L'indipendenza della Catalogna

Aperto da angeloadamo, 29 Set 2017, 14:35

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Auparayo

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Con l'applicazione del 155, quel coj.o.naccio di Rajoy decide intervenire persino sulla TV catalana TV3, mentre José Julian Gregorio, delegato del governo spagnolo per la regione Castiglia La Mancia, chiede il 155 pure per Castiglia La Mancia "colpevole" soltanto di avere un governo di coalizione PSOE - Podemos.

Partido Popular = DNA franchista della peggior specie, e mai sopito.


(PS: quel rimbambi di Pedro Sanchez, che ha deciso di appoggiare incondizionatamente i deliri di Rajoy, andrebbe rimosso dalla segreteria del PSOE oggi stesso, se il PSOE vuole avere un minimo di futuro politico).

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Di certo la pochezza politica di Rajoy (e non è che pudjemont sia sto genio, eh...) é devastante...

genesis

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Citazione di: FatDanny il 07 Ott 2017, 13:51
Ma gli articoli che posto li leggi/leggete?
Mica perché c'è un obbligo eh ma almeno mi regolo nella discussione.
Infatti non è un obbligo, tanto mi pare di notare che le fonti sono sempre le stesse (communia.net, contropiano...) e gli interventi siano sempre variazioni sul tema bisogna cambiare, bisogna rivoluzionare l'esistente:beer:
Non è che non sia in disaccordo totale, c'è molto da cambiare, ma penso che nella questione di cui si discute c'entri poco o nulla.
Qui si tratta di nazionalismo allo stato puro: da una parte quello catalano, dall'altra quello spagnolo.
Impossibile appoggiare Rajoy e co., ma anche il nazionalismo catalano.
Gli indipendentisti si trovano in un vicolo cieco, sbattono contro il muro. Nessuno in Europa appoggia la loro causa, a parte delle piccole minoranze. Il governo spagnolo applica la legge e tutto si interrompe: io non ce li vedo, Puigdemont e soci, a rischiare di prendere 15 anni di carcere, infatti si sono messi a invocare il dialogo, la trattativa. Il che è ridicolo: è una dicotomia, l'indipendenza è SI o NO.  B.u.f.f.o.n.i. Ma non è questo il problema, come sappiamo. Il problema è la cultura che c'è dietro tutto questo, la propaganda fatta in tutti questi anni a partire dalle scuole. Avendo amici e avendo frequentato i luoghi trovo molto sensate le parole della scrittrice Alicia Gimenez Bartlett
http://www.repubblica.it/esteri/2017/10/12/news/alicia_gime_nez_bartlett_la_secessione_e_l_utopia_arrabbiata_dei_giovani_catalani_-178054332/


Un dato che sorprende sono i giovani, l'idea dell'indipendenza è diventata di moda soprattutto per loro. Come lo spiega?
"Per scrivere il mio ultimo romanzo, Uomini nudi, ho incontrato tantissimi giovani e credo che le ragioni di questo fenomeno siano almeno tre. La prima è che si tratta di una generazione che ha fatto tutta la scuola con il catalano come prima lingua. E con un indottrinamento ideologico abbastanza importante. Sono convinti che la Catalogna sia il centro del mondo. Un'altra ragione è che hanno lavori precari e malpagati o sono disoccupati. E l'indipendenza è un'idea sovversiva contro un sistema che li ha emarginati. L'indipendenza regala loro una via d'uscita da questa rabbia, dal sentirsi ingannati. E alla fine aggiungerei, come terza ragione, il bisogno di vivere, come generazione, una esperienza politica importante. Un'utopia. Hanno bisogno che accada qualcosa di epico nella loro vita come accadde nella nostra quando lottavamo contro la dittatura".

L'essere catalani non è stato vissuto, in questi anni, come un arricchimento culturale ma invece come una clava per contrapporsi al resto della Spagna. E così, per esempio, nelle materie scolastiche che trattano l'educazione civica e storia si parla solo della Catalogna e basta. Io mi ricordo gli inserti pubblicati nei quotidiani italiani riguardanti le olimpiadi di Barcellona, erano in due pagine: nella prima c'era la mappa dell'Europa senza indicazione di città, nazioni e frontiere. Era presente solo un punto corrispondente alla posizione geografica di Barcellona e il messaggio "Sai dove si trova questo luogo ?". Giravi pagina e c'era il messaggio "In Catalogna, naturalmente", con la mappa dell'Europa dove era evidenziato il territorio catalano. Sotto c'era un altro lungo messaggio che non ricordo integralmente ma mi colpì perché non veniva mai citata la Spagna.
Un altro aneddoto raccontatomi dalla amica catalana anni fa: un sito turistico a Barcellona dove sono disponibili delle visite guidate (gratis) in due sole lingue, catalano(!) e inglese(!).
Una volta, mentre stava per partire la visita guidata in lingua catalana, due turisti spagnoli avevano chiesto di aggregarsi al gruppo. La guida aveva risposto che non c'era problema per lei, chiedendo ai turisti catalani se poteva parlare in spagnolo. Risposta negativa, siamo in Catalogna, siamo catalani e si parla catalano e così i due madrelingua spagnoli dovettero aspettare l'altra visita guidata, in lingua inglese(!).

