Tagliare la spesa pubblica  per finanziare il reddito di cittadinanza è un'illusione. A chi va la spesa pubblica se non alle imprese ed a chi ci lavora?
Si finirebbe per essere mantenuti tutti dallo stato (sogno di molti, me compreso).
Inoltre, il reddito di cittadinanza prevede l'utilizzo di risorse che lo stato già oggi usa per sostenere imprese e, dunque, pagare stipendi che, quindi, non sarebbero piú disponibili. Aiuti alcuni, uccidi altri. Cambia poco.

Non é poi vero, per me, che non c'é lavoro. Di lavoro c'é n'é tanto, ma é difficile farlo stare in Italia. Bisogna favorire l'impresa, che crea lavoro, più che dare soldi a chi non lavora.
Se si continua a pensare solo ai lavoratori, finiremo, un giorno, tutti a casa pieni di diritti.

Citazione di: Kobra il 12 Mar 2018, 11:22
I flussi di voto evidenziano innanzitutto la disaffezione di una quota rilevante dell'elettorato di centrosinistra, poiché oltre un quinto degli elettori della coalizione Bersani 2013 ha deciso di astenersi. Era un dato già evidenziato nei sondaggi: molti ex elettori PD aspettavano un segnale dal segretario e dal gruppo dirigente, in particolare una gestione più collettiva e un'investitura del Presidente del Consiglio Gentiloni. Mancando questo segnale molti hanno deciso di astenersi. Inoltre emergono flussi apprezzabili verso il Movimento 5 stelle (votato dal 14% circa degli elettori di centrosinistra del 2013) e in misura minore verso Leu (7%). Quindi meno della metà degli elettori di area vota PD e solo poco più della metà torna a votare la coalizione. Senza dubbio una rotta, non compensata dagli ingressi, provenienti principalmente da chi nel 2013 aveva votato per la coalizione montiana.

https://www.ipsos.com/it-it/elezioni-politiche-2018-analisi-del-voto

E ti pare poco un flusso del 14% da un partito all'altro?
Guarda che se io sto facendo questo discorso, è perchè preferirei di gran lunga un governo fra M5S e la parte sana del PD in quanto io resto tendenzialmente di sinistra.
E per parte sana intendo quella che dietro chi spera nel reddito di cittadinanza vede un padre di famiglia che ha perso il lavoro e non lo ritrova, non un parassita...

Il PD deve rigenerarsi e ritrovare la via che ha perso inseguendo un "sogno" neoliberista, l'esistenza di una sinistra (moderata ma) vera è necessaria all'Italia!

Citazione di: Gio il 12 Mar 2018, 11:32
Bisogna favorire l'impresa, che crea lavoro, più che dare soldi a chi non lavora.
Se si continua a pensare solo ai lavoratori, finiremo, un giorno, tutti a casa pieni di diritti.

Scusami ma sono curioso, l'ultimo governo ha tolto l'art.18, creato esenzioni fiscali di tre anni per le imprese che assumevano a tempo finto indeterminato, regalato forza lavoro gratuita alle imprese tramite la Buona Scuola, pagato stipendi tramite garanzia giovani, istituito il pagamento via voucher, che altro doveva fare per le imprese?

Citazione di: Gio il 12 Mar 2018, 11:32
Tagliare la spesa pubblica  per finanziare il reddito di cittadinanza è un'illusione. A chi va la spesa pubblica se non alle imprese ed a chi ci lavora?
Si finirebbe per essere mantenuti tutti dallo stato (sogno di molti, me compreso).
Inoltre, il reddito di cittadinanza prevede l'utilizzo di risorse che lo stato già oggi usa per sostenere imprese e, dunque, pagare stipendi che, quindi, non sarebbero piú disponibili. Aiuti alcuni, uccidi altri. Cambia poco.

Non é poi vero, per me, che non c'é lavoro. Di lavoro c'é n'é tanto, ma é difficile farlo stare in Italia. Bisogna favorire l'impresa, che crea lavoro, più che dare soldi a chi non lavora.
Se si continua a pensare solo ai lavoratori, finiremo, un giorno, tutti a casa pieni di diritti.

