A me sembra ignobile far lavorare in nero le persone. Perché quello è quello che succederà, nel migliore dei casi. Nel peggiore dei casi le aziende non apriranno e allora saremo tutti felici; 'na cifra de sinistra, voi mette, però senza lavoro.

Ne riparliamo tra un anno, quando la disoccupazione sarà risalita. Quando i posti di lavoro persi saranno il mio, il tuo, il suo. Sai come se lo godremo er cambio de rotta.

Citazione di: James M. McGill il 03 Lug 2018, 12:34
A me sembra ignobile far lavorare in nero le persone. Perché quello è quello che succederà, nel migliore dei casi. Nel peggiore dei casi le aziende non apriranno e allora saremo tutti felici; 'na cifra de sinistra, voi mette, però senza lavoro.

Ne riparliamo tra un anno, quando la disoccupazione sarà risalita. Quando i posti di lavoro persi saranno il mio, il tuo, il suo. Sai come se lo godremo er cambio de rotta.

... che è esattamente la logica che ha portato al lavoro schiavistico odierno.
Quindi per la sinistra dovrebbe essere più importante che si lavori rispetto alle condizioni di lavoro.

Per me che si lavori non è un valore, al massimo una necessità (o per essere più precisi l'attività necessaria a rispondere allo stato di necessità).
Ne consegue che l'aspetto fondamentale è come si lavora.
Se questo fa diminuire il lavoro evidentemente quel lavoro non serve perché è realizzabile/conveniente solo a condizioni inumane.
Non è un lavoro augurabile.
Non è una produzione augurabile.

Ne consegue ulteriormente che non occorre creare nuovo lavoro ma dividere quello che resta e retribuirlo redistribuendo i profitti in modo più equo e vietando che un manager possa guadagnare 400 volte un dipendente.

Questo è sinistra.
Il resto è destra diversamente detta

Citazione di: James M. McGill il 03 Lug 2018, 12:34
A me sembra ignobile far lavorare in nero le persone. Perché quello è quello che succederà, nel migliore dei casi. Nel peggiore dei casi le aziende non apriranno e allora saremo tutti felici; 'na cifra de sinistra, voi mette, però senza lavoro.

Ne riparliamo tra un anno, quando la disoccupazione sarà risalita. Quando i posti di lavoro persi saranno il mio, il tuo, il suo. Sai come se lo godremo er cambio de rotta.

Sei schiavo dell'ineluttabile così come te l'hanno venduto. A me farebbe veramente impressione fare politica o semplicemente parlarne se il presupposto ultimo fosse quello di un mercato onnipotente che impone agli Stati le sue regole inoppugnabili.

Siccome è ciò che non perdi occasione di ribadire, se fossi in te mi interrogherei seriamente sulla collocazione politica delle tue idee.

Bhè certo che se oggi contiamo come occupati anche quelli che lavorano due giorni a settimana... sarà fisiologico un calo "dell'occupazione".
Però vabbè, riprendendo quel che dice Danny, che secondo me ha più che ragione, lavorare per lavorare è inutile, va rivisto veramente tutto e se qualche PMI dovesse morire schiacciata sotto il peso del tremendo costo della forza lavoro... si vede che non aveva motivo di esistere.
Ma qua parlo da lavoratore eh, non da elettore.

Ma che s'intende con lavorare per lavorare?

Comunque se s'intende rendere l'impiego indeterminato al 'profittatore' più appetibile semplicemente rendendo meno redditizio potrei lo stesso quello a tempo determinato, si rischia ciò che paventa James se non si hanno sei controlli e potrebbe severe contro il lavoro nero. Di contro se si rende semplicemente meno appetibile anche il lavoro nero, si rischia solo un fuggi fuggi di profittatori.

Citazione di: UnDodicesimo il 03 Lug 2018, 16:47
Ma che s'intende con lavorare per lavorare?

Comunque se s'intende rendere l'impiego indeterminato  più appetibile al 'profittatore' semplicemente rendendo meno redditizio quello a tempo determinato, si rischia ciò che paventa James se non si hanno seri controlli e pene severe contro il lavoro nero.