Io penso che quasi tutto quello che hai postato, FD, c'entri poco o nulla o riguarda una piccola minoranza.
Qui la questione è il nazionalismo becero, catalano e spagnolo, io non posso schierarmi per nessuna delle parti.

FatDanny

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beh in realtà non è vero che le mie fonti vengono da quei due siti.
Ho postato:
UN articolo di contropiano
UN articolo di communia.net
UNA traduzione di VientoSur pubblicata su communia.net
UN articolo preso dall'equivalente del Sole24ore ispanico
UN intervista ad una rappresentante del CUP
UN articolo da repubblica
UN articolo da MicroMega
DUE comunicati di Podemos e IU
UN articolo da eldiario
UN articolo da Left

Per altro di tutti questi gli unici due indipendentisti sono quello di contropiano e l'intervista al CUP.
Gli altri non lo sono, compreso quello su communia e in particolare quello di Viento Sur dove parla un attivista non indipendentista, che non mi pare dica "bisoga cambiare".
Quindi sinceramente non capisco la tua critica.


Vedo che anche tu schiacci tutto sulla generalitat e pidgemont, lo credo bene che non ravvedi nulla di diverso da una lotta tra nazionalismi. Capisco anche che i giornali italiani parlano esclusivamente di questo quando trattano il tema  (motivo per cui provo a postare qualcosa di diverso) ma te la dico così: se la questione catalana si fermasse a quanto raccontano i giornali, a Pidgemont e a quel che gli ruota attorno sarebbe interessante quanto una lite di condominio.
E allo stesso livello attirerebbe il mio interesse.

Sinceramente io sto parlando d'altro. Poi magari mi invento tutto, vedo cose che non esistono.
Non lo escludo. Certo mi sembra un'allucinazione bella grossa per aver preso la sinistra spagnola per intero. E anche i dati della mobilitazione mi sembrano un concreto difficilmente aggirabile.
Poi oh, nessuno obbliga a considerarli, come per gli articoli postati.
Si possono rimuovere e discutere dell'interessantissima partita di scacchi istituzionale tra un minchione e una mezza minchia.





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genesis

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Citazione di: FatDanny il 23 Ott 2017, 19:16
beh in realtà non è vero che le mie fonti vengono da quei due siti.
Ho postato:
UN articolo di contropiano
UN articolo di communia.net
UNA traduzione di VientoSur pubblicata su communia.net
UN articolo preso dall'equivalente del Sole24ore ispanico
UN intervista ad una rappresentante del CUP
UN articolo da repubblica
UN articolo da MicroMega
DUE comunicati di Podemos e IU
UN articolo da eldiario
UN articolo da Left

Per altro di tutti questi gli unici due indipendentisti sono quello di contropiano e l'intervista al CUP.
Gli altri non lo sono, compreso quello su communia e in particolare quello di Viento Sur dove parla un attivista non indipendentista, che non mi pare dica "bisoga cambiare".
Quindi sinceramente non capisco la tua critica.


Vedo che anche tu schiacci tutto sulla generalitat e pidgemont, lo credo bene che non ravvedi nulla di diverso da una lotta tra nazionalismi. Capisco anche che i giornali italiani parlano esclusivamente di questo quando trattano il tema  (motivo per cui provo a postare qualcosa di diverso) ma te la dico così: se la questione catalana si fermasse a quanto raccontano i giornali, a Pidgemont e a quel che gli ruota attorno sarebbe interessante quanto una lite di condominio.
E allo stesso livello attirerebbe il mio interesse.

Sinceramente io sto parlando d'altro. Poi magari mi invento tutto, vedo cose che non esistono.
Non lo escludo. Certo mi sembra un'allucinazione bella grossa per aver preso la sinistra spagnola per intero. E anche i dati della mobilitazione mi sembrano un concreto difficilmente aggirabile.
Poi oh, nessuno obbliga a considerarli, come per gli articoli postati.
Si possono rimuovere e discutere dell'interessantissima partita di scacchi istituzionale tra un minchione e una mezza minchia.

