L'indipendenza della Catalogna

Aperto da angeloadamo, 29 Set 2017, 14:35

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purple zack

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amici, la situazione va vista a livello paneuropeo.

quando è stata fatta l'unità di Italia in nessun modo sono stati conservati i confini dei 3 grandi stati che la componevano.

gli stati (regni a dire il vero) sono stati sciolti e sono state composte delle regioni. altrimenti l'unità così come la immaginiamo oggi non l'avremmo potuta avere. e io a molte regioni darei ancora più autonomia.

ugualmente va fatto in Europa se vogliamo davvero una EUROPA dei popoli e non st'accozzaglia de non si capisce cosa che abbiamo oggi.

spezzare tutti i confini nazionali e ricomporre aree regionali sul modello federale statunitense e tedesco.

all'interno di una concezione Europea, la Spagna NON ESISTE. la catalogna è molto più reale della spagna. così come io mi sento molto più romano ed europeo che italiano. l'italia che comprende sicilia e sardegna ma non corsica e malta, per dire, che comprende alto adige e val d'aosta, è un'invenzione politica a tavolino che NON ESISTE.

FatDanny

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finalmente un intervento che sottolinea come una maggiore localizzazione del potere e respiro internazionalista non sono in contraddizione.
Io non capisco come non si possa porre a critica la dinamica di totale esautorazione del controllo democratico con le attuali istituzioni europee e se a decidere fosse un ipotetico Parlamento europeo rafforzato sarebbe la stessa cosa perché 751 parlamentari con 503 mln di abitanti rappresentati avrebbero un livello di controllo ridicolo.
Un bel modo per dare potere assoluto alla classe dominante.
E sciocchezze di questo tipo le propone la sinistra vaneggiando di "internazionalismo", roba da sbatte il cranio al muro fino a svenì.

Non mi sembra che io e Purplezack pensiamo le stesse cose in politica o sull'UE, ma leggere la questione catalana necessariamente in termini nazionalisti-reazionari non ha alcun senso.

Ad ogni modo, via al confronto.

Fascisti catalani:








Solidali nazionalisti spagnoli in piazza ieri a Madrid, amici dei popoli europei e della UE chepermetteatuttinoidilavorareinEuropaevvivaevviva

(notare come non stia postando foto di UN gruppo di fascisti organizzati, ma spezzoni vari nonché gente comune, la base sociale della manifestazione di ieri)




















Nessun dubbio da che parte stare.
Nemmeno di sfuggita e per sbaglio.

galafro

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Citazione di: cartesio il 08 Ott 2017, 12:02
http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2017-10-07/brexit-e-catalogna-grande-migrazione-banchieri-221327.shtml?uuid=AEodHegC&refresh_ce=1
Sono sempre i soliti, indipendentisti a targhe alterne ma comunque sempre soldi nel posto più sicuro al mondo fosse pure la Germania di hitler.

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Davy_Jones

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Citazione di: FatDanny il 09 Ott 2017, 08:34
Ad ogni modo, via al confronto.



e vai! finalmente e' tutto semplice e chiaro! grazie Fat!


Hundreds of thousands of people have taken to the streets in Barcelona and Madrid this weekend to protest for – and against – the Catalan government's push for secession from the rest of Spain.

In Madrid, a small group of protesters rallying under the slogan "for the unity of Spain" appeared to be flashing fascist salutes in a procession led by a group aligning themselves with far-right party Falange Española‏ de las Jons, which held power during the Francoist dictatorship period of the country.

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/madrid-fascist-salutes-far-right-march-nazi-protesters-spain-catalonia-independence-barcelona-latest-a7989031.html


"la base sociale della manifestazione di ieri". boh. con tutte le stronzate che ci propinano i media italiani. ma come te va.

FatDanny

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* 41.056
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Citazione di: FatDanny il 09 Ott 2017, 08:34

(notare come non stia postando foto di UN gruppo di fascisti organizzati, ma spezzoni vari nonché gente comune, la base sociale della manifestazione di ieri)


Ennò caro mio, te piacerebbe che le foto postate si riferissero tutte alla falange espanola de las jons, ma non è così, quella è una galleria di piazza più in generale, non a caso ben rappresentata da quel bel personaggio di Vargas LLosa, uno dei tanti che per lavarsi dei suoi peccati di gioventù (comunista) ha deciso in vecchiaia di sposare ogni possibile causa reazionaria, dal sudamerica in europa.
Si pensi che in spagna arriva a difendere le "minoranze spagnoliste oppresse nelle comunità autonome" (?!?!?!?! Posa er vino LLosa).

