Elezioni: i commenti dei Lazionetters

Aperto da Il nostro Giorgione, 05 Mar 2018, 00:29

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orchetto

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Citazione di: FatDanny il 19 Ott 2018, 14:52
De Magistris - Mimmo Lucano - Ilaria Cucchi
Che spazio avrebbe secondo voi una roba che avesse in questi tre i suoi massimi "volti pubblici"?
Una roba dichiaratamente di sinistra ma che non rimanda in alcun modo allo schema sinistra moderata + radicale, né può essere ricondotta all'una o all'altra.
A mio avviso il problema è come potrebbero sostanziare la necessaria componente antagonista di classe (necessaria per me in relazione al mio punto di vista ma anche utile per fermare il dilagare delle destre nei ceti popolari), lo dico al di là del bacino di voti potenziale ed anche di una ipotetica riuscita dell'operazione, sia sulla presentabilità che sulla effettiva raccolta dei voti.

James M. McGill

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Rimane tutto legato all'aspetto funzionale e di "riduzione del danno".

In quest'ottica De Luca, utopico e improponibile, sarebbe la manna dal cielo rispetto agli attuali smanettatori.
Però, allora se si deve andare sull'impopolare spinto, io ribadisco la candidatura assurda che amerei: Maria Elena Boschi.

sergione

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Entro a gamba tesa sul duopolio Salvini Di Maio. Non sono un politologo ma da quel poco che ho visto finora  ( intendo provvedimenti effettivamente portati a casa), qualora questo scudo fiscale venisse cancellato e qualcuno fosse ancora convinto che tra i due e' Salvini a dettare la linea, vuol dire che di politica ne capisce anche meno di me.

FatDanny

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Citazione di: sergione il 19 Ott 2018, 16:45
Entro a gamba tesa sul duopolio Salvini Di Maio. Non sono un politologo ma da quel poco che ho visto finora  ( intendo provvedimenti effettivamente portati a casa), qualora questo scudo fiscale venisse cancellato e qualcuno fosse ancora convinto che tra i due e' Salvini a dettare la linea, vuol dire che di politica ne capisce anche meno di me.

Premessa: questo governo non ha una linea in termini di interventi strutturali, fa molte chiacchiere e pochi provvedimenti. Quindi una linea strutturale NON C'E'.
E questo perché, come dicevo quando sostenevo che questo governo fosse contro natura (cosa che ancora credo), sul piano strutturale non c'è compatibilità tra le due forze in campo.

C'è la rappresentazione, l'immaginario, la propaganda accompagnate da interventi amministrativi marginali, fatti particolari erti a simbolo. Una modalità evenemenziale di governare.
Su questo ambito Salvini ha dettato e detta ancora la linea: migranti, sicurezza, scontro sovranista con l'europa.
I 5S hanno faticato molto a stargli dietro ma oggi iniziano a perdere le staffe (e la tenuta del gruppo parlamentare) perché su troppi temi hanno dovuto assecondare l'alleato: Tap, sicurezza, migranti stessi.
Tanto da avere la necessità di aprire uno scontro interno sulla finanziaria e in particolare sul condono, indigeribile per i pentastellati e la retorica su cui si sono costruiti.

Se si semplifica unificando lega e 5S e i rispettivi elettorati come fa James a mio avviso non si coglie quanto sta avvenendo oggi.
E' vero che parte dell'elettorato grillino si è salvinizzato in questi mesi, ma pensare che ciò riguardi il 28% dell'elettorato è a mio avviso un madornale errore analitico.
Lo zoccolo duro grillino è vivo e vegeto è ha ingoiato i bocconi amari in attesa che la finanziaria riequilibrasse l'azione di governo finora vista.

Il punto è che però la finanziaria, a differenza del caso diciotti, non è un evento ma un intervento strutturale. Non a caso qui casca l'asino, non a caso qui si ha la prima mini-crisi di governo che a stento riescono a gestire ed è ancora a rischio esplosione.

Come fa notare Giorgetti su Repubblica però è ancora Salvini non solo a dettare la linea, ma anche a tenere ben salda la spina che tiene in vita il governo.
Se si dovesse tornare alle urne una cosa è certa, anche se i 5S non dovessero drammaticamente crollare: il governo non li riguarderebbe.
Mentre Salvini, a restar bassi, raddoppierebbe seggi e peso politico.
E questo conta molto quando vai a fare le trattative politiche per le prossime alleanze, a destra ma non solo.