Non consideri che il nazionalismo è la base culturale di tutta questa vicenda, senza la quale tutto il resto non esisterebbe.
Le considerazioni politiche, economiche e sociali che condividi non c'entrano nulla con l'imposizione del catalano come lingua ufficiale da tanti anni.
Ti immagini andare in Veneto e sentir parlare solo la lingua veneta, vedere i cartelli bilingue con la scritta italiano più piccola e sotto quella in Veneto ?
E che se provi parlare in italiano ti guardano male , a meno che tu non sia uno straniero ?
E se vai a vedere i libri di educazione civica che sui quali studiano i ragazzi nelle scuole scopri che parlano solo del consiglio regionale veneto ?
E i libri di storia che parlano solo della Senerissima, e dopo il 1866 genericamente della storia europea  ?
E i dati numerici del Veneto confrontati con i dati dell'Italia e degli altri stati europei, come se l'Italia fosse uno stato straniero ?
Cosa diresti ?
Perché questa è la situazione della Catalogna.
Anni, anni e anni di indottrinamento hanno scavato un solco, hanno creato una base culturale che viene usata come un'identità da contrapporre al resto.
Che ci fai, poi, nel mondo globalizzato di oggi col catalano...

Parli della sinistra.
Non mi pare che tutta la sinistra appoggi il processo e/o l'indipendenza, forse lo fa quella extraparlamentare, fuori dai palazzi.
Poi c'è la sinistra indipendentista, certo, con rappresentanti nel parlamento di Madrid e in quello di Barcellona.
Ne ho scoperto uno: Gabriel Rufian http://www.ilpost.it/2017/09/28/gabriel-rufian-volto-giovane-spaccone-del-referendum-catalogna/
che da come agisce mi ricorda tanto i Di Battista & co., a quanto pare hanno studiato la stessa tecnica di comunicazione.
La sinistra indipendentista, in Catalogna, è alleata col centrodestra di Puigdemont, hanno fatto una lista comune: debbo aggiungere altro ?  8)

FatDanny

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Citazione di: genesis il 24 Ott 2017, 14:11

Parli della sinistra.
Non mi pare che tutta la sinistra appoggi il processo e/o l'indipendenza, forse lo fa quella extraparlamentare, fuori dai palazzi.
Poi c'è la sinistra indipendentista, certo, con rappresentanti nel parlamento di Madrid e in quello di Barcellona.
Ne ho scoperto uno: Gabriel Rufian http://www.ilpost.it/2017/09/28/gabriel-rufian-volto-giovane-spaccone-del-referendum-catalogna/
che da come agisce mi ricorda tanto i Di Battista & co., a quanto pare hanno studiato la stessa tecnica di comunicazione.
La sinistra indipendentista, in Catalogna, è alleata col centrodestra di Puigdemont, hanno fatto una lista comune: debbo aggiungere altro ?  8)

Ma extraparlamentare di che?
Ho nominato Podemos e IU che insieme fanno il 27% dell'elettorato spagnolo, altro che extraparlamentare.
Capisco la tendenza a sovrapporre il contesto italiano a quello ispanico (vedi accostamento Lega-Catalogna) ma in Spagna a differenza di qua la sinistra esiste ancora ed è anche consistente.
La sinistra parlamentare non è indipendentista, mai detto, ma guarda con favore al processo. Senza dubbio, basta leggere i comunicati postati.

Chi non appoggia è il PSOE, che io non considero sinistra così come vale per Renzi.
Non è questione di nomea, ma di fatti, di politiche concrete sui vari temi.
E infatti il PSOE preferisce appoggiare dall'esterno i postfranchisti del PP che governare con la sinistra, come Podemos gli ha proposto a più riprese (insieme sarebbero l'unica maggioranza reale del parlamento spagnolo; l'attuale governo si poggia proprio sull'appoggio esterno del PSOE).
Non avendo alcuna intenzione di fare politiche di sinistra preferisce appoggiare quelle di destra.

Ribadisco: la sinistra spagnola, anche se non indipendentista, guarda con favore al processo e ne supporta la spinta democratica e progressiva.

Auparayo

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Comunque, dopo Castiglia La Mancia, il PP ha minacciato di attivare il 155 anche ad Euskadi e Navarra, altre due comunità autonome che "casualmente" non controlla...