Avrei potuto postarne decine di altre (tipo le t-shirt che giravano con il disegno di Franco e la scritta "Volvemos!") tutte dello stesso calibro.
E non a caso è stato fischiato Iglesias, leader di Podemos, in stazione.
Podemos mica è a favore dell'indipendenza, ma sempre e solo del diritto a decidere e di una trattativa concordata.
Quelli che vanno in piazza dicendo "parliamo" però lo fischiano.
Perché vuole la trattativa o perché di sinistra?
In ambedue i casi sono sbugiardati.

Ma d'altronde basta leggere il "manifiesto blanco" per capire come dietro la fintissima richiesta di dialogo ci sia una paracula mossa della destra reazionaria spagnola (l'articolo in questo caso è di un professore andaluso, voglio vedé se qualcuno lo prende per indipendentista catalano).

http://vientosur.info/spip.php?article13083


Su questa vicenda la polarizzazione nazionalista è egemonizzata da franchisti della peggior specie.
Sono loro che orientano la piazza.
Stacce. Assumiti la responsabilità di affermare che la tua bella europa la costruisci co questi, che oggi ne difendi la causa perché "la spagna è una".

E in un secondo si disvela l'astrazione dello schema europeisti-solidali-progressisti vs localisti-egoisti-reazionari.
La realtà concreta è rovesciata. Ma è anche non interpretabile per chi ha scambiato la Ue per una buona cosa.


anderz

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Il manicheismo è forte in te

giovannidef

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FA però bisognerebbe ammettere che non sei tanto diverso da chi combatti
da una parte consideri il razzismo oramai presente in europa responsabilità dei media della solidale europa
che poi altro non è che libertà di stampa.
Il giornale, il tempo e altri sono ben contenti di schiaffare in prima pagina il mostro africano o la malaria
e tu come loro prendi una manifestazione con centinaia di migliaia di persone e posti solo gli scatti delle merde
della serie gli africani stuprano le vostre donne = gli spagnoli sono tutti fascisti

gli articoli che posti li leggo tutti e l'ultimo anche due volte ma lì non c'è nessun progetto, i progetti hanno finanziamenti, linee guida, strutture e si distinguono bene dalle chiacchiere
anche richiedere in piazza 4500 migranti al posto dei 1100 assegnati sono chiacchiere diventano fatti quando arrivano
ma non mi sono perso d'animo e qui ho trovato il progetto pilota della colau per ben 100 migranti ma è sempre ostacolato
http://www.lastampa.it/2016/03/20/esteri/li-voglio-qui-a-barcellona-ma-madrid-lo-impedisce-k3n74bcTmn4N21VET1t1lI/pagina.html

http://www.lastampa.it/2017/06/03/societa/viaggi/mondo/ora-barcellona-alza-un-muro-contro-i-turisti-meglio-i-rifugiati-3dLMFRjVEnSXLoOhdUwDZM/pagina.html
ecco un esempio di come orientare una notizia basta una bomboletta o meglio uno scemo con la bomboletta

ma qui sembrerebbe che i catalani ci odiano, sarà vero?

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FatDanny

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E' piuttosto bislacco che si avanzi la categoria del manicheismo quando fino a ieri il terreno principale di confronto era rispetto ad un processo letto alternando lenti ottocentesche e comparazioni con la lega nord, in cui tutto era chiaro e liquidabile in due parole fin dal primo istante perché indipendenza=egoismo nazionalista.

Bando quindi a dettagliate analisi politico-sociali su chi sono gli indipendentisti e cosa vogliono, che pezzo di società muovono, che tipo di processo hanno attivato, che potenzialità costituenti vi risiedano. Non importava, era già tutto chiaro. Mica stanno a fa o faranno la rivoluzione (perché evidentemente la rivoluzione non è la creazione di un dualismo di potere, ma so' i fucili).

Fa piacere vedere che invece quando serve alle proprie convinzioni occorre prestare attenzione, non essere netti, considerare ogni dettaglio, spulciare ogni possibile se e ogni possibile ma, arrampicarsi su ogni specchio aggiungo io.
Soprattutto se davanti si ha chiaramente una manifestazione nazionalista di destra, che rivendica e ostenta la tradizione franchista (l'hanno convocata PP e Ciudadanos, ma davvero state negando che fosse questa la composizione della piazza???).

Questa stessa composizione il 24 settembre ha circondato in 300 il meeting promosso da Podemos e IU a Saragozza a favore di una trattativa. Erano talmente d'accordo a trattare da considerare costoro alla stregua di traditori. La Guardia Civil non è intervenuta perché, parola di ministero dell'interno, non c'erano agenti, in buona parte impegnati in catalogna.....
Questi sono i solidali unionisti amici dello stato spagnolo, mica come i fascisti catalani, e che scherziamo?