Di contro se si rende semplicemente meno appetibile anche il lavoro nero, si rischia solo un fuggi fuggi di profittatori.

Edit

Citazione di: UnDodicesimo il 03 Lug 2018, 16:47
Ma che s'intende con lavorare per lavorare?

Ti faccio l'esempio di un ragazzo di 25 anni che abita con i genitori ed ha la fidanzata, si laurea, inizia a lavorare in una società dove gli fanno un contratto a 12 mesi per 1000 €, ma non ti preoccupare, gli dicono, perchè finito l'anno se vai bene ti prendiamo a tempo indeterminato.
Poi l'anno finisce, lui ha lavorato bene, i datori di lavoro gli hanno detto di non preoccuparsi per il rinnovo che è certo, arriva il fatidico giorno e ma sai, il cliente che non paga, adesso non è proprio il momento, che ne dici se proroghiamo di 12 mesi?
E lui accetta perchè lavora, ne parla a casa e con la ragazza con la quale vorrebbe andare a convivere, ma bisognerà rimandare perchè in banca il mutuo col contratto che ha non lo danno.
Passa il secondo anno, lui è certo che diventerà indeterminato e gli hanno anche promesso un aumentuccio, i progetti sono matrimonio e casa!
"Ma sai la crisi... perchè non ti apri una partita iva? Alla fine ci guadagni anche tu."

Fine del primo esempio: in questo caso il ragazzo ha fatto il gioco dell'oca arrivava vicino al traguardo e lo rimandavano al punto di partenza, ha lavorato 2 anni tanto per lavorare, magari pagarsi la birra, l'assicurazione della macchina ed i videogiochi.
Sicuri che non conoscete nessuno al quale è successo?

Un altro ragazzo invece fa il commesso al supermercato, contratto di 6 mesi, poi rinnovo per 6 mesi, poi rinnovo e poi viene "trasferito" in un altro supermercato che cambiando società gli rinnova altri 6 mesi, in un loop praticamente infinito, e così lui vive 6 mesi alla volta, non compra casa, non si sposa, non fa figli, si alza tutte le mattine alle 5 e lavora per lavorare, sei mesi alla volta, di sabato, di domenica, a Pasqua...
Neanche lui vi ricorda nessuno?


Mi dici che servono controlli? Rilancio! Per me ci vuole la pena di morte per chi gioca così con la vita dei lavoratori. Così vediamo se conviene arricchirsi sfruttando la gente.

Thorin, ancora co' sta cazzata dei "du' ggiorni a settimana"?

Basta balle: negli ultimi anni la percentuale di lavoretti NON è aumentata, è DIMINUITA. Lo dicono i dati INPS ovvero i numeri sui soldi pagati. Quindi questa storia dei "du' giorni a settimana", è una bugia che uno può scegliere se dire a se stesso o dire anche agli altri. A seconda del livello di stupidità o disonestà che possiede.

Danny, Anderz, siete, come sempre, fuori come balconi.
La POLITICA è governare le dinamiche sociali ed economiche, migliorando la vita delle persone; non declamare assunti peggiorandola.

Il Jobs Act ha creato 600 mila posti di lavoro a tempo indeterminato. Il fenomeno, deplorevole, dell'uso strumentale dei contratti a termine è stato affrontato, incentivando e predisponendo il sistema alla stabilizzazione dei lavoratori. Con questo approccio si sono REALIZZATI creazione di lavoro ed EQUITA'.

Vedremo l'approccio declamatorio tra un anno cosa avrà prodotto.

Thorin bis.
Sul ragazzo-cacciato-dopo-12-mesi.

E' esattamente il tipo di comportamenti che il decreto "dignità" incentiverà. Perché punisce chi tiene a progetto per periodi più lunghi e quindi rende sconveniente tenere le persone.