Che curiose coincidenze...

genesis

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Citazione di: FatDanny il 24 Ott 2017, 14:49
Ma extraparlamentare di che?
Ho nominato Podemos e IU che insieme fanno il 27% dell'elettorato spagnolo, altro che extraparlamentare.

Ho sentito la mia amica catalana, storica militante di sinistra, che ha sempre votato IU, fieramente contraria all'indipendenza e a Podemos. Da quanto ho capito IU è divisa in due parti, quella in sintonia con Podemos e l'altra che non lo è e che no sarebbe a favore di tutto questo processo.
Ma comunque la commedia continua, anche oggi si decide domani.
Intanto René Ferretti ha trovato l'attrice per Gli occhi del cuore 4 (o 5, 6...)



giuro che quando ho visto la recitazione di questa attrice ho pensato a Carolina Crescentini in Boris...mettamiola sul ridere, un attimo di ironia...



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gentlemen

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* 14.508
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In Catalogna gli indipendentisti sono in catalessi da imbecillità, una cosa senza senso, siamo all'epoca dell'Unione Europea e questi se ne escono con delle imbecillità senza capo né coda....allora si ripristini il Regno delle due Sicilie (i neoborbonici esistono, di stronzate ne dicono eccome....), lo stato pontificio, il Lombardo-Veneto, qualche granducato qua e là...il Belgio si divide tra fiamminghi e francofoni....nei balcani sarebbe invece un caos in quanto sono divisi in clan e tribù....ma finiamola....in Catalogna stanno fuori di testa, non sanno cosa li aspetta, il governo spagnolo non è tenero, da loro, a differenza che da noi, e scusate l'espressione, si governa ancora con il ca@@o duro, saranno dolori, ma dolori davvero per gli indipendentisti.

Auparayo

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Citazione di: gentlemen il 27 Ott 2017, 19:43
il governo spagnolo non è tenero, da loro, a differenza che da noi, e scusate l'espressione, si governa ancora con il ca@@o duro, saranno dolori, ma dolori davvero per gli indipendentisti.

Parliamo dello stesso governo che ha alloggiato gli agenti della Guardia Civil sulla crociera dei Looney Tunes attraccata nel porto di Barcellona?

Stiamo parlando dello stesso governo, vero?

Rorschach

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Una domanda semplice semplice: ma un movimento d'indipendenza non dovrebbe avere alle spalle MILIONI di persone pronte alla lotta per vedere riconosciuta la loro richiesta?

Se il massimo si riduce in qualche manifestazione in cui si presenta una ridotta percentuale dei cittadini non disposti a nessun sacrificio di cosa stiamo parlando? Ci scandalizziamo perché un movimento indipendentista ha avuto un centinaio di feriti durante delle elezioni non autorizzate?

Ma soprattutto, si può richiedere l'indipendenza solo per pagare meno tasse, in una situazione di parziale autonomia già in essere?

A me, uomo qualunque, mi sembra una enorme cagata demagogica e populista.

Se vuoi l'indipendenza devi avere il coraggio di lottare, e per avere il coraggio di lottare, IMHO, dovresti essere in una condizione fortemente negativa, cosa che oggi non mi sembra ci sia.

Warp

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* 13.047
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La Catalogna non verrà riconosciuta da nessun paese europeo e di conseguenza da nessun paese dell'area g20. Sarà  fino a dicembre una Crimea con un po più di sole.
Giusto un giretto, il tempo di far collassare l'economia poi si torna a casa

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FatDanny

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* 41.056
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Bello rimuovere il fatto che in queste settimane il governo catalano abbia provato a mediare in tutti i modi e abbia ricevuto solo dinieghi.
Bello che fino a ieri erano ridicoli perché non dichiaravano l'indipendenza oggi lo sono perché lo fanno.

Rajoy ha negato ogni percorso di mediazione e ogni garanzia di trattativa, la rottura è responsabilità unicamente sua.

Comunque vedremo nei prossimi giorni se il movimento catalano è minoritario o maggioritario.

Davy_Jones

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* 9.321
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Citazione di: FatDanny il 28 Ott 2017, 08:51
Bello rimuovere il fatto che in queste settimane il governo catalano abbia provato a mediare in tutti i modi e abbia ricevuto solo dinieghi.
Bello che fino a ieri erano ridicoli perché non dichiaravano l'indipendenza oggi lo sono perché lo fanno.

Rajoy ha negato ogni percorso di mediazione e ogni garanzia di trattativa, la rottura è responsabilità unicamente sua.