Redistribuire la spesa è una SCELTA, non un'illusione.
E' quello a cui serve la politica: decidere su cosa spendere e su cosa no, invece di assecondare soltanto gli interessi dei grossi potentati economici.
Non capisco come tu possa stabilire da dove verrebbero presi i soldi del RdC che nemmeno i proponenti l'hanno detto. Ma tu già lo sai. Mago.

Che vuol dire che di lavoro ce n'è tanto ma è difficile farlo stare in Italia?
Che vuol dire in concreto "favorire l'impresa"?
"se si continua a pensare solo ai lavoratori"???? Ti sembra che negli ultimi vent'anni si sia pensato solo ai lavoratori??? Ma sei serio? Negli ultimi 20 anni si è pensato SOLO all'impresa, come ben ricorda Thorin. SOLO. Zero ai lavoratori.
E tu mi vieni a dire che si pensa solo ai lavoratori? Ma è na barzelletta quella che ce racconti?
Finiremo a casa pieni di diritti. Si come no, li vedo, ce scappano dalle tasche pe quanti ne avemo.

Rendiamoci conto del livello di dogmi ideologici a cui siamo arrivati per inventare una realtà di sana pianta pur di riaffermarli. Cancellando vent'anni di politiche unicamente a favore dell'impresa.
Il problema non è che moriremo di diritti. Ma che per "mantenere in Italia i lavori" devi arrivare a competere col dumping salariale abbassando i salari a quel livello o quasi.

Quindi non miri a creare nuovo lavoro ma a fotterlo ai paesi concorrenti. Che però sono avvantaggiati dal fatto di stare peggio.
Quindi fatemi capire, il nostro modello di sviluppo è "stare peggio per sperare di poter star meglio"?
Ma che è tipo la squadra che esce dall'Europa League per potersi qualificare in Europa League?


Ideologia pura.
Tanto bravi a darmi dell'ideologizzato ma quando andiamo sull'economia reale io affronto dei temi reali, qui invece si ripetono vuoti slogan. Sempre gli stessi da quarant'anni poi.
Siete vecchi. Molto più vecchi del più ortodosso tra i marxisti.

Citazione di: Thorin il 12 Mar 2018, 11:32
E ti pare poco un flusso del 14% da un partito all'altro?
Guarda che se io sto facendo questo discorso, è perchè preferirei di gran lunga un governo fra M5S e la parte sana del PD in quanto io resto tendenzialmente di sinistra.
E per parte sana intendo quella che dietro chi spera nel reddito di cittadinanza vede un padre di famiglia che ha perso il lavoro e non lo ritrova, non un parassita...
Il PD deve rigenerarsi e ritrovare la via che ha perso inseguendo un "sogno" neoliberista, l'esistenza di una sinistra (moderata ma) vera è necessaria all'Italia!

Premesso chi si parlava di quali fossero le aree maggiori verso cui aveva perso voti il PD - e l'astensione è la maggiore - quanto all'alleanza "di sinistra" il PD ha varato la legge sulle unioni civili e M5S ha votato contro, sullo Ius soli il M5S ha fatto uno delle sue tipiche piroette, in Europa è nel gruppo con Farage che è tanto sinistro quanto non di sinistra, il tutto a non considerare le pulsioni qualunquistiche e antidemocratiche espresse a ogni piè sospinta dal vertice.

i grillini che si offendono delle "irrisioni" altrui. Loro.
quasi quasi li preferivo ai tempi di "pidioti", "pdmenoelle" (ve la ricordate? non si sente più..) ecc, ecc.
Adesso c'è la fase istituzionale, le offese non vanno più.
Viva i meridionali quindi e le loro scelte elettorali da consensi bulgari.

ma riusciamo a parlare del tema senza dirci contro solo per dare contro ai grillini?
Il RdC è un tema discusso a sinistra vent'anni prima che grillo pensasse al movimento.
Perché alcune condizioni economiche esplose in modo virulento con la crisi già stavano maturando.

