Citazione di: UnDodicesimo il 11 Ott 2018, 09:45

pero', l'aumento dello spread, che in genere indica l'aumento degli interessi dovuti su nuovi bond Italiani, comporta l'aumento del deficit.

SBAGLIATO.
L'aumento dello spread indica l'aumento degli interessi sul mercato secondario di bond già emessi, non suoi nuovi bond.
L'influenza è sui nuovi nella misura in cui non li piazzi se sul mercato ne trovi di più convenienti e soprattutto in assenza di QE, perché finora non c'è il rischio di non piazzare titoli.
L'aumento dello spread, soprattutto quello sui titoli decennali, DI PER SE' vuol dire poco e niente e viene ripetuto a pappardella perché si sente sui tg senza avere la minima contezza di quale sia il vero legame tra scelte di governo, spread, riflessi sull'economia.
Ad esempio moooolto più significativo in termini di indicatore di fiducia è lo spread tra decennali e biennali su cui, guardacaso, nessuno pone mai l'attenzione.

Inoltre il problema c'è in Italia perché piazziamo i titoli mediante aste.
In germania col cazzo che fanno così e QUESTO tiene il differenziale così alto. In germania l'invenduto se lo prende la banca centrale (a prescindere dal QE) e lo rivende quando lo ritiene conveniente. A tutto vantaggio della nazione tedesca.

Citazione di: UnDodicesimo il 11 Ott 2018, 09:45

ovvio che se non si ha interesse a mantenere tale deficit in qualche particolare controllo, tipo 3%, e si e' contenti di farlo arrivare anche al 60%, niente cambia.

SBAGLIATO.
Continui a fare st'esempio del 3-60% e ancora non hai capito che stai parlando di due vincoli europei diversi, ambedue presenti nel patto di stabilità, quello del 3% è relativo al DEFICIT, quello del 60% è relativo al DEBITO.
Sono ambedue parametri arbitrari scelti senza alcun criterio economico oggettivo e per altro in una fase economica molto diversa da questa, ma quando io feci questa affermazione hai inteso che per me un deficit al 3 o al 60% è la stessa cosa.
Capisci che dovresti affrontare queste discussioni con molta, ma molta, ma MOLTA più umiltà perché è palese che co ste cose hai pochissima confidenza?

Citazione di: UnDodicesimo il 11 Ott 2018, 09:45

ma se si vuole mantenere il deficit entro certi limiti, allora bisogna in qualche modo fare qualcosa.

SBAGLIATO
il nostro problema non è il deficit, noi siamo in avanzo primario da VENTISETTE ANNI.
Sai cosa vuol dire? No che non lo sai.
Significa che le nostre performance economiche in rapporto alla nostra dimensione magnano in testa pure a Francia e Germania. Noi andiamo in deficit unicamente per gli INTERESSI sul debito, non per il debito stesso.
Questi interessi, se vai a vedere con un minimo di competenza, si sono moltiplicati a livelli di usura.
QUESTO è il problema principale, non la spesa sociale né le tasse troppo basse.

Ora accoppia quanto detto col punto 1: aver lasciato i titoli alle fluttuazioni di mercato cedendo alle imposizioni europee (sarebbe meglio dire tedesche) cosa ha comportato?
Che potevi avere un debito al 3% con Bankitalia (o con quelli a cui avrebbe piazzato questi titoli al momento giusto) e invece te lo ritrovi con Unicredit al 4% attraverso il meccanismo delle aste e con interessi sempre crescenti da rifinanziare.
Finendo per avere interessi che si moltiplicano per finanziare altri interessi.

QUESTA è la perversa spirale del debito, che non ci azzecca una mazza con le "regole del mercato" citate da genesis o con il disinteresse a fare ulteriore debito.
Ripeto: parlate di cose che non sapete né capite fino in fondo.

Citazione di: UnDodicesimo il 11 Ott 2018, 09:45
non rimane quindi che aumentare i tassi di interesse, a cui i mutui sono legati direttamente a filo doppio. aumentano i primi, aumentano i secondi.

SBAGLIATO.
I tassi d'interesse li definisce la BCE a livello europeo.
La banca centrale italiana, una volta persa la sovranità monetaria, registra solo i tassi di interesse applicati, ma non abbassa o aumenta un bel niente.