Non ne ho una convinzione ferrea, ma a me sembra che il timer di questo governo sia già partito e segni il suo termine dopo le europee, soprattutto se i grillini dovessero perdere una quota considerevole di voti.
A quel punto Salvini potrebbe pretendere un rimpasto di governo (già in discussione dietro le telecamere, rischiano diversi ministri pentastellati, in primis Toninelli) e mettere una posta appositamente troppo alta.
A quel punto si prepara, elezioni o no, un bel governo con Salvini premier.

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StylishKid

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sergione

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Citazione di: FatDanny il 19 Ott 2018, 16:59
Premessa: questo governo non ha una linea in termini di interventi strutturali, fa molte chiacchiere e pochi provvedimenti. Quindi una linea strutturale NON C'E'.
E questo perché, come dicevo quando sostenevo che questo governo fosse contro natura (cosa che ancora credo), sul piano strutturale non c'è compatibilità tra le due forze in campo.

C'è la rappresentazione, l'immaginario, la propaganda accompagnate da interventi amministrativi marginali, fatti particolari erti a simbolo. Una modalità evenemenziale di governare.
Su questo ambito Salvini ha dettato e detta ancora la linea: migranti, sicurezza, scontro sovranista con l'europa.

I 5S hanno faticato molto a stargli dietro ma oggi iniziano a perdere le staffe (e la tenuta del gruppo parlamentare) perché su troppi temi hanno dovuto assecondare l'alleato: Tap, sicurezza, migranti stessi.
Tanto da avere la necessità di aprire uno scontro interno sulla finanziaria e in particolare sul condono, indigeribile per i pentastellati e la retorica su cui si sono costruiti.

Se si semplifica unificando lega e 5S e i rispettivi elettorati come fa James a mio avviso non si coglie quanto sta avvenendo oggi.
E' vero che parte dell'elettorato grillino si è salvinizzato in questi mesi, ma pensare che ciò riguardi il 28% dell'elettorato è a mio avviso un madornale errore analitico.
Lo zoccolo duro grillino è vivo e vegeto è ha ingoiato i bocconi amari in attesa che la finanziaria riequilibrasse l'azione di governo finora vista.

Il punto è che però la finanziaria, a differenza del caso diciotti, non è un evento ma un intervento strutturale. Non a caso qui casca l'asino, non a caso qui si ha la prima mini-crisi di governo che a stento riescono a gestire ed è ancora a rischio esplosione.

Come fa notare Giorgetti su Repubblica però è ancora Salvini non solo a dettare la linea, ma anche a tenere ben salda la spina che tiene in vita il governo.
Se si dovesse tornare alle urne una cosa è certa, anche se i 5S non dovessero drammaticamente crollare: il governo non li riguarderebbe.
Mentre Salvini, a restar bassi, raddoppierebbe seggi e peso politico.
E questo conta molto quando vai a fare le trattative politiche per le prossime alleanze, a destra ma non solo.

Non ne ho una convinzione ferrea, ma a me sembra che il timer di questo governo sia già partito e segni il suo termine dopo le europee, soprattutto se i grillini dovessero perdere una quota considerevole di voti.
A quel punto Salvini potrebbe pretendere un rimpasto di governo (già in discussione dietro le telecamere, rischiano diversi ministri pentastellati, in primis Toninelli) e mettere una posta appositamente troppo alta.
A quel punto si prepara, elezioni o no, un bel governo con Salvini premier.
La parte in neretto e' sacrosanta, cio' che e' sbagliato e' pensare che il Movimento 5 Stelle si stia affannando a stargli dietro nella propaganda fine a se' stessa. Il Movimento 5 Stelle sta andando avanti con i provvedimenti a testa bassa ed infatti l'impuntatura sul Def dimostra che a loro interessa poco degli annunci, loro vogliono portare a casa quello che c'era nel loro programma che poi e' interamente presente nel contratto di governo. Una forza politica attenta solo agli annunci non si sarebbe esposta a questo tiro e molla per 4 righe di scudo fiscale.
La partita e' tutta li', nel Def; e sono sicuro che mentre il 5 Stelle e' pronto a far cadere il governo per queste 4 righe, Salvini non ci pensa nemmeno e pertanto verra' cancellato.
Poi sta arrivando il dl corruzione; se passa anche quello il 5 Stelle avrebbe ottenuto il record di essersi imposto nell' 80% dei loro cavalli di battaglia in neanche un anno ( reddito cittadinanza, decreto dignita', conflitto interessi, alleggerimento aliquote piccole imprese, agente provocatore contro reati PA). Ti assicuro che si riandasse a votare domani il 5 Stelle non perde neanche un voto.
Salvini ne ha guadagnati tanti perche' beneficia del dissolvimento di FI, ma non sono cosi' sicuro che non ne abbia persi un po' tra i suoi elettori (reddito cittadinanza, flat tax molto diluita, niente scudo fiscale per gli imprenditorotti lumbard).