Possiamo affrontare quelle e farne uscire una proposta di sinistra, anche moderata, invece che vivere del gusto del puntiglio aprioristico?
L'hanno detto i grillini? Allora noi diciamo che non si può fare, che sono illusioni, a prescindere.

Citazione di: Kobra il 12 Mar 2018, 11:58
Premesso chi si parlava di quali fossero le aree maggiori verso cui aveva perso voti il PD - e l'astensione è la maggiore - quanto all'alleanza "di sinistra" il PD ha varato la legge sulle unioni civili e M5S ha votato contro, sullo Ius soli il M5S ha fatto uno delle sue tipiche piroette, in Europa è nel gruppo con Farage che è tanto sinistro quanto non di sinistra, il tutto a non considerare le pulsioni qualunquistiche e antidemocratiche espresse a ogni piè sospinta dal vertice.

Alle unioni civili del PD avrei votato contro anche io perchè manca la stepchild adoption, senza di essa sono unioni civili mutilate.
Ah, il riconoscimento dei figli è stato tolto dalla proposta di legge per far contento Alfano, renditi conto. Magari un governo M5S/PD può riuscire ad introdurla.
Sullo Ius Soli io sono contrario, e non la ritengo una discriminante fra sinistra e destra come molti la dipingono.

Citazione di: pan il 12 Mar 2018, 12:04
i grillini che si offendono delle "irrisioni" altrui. Loro.
quasi quasi li preferivo ai tempi di "pidioti", "pdmenoelle" (ve la ricordate? non si sente più..) ecc, ecc.
Adesso c'è la fase istituzionale, le offese non vanno più.
Viva i meridionali quindi e le loro scelte elettorali da consensi bulgari.

Io ti sto dicendo che se il pd continua così scende sotto il 15%, come prima dicevo che sarebbe sceso sotto il 20.
Poi oh, liberissimi di continuare eh.

Citazione di: pan il 12 Mar 2018, 12:04
i grillini che si offendono delle "irrisioni" altrui. Loro.
quasi quasi li preferivo ai tempi di "pidioti", "pdmenoelle" (ve la ricordate? non si sente più..) ecc, ecc.
Adesso c'è la fase istituzionale, le offese non vanno più.
Viva i meridionali quindi e le loro scelte elettorali da consensi bulgari.

vabbè e quindi? una volta ri appurato che sono il guazzabuglio dei guazzabugli, a sinistra risolviamo la cosa co le battutine autoconsolatorie tra di noi? continuiamo a fa i due vecchietti del mapphet show?

Citazione di: Thorin il 12 Mar 2018, 12:07
Sullo Ius Soli io sono contrario, e non la ritengo una discriminante fra sinistra e destra come molti la dipingono.

Perfetto.
Un bel governo con la Lega e non ci son problemi

fat danny, non fare lo splendido, solo però se si parla male dei grillini.
se si leggono castronerie e si vantano posizioni su piedistalli mai avuti, addirittura lo sdegno per le offese (!) è ovvio che i polpastrelli prudono e si risponda  per ricordare suddette stronzate. anche perchè funzionali al discorso. siamo in un forum, non a un centro studi di politica eh.
però se ritieni sia meglio non applicare flame comincia pure tu e non ricordare ogni piè sospinto le pecche di altri partiti.
parliamo tutti del futuro, della nuova alba che ci attende. senza citare partiti, movimenti, persone.

vale pure per orchetto.

se non ve ne foste accorti, lettori attenti fatdanny e orchetto io rispondevo a Thorin, "scandalizzato" dalle irrisioni ricevute dai meridionali per la richiesta reddito cittadinanza.
il mio post era funzionale, non è che me so alzata e ho fatto la solita invettiva contro  loro.
tranquilli.