Citazione di: FatDanny il 11 Ott 2018, 10:42
SBAGLIATO.
L'aumento dello spread indica l'aumento degli interessi sul mercato secondario di bond già emessi, non suoi nuovi bond.
L'influenza è sui nuovi nella misura in cui non li piazzi se sul mercato ne trovi di più convenienti e soprattutto in assenza di QE, perché finora non c'è il rischio di non piazzare titoli.
L'aumento dello spread, soprattutto quello sui titoli decennali, DI PER SE' vuol dire poco e niente e viene ripetuto a pappardella perché si sente sui tg senza avere la minima contezza di quale sia il vero legame tra scelte di governo, spread, riflessi sull'economia.
Ad esempio moooolto più significativo in termini di indicatore di fiducia è lo spread tra decennali e biennali su cui, guardacaso, nessuno pone mai l'attenzione.

Inoltre il problema c'è in Italia perché piazziamo i titoli mediante aste.
In germania col cazzo che fanno così e QUESTO tiene il differenziale così alto. In germania l'invenduto se lo prende la banca centrale (a prescindere dal QE) e lo rivende quando lo ritiene conveniente. A tutto vantaggio della nazione tedesca.

uno stato per piazzare dei titoli deve fare una proposta piu' conveniente, ossia che ci si guadagna di piu', senno' non li si compra. ergo, i nuovi buoni devono avere un tasso almeno pari se non superiore al guadagno reale di quelli esistenti, che, se lo spread aumenta e' superiore al tasso con cui furono emessi.

ossia l'aumento dello spread fa aumentare il tasso dei nuovi bond emessi.

Citazione
SBAGLIATO.
Continui a fare st'esempio del 3-60% e ancora non hai capito che stai parlando di due vincoli europei diversi, ambedue presenti nel patto di stabilità, quello del 3% è relativo al DEFICIT, quello del 60% è relativo al DEBITO.
Sono ambedue parametri arbitrari scelti senza alcun criterio economico oggettivo e per altro in una fase economica molto diversa da questa, ma quando io feci questa affermazione hai inteso che per me un deficit al 3 o al 60% è la stessa cosa.
Capisci che dovresti affrontare queste discussioni con molta, ma molta, ma MOLTA più umiltà perché è palese che co ste cose hai pochissima confidenza?

io parlavo di una cosa sola, se tu vuoi mischiare pere e mele fai pure, ma la confusione la crei tu.

Citazione
SBAGLIATO
il nostro problema non è il deficit, noi siamo in avanzo primario da VENTISETTE ANNI.
Sai cosa vuol dire? No che non lo sai.
Significa che le nostre performance economiche in rapporto alla nostra dimensione magnano in testa pure a Francia e Germania. Noi andiamo in deficit unicamente per gli INTERESSI sul debito, non per il debito stesso.
Questi interessi, se vai a vedere con un minimo di competenza, si sono moltiplicati a livelli di usura.
QUESTO è il problema principale, non la spesa sociale né le tasse troppo basse.

Ora accoppia quanto detto col punto 1: aver lasciato i titoli alle fluttuazioni di mercato cedendo alle imposizioni europee (sarebbe meglio dire tedesche) cosa ha comportato?
Che potevi avere un debito al 3% con Bankitalia (o con quelli a cui avrebbe piazzato questi titoli al momento giusto) e invece te lo ritrovi con Unicredit al 4% attraverso il meccanismo delle aste e con interessi sempre crescenti da rifinanziare.
Finendo per avere interessi che si moltiplicano per finanziare altri interessi.

QUESTA è la perversa spirale del debito, che non ci azzecca una mazza con le "regole del mercato" citate da genesis o con il disinteresse a fare ulteriore debito.
Ripeto: parlate di cose che non sapete né capite fino in fondo.

le spese sono spese, che siano per comprarsi qualcosa di nuovo in contante o per pagare gli interessi per qualcosa di nuovo che si e' comprato a rate.

se si e' scelta la seconda, perche' non si voleva aspettare di avere i soldi per comprare in contanti, e poi si fanno ulteriori debiti per pagare quelli regressi invece di stringere la cinghia, non e' che poi si puo' pretendere di passare per vittime.

Citazione
SBAGLIATO.
I tassi d'interesse li definisce la BCE a livello europeo.
La banca centrale italiana, una volta persa la sovranità monetaria, registra solo i tassi di interesse applicati, ma non abbassa o aumenta un bel niente.

su questo finalmente hai ragione. mi rifacevo al vecchio sistema.

nel nuovo, le singole banche sono piu' libere di decidere sulla base dei loro interessi, e il core business di una banca e' prestare i soldi. sia acquistando bond statali che offrendo mutui, ed ogni altra forma di prestito.

Ovviamente se possiedono titoli di stato, ossia prestiti di denaro verso lo stato, che perdono valore, e quindi guadagno, da qualche altro tipo di prestito devono cercare di raggranellare il contante. e i mutui sono uno dei maggiori capitali prestati, dove una variazione minima puo' portare a grandi guadagni.