Comunque vedremo nei prossimi giorni se il movimento catalano è minoritario o maggioritario.


gia', al momento non e' nemmeno chiaro se il "movimento catalano" sia maggioritario...

spaturno

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Citazione di: FatDanny il 28 Ott 2017, 08:51
Bello rimuovere il fatto che in queste settimane il governo catalano abbia provato a mediare in tutti i modi e abbia ricevuto solo dinieghi.
Bello che fino a ieri erano ridicoli perché non dichiaravano l'indipendenza oggi lo sono perché lo fanno.

Rajoy ha negato ogni percorso di mediazione e ogni garanzia di trattativa, la rottura è responsabilità unicamente sua.

Comunque vedremo nei prossimi giorni se il movimento catalano è minoritario o maggioritario.

Perdona, ma che c'era da mediare, una regione che detiene già l'autonomia, cosa avrebbe dovuto mediare, l'indipendenza forse?
Non mi sembra ci fossero margini.
Al posto di Rajoy chiunque avrebbe fatto la stessa cosa, ovvero far rispettare la legge del proprio stato, giusto o sbagliato che sia, mi sembra un obbligo istituzionale. Anche per come è stata dichiarata questa indipendenza, unilateralmente.
Vedremo, quando si insedieranno i commissari, se i Catalani che sono scesi a fiumi in piazza a manifestare(500000 persone non sono poche) vorranno mantenere questa indipendenza.
La mia domanda è:
sarà necessaria la forza per imporre il ripristino della legalità oppure ci sono margini democratici?
Nel primo caso non so bene cosa porterebbe un cittadino europeo che ha un reddito, qualche proprietà, 2 vacanzucce l'anno a rischiare la propria incolumità per l'indipendenza.
Vedremo magari imparo qualcosa.

galafro

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* 2.617
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Citazione di: Davy_Jones il 28 Ott 2017, 09:17

gia', al momento non e' nemmeno chiaro se il "movimento catalano" sia maggioritario...
Ma infatti pensare di ottenere l'indipendenza tramite un referendum più o meno fasullo è una pia illusione.
Ci vuole altro sono disposti i catalani fare una guerra o guerriglia come hanno fatto gli Italiani, gli Americani o gli Algerini? Non mi pare proprio

gentlemen

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* 14.508
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Citazione di: FatDanny il 28 Ott 2017, 08:51
Bello rimuovere il fatto che in queste settimane il governo catalano abbia provato a mediare in tutti i modi e abbia ricevuto solo dinieghi.
Bello che fino a ieri erano ridicoli perché non dichiaravano l'indipendenza oggi lo sono perché lo fanno.

Rajoy ha negato ogni percorso di mediazione e ogni garanzia di trattativa, la rottura è responsabilità unicamente sua.

Comunque vedremo nei prossimi giorni se il movimento catalano è minoritario o maggioritario.
Ma che vuoi mediare, questi hanno indetto e svolto un referendum fuori legge, attentano all'unità dello Stato, uno dei reati più gravi per una comunità, e Madrid deve mediare ?
Cosa vuoi mediare ?

Davy_Jones

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comunque secondo me la domanda a cui veramente nelle prossime settimane avremo una risposta e': chi appoggia la secessione della catalogna? per dire, il kosovo e' diventato indipendente perche' ue e usa hanno voluto cosi' (la russia non l'ha nemmeno riconosciuto, eppure il kosovo sta la'...). i curdi hanno fatto un referendum simile a quello catalano poco fa ma non se li e' cagati nessuno, manco i loro alleati sul campo (gli usa). e resteranno come stanno. tradotto, senza un appoggio esterno queste secessioni non si fanno. ora: questi indipendentisti catalani sono veramente mossi solo da presunti ideali nazionali  nutriti da 30 anni di insegnanti di scuola scelti solo sulla base della loro catalanita' e cose simili, oppure c'e' qualcosa di piu' concreto dietro? piccola nota: barcellona e' il principale porto di arrivo delle merci cinesi in europa. prima era napoli, ora e' barcellona. i cinesi hanno un loro terminal privato nel porto di barcellona, concessogli dall'amministrazione catalana, e hanno in programma montagne di investimenti in catalogna. pero' i cinesi non si immischiano mai in cose del genere. quindi credo ci debba essere dell'altro. (oppure sono solo degli idealisti)

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anderz

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I cinesi non appoggio per principio, le ragioni sono ovvie, nessun movimento indipendentista.

Davy_Jones

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Citazione di: anderz il 28 Ott 2017, 12:17
I cinesi non appoggio per principio, le ragioni sono ovvie, nessun movimento indipendentista.

si infatti, l'ho scritto. ma qualcuno che li appoggi ci deve essere. (o no?)

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