Citazione di: Davy_Jones il 28 Ott 2017, 12:41
si infatti, l'ho scritto. ma qualcuno che li appoggi ci deve essere. (o no?)

Non saprei, secondo me se un'affluenza certificata del 50% + 1 con maggioranza bulgara per il sì avrebbe messo obiettivamente, con qualsiasi panorama internazionale possibile, la Spagna nella condizione di mettersi davvero al tavolo delle trattative, specie perché parliamo di una democrazia parlamentare. Invece oggi, così come è maturata, la dichiarazione d'indipendenza è solo la seconda parte della farsa referendum.

Citazione di: anderz il 28 Ott 2017, 14:26
Non saprei, secondo me se un'affluenza certificata del 50% + 1 con maggioranza bulgara per il sì avrebbe messo obiettivamente, con qualsiasi panorama internazionale possibile, la Spagna nella condizione di mettersi davvero al tavolo delle trattative, specie perché parliamo di una democrazia parlamentare. Invece oggi, così come è maturata, la dichiarazione d'indipendenza è solo la seconda parte della farsa referendum.

se la spagna fosse stata d'accordo a tenere il referendum (stile uk-scozia) certamente si. se no, non vedo come potevano fare senza l'accordo di altri, se non altro perche' alla fine questa cosa sarebbe stata un precedente (e che precedente...) per tutti.

Citazione di: anderz il 28 Ott 2017, 14:26
Non saprei, secondo me se un'affluenza certificata del 50% + 1 con maggioranza bulgara per il sì avrebbe messo obiettivamente, con qualsiasi panorama internazionale possibile, la Spagna nella condizione di mettersi davvero al tavolo delle trattative, specie perché parliamo di una democrazia parlamentare. Invece oggi, così come è maturata, la dichiarazione d'indipendenza è solo la seconda parte della farsa referendum.

che poi è il motivo per cui rajoy ha preferito passare per fascista rispetto a trovarsi davanti a questa ipotesi.

Ma se la Spagna si rifiuta di trattare a prescindere questa cosa andrà tenuta di conto o no?
Si dice "è normale".
L'autoritarismo è normale sulla base di cosa, del sacro stato?

Guardate che una concezione di questo tipo porta dritto dritto a una guerra civile.
Nulla in politica è assoluto. Nulla.
I confini statali in particolare sono la cosa meno assoluta che la storia ricordi.
Le istituzioni non ne parliamo proprio.
Vi faccio una domanda: ma secondo voi un processo progressivo in generale potrebbe mai passare dalle attuali istituzioni? Parlamenti e ue?
Per me no. Non forse, proprio no, 0% di possibilità.
Qualsiasi processo reale, qualsiasi, dovrebbe esautorare le attuali istituzioni.
Qualcuno parlerebbe di colpo di stato. Qualcun'altro di democrazia. Dipende da che parte si sta.
Chiaro che se si reputano le attuali istituzioni rappresentative di tutti si dirà la prima, se si reputano rappresentative di una parte si sarà propensi alla seconda.

Questo al netto della specificità catalana.

allora diciamo pure che, anche (volendo) a pelle, indipendentemente da come andra' a finire, non esiste motivo assoluto per sostenere i catalani nella loro lotta per sfuggire alle grinfie di istituzioni antistoriche e oppressive e mettere su delle proprie istituzioni (immagino non antistoriche e non oppressive). ma nessuno proprio. alla fine e' una questione di gusti.

Citazione di: Davy_Jones il 28 Ott 2017, 20:08
allora diciamo pure che, anche (volendo) a pelle, indipendentemente da come andra' a finire, non esiste motivo assoluto per sostenere i catalani nella loro lotta per sfuggire alle grinfie di istituzioni antistoriche e oppressive e mettere su delle proprie istituzioni (immagino non antistoriche e non oppressive). ma nessuno proprio. alla fine e' una questione di gusti.

ti sembrerà strano ma quoto anche le virgole.
Più che gusti parlerei di prospettive, ma il senso lo trovo correttissimo. Infatti se leggi la discussione io proprio sulle prospettive dibatto e mi perplimo.
Una cosa sono le opinioni ideali, un'altra i processi reali.
Oggi la scelta non è tra enne possibilità ma tra svolta autoritaria di Madrid e processo catalano, con tutti i suoi limiti.
Io sulla base di questo scelgo.
Esattamente per la stessa ragione oggi la sinistra in italia non ha alcun peso. Perché è una posizione di opinione (me compreso) priva di un peso politico reale, fa parte delle enne possibilità senza riscontro.