Citazione di: UnDodicesimo il 11 Ott 2018, 11:12
uno stato per piazzare dei titoli deve fare una proposta piu' conveniente, ossia che ci si guadagna di piu', senno' non li si compra. ergo, i nuovi buoni devono avere un tasso almeno pari se non superiore al guadagno reale di quelli esistenti, che, se lo spread aumenta e' superiore al tasso con cui furono emessi.

ossia l'aumento dello spread fa aumentare il tasso dei nuovi bond emessi.

O me spiego male io oppure abbiamo un problema di lingua.
Questa cosa accade solo perché l'Italia vende titoli all'asta.
Altrimenti non funziona manco per niente come dici.
Io emetto titoli al 3%. Se nessuno li compra a quella cifra li compra bankitalia (o Cassa depositi e prestiti fino a che era pubblica, ma.... oooops è stata equiparata ad una banca privata chissà per gli interessi di chi. Non del popolo italiano di certo).

A quel punto bankitalia li piazza sul mercato secondario quando ciò conviene.
in tal caso lo spread non inciderebbe una mazza e ciò spiega perché fino a 10 anni fa manco sapevate che cosa fosse lo spread con i titoli tedeschi e nessuno ne parlava.

Questa modalità ha permesso alla germania di governare gli interessi dei suoi titoli invece che ergere i mercati a sommo giudice, quando questi sono evidentemente condizionati da speculazioni che forzano la mano ai governi.

Citazione di: UnDodicesimo il 11 Ott 2018, 11:12
le spese sono spese, che siano per comprarsi qualcosa di nuovo in contante o per pagare gli interessi per qualcosa di nuovo che si e' comprato a rate.

se si e' scelta la seconda, perche' non si voleva aspettare di avere i soldi per comprare in contanti, e poi si fanno ulteriori debiti per pagare quelli regressi invece di stringere la cinghia, non e' che poi si puo' pretendere di passare per vittime.

questa tua affermazione in termini macroeconomici non ha alcun senso. Perché ci sono spese che aumentano i tuoi volumi economici o la tua competitività e altre che sono spese nette.
Interessi usurai sono spese nette.
Arrivare a tagliare la formazione fino al 3.9% del PIL (gli unici sotto di noi in europa sono Romania e Irlanda) pur di non generare deficit non è un risparmio, è na cazzata.
Quando capirai che la macroeconomia non è paragonabile ad un bilancio familiare farai diversi passi avanti nella sua comprensione.

Citazione di: UnDodicesimo il 11 Ott 2018, 11:12
Ovviamente se possiedono titoli di stato, ossia prestiti di denaro verso lo stato, che perdono valore, e quindi guadagno, da qualche altro tipo di prestito devono cercare di raggranellare il contante. e i mutui sono uno dei maggiori capitali prestati, dove una variazione minima puo' portare a grandi guadagni.

e qui abbiamo invece una supercazzola per provare a giustificare con la logica quello che non si sa spiegare con l'economia.
In che modo con l'aumento dello spread i titoli italiani detenuti dalle banche perderebbero valore?
Sono tutto orecchie....

Per me tentare di impedire ad uno stato di avere una propria politica economica, di decidere autonomamente come sfruttare le proprie entrate, e lo dico senza entrare nel merito ma per puro principio, è un atto ostile.
La lettera di moscovici e le dichiarazioni terroristiche di Juncker sono ostili, le continue pressioni del FMI e delle agenzie di rating sono ostili, la minaccia eterna dello spread è ostile. La guerra, a queste latitudini, non si fa più con carri armati e bombe a mano, ma da un pezzo.

E, attenzione, a nessuno in Europa interessa come l'Italia intenda investire su fisco e welfare, ma solo quanto.

E a nessuno interessa che l'Italia sia in disavanzo primario da quasi 30 anni, a nessuno interessa che il governo Monti, il governo del rigore e della salvaguardia dei conti, abbia comunque aumentato il debito pubblico.

Il paradosso ridicolo, anzi, lo definirei vergognoso, è che a sinistra di difenda uno scempio come la legge Fornero e ci si augura l'aumento dello spread per punire i nemici interni.

Come ho sempre detto: ma che ve pensate che un politica economica veramente di sinistra, socialista, sia vista di buon occhio da Bruxelles e dai "mercati"? Ma la Grecia davvero non ha insegnato nulla?

Io la chiamo guerra, poi voi fate la battutine sui famigerati italiani  stupeti gnorandi e analfabeti funzionali, è democrazia.

Citazione di: anderz il 11 Ott 2018, 11:35
Per me tentare di impedire ad uno stato di avere una propria politica economica, di decidere autonomamente come sfruttare le proprie entrate, e lo dico senza entrare nel merito ma per puro principio, è un atto ostile.
La lettera di moscovici e le dichiarazioni terroristiche di Juncker sono ostili, le continue pressioni del FMI e delle agenzie di rating sono ostili, la minaccia eterna dello spread è ostile. La guerra, a queste latitudini, non si fa più con carri armati e bombe a mano, ma da un pezzo.