Ci sono due modi di usare la flessibilità come ingresso graduale o come sfruttamento della manovalanza a basso costo. Il decreto "dignità" incentiva la seconda. 12 mesi e via.

Citazione di: James M. McGill il 03 Lug 2018, 17:15
Thorin, ancora co' sta cazzata dei "du' ggiorni a settimana"?

Basta balle: negli ultimi anni la percentuale di lavoretti NON è aumentata, è DIMINUITA. Lo dicono i dati INPS ovvero i numeri sui soldi pagati. Quindi questa storia dei "du' giorni a settimana", è una bugia che uno può scegliere se dire a se stesso o dire anche agli altri. A seconda del livello di stupidità o disonestà che possiede.

Peccato che sei sbugiardato anche dall'ISTAT: https://www.istat.it/it/archivio/218036

"Su base annua si rafforza la crescita occupazionale (+2,0%, +457 mila). L'espansione interessa uomini e donne e si concentra tra i lavoratori a termine (+434 mila), mentre restano sostanzialmente stabili i permanenti e sono in lieve ripresa gli indipendenti (+19 mila). Crescono soprattutto gli occupati ultracinquantenni (+468 mila) e i 15-34enni (+106 mila) mentre calano gli occupati tra i 35 e i 49 anni (-116 mila). Al netto della componente demografica si registra un segno positivo per l'occupazione in tutte le classi di età."

"Basta balle" 

Citazione di: James M. McGill il 03 Lug 2018, 17:18
Thorin bis.
Sul ragazzo-cacciato-dopo-12-mesi.

E' esattamente il tipo di comportamenti che il decreto "dignità" incentiverà. Perché punisce chi tiene a progetto per periodi più lunghi e quindi rende sconveniente tenere le persone.

Ci sono due modi di usare la flessibilità come ingresso graduale o come sfruttamento della manovalanza a basso costo. Il decreto "dignità" incentiva la seconda. 12 mesi e via.

E io che pensavo che fosse il tipo di comportamento concesso dal PD con le sue leggi, ma pensa un po'!
Sai che è? Che se uno un ragazzo lo tiene 24 mesi e poi gli propone di RESTARE ma a P.Iva (restare, non lo caccia, almeno leggi bene, fa' la cortesia), vuol dire che 'sto ragazzo lavora bene e che a tenerlo ci guadagna, ma dato che è un gargarozzone deve andare a guadagnarci anche quei due spicci in più che gli ruba tenendolo bloccato in un eterno purgatorio.
E allora per quanto mi riguarda deve chiude baracca e burattini perchè non merita non dico di fare l'imprenditore, non merita proprio niente.

Citazione di: James M. McGill il 03 Lug 2018, 17:15

La POLITICA è governare le dinamiche sociali ed economiche, migliorando la vita delle persone; non declamare assunti peggiorandola.

OOOH esatto, finalmente.
Quindi (1) far lavorare la gente da semi-schiava solo allo scopo di considerarli salariati non è migliorargli la vita perché così da 0 guadagnano 400, è peggiorargliela, perché per quel lavoro spetterebbe loro almeno un salario in grado di garantirgli una vita dignitosa, cosa che gli viene negata.
Quindi (2) declamare assunti ideologici sulla "necessità del lavoro" utili solo a regalare soldi alle imprese è un modo errato di fare politica.

Ci sei quasi arrivato, hai colto il problema in termini formali, ora ti manca il passaggio alla logica di fondo.

In realtà è piuttosto semplice il discorso e se ci sono domande come quelle di UnDodicesimo è perché abbiamo assunto la logica marcia con una naturalezza estrema.

Tu produci scarpe.
Riesci a fare profitto pagando i tuoi lavoratori un salario dignitoso? Bene, vai!
Per produrre scarpe sei "costretto" a pagare i lavoratori 100 euro al mese? devi fallire.