Detto questo tornando alla questione specifica se anche un destro come Omero ciai (repubblica) dice che la scelta era obbligata io questa cosa la considererei.

la mia impressione e' che, sul piano delle mosse a breve, le scelte siano un po' tutte obbligate a questo punto. e' obbligato il governo spagnolo a indire elezioni, sono obbligati i partiti indipendentisti a starne fuori, saranno obbligati gli "unionisti" a votare in massa, e cosi' via. bisogna capire cosa sparigliera'. forse gli indipendentisti non sono maggioranza, ma non sono certo che gli "unionisti" abbiano numeri molto piu' impressionanti.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/10/29/catalogna-perche-la-crisi-spagnola-e-piu-seria-della-brexit/3941943/

non sono quasi mai d'accordo con quello che scrive questa tizia ma stavolta, a parte i toni catastrofici (che pero' lei tende a usare per quasi tutto), mi sembra che fotografi abbastanza realisticamente la situazione

Intanto l'harry potter catalano si è accasato presso quei simpaticoni dell'NVA fiamminghi, sinceri europeisti e pregni di tollerante spirito democratico e "desinistra" gente che anni fa proponeva di fare posti separati sugli autobus per i fiamminghi e il retro dell'autobus per il resto del mondo (quindi compresi i valloni).

Famo l'indipendenza famo l'indipendenza poi te fanno bu e te cachi in mano..... (semi cit.)

Citazione di: Warp il 31 Ott 2017, 11:01
Famo l'indipendenza famo l'indipendenza poi te fanno bu e te cachi in mano..... (semi cit.)

Anche perchè andare in galera è brutto, però a livello di comunicazione è una botta: avrebbe simboleggiato la mancanza di libertà del popolo catalano.
Il governo in esilio invece è un po una farloccata...

Citazione di: kelly slater il 31 Ott 2017, 11:04
Anche perchè andare in galera è brutto, però a livello di comunicazione è una botta: avrebbe simboleggiato la mancanza di libertà del popolo catalano.
Il governo in esilio invece è un po una farloccata...

il simpatico Pu ha capito che non gli avrebbero mai fatto il piacere (mediatico) di arrestralo, (non penso Rajoy fosse stupido fino a quel punto), ma lo avrebbero pesantemente limitato in campagna elettorale e che la cosa sarebbe andata per le lunghe fino alle elezioni di dicembre di fatto legando le mani al fronte indipendentista.
Lui ha preferito togliersi di mezzo e lasciare campo libero per fare il Mazzini della situazione e giocarsi la carta vittimista del "mi hanno costretto ad andarmene ma votateci e torno"

Questo ipotetico "movimento" si sta rivelando per quello che ho sempre prensato che fosse: un bluff mediatico e ideologicamente ambiguo e incapace di suscitare un minimo di serio dibattito internazionale se non quello basato su luoghi comuni e notizie di dichiarazioni, referendum fasulli e "l'hai dichiarata o non l'hai dichiarata?, si, no, parliamone" e sull'indottrinamento fatto in questi ultimi 20 anni ma soprattutto perchè a parte scozzesi, fiamminghi e qualche repubblichetta autodeterminata caucasica non se lo è intruppato nessuno.

Si, però a occhio e croce una buona metà della popolazione Catalana l'indipendenza l'avrebbe voluta davvero.

sicuramente. Si fanno le elezioni per questo 

Citazione di: kelly slater il 31 Ott 2017, 11:23
Si, però a occhio e croce una buona metà della popolazione Catalana l'indipendenza l'avrebbe voluta davvero.

L'altra metà puzza? 

Citazione di: Warp il 31 Ott 2017, 11:36
sicuramente. Si fanno le elezioni per questo 

Certo col robocop della guardia civil che te bastona se voti diciamo che non sono le elezioni
più libere e tranquille del mondo, o no?

se gli indipendentisti partecipassero alle elezioni del 21/12 sarebbe, per loro, la fine, indipendentemente dal risultato. come fai a dichiarare l'indipendenza un giorno e poi accettare di competere in elezioni indette e organizzate dallo stato da cui ti sei staccato tre giorni dopo? ma che e'? sarebbe grottesco. come se dicessero: "oh abbiamo scherzato". lo so che hanno detto che parteciperanno ma per me non lo faranno.

il povero puigdemont secondo me adesso ha piu' problemi con la cup che con rajoy...

Citazione di: Davy_Jones il 31 Ott 2017, 17:47
se gli indipendentisti partecipassero alle elezioni del 21/12 sarebbe, per loro, la fine, indipendentemente dal risultato. come fai a dichiarare l'indipendenza un giorno e poi accettare di competere in elezioni indette e organizzate dallo stato da cui ti sei staccato tre giorni dopo? ma che e'? sarebbe grottesco. come se dicessero: "oh abbiamo scherzato". lo so che hanno detto che parteciperanno ma per me non lo faranno.

il povero puigdemont secondo me adesso ha piu' problemi con la cup che con rajoy...

Assolutamente, incredibile atteggiamento di chi l'altro ieri ha dichiarato l'indipendenza. Il comportamento di puidgemont è da vigliacchi, la scelta dei partiti indipendentisti di correre alle amministrative è la certificazione del bluff. Non ci credono nemmeno loro.