E, attenzione, a nessuno in Europa interessa come l'Italia intenda investire su fisco e welfare, ma solo quanto.

E a nessuno interessa che l'Italia sia in disavanzo primario da quasi 30 anni, a nessuno interessa che il governo Monti, il governo del rigore e della salvaguardia dei conti, abbia comunque aumentato il debito pubblico.

Il paradosso ridicolo, anzi, lo definirei vergognoso, è che a sinistra di difenda uno scempio come la legge Fornero e ci si augura l'aumento dello spread per punire i nemici interni.

Come ho sempre detto: ma che ve pensate che un politica economica veramente di sinistra, socialista, sia vista di buon occhio da Bruxelles e dai "mercati"? Ma la Grecia davvero non ha insegnato nulla?

Io la chiamo guerra, poi voi fate la battutine sui famigerati italiani  stupeti gnorandi e analfabeti funzionali, è democrazia.

ma sai bene che su tutto questo io concordo.
il punto è che, è vero, a nessuno in Europa interessa come l'Italia investirà.
A noi invece dovrebbe interessà...

Citazione di: FatDanny il 11 Ott 2018, 11:24
O me spiego male io oppure abbiamo un problema di lingua.
Questa cosa accade solo perché l'Italia vende titoli all'asta.
Altrimenti non funziona manco per niente come dici.
Io emetto titoli al 3%. Se nessuno li compra a quella cifra li compra bankitalia (o Cassa depositi e prestiti fino a che era pubblica, ma.... oooops è stata equiparata ad una banca privata chissà per gli interessi di chi. Non del popolo italiano di certo).

A quel punto bankitalia li piazza sul mercato secondario quando ciò conviene.
in tal caso lo spread non inciderebbe una mazza e ciò spiega perché fino a 10 anni fa manco sapevate che cosa fosse lo spread con i titoli tedeschi e nessuno ne parlava.

e con quali soldi bankitalia compra i titoli di stato, o li comprava Cassa depositi, che nessuno vuole? titoli su cui perdera' soldi perche' ovviamente dovra' venderli a prezzi minori sul mercato secondario, perche' lo spread dice che sono titoli piu' o meno rischiosi e quindi piu' o meno convenienti.

a meno che di torvare i polli da spennare che comprano senza neache sapere le regole del mercato. tipo chi 25 anni fa circa volle fare i mutui in euro appena messi in circolazione, perche' faceva fico ed innovativo.

poi l'euro perse valore e si aspettavano che lo stato li aiutasse con una tassa una tantum, pori cicci de sellero.

Citazione
Questa modalità ha permesso alla germania di governare gli interessi dei suoi titoli invece che ergere i mercati a sommo giudice, quando questi sono evidentemente condizionati da speculazioni che forzano la mano ai governi.

come? inteso in che modo, no, non ho capito

Citazione
questa tua affermazione in termini macroeconomici non ha alcun senso. Perché ci sono spese che aumentano i tuoi volumi economici o la tua competitività e altre che sono spese nette.
Interessi usurai sono spese nette.
Arrivare a tagliare la formazione fino al 3.9% del PIL (gli unici sotto di noi in europa sono Romania e Irlanda) pur di non generare deficit non è un risparmio, è na cazzata.
Quando capirai che la macroeconomia non è paragonabile ad un bilancio familiare farai diversi passi avanti nella sua comprensione.

l'economia non e' fisica dove cio' che funziona nel macro non funziona nel micro e viceversa.

in economia possono chiamare le cose in tanti modi, ma la base e' sempre la stessa.

altrimenti i super ricchi non avrebbero bisogno dei governi che gli fanno pagare meno tasse. avrebbero la loro macroeconomia.

Citazione
e qui abbiamo invece una supercazzola per provare a giustificare con la logica quello che non si sa spiegare con l'economia.
In che modo con l'aumento dello spread i titoli italiani detenuti dalle banche perderebbero valore?
Sono tutto orecchie....

perche' al contrario di quanto dici tu, il mercato dei titoli sia nuovi che vecchi, viene influenzato dallo spread ed una banca non conta solo sul pagamento del tasso all'acquisto ma anche sulla possibilita' di rivendere tali titoli ad un prezzo maggiore.

prezzo che pero' all'aumentare dello spread diventa minore, riducendo il guadagno, calcolato al momento dell'acquisto. calcolo che comprendeva un eventuale aumento di valore per poter vendere al mercato 'secondario', dove anche bankitalia venderebbe se lo stato non riesce.

allo stesso tempo, i competitor comprano nuovi titoli a tasso maggiore con un guadagno maggiore.

sul debito

Citazione di: FatDanny il 11 Ott 2018, 11:41
ma sai bene che su tutto questo io concordo.
il punto è che, è vero, a nessuno in Europa interessa come l'Italia investirà.
A noi invece dovrebbe interessà...