Non deve essere lo Stato a permetterti di pagarli 100 così tu puoi dire di mandare avanti l'economia del paese e magari quei lavoratori te devono pure dì grazie che coi 100 euri possono addirittura permettersi pane e acqua.
E invece l'assurda logica che è oggi diffusa tra i sinistri liberali è proprio questa!
Una roba pazzesca che pure l'Avvocato se sarebbe vergognato a divulgare co tanta sfacciataggine

Se la tua impresa si regge sul pagare i lavoratori 100 euro quell'impresa DEVE chiudere.
Non può, DEVE.
Stabiliamo che il reddito di dignità è 1300 full time?
Bene, per qualsiasi lavoro full time ti devono pagare 1300 o più.
Le imprese che non riescono a farlo è giusto che chiudano perché evidentemente non hanno ragione economica di esistere e non sarebbe sensato "drogarle" sulla pelle dei lavoratori.
E ancora una volta, è invece proprio questo che dicono i sinistri liberali! e lo vogliono anche far passare per progresso e benessere!

ora, non mi sembra che questo nostro mondo viva di un deficit di offerta di merci.
Non credo che se chiudono alcune imprese non troveremo merci nei nostri negozi.
Quindi al massimo avremo meno lavoro necessario e più persone per farlo.
Tanto meglio, vorrà dire che lavoreremo tutti meno.
Con quali soldi? Andate a vedere il monte profitti annuale delle sole aziende italiane e vedete quanti redditi di cittadinanza ci si finanzia con il solo 10% (non arrivo a ELIMINARE il profitto eh, lo riduco di appena un decimo, il resto continua a ingozzare i soliti noti sperando che ce se strozzino male assieme ai loro congiunti).

Dite che è utopistico?
No, segue semplicemente un'altra logica e nemmeno per forza marxista rivoluzionaria.
Ma ormai anche solo nominare un'altra logica è già di per sé utopia. Folle.

io boh, davvero non capisco come ci si possa anche solo meravigliare che abbiano vinto i gialloverdi.
Tolta la questione migranti (su cui comunque i sinistri liberali non è che brillino per antirazzismo) siete molto peggio di loro su tutto il resto.
Ed è difficile comprendere come ciò sia possibile anche per uno come me che detesta i sinistri liberali.

Citazione di: FatDanny il 03 Lug 2018, 17:53
OOOH esatto, finalmente.
Quindi (1) far lavorare la gente da semi-schiava solo allo scopo di considerarli salariati non è migliorargli la vita perché così da 0 guadagnano 400, è peggiorargliela, perché per quel lavoro spetterebbe loro almeno un salario in grado di garantirgli una vita dignitosa, cosa che gli viene negata.
Quindi (2) declamare assunti ideologici sulla "necessità del lavoro" utili solo a regalare soldi alle imprese è un modo errato di fare politica.

Ci sei quasi arrivato, hai colto il problema in termini formali, ora ti manca il passaggio alla logica di fondo.

In realtà è piuttosto semplice il discorso e se ci sono domande come quelle di UnDodicesimo è perché abbiamo assunto la logica marcia con una naturalezza estrema.

Tu produci scarpe.
Riesci a fare profitto pagando i tuoi lavoratori un salario dignitoso? Bene, vai!
Per produrre scarpe sei "costretto" a pagare i lavoratori 100 euro al mese? devi fallire.

Non deve essere lo Stato a permetterti di pagarli 100 così tu puoi dire di mandare avanti l'economia del paese e magari quei lavoratori te devono pure dì grazie che coi 100 euri possono addirittura permettersi pane e acqua.
E invece l'assurda logica che è oggi diffusa tra i sinistri liberali è proprio questa!
Una roba pazzesca che pure l'Avvocato se sarebbe vergognato a divulgare co tanta sfacciataggine

Se la tua impresa si regge sul pagare i lavoratori 100 euro quell'impresa DEVE chiudere.
Non può, DEVE.
Stabiliamo che il reddito di dignità è 1300 full time?
Bene, per qualsiasi lavoro full time ti devono pagare 1300 o più.
Le imprese che non riescono a farlo è giusto che chiudano perché evidentemente non hanno ragione economica di esistere e non sarebbe sensato "drogarle" sulla pelle dei lavoratori.
E ancora una volta, è invece proprio questo che dicono i sinistri liberali! e lo vogliono anche far passare per progresso e benessere!