Citazione di: galafro il 28 Ott 2017, 10:01
Ci vuole altro sono disposti i catalani fare una guerra o guerriglia come hanno fatto gli Italiani, gli
Algerini?

Quanto ce piace il sangue, la guerra, gli eroi.
Il sangue legittima tutto, i referendum pacifici e democratici non hanno valore.

Citazione di: kelly slater il 02 Nov 2017, 12:24
Quanto ce piace il sangue, la guerra, gli eroi.
Il sangue legittima tutto, i referendum pacifici e democratici non hanno valore.

capisco il senso di cosa scrivi e lo condivido (qui e ora). noto solo che il tentativo catalano di secessione si connota come un atto illegittimo rispetto alla legge in vigore, cioe' come un atto di forza. molte secessioni (quasi tutte) sono state atti di forza, non e' quello il problema. il punto e' che, se anche le ammanti di pacifismo e di democrazia, sempre atti di forza restano. venderle come "rivoluzioni democratiche", al limite, oltre a essere un atto poco responsabile da parte di una leadership politica, puo' essere perfino dannoso.

Citazione di: Davy_Jones il 03 Nov 2017, 10:01
capisco il senso di cosa scrivi e lo condivido (qui e ora). noto solo che il tentativo catalano di secessione si connota come un atto illegittimo rispetto alla legge in vigore, cioe' come un atto di forza. molte secessioni (quasi tutte) sono state atti di forza, non e' quello il problema. il punto e' che, se anche le ammanti di pacifismo e di democrazia, sempre atti di forza restano. venderle come "rivoluzioni democratiche", al limite, oltre a essere un atto poco responsabile da parte di una leadership politica, puo' essere perfino dannoso.

non il tentativo catalano ma la politica in sé è un atto di forza.

Legittimo o illegittimo dipende tutto da chi scrive/parla e da come considera chi compie l'atto politico che si sta valutando.
Il jobs act non è un atto di forza?
Che sia legittimo lo determina l'idea che il governo di un assetto liberale lo sia. Per me non lo è affatto, è la dittatura mascherata di una parte specifica, motivo per cui la sua legittimità è più discutibile di quel che sembra.

la politica non come opinione ma come atto è necessariamente espressione di forza.
Può non essere espressione di violenza, ma lo è sempre di forza.

Questo è il problema che inficia questa discussione: si pretende di riportare a opinione quel che si da come atti di parti in conflitto e si sottolinea una presunta peculiarità forzosa a una parte laddove invece è una caratteristica generale della politica.
Il problema è invece tutto di legittimità in presenza di dualismo di poteri (ed in questo, solo in questo, si possono fare paragoni col passato e dire che anche in altri contesti come la Russia solo se stiamo alla legittimità costituita, cosa però non scontata, si considera il secondo potere illegittimo).

La legittimità non è stabilita dalla legge, ma dal fine politico. Perché la legge altro non è che una risultante del fine politico, compreso la legge liberale.
E in aggiunta io non potrò mai stare nel campo di rajoy.
Questo è un problema non solo di questa discussione, ma proprio a sinistra in generale.

Citazione di: FatDanny il 03 Nov 2017, 12:04
non il tentativo catalano ma la politica in sé è un atto di forza.

Legittimo o illegittimo dipende tutto da chi scrive/parla e da come considera chi compie l'atto politico che si sta valutando.
Il jobs act non è un atto di forza?
Che sia legittimo lo determina l'idea che il governo di un assetto liberale lo sia. Per me non lo è affatto, è la dittatura mascherata di una parte specifica, motivo per cui la sua legittimità è più discutibile di quel che sembra.

la politica non come opinione ma come atto è necessariamente espressione di forza.
Può non essere espressione di violenza, ma lo è sempre di forza.

Allargando il discorso la stessa legge elettorale che è appena stata votata con la fiducia in Italia è un tipico atto di forza di una parte contro un'altra, e la parte che l'ha imposta non ha affatto la rappresentanza reale dei cittadini, primo perchè i parlamentari attuali sono stati eletti con legge incostituzionale, secondo perchè eletti con un maggioritario che falsa totalmente la reale corrispondenza tra rappresentanti e rappresentati.
Il referendum, in teoria ( e dico in teoria perchè nella pratica dipende da come viene indetto, svolto, quanto è libero etc. ) è lo strumento di democrazia diretta per antonomasia, quello in cui c'e' meno forza di mediazione e manipolazione da parte delle istituzioni e degli organi politici.
E infatti, contro ogni previsione, il 4 dicembre scorso in Italia la maggioranza ha votato NO alla riforma costituzionale voluta da renzi sulla base di un'alta partecipazione.

Possiamo dire che il referendum catalano si è svolto liberamente? Questo secondo me è un po il punto dirimente, perchè se avessimo la certezza che un referendum libero ha raggiunto un quorum e ha dato un risultato favorevole alla secessione vorrebbe dire che la maggioranza reale di quella popolazione ha scelto una strada e tutti devono rispettarla.
Autodeterminazione, in una parola.