Interessa eccome, ovvio. Concettualmente non apprezzo né la flat tax né il rdc per come è stato pensato, ma i partiti al potere quelli sono.

Per cui misure che non mi piacciono affatto, della cui efficacia dubito ma senza una controprova non posso saperlo con certezza.

Citazione di: UnDodicesimo il 11 Ott 2018, 12:07
...

giusto per chiarire che mi e' sorto il dubbio possa essere stato frainteso, e ci sta ovviamente, non sto a giustificare le banche, solo descrivendo il meccanismo per cui se aumenta lo spread c'e' il rischio che aumentino i mutui.

Citazione di: UnDodicesimo il 11 Ott 2018, 12:07
e con quali soldi bankitalia compra i titoli di stato, o li comprava Cassa depositi, che nessuno vuole? titoli su cui perdera' soldi perche' ovviamente dovra' venderli a prezzi minori sul mercato secondario, perche' lo spread dice che sono titoli piu' o meno rischiosi e quindi piu' o meno convenienti.

Bankitalia ha un capitale sociale di qualche miliardo di euro.
Cassa depositi e prestiti gestisce il risparmio postale, quindi qualche centinaio di milardi di euro.
I soldi ci sarebbero eccome e ti permetterebbero di finanziare i debiti statali ad un costo mooooolto inferiore dell'attuale. Ma roba di MILIARDI risparmiati. Non milioni, MILIARDI DI EURO.
Solo che poi così le banche non ci guadagnerebbero abbastanza.
E mica si possono accontentare dei miliardi che gli abbiamo regalato ogni volta che per le loro speculazioni si ritrovano in braghe di tela. Ce mancherebbe.
E io me devo sentì dì che la moltiplicazione degli interessi sul debito è dovuta al mio vivere sopra le possiblità o ad un'ipotesi di reddito (per quanto raccapricciante sia).
E' una TRUFFA zi. E non ci vedi la truffa solo perché non la capisci, te lo dico senza falsa modestia.

E nò che non ci perderà i soldi.
Se sul mercato secondario i prezzi convengono li rivende e ci guadagna. Se non convengono si tiene i titoli di debito e incassa al termine dallo Stato stesso, guadagnando l'interesse (basso) pattuito.

Citazione di: UnDodicesimo il 11 Ott 2018, 12:07
come? inteso in che modo, no, non ho capito

Esattamente come ho appena scritto.
La Germania fa esattamente quel che tu dici essere una follia in perdita.
Stabilisce un tasso d'interesse per i titoli. Quel che va invenduto li prende la banca centrale.
In questo modo invece che far impennare gli interessi che poi dovrai ripagare, lo tieni sotto controllo.
Incredibile ve?
Altro che "eee regole der mercato, ce devi sta se non sei come l'URZZ" di genesis.
Perché non so' scemi come noi, o meglio, sono il potere dominante dell'eurozona e quindi fanno quel che farebbe chi ha potere sovrano, soprattutto fanno quel che è logico fare per non regalare soldi pubblici a privati non tedeschi ma che non permettono agli altri di fare perché in tal caso si trovano dall'altra parte della barricata.
https://quifinanza.it/soldi/il-trucchetto-dei-tedeschi-per-ridurre-costo-debito-ma-ue-che-dice/3151/

Caro il mio undodicesimo tu non solo vieni truffato e non te ne accorgi, ma in aggiunta a questo te colpevolizzi pure perché pensi che la colpa è tua.
Quando vedo sti livelli di raggiro non posso che ammirare il capitalismo senza remore.
So' troppo bravi a farvi credere quel che cazzo gli pare e anche a far ripetere a pappardella le cazzate che inventano.

Citazione di: UnDodicesimo il 11 Ott 2018, 12:07
l'economia non e' fisica dove cio' che funziona nel macro non funziona nel micro e viceversa.

in economia possono chiamare le cose in tanti modi, ma la base e' sempre la stessa.

altrimenti i super ricchi non avrebbero bisogno dei governi che gli fanno pagare meno tasse. avrebbero la loro macroeconomia.

Questa affermazione è imbarazzante.
Scusami, non ti faccio la prima lezione di macroeconomia per spiegarti la differenza con la micro anche perché non ne ho il tempo.
Ma ti assicuro, hai detto una panzana bella grossa.