ora, non mi sembra che questo nostro mondo viva di un deficit di offerta di merci.
Non credo che se chiudono alcune imprese non troveremo merci nei nostri negozi.
Quindi al massimo avremo meno lavoro necessario e più persone per farlo.
Tanto meglio, vorrà dire che lavoreremo tutti meno.
Con quali soldi? Andate a vedere il monte profitti annuale delle sole aziende italiane e vedete quanti redditi di cittadinanza ci si finanzia con il solo 10% (non arrivo a ELIMINARE il profitto eh, lo riduco di appena un decimo, il resto continua a ingozzare i soliti noti sperando che ce se strozzino male assieme ai loro congiunti).

Dite che è utopistico?
No, segue semplicemente un'altra logica e nemmeno per forza marxista rivoluzionaria.
Ma ormai anche solo nominare un'altra logica è già di per sé utopia. Folle.

io boh, davvero non capisco come ci si possa anche solo meravigliare che abbiano vinto i gialloverdi.
Tolta la questione migranti (su cui comunque i sinistri liberali non è che brillino per antirazzismo) siete molto peggio di loro su tutto il resto.
Ed è difficile comprendere come ciò sia possibile anche per uno come me che detesta i sinistri liberali.

Oh ce vo' tanto? 

Scusate il doppio post ma vorrei aggiungere un esempio pratico a quanto detto da Danny, esperienza personale su quanto tenere in vita artificialmente aziende che definire cadaveri è fare un complimento...

Lavoravo nella sede romana di una azienda di consulenza informatica specializzata su un prodotto molto, molto, famoso.
Un bel giorno arriva un competitor che grazie a prezzi stracciati si impone sul mercato del centro/sud, la mia azienda decide perciò di chiudere la sede romana (Primo danno) ed io passo con un altro collega a lavorare per il competitor.
Manco a dirlo il segreto dei prezzi bassi erano salari bassi e contratti a termine (la mia storia è molto simile a quella del primo ragazzo), così dopo un po' cominciamo quasi tutti a cercare altri lavori.
Altri lavori che non si trovavano perchè? Perchè le altre società di consulenza non erano interessate ad entrare in competizione con quella per la quale lavoravo, proprio a causa dei prezzi bassi.
Praticamente un mercato congelato a causa del mio datore di lavoro (Secondo danno).

Come è andata a finire? Che a stretto giro me ne sono andato io, se ne è andato un altro, poi un altro e poi altri direttamente in gruppo, l'azienda ha chiuso per mancanza di personale.
Per me è stato un secondo 26 Maggio. 

Danny, le solite iperboli.
Il milione di lavoratori creato con il JA metà a tempo indeterminato non lavora a 100 euro.

"Miseria, miseria!"
Ve la farebbi prova' la miseria...
Un buon modo per assaporarla è uscire dal circuito economico mondiale, scacciare le aziende straniere che investono ("via le murtinazzzionali" testuale del piccolo idiota), penalizzare le aziende italiane che esportano.

AVTARCHIA.

Citazione di: Thorin il 03 Lug 2018, 17:12
...
Mi dici che servono controlli? Rilancio! Per me ci vuole la pena di morte per chi gioca così con la vita dei lavoratori. Così vediamo se conviene arricchirsi sfruttando la gente.

Per risponderti come vorrei dovrei parlare di cosa succede in UK, ma abbiamo visto come va a finire per cui spero mi si perdoni se non lo faccio

Però vorrei far notare che quello che descrivi succedeva già 25 anni fa con i contratti di formazione.

Introdotti fine 80 dovevano essere  la soluzione al problema del precariato 'lavorare tanto per lavorare', potevano essere rinnovati fino ad un massimo di 2 anni, dopodiché il datore di lavoro era obbligato ad offrire un contratto a tempo indeterminato.