James M. McGill

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"Alternativa credibile" significa "in grado di generare consenso".
Non c'è, per vari motivi.
Non ci sono strutture centraliste in grado di fare propaganda efficace come wuella del polo legastellista.
Le elite culturali, manageriali, mediatiche, che hanno scommesso sui grillini immaginando di controllarli si sono divorate da sole.

UnDodicesimo

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Citazione di: FatDanny il 19 Ott 2018, 14:52
De Magistris - Mimmo Lucano - Ilaria Cucchi

Che spazio avrebbe secondo voi una roba che avesse in questi tre i suoi massimi "volti pubblici"?
...

che prima di tutto bisognerebbe sapere chi ci sara' dietro i volti.

il problema M5S non e' quello dell'aver 'cambiato pelle', ma l'incapacita' funzionale che sta dimostrando.

Citazione di: StylishKid il 19 Ott 2018, 17:23
Urge un'alternativa credibile.
Idee?

urge un'alternativa capace.

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Il nostro Giorgione

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De Magistris a Napoli non sta facendo male. Però ha quell'orrendo (per me) peccato originale. De Luca a Salerno ha fatto letteralmente i miracoli. E la camorra si tiene lontana, il che è un fatto sensazionale e significativo. Certo, si comporta da dittatore e sembra completamente pazzo, ma mi domando se si possa prescubdere dall'una e dall'altra caratteristica per fare il suo mestiere. Però ha 70 anni. Troppi.
Ilaria Cucchi è semplicemente meravigliosa, potrebbe fare qualsiasi cosa, perché ha qualcosa che in questo territorio (non oso chiamarlo Paese) hanno in pochi: onestà, quella vera, e un coraggio da leone. Unico errore (per me), in questi anni: accostarsi a Ingroia.


Gio

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L'unica alternativa possibile, e il progetto cui, per me, stanno lavorando i Democratici di casa nostra (tra un allarme fascista e l'altro),  é un nuovo bel governo del presidente che garantisca un'altra decina d'anni di buona gestione allineata e coperta. Con il Cottarelli di turno sempre pronto alla bisogna (per il bene del paese, ovvio). C'é l'impiccio delle elezioni europee in cui gli elettori potrebbero dare qualche fastidio, ma staranno lavorando anche per questo.

PARISsn

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Citazione di: Gio il 19 Ott 2018, 20:09
L'unica alternativa possibile, e il progetto cui, per me, stanno lavorando i Democratici di casa nostra (tra un allarme fascista e l'altro),  é un nuovo bel governo del presidente che garantisca un'altra decina d'anni di buona gestione allineata e coperta. Con il Cottarelli di turno sempre pronto alla bisogna (per il bene del paese, ovvio). C'é l'impiccio delle elezioni europee in cui gli elettori potrebbero dare qualche fastidio, ma staranno lavorando anche per questo.

a vedere i sondaggi pero' un governo del presidente non ha  i numeri manco se si mettono insieme da fratelli d'italia a pap....se questo governo crolla troppo presto c'e il rischio che la parola d'ordine " vi avevamo aumentate le pensioni...vi avevamo dato il reddito di cittadinanza...vi mandavamo in pensione prima...ma non ce l'hanno fatto fare " avrebbe ancora una grande presa sulla pancia della gente...questo governo deve crollare dopo il manifesto fallimento di quello che stanno portando avanti...quando il reddito di cittadinanza tardera' a partire perche  i centri d'impiego stanno ancora a carte 48....quando la gente non andra' in pensione perche rinunciare a 5 anni di contributi vuol dire rinunciare al 20% della pensione...che  in tempi di vacche magre non sono bruscolini...quando la gente continuera' a non trovare lavoro nonostante il blocco degli sbarchi....e capira' che forse non è colpa dei migranti...e via discorrendo....