Citazione di: UnDodicesimo il 11 Ott 2018, 12:07
perche' al contrario di quanto dici tu, il mercato dei titoli sia nuovi che vecchi, viene influenzato dallo spread ed una banca non conta solo sul pagamento del tasso all'acquisto ma anche sulla possibilita' di rivendere tali titoli ad un prezzo maggiore.

prezzo che pero' all'aumentare dello spread diventa minore, riducendo il guadagno, calcolato al momento dell'acquisto. calcolo che comprendeva un eventuale aumento di valore per poter vendere al mercato 'secondario', dove anche bankitalia venderebbe se lo stato non riesce.

allo stesso tempo, i competitor comprano nuovi titoli a tasso maggiore con un guadagno maggiore.

A stento se capisce che vuoi dì e quel poco che si capisce è errato e, come dicevo, vorresti colmare con spiccia logica mercantilista quel che non capisci di economia.

1) mercato primario e secondario si muovono con logiche diverse, un grande investitore che valutasse l'acquisto di titoli pubblici in base all'effetto "concorso di bellezza" sarebbe un demente integrale.-
2) ah le banche vogliono guadagnarci vendendoli a prezzo maggiore?
Facciamo così: sul mercato primario Banca FatDanny prende 100mila euro di btp al 3% di rendimento a 10 anni. Spiegami in che modo e a che condizioni lo rivende ad un prezzo maggiore.
Sonotuttorecchie (e due)

Te lo dico io come ci guadagnano e non c'entra NIENTE, assolutamente NIENTE, la rivendita dei titoli.
La banca FatDanny prende in prestito dalla BCE 100mila euro ad un tasso dell'1%.
La banca FatDanny prende dal Tesoro 100mila euro di btp ad un tasso del 3%.
La banca FatDanny ha guadagnato 2mila euro di interessi con una semplice partita di giro.
Moltiplica per svariati zeri e avrai il modo con cui le banche italiane hanno fatto UN QUARTO dei loro profitti sulla pelle dei contribuenti. UN QUARTO.

Perché non poteva essere direttamente la Bce a prestare i soldi allo stato così che quel differenziale restava ai contribuenti? Vedi punto uno.

Bankitalia non venderebbe sul mercato secondario per guadagnarci, ma semplicemente per distribuire il peso del debito su altri attori economici. Semplicemente, a differenza di oggi, il ruolo di bankitalia o CDP sarebbe quello di smorzare gli effetti del mercato secondario stabilendo un tasso di interesse oltre cui non va, garantendo le casse dello Stato sul mercato primario.

Citazione di: FatDanny il 11 Ott 2018, 14:44
...
Facciamo così: sul mercato primario Banca FatDanny prende 100mila euro di btp al 3% di rendimento a 10 anni. Spiegami in che modo e a che condizioni lo rivende ad un prezzo maggiore.
Sonotuttorecchie (e due)

se l'economia dello stato che ha emesso quei btp migliora, la gente viene incoraggiata a comprarli in quanto investimento sicuro, ma lo stato stesso non ne emette molti perche' non ha bisogno di fare debiti, in quanto ha un economia che viaggia. Anzi magari non ne emette proprio.

Allora ecco che avendo saputo che tu ne hai per un valore di 100mila euro, che producono un ritorno di 3mila euro all'anno, ti offrono di comprali per 120mila euro, perche' avranno si un ritorno percentuale minore, 3/120=2,5%, ma sono investimenti sicuri. Magari sono capaci pure di offrirti 150mila, e un ritorno quindi del 2%.

insomma nel giro di un anno tu potresti ritrovarti con un guadagno del 50% su quanto investito, vendendo a 150 cio' che hai pagato 100. ovviamente passando gli anni, prima della vendita, hai anche gli interessi da contare.

Al contrario, se l'economia del paese va male, in pochi vorranno comprare i btp e se vorrai liberartene, perche' ritieni che il rischio di perdere 100mila euro, se il paese in questione decide di non pagare il debito, non valga la candela dei 3mila euro l'anno, dovrai farlo a sottocosto, magari 80, se non 70 o addirittura 50.

perche' chi li acquista, ha un ritorno di interessi maggiore, 3/80=3.75%, 3/70=4,28e rotti, 3/50= 6%. e solo un ritorno maggiore puo' rendere il rischio piu' appetibile.

e questi saranno inoltre i tassi di interesse con cui dovra' competere lo stato se vorra' indebitarsi ulteriormente, ecco perche' lo spread influenza anche i nuovi btp.