Francamente quando si negano le immagini, gli appelli di convocazione di cui si vede a chiare lettere la matrice, gli episodi, mi sembra confermato quanto detto qualche giorno fa.
Il problema non è lo specifico catalano, ma quel che la circonda.
Piuttosto che sconfessare convinzioni che abbiamo ormai metabolizzato, meglio rimuovere la realtà che ci si para dinanzi.
Meglio credere i catalani fascisti, che cambiare idea su una serie di convinzioni ormai assunte sullo Stato o l'Unione "fake" Europea..


Ma d'altronde fa il paio con la totale rimozione dell'evidenza per cui non è che il processo viene difeso da FD, la CUP e qualche anarchico spagnolo, ma dall'intera sinistra spagnola.
Mentre il PSOE preferisce appoggiare la destra che aprire un processo costituente con Podemos e IU, i quali hanno promesso sostegno ad un nuovo eventuale governo capace di trattare che evidentemente il PSOE non vuole pur potendone avere la guida.
Si sa che tali formazioni preferiscono governare con la destra, sempre pronti alla grande coalizione, ma guai a farlo con una sinistra che non sia al 3%.






Davy_Jones

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Citazione di: FatDanny il 09 Ott 2017, 09:36
Su questa vicenda la polarizzazione nazionalista è egemonizzata da franchisti della peggior specie.
Sono loro che orientano la piazza.
Stacce. Assumiti la responsabilità di affermare che la tua bella europa la costruisci co questi, che oggi ne difendi la causa perché "la spagna è una".

stacce? i catalani vogliono essere indipendenti per questioni di soldi. tu (come altri) ce la vuoi vendere come una battaglia di alti ideali, una guerra pacifica per fare della catalogna il baluardo anti-UE dove l'accoglienza per gli immigrati, l'antifascismo e il sostegno reciproco sono al centro del progetto sociale e civile. ora dai del fascista o dell'ubriaco a chi non la pensa come te. qualunque cosa purche' vada contro la UE e questa specie di ordine che c'e' in europa oggi. e intanto proponi un futuro claustrofobico, autoreferenziale e particolarista, dove ognuno pensa a se stesso pero' nel modo giusto, quindi alla fine e' tutto meglio di adesso. e io ce dovrei sta'? no che non ci sto. prova a vendere sta storia a qualcun altro, se se la compra. io di fiabe faccio gia' il pieno dai giornali. sono fascista? "i laziali so tutti fascisti". "gli spagnoli so tutti fascisti (tranne i catalani pero' non tutti, solo il 36%)". guarda caso sempre dalla stessa parte arrivano ste semplificazioni assurde. ma basta. basta. non se ne puo' piu'.

anderz

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Mi dispiace non avere il tempo per risponderti su ogni punto. Dico solo che i tuoi ragionamenti su questo topic sono pieni di contraddizioni e servono fondamentalmente a cercare una ragione assoluta che si adatti perfettamente alle tue idee.

FatDanny

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DJ certo che i catalani vogliono essere indipendenti anzitutto per una questione economica, per avere un maggiore controllo delle loro risorse, non capisco dove avrei negato questa sconcertante rivelazione o dove avrei detto che lo fanno in difesa della letteratura catalana.
Quello che ho detto è altro, ossia che rivendicare un maggiore controllo sulle risorse non significa essere fascisti o egoisti, dipende da come si articola.
Soprattutto quando l'alternativa è un controllo verticistico e a interesse esclusivo di pochi sul modello dell'Unione Europea.
E non mi pare di descrivere il processo catalano come una rivoluzione già scritta , prendo atto che non leggi gli articoli che posto, cosa che ribadisco essere assolutamente legittima (non vorrei venisse presa come un'accusa) ma che mi affibia una posizione che con quanto da me sostenuto non c'entra nulla, basta vedere come interpreti la mia posizione nel tuo ultimo post.
Non ho dato del fascista a nessuno qui dentro, ho detto che state facendo dei distinguo su una piazza chiaramente di destra, con una fortissima componente - non solo organizzata - di natura fascista e franchista. Ma siccome entra in contrasto con quanto da voi due finora sostenuto lo negate.
E, visto che ci piaccioni i paragoni, è come se davanti ad una piazza di Forza Italia e AN con le persone che fanno i saluti romani (perché QUELLO è il popolo chiamato in piazza) diceste "Eh ma non facciamo i manichei, so' quelli di CPI, la manifestazione è composita".
A questo si è arrivati, ho solo sottolineato tale particolarità.