StylishKid

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Non ce l'abbiamo tutto sto tempo, ci spazzeranno via prima.

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PARISsn

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Citazione di: StylishKid il 19 Ott 2018, 23:44
Non ce l'abbiamo tutto sto tempo, ci spazzeranno via prima.

l'Italia non si puo' spazzare via, siamo pur sempre se non piu' la quinta..la sesta o la settima economia industriale del mondo...abbiamo la seconda produzione manufatturiera d'europa... e cosa che non si dice  mai ...siamo la 4 potenza al mondo come riserve di oro !! 2452 tonnellate...piu di noi ne hanno solo gli americani, la germania e il fondo monetario internazionale...sono circa 120 miliardi di euro di oro...e cosa ancor piu strana è che tutte le riserve dei piu grandi paesi negli ultimi 20 anni  sono diminuite poco o tanto ( il Canada per esempio, paese del G7 ha le riserve praticamente azzerate )  la  nostra riserva  è rimasta sempre costante o addirittura aumentata ...( nel 1990  erano 2073 tonnellate ) insomma al contrario della Grecia, se proprio dovessimo trovarci sull'orlo del precipizio...avremmo di che garantire prestiti dell' Unione Europea o del FMI...cosa  che appunto non poteva garantire la Grecia con la sua  piccola riserva aurea ( 100 tonnellate circa ) ...insomma dovesse accadere un patatrac sarebbero lacrime e sangue ma non credo a livello di licenziamento di decine di migliaia di dipendenti statali o taglio di pensioni e stipendi del 30% come accaduto in Grecia....quell'oro ci garantirebbe la restituzione dei prestiti anche senza gettare troppo sangue...credo eh!! altrimenti tutto st'oro che ce l'ha a fare la Banca d'Italia ?? na collezione de lingotti???  :=))

pentiux

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Citazione di: UnDodicesimo il 19 Ott 2018, 18:34urge un'alternativa capace.
Non è esattamente così, perché come diceva giustamente Jimmy in questo momento esiste forte il tema del consenso più che in passato, e non è un tema solo italiano evidentemente.
Fino a non molto tempo fa la generazione del consenso seguiva delle strade semplici, gestibili in qualche maniera. Prima bastava controllare parrocchie e case del popolo, poi televisioni e giornali, oggi non basta più.
Oggi potresti mettere in piedi l'alternativa più capace del mondo, sbatterebbe contro il muro dello scetticismo, del tifo, degli slogan e dei meme.
E questo è un problema enorme che ancora nessuno ha capito bene come affrontare. Le forze non populiste si sbattono tra tentare una comunicazione di tipo populista, andando a giocare fuori casa e venendo battute molto facilmente da chi in quel terreno ci sguazza, e seguire una linea di comunicazione antipopulista che è invece vincente solo verso una parte minoritaria dell'elettorato.
Mimmo Lucano, Ilaria Cucchi (lascio da parte De Magistris per altri motivi) verrebbero stritolati da questa comunicazione. Farebbero la fine di Laura Boldrini.
Salvate, Mandrà...

rimski orel

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Citazione di: FatDanny il 19 Ott 2018, 12:24

Detto questo: addio. Il giorno in cui sarai in grado di capire ne riparliamo.
addio sommo genio del nulla

UnDodicesimo

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Citazione di: pentiux il 20 Ott 2018, 07:37
Non è esattamente così, perché come diceva giustamente Jimmy in questo momento esiste forte il tema del consenso più che in passato, e non è un tema solo italiano evidentemente.
Fino a non molto tempo fa la generazione del consenso seguiva delle strade semplici, gestibili in qualche maniera. Prima bastava controllare parrocchie e case del popolo, poi televisioni e giornali, oggi non basta più.
Oggi potresti mettere in piedi l'alternativa più capace del mondo, sbatterebbe contro il muro dello scetticismo, del tifo, degli slogan e dei meme.
E questo è un problema enorme che ancora nessuno ha capito bene come affrontare. Le forze non populiste si sbattono tra tentare una comunicazione di tipo populista, andando a giocare fuori casa e venendo battute molto facilmente da chi in quel terreno ci sguazza, e seguire una linea di comunicazione antipopulista che è invece vincente solo verso una parte minoritaria dell'elettorato.
Mimmo Lucano, Ilaria Cucchi (lascio da parte De Magistris per altri motivi) verrebbero stritolati da questa comunicazione. Farebbero la fine di Laura Boldrini.
Salvate, Mandrà...