Citazione di: Kobra il 12 Mar 2018, 10:24
Berlusconi: "Rischio democratico con nuove elezioni, anche il Pd si faccia carico del governo"
No al partito unico con il Carroccio: «Siamo alleati ma abbiamo valori diversi. I presidenti delle Camere a M5S e Lega? Nessun automatismo, siano di garanzia»

http://www.lastampa.it/2018/03/12/italia/speciali/elezioni/2018/politiche/berlusconi-rischio-democratico-con-nuove-elezioni-anche-il-pd-si-faccia-carico-del-governo-ZKtcGjlQrOsOsRm5evrKXP/pagina.html

Altri voti ai cinquestelle.

Citazione di: genesis il 12 Mar 2018, 09:24
Due considerazioni.

1) il fallimento del PD viene da lontano, nasce dal PD di Bersani. La nuova classe dirigente, promossa con le parlamentarie volute da lui nel 2012, si è rilevata inadeguata, inaffidabile e voltagabbana, visto che alle prime difficoltà lo hanno abbandonato e si sono buttati su Renzi. Quello che è accaduto dopo è la logica conseguenza.

Citazione di: Thorin il 12 Mar 2018, 10:51

Citazione di: Kobra il 12 Mar 2018, 12:12
Perfetto.
Un bel governo con la Lega e non ci son problemi

gnaapossofà

Citazione di: FatDanny il 12 Mar 2018, 11:39
Redistribuire la spesa è una SCELTA, non un'illusione.
E' quello a cui serve la politica: decidere su cosa spendere e su cosa no, invece di assecondare soltanto gli interessi dei grossi potentati economici.
Non capisco come tu possa stabilire da dove verrebbero presi i soldi del RdC che nemmeno i proponenti l'hanno detto. Ma tu già lo sai. Mago.

Che vuol dire che di lavoro ce n'è tanto ma è difficile farlo stare in Italia?
Che vuol dire in concreto "favorire l'impresa"?
"se si continua a pensare solo ai lavoratori"???? Ti sembra che negli ultimi vent'anni si sia pensato solo ai lavoratori??? Ma sei serio? Negli ultimi 20 anni si è pensato SOLO all'impresa, come ben ricorda Thorin. SOLO. Zero ai lavoratori.
E tu mi vieni a dire che si pensa solo ai lavoratori? Ma è na barzelletta quella che ce racconti?
Finiremo a casa pieni di diritti. Si come no, li vedo, ce scappano dalle tasche pe quanti ne avemo.

Rendiamoci conto del livello di dogmi ideologici a cui siamo arrivati per inventare una realtà di sana pianta pur di riaffermarli. Cancellando vent'anni di politiche unicamente a favore dell'impresa.
Il problema non è che moriremo di diritti. Ma che per "mantenere in Italia i lavori" devi arrivare a competere col dumping salariale abbassando i salari a quel livello o quasi.

Quindi non miri a creare nuovo lavoro ma a fotterlo ai paesi concorrenti. Che però sono avvantaggiati dal fatto di stare peggio.
Quindi fatemi capire, il nostro modello di sviluppo è "stare peggio per sperare di poter star meglio"?
Ma che è tipo la squadra che esce dall'Europa League per potersi qualificare in Europa League?


Ideologia pura.
Tanto bravi a darmi dell'ideologizzato ma quando andiamo sull'economia reale io affronto dei temi reali, qui invece si ripetono vuoti slogan. Sempre gli stessi da quarant'anni poi.
Siete vecchi. Molto più vecchi del più ortodosso tra i marxisti.

Io lavoro per un'azienda. Se ti desse retta e mi pagasse per lavorare 4 ore come se ne lavorassi 12 sarei molto contento. E contento andrei presto a casa con tutta la concretezza del caso.

Thorin non ho ricette, si possono fare molte cose. Il lavoro, peró, te lo danno le imprese perchè ti assumono o perchè ti fai imprenditore. Ritengo più utile spendere per favorire la creazione di imprese ed il mantenimento di quelle esistenti, che dare soldi per non far nulla.

Oppure il lavoro te lo deve dar lo stato, ma non si puó più perchè  l'ossessione dei tagli ha contagiato un po' tutti. Nessuno si chiede chi è che li paga questi tagli. E che differenza c'è tra spendere per far lavorare le persone e le imprese, che quindi assumono, e spendere per dare i soldi a chi non lavora, in attesa di non si sa bene cosa.

