Citazione di: James M. McGill il 31 Ago 2018, 16:07
La religione di massa, secondo me, a prescindere che sia vera o meno, a prescindere di come è fatta, è un elemento essenziale nelle civiltà. Per me queso lo si osserva nella storia.

La storia dell'uomo si intreccia inestricabilmente con la storia delle religioni, storia che di certo non possiamo capire studiandola semplicemente come la storia di un errore teorico. Per me l'aspetto principale nel pensare le religioni non è che Dio non esiste e che se ce ne fossimo accorti prima ci saremmo risparmiati questo e quello. Ma proprio perche ateo e "nichilista"(semplifico, non mi crocifiggete).
Ma se fossi religioso il tuo argomento portato a mia difesa immagino sarebbe vagamente offensivo. Un credente immagina che il proprio Dio sia quello vero, così come le proprie preghiere, precetti, rituali, libri sacri. Includerlo in questo "cosi fan tutti" da effeto placebo, suona abbastanza paternalistico. E io lo considererei più un argomento contro che a favore.
Se anche ogni essere mai apparso sulla faccia della terra fosse stato religioso, ciò non dimostrerebbe nulla, hai ancora tutto il lavoro da fare per convincere te stesso su quale dellle migliaia di religioni con le proprie sottointerpretazioni scegliere come vera. Il salto logico mi sembra un classico "ought from an is".

Occhio Soboloev, sbagli (sorry) sistema di riferimento. NON sto parlando della verità (minuscola) della religione, sto spiegando i presupposti razionali che dovrebbero consigliare a chi è ateo, o gnostico, di non farne il nemico sociale; ché è sbagliato e mortificante per tutte quelle persone che non hanno alternativa; ché irrazionale dal punto di vista sociale.

Ripeto NON sto nel "mio" framework, sto nel "tuo" NON voglio dimostrare che la religione è possibile, sensata, vera, giustificabile, ecc. Voglio dire che esiste anche una prospettiva razionalke per non considerarla il nemico pubblico numero 1.

Citazione di: FatDanny il 31 Ago 2018, 16:26
Sarebbe paradossale che dopo una difesa ferrea del metodo scientifico ora lo utilizzi anche in modo non rigoroso.

difesa ferrea? Se il confronto è con una logica astratta e dissociata o addirittura nazista tu non lo "difenderesti"? Suvvia. 

Citazione di: FatDanny il 31 Ago 2018, 16:26
Non è che basta qualche esperimento per fare il metodo scientifico.
Esiste un percorso di validazione e riconoscimento terzo che non mi sembra proprio ci sia stato in quanto sostiene.

Temo che tu non abbia idea di quel che sto parlando  Ma sicuramente è perché mi sono espresso in maniera confusa io. 

Citazione di: FatDanny il 31 Ago 2018, 16:26
Questo non ne fa un falso, ma di sicuro non ne fa qualcosa di più si una credenza.
Se tu la ritieni vera non è certo per dimostrazione incontrovertibile.
Non è la gravità, per intendersi.

Egrazialtazzo 

Non ho letto tutto il topic per ragioni di tempo, quindi mi scuso se vado fuori tema rispetto a come si é sviluppata la discussione. Volevo dire che ragione e fede, scienza e teologia, sono molto piú complementari e meno alternativi di quanto comunemente si creda.
Semplificando discorsi molto piú complessi, sono sempre di piú gli scienziati che (nonostante la sparata di Hawkins) trovano nel progresso scientifico la conferma della loro fede senza che ciò sia in contraddizione. Perché gli appare sempre piú evidente che la realtá risponde e si conforma a regole che sono frutto di un ordine e di un progetto intelligente che preesiste. Anche la teologia ha smesso di vedere la scienza come un nemico e la considera ormai uno strumento utile (essenziale) per rivelare il progetto di Dio e non per ridurne il ruolo (contro le tesi di chi sostiene che lo spazio di Dio si riduce man mano che il progresso scientifico avanza).
In ambito teologico, ma non solo, c'é anche chi sostiene che lo stesso metodo scientifico si sia potuto affermare solo grazie all'intuizione cristiana dell'esistenza di una creazione razionale, non capricciosa o casuale, e libera, non necessaria, scelta tra piú alternative possibili. In un mondo governato dal caso o da una divinitá volubile, il metodo scientifico non avrebbe avuto alcun senso perché caso e capricci non sono sperimentabili, né replicabili. Un mondo governato dalla sola ragione, necessario, dovrebbe (poter) essere dedotto con il solo ragionamento, senza bisogno di alcun esperimento (quello che facevano i filosofi greci, che hanno sviluppato il pensiero piú alto della storia, probabilmente, ma non hanno mai sentito l'esigenza di provare sperimentalmente le conclusioni cui arrivavano con il ragionamento). In sostanza, per questa tesi, il cristianesimo é stata una premessa teorica indispensabile per la nascita del metodo scientifico.
Sono tesi ovviamente, ma al di ĺá delle legittime posizioni di ognuno, quello che volevo dire  che é tutt'altro che scontata (provata) l'idea che la ragione e la scienza non portino a Dio e soprattutto, ciò che piú mi preme, che credere in Dio significhi aver rinunciato alla ragione per comoditá o per dare una risposta semplice a domande complicate. É una valutazione piuttosto superficiale e la strada verso la veritá (se mai ci si arriverá) é ancora molto lunga.