Invece la prassi diventò nel giro di qualche anno di mandare a casa il contrattista dopo 18 mesi, sia che fosse un contratto singolo o vari sommati.

E richiamarlo dopo qualche mese, azzerando così il conteggio dei due anni e ripartendo da capo per i nuovi 18 mesi.

Ti parlo di Aeroporti di Roma, la più grande azienda a Roma all'epoca, già parte del gruppo Alitalia molto prima dei guai che Air France-KLM avrebbe dovuto risolvere.

Questo prima che Berlusconi scendesse in campo. Quindi senza PD, senza 5s, una lega agli inizi, un Bertinotti che ancora doveva fare l'errore di entrare nell'Ulivo, anche perché non c'era manco Prodi in politica.

A malapena era scoppiata mani pulite.

I problemi di oggi erano già i problemi di allora. Così come la soluzione.

Forzare la mano alla ricerca assoluta del posto fisso.

Ps: ne in AdR o in Alitalia mancava il lavoro ed entrambi avevano bisogno di personale.

E neanche di soldistanno a corto

Ciò che mancava era una mentalità imprenditoriale.

In entrambi i lati della "barricata".

Insomma ce volevano i terribili fascisti grillini per vedere una legge sul lavoro vagamente di sinistra. Non ce se crede 

se interessa ho trovato questo sito http://www.doingbusiness.org/data/exploreeconomies/italy

con tanto di PDF http://italian.doingbusiness.org/~/media/WBG/DoingBusiness/Documents/Subnational-Reports/DB13-Italia.pdf

Citazione di: James M. McGill il 03 Lug 2018, 20:43
Danny, le solite iperboli.
Il milione di lavoratori creato con il JA metà a tempo indeterminato non lavora a 100 euro.

"Miseria, miseria!"
Ve la farebbi prova' la miseria...
Un buon modo per assaporarla è uscire dal circuito economico mondiale, scacciare le aziende straniere che investono ("via le murtinazzzionali" testuale del piccolo idiota), penalizzare le aziende italiane che esportano.

AVTARCHIA.

Le iperboli sono utili a far capire la logica marcia che guida il discorso e lo fa apparire senza alternative.

100 euro no, 600 per 50-60 ore settimanali di cui 40 riconosciute si. E il discorso che ho fatto resta valido.
È ignobile.
Non solo non è augurabile, non solo non è un miglioramento, è proprio LA merda. Una roba che dovrebbe far vergogna anche ad una destra cristianodemocratica, figuriamoci a chi ambisce a definirsi sinistra.

Jimmy questa è miseria.
Una cosa che tu non puoi capire perché avrai anche subito tre licenziamenti ma continui a non capire che la tua tipologia di lavoro come tutti quelli di quadri e manager ben si combina al cambio di lavoro.
Non è privo di difficoltà ma è sostenibile.
Chi fa lavori comuni invece vive in tutt'altro modo questo ricatto.
E rispetto a questi lo stato DEVE tutelarli CONTRO il datore di lavoro. CONTRO.

se la condizione del profitto è pagare le persone 600 euro per 50 ore di lavoro evidentemente l'attività non ha basi economiche.

La perdita di queste attività non è sinonimo di miseria, questo accade solo nella brutale e idiota logica di mercato che comporta la miseria per chi non lavora e il mantenimento di una settimana di 40 ore per gli altri, mentre una logica razionale e volta al benessere collettivo distribuirebbe il lavoro rimasto.
Senza alcun problema di risorse disponibili come già detto. I dati sui profitti parlano chiaro.

Così come non sarebbe un dramma diminuire la produzione (la necessità di crescita costante è un'altra follia di questa logica idiota e irrazionale). Anzi se vuoi sarebbe anche una buona notizia per il nostro pianeta.
E visto che sovrapproduciamo merci sarebbe anche il modo per una maggiore razionalità in produzione e consumo.

Insomma c'è solo una ragione razionale per continuare come oggi: il guadagno di qualcuno.
È l'unica vera ragione, il resto è fuffa che te bevi