Anderz certo che il mio ragionamento è pieno di contraddizioni, se si tratta di questo te lo confermo e sottolineo. Io la chiamo dialettica, è forma essenziale del mio modo di ragionare, per me la realtà è sempre contraddittoria. Chi cerca realtà lineari non si accorge mai di quel che gli accade sotto gli occhi o, come direbbe Lenin "chi cerca una rivoluzione sociale pura non la vedrà mai".

Ad ogni modo a smentire la vostra descrizione macchiettistica della mia posizione a questo punto posto integralmente l'articolo che, credo volutamente, avete ignorato e che descrive la mia posizione meglio di qualsiasi altra cosa.
Così se non ci eravamo capiti ora ci capiamo e mi spiegate cosa c'entra con quel che voi mi affibiate

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FatDanny

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(purtroppo non posso postarlo integralmente perché è molto lungo, lascio i paragrafi più rilevanti, ma anche gli altri su referendum, strategia del PP e prospettive dell'indipendentismo sono importanti per definire compiutamente la posizione).
L'autore, torno a ripeterlo, è un catalano CONTRARIO alla pura indipendenza.

http://www.communianet.org/rivolta-globale/1-ottobre-il-giorno-che-ha-commosso-la-catalogna-e-lo-stato-spagnolo

1 ottobre: il giorno che ha commosso la Catalogna e lo Stato Spagnolo

[...]

Dal 20S al 1-O

Fino agli eventi del 20 settembre (20S), giorno in cui lo Stato ha intensificato la propria politica repressiva, la dinamica di auto-organizzazione dal basso è stata praticamente nulla nel movimento indipendentista, diretto dall'assemblea nazionale catalana (ANC) da Omnium. Solo la CUP rappresentava un indipendentismo non filo-governativo, ma al prezzo di grandi contraddizioni interne e di enormi pressioni esterne. Ma l'ariete repressiva del 20S e l'avvicinarsi del primo ottobre hanno dato impulso per la prima volta ha una dinamica di auto-organizzazione popolare, la cui maggiore espressione sono stati i Comitati di Difesa del Referendum creati in molti quartieri e paesi, insieme al movimento Escoles obertes (Scuole Aperte), con un peso decisivo di professori e maestri, che ha organizzato volontari per radunarsi davanti ai centri di votazione all'alba del giorno 1. Non possiamo parlare in senso stretto di un superamento della ANC e di Omnium (che ha mostrato una politica con più impulso della prima), ma, sì, si può parlare della capacità di coinvolgere i loro militanti nel concreto ad essere più determinati e più offensivi sul terreno della disobbedienza civile, a fronte di dichiarazioni ufficiali inizialmente piuttosto timorose che sembravano accontentarsi solamente di potere avere urne e schede elettorali nei seggi direttamente il giorno 1, e che non avevano pianificato alcun sistema di difesa reale per affrontare l'ostacolo da parte della polizia.

Il livello di autorganizzazione su grande scala tuttavia è emerso tardi, in extremis. Ciò che si è riusciti a fare il giorno 1 è stato spettacolare però si è fatta sentire la mancanza di un movimento unitario nei mesi precedenti. La ANC non ha voluto spingerlo e al di fuori di questa non c'è stata la capacità di dare avvio a una dinamica reale che avesse allo stesso tempo una politica unitaria con relazione alla ANC. Solo i fatti degli ultimi giorni hanno accelerato i tempi e hanno cambiato la dinamica, una corsa contro il tempo, iniziando un processo dal basso che prima non era esistito. Senza dubbio, se Catalunya en Comù si fosse impegnata attivamente in questo, invece di surfare l'onda e accompagnarla simbolicamente, si sarebbe potuti arrivare molto più lontano, per quanto va segnalato che molte e molti dei suoi militanti hanno avuto un ruolo attivo dal basso in tutto il processo, molto al di là di ciò che ha realizzato ufficialmente il partito.

[...]

