarchia. Anche se per adesso questo progetto democratico è sviluppato soltanto in Catalogna, il contagio sarà brutale. Abbiamo sostenitori dei Paesi Baschi, della Galizia, di Madrid, dell'Andalucia, di tutte le parti della Spagna che ci hanno appoggiato e aiutato. Perché sanno che si tratta di un'opportunità per tutta la società spagnola. Il problema non è soltanto questa monarchia - che tra l'altro è la monarchia che il dittatore Franco ha messo al posto in cui si trova oggi - ma anche quello di un sistema politico corrotto, di un sistema giudiziario a servizio del governo spagnolo, di un sistema mediatico ferocemente manipolatore.

Noi diciamo sempre che siamo arrivati al punto in cui siamo attraverso una tripla crisi: la crisi economica, che ha vissuto tutta Europa e soprattutto l'Europa del Sud; la crisi democratica, delle persone escluse dal sistema politico e da cui è nato il 15M; la crisi del sistema politico spagnolo nato nel 1978 [anno della nuova costituzione, approvata tre anni dopo la morte di Francisco Franco, ndr] con questa monarchia, con questa non divisione dei poteri che impedisce di sviluppare una vera democrazia, con l'uccisione delle identità territoriali. Infatti, in questo ordinamento è stato deciso che una comunità autonoma avrebbe avuto più competenze delle altre, introducendo delle differenze tra i diversi popoli, senza alcun progetto di coesione sociale. Per noi l'indipendenza significa tutto questo, ma è anche l'opportunità di costruire qualcosa di diverso, un progetto che garantisca la partecipazione della base, perché nasce dal popolo e deve finire nel popolo, come sta succedendo ora.

Questa è un'opportunità non solo per la Spagna, ma per tutta l'Europa. Perché siamo in un'Europa in cui l'estrema destra ha molto potere, in cui i nazisti sono nel parlamento europeo, in cui i nazionalisti e i fascisti italiani, tedeschi, greci sono nei parlamenti nazionali. È questo il problema, il vero male. In Catalogna, invece, questo tipo di destra non ha alcuna rappresentanza parlamentare. Dovremmo quindi dire che il processo d'indipendenza è un processo di destra? No, al contrario. La sinistra, per fortuna, ha ottenuto il suo spazio politico e ciò rappresenta un'opportunità di cambiamento non solo a casa nostra, ma in tutta Europa. Per noi l'internazionalismo e la solidarietà internazionale hanno fatto parte di questo processo dal suo primo giorno. Perché vogliamo condividere questo progetto con gli altri, vogliamo costruire un'identità europea diversa, che venga dai popoli, dalla base. Per molti sembra un'utopia, ma noi stiamo iniziando a farlo. Sappiamo che non sarà facile, che abbiamo nemici forti davanti, come lo Stato spagnolo e l'Unione Europea. Ma vogliamo continuare a combattere per quello che crediamo sia giusto, per un popolo che vuole decidere autonomamente.

Nel libro "Catalogna indipendente. Le ragioni di una battaglia" viene descritta in maniera dettagliata l'idea di processo costituente che ha la CUP. Cioè di come, secondo voi, si dovrebbe arrivare alla scrittura di una nuova Costituzione femminista, ecologista e in cui siano costituzionalizzati i diritti sociali. Allo stesso tempo, viene fatto cenno a quelle altre forze indipendentiste, definite "radicali neoliberali", che hanno tutt'altro progetto per il nuovo Stato. Concretamente, come pensate di riuscire a far prevalere il vostro progetto ispirato alla democrazia partecipativa e diretta contro quello di forze che al momento sono maggioritarie?

Si può fare soltanto avendo sempre più persone che partecipano a questo progetto, che deve essere scritto direttamente dalle persone. L'autorganizzazione popolare, per noi, è fondamentale: al momento si è data per la difesa del referendum, ma può valere anche per la difesa della Repubblica e per la definizione dei temi della prossima Costituzione. Per questo è fondamentale che siano mobilitati i lavoratori. Loro costituiscono la maggioranza della popolazione. È vero che non tutti sono necessariamente di sinistra, al di là di questo, però, hanno spesso problemi economici comuni. Noi dobbiamo trovare delle risposte a quei problemi, attraverso l'impegno di parti sempre più larghe della società. Se questo coinvolgimento funzionerà, riusciremo a imporre un progetto politico alternativo a quello della destra.

Ad esempio, noi lavoriamo moltissimo nei municipi. Il municipalismo per noi è fondamentale. Siamo una forza municipalista e crediamo nel potere locale, nella possibilità di costruire le alternative a livello locale. Tra un'elezione municipale e l'altra, la CUP è cresciuta molto, perché nei comuni dove governiamo o abbiamo rappresentanti nella maggioranza ci sono state esperienze politiche molto interessanti, che hanno cambiato le forme di partecipazione della popolazione, ma anche quelle di organizzazione economica del municipio. Quindi noi crediamo che questo cambiamento debba cominciare dai municipi, dalle comunità locali, procedendo poi verso l'alto, per coinvolgere tutto il Paese. Inoltre, noi lavoriamo molto sulla questione di un'identità comune, che riguarda la giustizia sociale, le forme di decisione sui territori. La destra, invece, non ha questo progetto: per loro l'unica identità comune sono i soldi.

Nelle dichiarazioni di ieri il presidente del governo catalano Puigdemont ha fatto delle prime aperture per cercare una mediazione. La CUP ha annunciato il voto per l'indipendenza per il prossimo lunedì. Proprio in queste ore, inoltre, è arrivata la notizia che la Corte Costituzionale ha bloccato la seduta del parlamento catalano di lunedì prossimo. Cosa vi aspettate che accada nei prossimi giorni?

Non possiamo fare alcuna previsione. Lo Stato spagnolo sa perfettamente cosa sta facendo, ma noi non possiamo dire quello che accadrà. Immaginiamo uno scenario strano, che la polizia spagnola o l'esercito occupino il parlamento catalano, ad esempio. Per impedire l'ingresso alle nostre deputate. Ma non possiamo saperlo con certezza. Quindi è fondamentale vedere come si svilupperanno gli avvenimenti e come avanzerà il processo.

La proposta di mediazione è un problema di cui siamo consapevoli. Il punto è che se non viene riconosciuto che questo è un conflitto, non è possibile che ci sia un terzo attore in campo a fare da mediatore. Inoltre, il governo catalano aspettava che l'Unione Europea aiutasse in qualche modo le istituzioni catalane, invece l'UE ha detto che si tratta di un problema interno allo Stato spagnolo. Quindi non possiamo aspettare che venga da loro il riconoscimento della Catalogna.

Per dire la verità: siamo un po' nei guai. Lo sappiamo e stiamo provando a trovare altre forme di riconoscimento. Anche parlando con le opposizioni di sinistra di molti parlamenti, affinché vedano che questa è una richiesta che viene dal popolo catalano, che il popolo catalano ha espresso democraticamente domenica scorsa, nonostante la repressione del governo spagnolo, e che democraticamente esprime da più di sette anni. Si tratta di un processo che non si può fermare perché è portato avanti da un popolo, non da un partito, un'istituzione o una persona. È vero che al suo interno ci sono tante persone diverse e con diverse visioni, ma la maggioranza di questo popolo si è espressa per fare il referendum e avere uno Stato proprio, o qualsiasi altra forma di organizzazione verrà decisa. Abbiamo veramente bisogno del riconoscimento di altri attori internazionali, perché se no, come dicevo, saremo veramente nei guai. Ma intanto continuiamo a lavorare per questo progetto.