Citazione di: Gio il 12 Mar 2018, 12:30
Io lavoro per un'azienda. Se ti desse retta e mi pagasse per lavorare 4 ore come se ne lavorassi 12 sarei molto contento. E contento andrei presto a casa con tutta la concretezza del caso.

Thorin non ho ricette, si possono fare molte cose. Il lavoro, peró, te lo danno le imprese perchè ti assumono o perchè ti fai imprenditore. Ritengo più utile spendere per favorire la creazione di imprese ed il mantenimento di quelle esistenti, che dare soldi per non far nulla.

Oppure il lavoro te lo deve dar lo stato, ma non si puó più perchè  l'ossessione dei tagli ha contagiato un po' tutti. Nessuno si chiede chi è che li paga questi tagli. E che differenza c'è tra spendere per far lavorare le persone e le imprese, che quindi assumono, e spendere per dare i soldi a chi non lavora, in attesa di non si sa bene cosa.

Anche io come te lavoro nel privato, partiamo dalla stessa base.
Correggimi se sbaglio, io penso che per far ripartire l'economia è necessario far ripartire i consumi, ovvero se la gente non compra l'azienda non vende, se l'azienda non vende licenzia e ci sarà meno gente a comprare, poi riparti dal primo passaggio e via così, è un circolo vizioso.

Se invece la gente compra l'azienda vende, se vende produce di più ed ha bisogno di altra forza lavoro, dando la possibilità ad altra gente di comprare. Questo è un circolo virtuoso.

Se hai lavoro per due persone e lo fai fare ad una sola, danneggi te stesso due volte: otterrai un lavoro fatto male e priverai una persona del potere d'acquisto.

Per questo penso che il modo migliore per favorire l'impresa sia quello di favorire il lavoratore, magari al breve termine l'imprenditore preferisce la flat tax, ma al medio o lungo periodo è il circolo virtuoso che ti porta benefici: in termini di acquisti, tasse e contributi pagati!

Oh, in tanti paesi del Nord Europa con i quali ogni tanto ci facciamo belli a fare i paragoni l'hanno capito, pensa che noi abbiamo degli affari in Norvegia ed i nostri dopo un po' sono stati ripresi perchè si fermavano oltre l'orario, qui in Italia abbiamo il mito del lavorare 10 ore al giorno.

Secondo me è meglio tornare subito alle urne!!

Ripeto sul reddito di cittadinanza non si deve scherzare sul BISOGNO, quello di avere una prospettiva di sicurezza, ma si DEVE mettere in evidenza il RIDICOLO della proposta M5S.

Non ridicola per le coperture. Ridicola perché pensata per ingannare gli elettori, come tutto quello che fanno.

Cercate in rete: c'è Grillo che dice che il RdC è un diritto umano, non condizionato, che ti spetta alla nascita e poi, nella società futura, se vuoi lavori, se non vuoi, non lavori.
Cercate in rete, c'è un presuntuosissimo Dibba che invece spiega un'altra cosa: il RdC è la proposta Ichino-Alesina-Giavazzi (brrr) con in più il lavoro socialmente utile nel frattempo per i comuni. Ovviamente Dibba non dice Ichino-Alesina-Giavazzi-Socialemnte-Utile. Dibba conosce la comunicazione truffaldina e fa un sacco di faccette.

In sostanza: sì a pensare ad una società nuova che si preoccupi della felicità delle persone, e quindi del loro bisogno di non finire sul lastrico. Questo è il compito del PD e ci metteremo CINQUE anni, nel frattempo staremo zitti.
In sostanza: no a prendere minimamente sul serio quei cialtroni dei cinquestelle, i loro commentatori leccaculo (Franco, Giannini, Damilano, De Bortoli, Annunziata, Berlinguer, ...) e militanti (Travaglio, Gomez, Padellaro, Zagrebelski, ...) in QUALSIASI cosa dicano: esce da un'algoritmo di social marketing, oggi olimpiadi sì, domani no.