I diversi orientamenti e le sfide per la sinistra

Nel conflitto aperto dall'ascesa dell'indipendentismo a partire dal 2012 si può individuare un primo fronte tra lo Stato spagnolo ed il movimento nel suo insieme. Parallelamente però c'è anche una diatriba all'interno del campo indipendentista e democratico catalano, una contrapposizione nel fronte interno. La più visibile è quella tra i due partiti di governo. L'indipendentismo neoliberale del PDeCAT ed il centrosinistra rappresentato dall'ERC. Ma al di là della competizione tra i due partiti, il fattore decisivo all'interno del campo indipendentista sta nel fatto di poter o no andare oltre il blocco costituito dal governo della Catalunya, dall'ANC e da Omnium. I fatti verificatisi a partire dal 20 settembre, l'autorganizzazione dal basso e la radicalizzazione dello scontro possono favorire l'avanzare delle forze più a sinistra, tanto sul terreno politico (sostanzialmente la CUP) quanto sul piano sociale. Il ruolo che giocherà Catalunya en Comú sarà su questo decisivo.
Il partito dei Comuni, invece, è rimasto prigioniero di una politica passiva e da quando il governo catalano, nel settembre 2016, ha avviato il percorso verso il referendum, ha giocato sempre la carta del collasso interno dei diversi livelli di governo. Successivamente ha sperato che ogni passo del governo fosse stato l'ultimo e che il referendum unilaterale venisse bloccato strada facendo. Ha dovuto quindi pronunciarsi in ritardo e fuori tempo massimo riguardo al primo ottobre, andando sempre a rimorchio degli avvenimenti. Ha optato per toni tiepidi, difendendo la scadenza come mobilitazione, ma senza schierarsi perché avesse successo e senza chiamare ad un voto di massa. Dopo la repressione del 20 settembre ha modificato parzialmente la sua posizione, partecipando alla mobilitazione di protesta contro la repressione ma senza modificare il suo orientamento di fondo. Il voto in bianco di Ada Colau, né "si" né "no", sintetizza bene la difficoltà dei Comuni rispetto al referendum ed il loro tatticismo elettoralista.
Passato il referendum si apre un nuovo periodo nel quale Catalunya en Comú dovrà scegliere: o andare a rimorchio degli avvenimenti e guardare quanto accade da una certa distanza o impegnarsi nel confronto con lo Stato e contribuire a sconfiggere la destra ed il centrosinistra indipendentista. Fare ciò non vorrà dire necessariamente assumere l'indipendenza come orizzonte strategico, ma almeno considerare che la rottura rappresenta ora la condizione necessaria per un eventuale prospettiva federale. Ciò significa che a partire dai propri punti programmatici sarebbe possibile appoggiare ora la proclamazione di indipendenza della Repubblica Catalana e l'apertura di un processo costituente. Se invece si mantiene fuori e al margine del processo indipendentista, solo il tempo potrà dire se questo spingerà Catalunya en Comú al margine della politica catalana o se, in caso di sconfitta dell'indipendentismo, potrà ritrovare un suo spazio di azione.
Se però alla passività dimostrata prima del 1 ottobre, segue un medesimo atteggiamento in questa nuova tappa che si apre, la natura del progetto di cambiamento politico e sociale di Catalunya en Comú verrà certamente e gravemente intaccata.
Come abbiamo già avuto modo di segnalare in altre occasioni, in gioco non c'è solo la posizione di Catalunya en Comú nel dibattito indipendentista, ma la sua stessa pulsione costituente e di rottura. Si può comprendere dunque il disagio degli indipendentisti, in particolare degli indipendentisti di sinistra, nei riguardi del posizionamento assunto dai Comuni, ma ciò non dovrebbe fargli dimenticare la necessità di una politica unitaria, in particolare sul terreno democratico e costituente.
Podem ha sposato una posizione più attiva, di maggior coinvolgimento, in termini reali e onesti verso il referendum, spingendosi molto più in là rispetto a ciò che si sarebbe potuto immaginare. Ciò non toglie che vi siano limiti rilevanti, soprattutto la negazione del carattere vincolante del referendum e la difesa delle ragioni del "NO". Due elementi che contraddicono la proposta dello stesso Podem di aprire un processo Costituente in Catalunya. Passato il 1° ottobre, ora Podem dovrebbe scegliere se restare ai margini della dinamica che si aprirà – un nuovo scontro con lo Stato derivante dalla proclamazione della Repubblica catalana indipendente e l'apertura di un processo costituente catalano – o se assumere il risultato referendario e inserirsi a pieno nella nuova fase di lotta contro lo Stato e nella lotta per cacciare la destra catalana dal blocco sovranista.

Sono quindi tre i compiti per il prossimo futuro: mantenere l'unità di azione del blocco indipendentista nei confronti dello Stato spagnolo; continuare a costruire questo blocco democratico e anti repressivo e contemporaneamente lottare per un cambio di forze in campo che favorisca la sinistra all'interno del campo della politica catalana. Ciò implica andare ad una questione di fondo: la discussione sul significato stesso del termine "indipendenza" nel mondo d'oggi e la sua relazione col concetto di "sovranità". Il progetto dell'"indipendenza" si caratterizza per il modo di presentarsi come la soluzione globale ai problemi, ma è totalmente privo di qualsivoglia contenuto concreto. In realtà l'indipendentismo ufficiale, nella sua variante neoliberale come in quella di centrosinistra, potrebbe sfociare, nel caso ottenesse uno vero e proprio Stato, riconosciuto internazionalmente, in un progetto paradossale di indipendenza senza una sovranità reale, in uno Stato formalmente indipendente in posizione di subalternità alla UE, favorevole ai trattati internazionali come il TTIP e con una politica al servizio delle grandi multinazionali.
Sviscerare la nozione di sovranità e vedere come la sua dimensione nazionale, sociale, economica, alimentare... si mescola (e vedere anche come si relaziona con i concetti di democrazia e solidarietà per evitare una sovranità reazionaria) è uno dei temi di fondo del prossimo periodo.
Detto in altri termini, la discussione da fare è su come tenere insieme una proposta di cambio politico con la proposta di un diverso modello sociale, economico e istituzionale per andare oltre il pericolo di un cambio senza cambio reale, incarnato dall'indipendentismo mainstream.