Mi puoi indicare qualche scienziato che supporta il disegno intelligente e il creazionismo?

Citazione di: Gio il 02 Set 2018, 08:56
Semplificando discorsi molto piú complessi, sono sempre di piú gli scienziati che (nonostante la sparata di Hawkins) trovano nel progresso scientifico la conferma della loro fede senza che ciò sia in contraddizione. Perché gli appare sempre piú evidente che la realtá risponde e si conforma a regole che sono frutto di un ordine e di un progetto intelligente che preesiste.

Se per "sempre di più" intendi "sempre di meno" e per "sempre più evidente" intendi "sempre più insensato", allora sono d'accordo con te.

Citazione di: UnDodicesimo il 02 Set 2018, 09:27
Mi puoi indicare qualche scienziato che supporta il disegno intelligente e il creazionismo?

Rubbia, per esempio. Se fai una ricerca su internet ne trovi molti altri, alcuni anche premi Nobel.

Citazione di: Sobolev il 02 Set 2018, 10:27
Se per "sempre di più" intendi "sempre di meno" e per "sempre più evidente" intendi "sempre più insensato", allora sono d'accordo con te.

Io non ho competenza per risponderti su questo, perché non ho una formazione scientifica. Mi sono limitato ad osservare che ci sono scienziati che continuano ad aver fede nonostante il progresso scientifico, senza sentire alcuna contraddizione in questo. Il che é indice del fatto che non sia cosí scontato che la ragione progredisce a danno della fede.

Gio, sei fuori strada.
La chiesa cattolica NON è per il creazionismo. Non lo era Ratziger; l'ideatore del Big Bang era un prete, Lemaitre.
Il creazionismo è l'ossessione di certi, ampi, settori reazionari protestanti americani.
Alcuni credenti reazionari italiani (quelli che io chiamo "prima fascisti, poi cattolici") gli vanno dietro alla ricerca di vessilli identitari.

Semmai, in ambito cattolico la riflessione è piû sul tema di come l'Assoluto preceda la logica e, quindi, possa essere posto in anticipo alle leggi della natura. Ma assolutamente NO un "disegno intelligente", proprio perchè stiamo considerando attributi divini che non si "sottomettono" al mondano. Una riflessione teologica/filosofica lontana anni luce da dove vogliono pascolare i cattofascisti.

Gli scienziati che supportano il creazionismo non lo fanno in quanto scienziati, esprimono un'opinione.
Non ci sono prove di nulla.
Pure il big bang, ok dal big bang si è creato questo universo, ma ovviamente c'era già qualcosa prima.
Quindi le teorie riguardano dal big band in poi.
Prima non si sa e si esprimono opinioni.

Ma certo che Dio esiste, anche perchè altrimenti spiegatemi la grazia fatta a tal zaniolo, convocato in Nazionale.

James, non concordo molto, specie su Benedetto XVI che molte volte ha detto e scritto altro. Non é questo il punto, però, se no uccidiamo la discussione.
I temi sono aperti e se ne discuterá per molto ancora.
Ci tenevo a dire che la fede , per chi ce
l'ha, é indissolubilmente legata alla ragione e non ne prescinde assolutamente, come molti fanno intendere, abbastanza superficialmente, relegandola alla sfera del non razionale. Io su questo sono molto in disaccordo.

Citazione di: trax_2400 il 02 Set 2018, 12:26
Gli scienziati che supportano il creazionismo non lo fanno in quanto scienziati, esprimono un'opinione.
Non ci sono prove di nulla.
Pure il big bang, ok dal big bang si è creato questo universo, ma ovviamente c'era già qualcosa prima.
Quindi le teorie riguardano dal big band in poi.
Prima non si sa e si esprimono opinioni.

Certo. Però vuol dire che non hanno raggiunto con la scienza la certezza che Dio non esista.

Ah beh. Non hanno neanche provato che non esiste Spiderman.

Esatto, Tarallo.

Può darsi anche che se ne freghino di passare il loro prezioso tempo a provare che tutti i supereroi sono frutto della fantasia umana, la butto là.
Comunque è OT.

secondo me dire che dio e' un problema per la scienza equivale a dire che gli unicorni sono un problema per la biologia. gli unicorni e la biologia non vanno ne' d'accordo ne' in disaccordo. sono cose che non si parlano. in qualche senso gli unicorni esistono, c'e' gente che se ne occupa e hanno anche un mercato (mortacci loro), ma la biologia non se ne occupa. se uno pensa che la biologia debba o possa occuparsi di unicorni e' lui a non aver capito di cosa si occupa la biologia.

Citazione di: Gio il 02 Set 2018, 13:07
Certo. Però vuol dire che non hanno raggiunto con la scienza la certezza che Dio non esista.

Ovviamente.
Allo stato dell'arte, ognuno è libero di pensarla come vuole sull'argomento. Quello che è sicuro è che la Genesi non è avvenuta letteralmente come scritto nella Bibbia.

Citazione di: Tarallo il 02 Set 2018, 13:21
Ah beh. Non hanno neanche provato che non esiste Spiderman.

Non c'è n'è bisogno perché nessuno che dice che esiste.

Invece dell'altra prova c'è bisogno?

E che ne so. Non sono io ad esigere che si dimostri l'esistenza o meno.

Ah neanch'io, possiamo passare ad altro.