quello che dici e che mi trova d'accordo e' cio' su cui il populismo poggia ed oggi stravince.

non ho detto che serve un'alternativa capace perche' e' quella che sicuramente vincera', anche se capace include nel campo della comunicazione, PR ecc.ecc..

serve un'alternativa capace perche' l'Italia sta andando alla deriva, e non solo da oggi, e non basta chi vince contro il meno peggio o il troppo peggio, serve chi poi sappia davvero gestire il paese fuori dalla merda in cui si trova.

PARISsn

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Citazione di: PARISsn il 19 Ott 2018, 21:23
a vedere i sondaggi pero' un governo del presidente non ha  i numeri manco se si mettono insieme da fratelli d'italia a pap....se questo governo crolla troppo presto c'e il rischio che la parola d'ordine " vi avevamo aumentate le pensioni...vi avevamo dato il reddito di cittadinanza...vi mandavamo in pensione prima...ma non ce l'hanno fatto fare " avrebbe ancora una grande presa sulla pancia della gente...questo governo deve crollare dopo il manifesto fallimento di quello che stanno portando avanti...quando il reddito di cittadinanza tardera' a partire perche  i centri d'impiego stanno ancora a carte 48....quando la gente non andra' in pensione perche rinunciare a 5 anni di contributi vuol dire rinunciare al 20% della pensione...che  in tempi di vacche magre non sono bruscolini...quando la gente continuera' a non trovare lavoro nonostante il blocco degli sbarchi....e capira' che forse non è colpa dei migranti...e via discorrendo....


mi cito da solo....stamattina ero al bar...una guardia forestale regionale parla di pensioni...dice che lui ha 62 anni e 38 di contributi e potrebbe andare in pensione...ma dice che l'inculata è che non gli sara' riconosciuto il max della contribuzione....altro che  niente penalizzazioni...perde il 20% della pensione..invece di 2mila diventano 1600....per cui lavorera' fino a 67 anni o in attesa della quota 41 ....


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Citazione di: Gio il 19 Ott 2018, 20:09
L'unica alternativa possibile, e il progetto cui, per me, stanno lavorando i Democratici di casa nostra (tra un allarme fascista e l'altro),  é un nuovo bel governo del presidente che garantisca un'altra decina d'anni di buona gestione allineata e coperta. Con il Cottarelli di turno sempre pronto alla bisogna (per il bene del paese, ovvio). C'é l'impiccio delle elezioni europee in cui gli elettori potrebbero dare qualche fastidio, ma staranno lavorando anche per questo.
E' esattamente questo il motivo perche' le cosiddette forze populiste oggi hanno un consenso di circa il 60% e dopo l'ennesimo governo del Presidente ne avrebbero l'80%.
In Italia la politica tradizionale ed i suoi elettori fanno finta di non capire  che la pretesa da parte delle Istituzioni di scegliere di quale morte morire non e' piu' accettata passivamente dai cittadini. Probabilmente 50 anni fa ci sarebbe stata la rivoluzione in piazza, oggi c'e' il Movimento 5 Stelle e la Lega. Ma bisogna stare attenti a non approfittarne di questa "rivoluzione controllata" perche' un altro governo del Presidente potrebbe far deflagrare tutto. E come dargli torto?

Kobra

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Citazione di: sergione il 20 Ott 2018, 17:28
un altro governo del Presidente potrebbe far deflagrare tutto. E come dargli torto?

Premesso che il c.d "governo del Presidente"
NON ESISTE
dato che ogni governo va in carica su mandato parlamentare (anzi, se si va a vedere il tempo impiegato per le consultazioni forse questo è il governo del Presidente più di ogni altro), e aggiunto che anche tale governo non è stato votato da alcuno a dispetto di anni di martellante propaganda, per quanto concerne l'azione di governo si può parlare in termini molto semplici.
L'Italia ogni anno deve piazzare 400 miliardi di titoli per finanziare il debito pubblico. Il rendimento del decennale a gennaio era 2% adesso sta a 3,6%.
Ad oggi il governo c'è costato 6 miliardi di euro d'interessi in più nel 2019.
Conto che con il declassamento appena arrivato può anche aumentare

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