Contraddizioni, paradossi e impurezze


Coloro che a sinistra, tanto in Catalogna come nello Stato spagnolo, sono stati dal 2012 contrari o al margine del movimento indipendentista, lo hanno fatto segnalando con più o meno perizia le innumerevoli contraddizioni del processo. La più tipica di tutte: la presenza a capo del governo della Catalogna di un partito neoliberista, difensore di un'aspra politica di tagli sociali dal suo arrivo al potere nel 2010, e che non è mai stato indipendentista. Sopra già abbiamo rimarcato alcuni dei limiti, in termini di base sociale e delle forze in gioco, del processo politico catalano, e andare più a fondo nella sua caratterizzazione non è ciò che mi interessa adesso.

Oltre all'analisi concreta del movimento apertosi nel 2012, questa insistenza permanente sulle contraddizioni o imperfezioni del processo, fino al punto di esagerare e di inventarne alcune che non esistono, riflette un'attitudine di fondo eccessivamente scolastica nei confronti della stessa realtà sociale e che, spesso, è una costante di molte forze della sinistra quando si trovano di fronte a fenomeni che rompono i loro schemi.
Le contraddizioni, in maggiore o minore misura, fanno parte di tutti i processi sociali. Ciò risulta dalla complessità propria delle società umane e di come si danno i conflitti al loro interno. Non solo un movimento ha contraddizioni e limiti, ma anche la sua propria evoluzione provoca risultati contraddittori e limitati. Ciò ci riporta al vecchio problema del fatto che la teoria sociale chiama le conseguenze non intenzionali dell'azione sociale.

Qualsiasi strategia anticapitalista e di cambio sociale deve saper operare in un contesto di contraddizioni e limiti, per cercare di risolvere le prime in una direzione emancipatrice e ampliare i confini dei secondi. La strategia pura è esattamente quella che sa muoversi in un mondo impuro, contraddittorio e complesso. La ragione strategica pura non serve per cercare processi e lotte puri, ma per orientarsi nel mezzo alle contraddizioni e ai loro limiti. Pretendere di trovare processi incolumi nella realtà porta a una strategia pietrificata, sempre in attesa di ciò che non accade. La strategia allo stato puro implica l'assumere le imperfezioni delle lotte politico-sociali e, per estensione, della propria strategia stessa.

"Chi aspetta la rivoluzione sociale pura, non la vedrà mai. Sarà un rivoluzionario a parole, che non comprende la vera rivoluzione" scrisse Lenin nel 1916 a proposito dell'insurrezione irlandese di quell'anno e polemizzando con coloro che dentro il movimento socialista non la appoggiarono. Non stiamo assistendo a una rivoluzione o a un'insurrezione, ma l'idea serve anche per applicarla alla realtà catalana. Di fronte alle imperfezioni del conflitto reale ci sono due opzioni: optare per una politica passiva e, con ciò, contribuire ad aumentare involontariamente queste carenze, o optare per una politica attiva, che cerchi di intervenire sulla realtà e modificarla nella direzione desiderata. La prima opzione spinge, a seconda dei casi, verso il radicalismo passivo o astratto, il propagandismo lineare o la routine istituzionalista. Tutte politiche che, senza dubbio, non hanno niente a che vedere con un tentativo serio di cambiare il mondo.

Le contraddizioni e i limiti del processo indipendentista hanno favorito, come risultato della condensazione dei 5 anni di processo nella battaglia del primo ottobre, l'improvviso emergere di vistosi paradossi, un termine che ci riporta tanto a situazioni comiche quanto tragiche. Senza dubbio, i giorni precedenti al primo ottobre sono stati giorni paradossali. Partiti disobbedienti che facevano appello all'ordine e alla calma. Gente di sinistra con fiducia nei Mossos d'esquadra. Forze di destra che facevano appello alla disobbedienza istituzionale (per quanto elegantemente mascherata da compimento della nuova legalità catalana). Attivisti alternativi e/o libertari che volevano votare. Governi reazionari che accusavano di essere golpisti coloro che volevano organizzare un referendum. Nella attività reale, quando i processi sociali si accelerano, qualunque pensiero strategico che non voglia rimanere fossilizzato quasi già prima di nascere deve sapersi tuffare in uno scenario pieno di paradossi, dove le cose non sono ciò che sembrano e dove le conseguenze delle azioni non sempre sono chiare.