Citazione
Te lo dico io come ci guadagnano e non c'entra NIENTE, assolutamente NIENTE, la rivendita dei titoli.
La banca FatDanny prende in prestito dalla BCE 100mila euro ad un tasso dell'1%.
La banca FatDanny prende dal Tesoro 100mila euro di btp ad un tasso del 3%.
La banca FatDanny ha guadagnato 2mila euro di interessi con una semplice partita di giro.
Moltiplica per svariati zeri e avrai il modo con cui le banche italiane hanno fatto UN QUARTO dei loro profitti sulla pelle dei contribuenti. UN QUARTO.
...

questo e' un altro modo con cui guadagnare, ma 'chi non si puo' accontentare di miliardi che gli abbiamo regalato ogni volta che per le loro speculazioni si ritrovano in braghe di tela' (cit.), non fa solo quello.

ripeto, non sto giustificando, magari vivessimo in una societa' molto diversa, ma finche' vivremo in questa, non possiamo negarne i meccanismi solo perche' non ci piacciono.

Ok, hai appena dimostrato nero su bianco di non sapere come funziona il mercato dei titoli.
Ammetto di aver usato un trick non esplicitando il rendimento totale perché volevo proprio vedere come facevi il conto.

1) TUTTI i titoli di stato sono investimenti sicuri, fatta eccezione per un paio di stati. L'italia non è tra questi al 300%.
Se un operatore di mercato vende titoli col timore che l'italia fallisca farebbe bene a cambiare lavoro.
Per questo le variazioni sul mercato secondario non sono attendibili in tal senso: perché dipendono da speculazioni e non da un reale rischio default.
E ti ricordo che sul mercato primario non ci sta la gggente ma operatori che non si sognerebbe mai di orientare le loro scelte su pericoli inesistenti come quelli che citi.
Non è un caso che i rendimenti siano così bassi rispetto ad altri prodotti finanziari.
I paesi a rischio default garantiscono tassi MOLTO più alti e i titoli sono usati per speculazioni a breve termine.
I titoli di stato al 2, 2,5 o 3% sono TUTTI ARCISICURI.

2) se qualcuno ti offre 150mila per 100mila euro di btp al 3% fammelo sapere che ci voglio fare affari io perché non sa calcolare il rendimento (che assolutamente non si calcola dividendo la cedola per la somma investita, visto che questa si basa sul btp erogato e non sul prezzo di acquisto).
Gia che offre sopra la pari non dimostra genialita in termini generali, in questo caso specifico seppur la cedola è positiva il rendimento sarebbe negativo.
Quindi se offri 150mila per titoli che rendono 130mila in 10 anni devi essere un bel pirla.
La differenza tra prezzo di acquisto e di vendita costituisce il guadagno in conto capitale che realizzi subito, ma è all'interno del range definito dal tasso di interesse altrimenti, di nuovo, sei un bel pirla.

Funziona cosi semplificando MOLTO (è un esercizio matematico perché non ipotizzo concorrenza e nella finanza reale i margini sono molto più bassi):
Se io prendo 100mila di btp al 3% e dopo due anni i tassi scendono al 2% io nei restanti 8 anni guadagnerei 8mila euro in più di te che vuoi comprarli ora.
Allora tenendo conto di una serie di fattori (variazione costo del denaro, commissioni, etc) posso dirti sul mercato secondario tramite intermediario: te lo vendo io subito a 104mila garantendoti un rendimento del 2.4%
io guadagno 10mila tra interessi maturati e guadagno in conto capitale, tu 4mila in più in 10 anni.
Stessa cosa al contrario se i tassi salgono. Il rischio default non ci azzecca una mazza in tutta sta roba che è pura speculazione finanziaria.

Tieni conto che avendo rendimenti così bassi è altamente sconsigliato per i piccoli risparmiatori rivendere titoli pubblici, perché tra commissioni cazzi e mazzi vai a perderci nel 90% dei casi.

Per questo immaginare tale mercato come mercato di piccoli risparmiatori è un'emerita cazzata.
Tenete conto che in uno dei due mercati secondari di titoli pubblici non si fanno transazioni sotto i 2.5 mln di euro.

Fat, devo riconoscere che sei molto preparato (lo fai di mestiere?) e ti leggo volentieri, ma se ogni volta "violenti" il tuo interlocutore la forza divulgativa dei tuoi post perde efficacia.

IMHO naturalmente.

Citazione di: StylishKid il 11 Ott 2018, 17:05
Fat, devo riconoscere che sei molto preparato (lo fai di mestiere?) e ti leggo volentieri, ma se ogni volta "violenti" il tuo interlocutore la forza divulgativa dei tuoi post perde efficacia.

IMHO naturalmente.

Hai ragione, purtroppo quando l'interlocutore mi provoca facendomi passare per incompetente mostrando allo stesso tempo di non conoscere bene quel di cui parla non riesco a non avere questo tono oggettivamente detestabile, lo riconosco.

Pure tu hai fatto un paio di battute sullo spread, ti sembra che abbia fatto lo stesso?
No perché anche se la pensiamo diversamente sai de che parli e si vede.
Perché il problema non è come la pensa l'interlocutore ma come si pone. Io Burioni lo detesto ma il suo stile non me dispiace 

Ps Non lo faccio di mestiere, sono un sistemista anche se la mia formazione è di tutt'altro tipo (storia economia e filosofia).
Se vuoi parlare di economia e finanza, soprattutto se nel farlo insulti pesantemente la vulgata egemone, le cose le devi sape.
Altrimenti il tutto si riduce a slogan. Tipo di Maio.

Ti si voleva solo far notare che dire che i mutui non hanno motivo di essere influenzati dallo spread non è proprio corretto.

Ma fa niente.

Citazione di: UnDodicesimo il 11 Ott 2018, 18:13
Ti si voleva solo far notare che dire che i mutui non hanno motivo di essere influenzati dallo spread non è proprio corretto.

Ma fa niente.

Undodice' però tu te le cerchi.

Il tuo vecchio mutuo, se a tasso fisso, non subisce nessun impatto. Ma proprio nessuno.
Se a tasso variabile, puoi avere un problema solo in uno scenario di rialzo dei tassi di riferimento, che non me pare il caso da 'ste parti ancora per un po'.

Sulle nuove richieste di mutuo la situazione cambia un po', ma per le condizioni al contorno.

Se invece ti riferivi al fatto che siamo tutti più poveri e che quindi la rata del mutuo ti pesa di più allora ti posso anche seguire.

Ma qui però stiamo parlando di altro, credo.

Citazione di: StylishKid il 11 Ott 2018, 18:26
Undodice' però tu te le cerchi.

Il tuo vecchio mutuo, se a tasso fisso, non subisce nessun impatto. Ma proprio nessuno.
Se a tasso variabile, puoi avere un problema solo in uno scenario di rialzo dei tassi di riferimento, che non me pare il caso da 'ste parti ancora per un po'.

Sulle nuove richieste di mutuo la situazione cambia un po', ma per le condizioni al contorno.

Me le cerco.

Ho parlato di tassi fissi? No.

Ho detto che sicuramente a breve ci saranno dei rialzo del tasso variabile? Nemmeno.

Che potesse essere estrapolato da ciò che ho scritto? Mi pare difficile anche se non possiedo certo le capacità esplicative di FD e molti altri.

Ho l'impressione però che quando si affrontano certi discorsi si preferisca inquadrarli in un certo modo indipendentemente da ciò che viene realmente scritto.

E so che non accade certo solo a me.

Sarebbe da aprire un altro topic a riguardo dei perché e percome, ma non solo non sono un macro economista ma neanche psicologo o sociologo. Per cui ognuno il suo.

In amicizia ovviamente 

Nel frattempo il ministro dell'interno, quello dei 12 tweet quotidiani da spiagge e balere, dopo aver utilizzato le parole di un prestanome del clan per attaccare il sindaco di Riace, non trova neppure la forza di scusarsi con la sorella del povero Cucchi.
E c'è pure gente che non prova vergogna a sostenere un governo in cui tale figuro ha un ruolo preminente.

Citazione di: StylishKid il 11 Ott 2018, 18:26
puoi avere un problema solo in uno scenario di rialzo dei tassi di riferimento, che non me pare il caso da 'ste parti ancora per un po'.

basti vedere come hanno reagito Wall Street (e Trump) alla recente decisione della Federal Reserve.

undodice' se i mutui a tasso fisso sono salvi, quelli a tasso variabile pure perché i tassi di riferimento non verranno toccati, stai dicendo che hai insistito su sto fatto dei mutui per le condizioni di contorno delle nuove richieste? Ma rileggi cosa mi hai scritto ieri per favore, che sembrava io stessi dicendo panzane.
Guarda a sto punto potremmo considerare pure gli effetti dello spread sulla fauna selvatica, perché un qualche collegamento logico se trova.


Lo spauracchio "spread" viene usato da anni in termini POLITICI, per costringere governi a sottostare ad una ben precisa politica economica.
Continuare ad utilizzarlo equivale a rafforzare questo ricatto.
Per questo la sinistra liberale europea che lo usa non sta prendendo una posizione "seria", "responsabile", ma si sta piegando ancora una volta ad interessi antipopolari, dimostrando di non avere alcuna utilità politica per qualsiasi classe che non sia la medio-alta borghesia.
E a questo punto non mi lamento della gggente che vota Salvini, perché per non votarlo ci vuole un'alternativa credibile.