Il paradosso della strategia è che spesso può vedersi superata proprio dai paradossi della realtà. E il paradosso dei paradossi della politica reale è che possono, a volte, stimolare un pensiero strategico che superi i paradossi che precedentemente lo avevano disarmato.[/i]

*Josep Maria Antentas, professore di Sociologia nella Universitat Autònoma de Barcelona (UAB) e membro del Consejo Asesor de viento sur. In Italia è stato pubblicato il suo libro "Pianeta indignato" (Alegre, 2012)



orchetto

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Quel che è successo in Catalogna porta allo scoperto le contraddizioni insite nell'Unione Europea e
non è facile convivere con un mito (quello della UE) mai messo realmente in discussione tramite una pratica politica a sinistra qui in Italia (che non significa propaganda populista)
Qui da noi in Italia analisi dei fatti e loro uso politico sono due cose diverse che spesso non vanno a braccetto. E gran parte della sinistra italiana (compresa quella "molto di sinistra") sbatte contro il muro dell'analisi perché, consapevole della propria debolezza, sa che una rigorosa analisi dei fatti le scoprirebbe il fianco alle proprie contraddizioni.
Prima dell'Indipendenza della Catalogna come posizione da sostenere con la paletta alzata o da bocciare con le palette abbassate, una sinistra non dico marxista ma almeno un minimo razionale, avrebbe dovuto analizzare forme, modi, processi di quel che sta accadendo a qualche centinaio di chilometri da casa sua, in maniera completa ed esaustiva ma forse in quel caso molte certezze avrebbero vacillato.


Thorin

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Questa è una galleria un attimo più completa di quella postata da Danny: http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/10/08/catalogna-barcellona-la-marcia-degli-unionisti-vargas-llosa-la-passione-puo-essere-distruttiva/3901399/?utm_source=ifq&utm_campaign=pagination&utm_medium=button

(Danny, migliaia di persone in corteo, posti la foto di 4 scemi e sentenzi, ma dai...  :S)

orchetto

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A mio modo di vedere ci stiamo spesso arrovellando su problemi tutti nostri.
Una rigorosa analisi del movimento indipendentista catalano metterebbe allo scoperto che le pratiche della sinistra in Italia sono patetiche, comprese spesso quelle della sinistra radicale.
Questo molto prima di una posizione pro-contro Catalogna indipendente
Resto sconcertato dallo scarso interesse con cui si guarda alle dinamiche interne di un vasto movimento sociale reale. A me personalmente mi incuriosiscono anche quelle dei movimenti che condanno o che non condivido. Qui si sorpassa a pie pari tutto e si arriva subito al giudizio politico da espertoni da baretto: "so come a lega, sarebbe na jattura, so egoisti".
Basterebbe ricordare la mole di scritti di Marx ed Engels sul Risorgimento Italiano e su come lo analizzavano, basterebbe quello.

FatDanny

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Citazione di: Thorin il 09 Ott 2017, 12:07
Questa è una galleria un attimo più completa di quella postata da Danny: http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/10/08/catalogna-barcellona-la-marcia-degli-unionisti-vargas-llosa-la-passione-puo-essere-distruttiva/3901399/?utm_source=ifq&utm_campaign=pagination&utm_medium=button

(Danny, migliaia di persone in corteo, posti la foto di 4 scemi e sentenzi, ma dai...  :S)

non è più completa, è semplicemente un altro corteo, ossia quello che c'è stato a barcellona e non a madrid. Inoltre, come si può benissimo vedere, le foto da me postate non sono di uno specifico spezzone (tranne due) ma prese qui e li nel corteo. E questo cambia eccome, altro che 4 scemi...

Ma sono proprio questi manifestanti ad aver contestato iglesias di podemos.
Eppure podemos non è per l'indipendenza ma per una trattativa condivisa con lo stato centrale.

Quindi la cosa non si spiega:
lo fischiano perché di sinistra? Ma allora è confermato sia una piazza di destra.
Lo fischiano perché non vogliono la trattativa? Ma allora cosa vogliono quando dicono "hablamos"?

poi boh a me pare piuttosto evidente anche dalle foto da te postate che la composizione della piazza fosse di destra, analoga a quella che può essere una manifestazione del PdL di qualche anno fa, rispetto a quelle catalane.
Ma capisco che parlare di questo sarebbe piuttosto sterile.
Mi piacerebbe di più confrontarmi sui temi sollevati dall'articolo o da orchetto negli ultimi post.
Ma su questo si sorvola bellamente, forse perché siamo del tutto disabituati ad affrontarli.
O forse perché scopriremmo che a forza di avere solo la destra in italia e a orientarci politicamente con quella siamo diventati de destra pure noi.


EDIT:
per intendersi, prima mi riferivo a queste magliette (questa foto è del 2015, ma le magliette sono le stesse)


FatDanny

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Per altro Thorin nella tua "galleria più completa" appare questo bel gruppetto (foto 2-3 di 14) che qui possiamo vedere in una foto più larga che prende tutto lo striscione, anche la firma:



Somatemps è un'associazione legata a livello internazionale con CPI, Alba dorata e il PNB in Inghilterra.
Alcuni suoi fondatori erano prima nel partito nazionalsocialista di spagna.

Diciamo che anche la bandiera spagnola con il sacro cuore di gesù al centro qualcosa poteva suggerirtela.
L'altro spezzone postato, mi pare foto 5, era invece quello di Ciudadanos, altra formazione di destra. Non nazista, ma certamente di destra.
Ma d'altronde basterebbe vedere chi era in piazza, visto che hai postato la galleria ma non hai riportato cosa dice l'articolo:

Nella prima fila del corteo il prefetto spagnolo in Catalogna Enric Millo, il ministro della sanità di Madrid Dolors Montserrat, il Nobel per la Letteratura Mario Vargas Llosa, che si è pronunciato più volte contro l'indipendenza definendo il referendum catalano "un golpe politico", l'ex-presidente spagnolo dell'Europarlamento Josep Borell. La manifestazione ha l'appoggio dei tre partiti unionisti, popolari, socialisti e Ciudadanos. Nel corteo diversi esponenti politici spagnoli, fra cui la presidente Pp della regione di Madrid Cristina Cifuentes, il presidente di Ciudadanos Albert Rivera e il dirigente del Pp catalano Xavier Albiol.


Per dire che alla fine è che le gallerie dicono lo stesso, perché che fossero due cortei di destra non lo dice FD ma la realtà, la quale purtroppo non scende a mediare con le convinzioni bislacche di parte della "sinistra" italiana.


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Citazione di: purple zack il 08 Ott 2017, 12:21
amici, la situazione va vista a livello paneuropeo.

quando è stata fatta l'unità di Italia in nessun modo sono stati conservati i confini dei 3 grandi stati che la componevano.

gli stati (regni a dire il vero) sono stati sciolti e sono state composte delle regioni. altrimenti l'unità così come la immaginiamo oggi non l'avremmo potuta avere. e io a molte regioni darei ancora più autonomia.

ugualmente va fatto in Europa se vogliamo davvero una EUROPA dei popoli e non st'accozzaglia de non si capisce cosa che abbiamo oggi.

spezzare tutti i confini nazionali e ricomporre aree regionali sul modello federale statunitense e tedesco.

all'interno di una concezione Europea, la Spagna NON ESISTE. la catalogna è molto più reale della spagna. così come io mi sento molto più romano ed europeo che italiano. l'italia che comprende sicilia e sardegna ma non corsica e malta, per dire, che comprende alto adige e val d'aosta, è un'invenzione politica a tavolino che NON ESISTE.

Il dibattito ormai si è polarizzato: "indipendenza" = sinistra; "unità" = totalitarismo fascista di destra. Quando si arriva alle iperboli, che non hanno finalità dimostrativa ma teoretica, io mi sfilo e fatebenebovis.
Però tenevo a segnalarti che il tuo intervento non lo comprendo nelle premesse. Infatti, al tempo dei plebisciti e dell'Unità non esistevano le "regioni" amministrative, ma solo quelle geografiche. I costituenti introdussero il concetto di decentramento amministrativo e prefigurarono le regioni. Che furono però istituite come plessi ammnistrativi solo con la legge 281 del 70.
Detto ciò, io trovo bellissima l'idea di appartenere ad una comunità. Sopratutto se l'inclusione in essa non comporta l'esclusione e il sentimento ostile nei confronti di chi appartiene ad un'altra comunità. Poi, che la comunità più bella di tutte sia quella degli esseri umani, questo è piuttosto ovvio, ma è giusto ricordarcerlo ogni tanto.

pentiux

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Fat, se però ci vuoi solo dimostrare che i fasci spagnoli sono favorevoli all'unità di Spagna, te rispondo con un sonoro graziarcazzo.com, eh.

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