Elezioni: i commenti dei Lazionetters

Aperto da Il nostro Giorgione, 05 Mar 2018, 00:29

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italicbold

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E quei fanti vigliacchi che a Caporetto hanno pensato che farsi accoppare per una terra che neanche avevano mai visto in cartolina non era un'idea cosi moderna...

TomYorke

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Citazione di: James M. McGill il 26 Feb 2019, 13:29
Caporetto l'ho letto, ci mancherebbe altro.

L'altro giorno mio figlio (prima elementare) mi ha raccontato che la maestra ha spiegato alla classe la differenza tra ascoltare e sentire.
Ecco, leggere non basta.

James M. McGill

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FatDanny

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cioé la mobilità sociale sarebbe dimostrata dall'andamento dei principali brand internazionali???

E' indicativo della tua/vostra concezione del mondo  rispetto al mondo di chi lavora o è disoccupato.
Estremamente indicativo. Viviamo su universi paralleli.

ps. il mito della flessibilità che si traduce nella realtà in precarietà selvaggia è morto da 10 anni, sieti obsoleti, oggi non lo userebbe manco quel furfante di Prodi.

ps2. appena ho tempo li posto due dati sulla mobilità sociale, così vi riporto al mondo reale

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UnDodicesimo

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Citazione di: FatDanny il 26 Feb 2019, 15:23
...
ps. il mito della flessibilità che si traduce nella realtà in precarietà selvaggia è morto da 10 anni, sieti obsoleti, oggi non lo userebbe manco quel furfante di Prodi.
...

infatti, bisogna puntare su quello che si traduce in opportunita' per tutti, invece di continuare a buttare il bambino con l'acqua sporca.

MisterFaro

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Io non so se, quanta, e di che qualità, sia di più ora la mobilità sociale.

Ma so che la presa di coscienza che siamo tutti uguali, il riconoscimento che abbiamo tutti diritto a una certa qualità della vita, la "Democrazia" insomma non intesa nel mero diritto di mettere una preferenza in un urna, risale in molti Paesi a diversi decenni fa. Secoli, in alcuni casi.

Applaudire alla mobilità sociale attuale confrontandola con quella di società rigidamente divise sulla base della famiglia di origine, genuflettendosi alle potenzialità dell'egoismo economico sfrenato, non mi sembra significativo.

FatDanny

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Domani indagherò su dati statistici veri e propri, intanto posto l'articolo dell'organo di stampa, visti i contenuti, di potere al popolo:

http://scuola24.ilsole24ore.com/art/scuola/2018-06-15/italia-fanalino-coda-mobilita-sociale-183405.php?uuid=AELXPC7E&refresh_ce=1


La flessibilitá È precarietà se non si parla di professionisti.
Ed è si un'opportunità, per i padroni sicuramente che infatti grazie a questo hanno fortemente aumentato la produttività negli ultimi due decenni.
Per chi lavora non lo è in nessun caso.

Cosa diversa per i professionisti con lavori che fisiologicamente cambiano molto. In tal caso la flessibilità certo che è un'opportunità.
È generalizzare questa specificità come se possa essere caratteristica di gran parte del mondo del lavoro ad essere criminale (o totalmente idiota).

James M. McGill

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Danny, intanto le scienze sociali non dimostrano un bel niente. Il mio video non dimostra, mostra, illustra, sostiene, perora.

Poi quello che scrive Potere al Popolo 24 Ore è perfettamente coerente con quello che dico: l'Italia ha meno mobilità sociale perché non ha fatto la rivoluzione liberale. Lo scrivo sopra.

Mi puoi citare una civiltà, non episodica (non la Comune parigina nel 1848, non Christiania del 1981, ecc.), in cui c'è più mobilità sociale dell'occidente capitalista? Io credo di no. Ma forse sbaglio.

E per venire in Italia, quando mai siamo stati più mobili socialmente? Durante il fascismo? Durante il nazionalismo a cavallo del secolo? Boh...

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UnDodicesimo

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Citazione di: FatDanny il 26 Feb 2019, 17:27
Domani indagherò su dati statistici veri e propri, intanto posto l'articolo dell'organo di stampa, visti i contenuti, di potere al popolo:

http://scuola24.ilsole24ore.com/art/scuola/2018-06-15/italia-fanalino-coda-mobilita-sociale-183405.php?uuid=AELXPC7E&refresh_ce=1


La flessibilitá È precarietà se non si parla di professionisti.
Ed è si un'opportunità, per i padroni sicuramente che infatti grazie a questo hanno fortemente aumentato la produttività negli ultimi due decenni.
Per chi lavora non lo è in nessun caso.

Cosa diversa per i professionisti con lavori che fisiologicamente cambiano molto. In tal caso la flessibilità certo che è un'opportunità.
È generalizzare questa specificità come se possa essere caratteristica di gran parte del mondo del lavoro ad essere criminale (o totalmente idiota).

Veramente chi generalizza è chi al solo nominare la flessibilità lancia strali e condanne a 360°.

Al che la domanda, visto che sembrerebbe che in Italia stanno bene solo i padroni questi sono gli unici professionisti, visto quanto asserisci per non generalizzare?

FatDanny

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Citazione di: James M. McGill il 26 Feb 2019, 17:53
Danny, intanto le scienze sociali non dimostrano un bel niente. Il mio video non dimostra, mostra, illustra, sostiene, perora.

Poi quello che scrive Potere al Popolo 24 Ore è perfettamente coerente con quello che dico: l'Italia ha meno mobilità sociale perché non ha fatto la rivoluzione liberale. Lo scrivo sopra.

Mi puoi citare una civiltà, non episodica (non la Comune parigina nel 1848, non Christiania del 1981, ecc.), in cui c'è più mobilità sociale dell'occidente capitalista? Io credo di no. Ma forse sbaglio.

E per venire in Italia, quando mai siamo stati più mobili socialmente? Durante il fascismo? Durante il nazionalismo a cavallo del secolo? Boh...

il video non mostra un bel niente in tema di mobilità sociale.
Mettere sullo stesso piano la possibilità di miglioramento delle proprie condizioni sociali con l'affermazione di google (o microsoft) sul mercato è un altro assurdo storico, economico, sociale e politico.
Hai deciso di darti alla collezione di supercazzole?
Lo abbiamo già detto e ridetto, i nuovi mercati per definizione non hanno barriere all'ingresso e quindi può affermarsi anche un signor nessuno partendo da un garage, ma questo rappresenta un'eccezione, non la regola della realtà economica capitalista. lo dicono i freddi dati, il rapporto tra quanto rappresenta la realtà di cui parli e quella di cui parlo io.
Viene sovradimensionata per ragioni ideologiche, per costruirci sopra una narrazione, un consenso, che altrimenti, se si guardasse alla realtà comune del capitalismo, non avrebbe.
E' la storiella dell' "imprenditori di sé stessi" che veniva venduta dal governo prodi con treu che abbiamo visto bene dove è andata a parare: alle partite iva monocommittenti che finiscono per avere un salario reale di 300 euro facendosi un mazzo che una volta avrebbe portato ad un salario da dipendente di oltre tre volte il valore.

Ecco cosa succede a credere alle supercazzole sulla flessibilità come qualcuno qui dentro.

Una civiltà non episodica in cui la mobilità è stata superiore dell'occidente capitalista?
La tanto vituperata Unione Sovietica. Se facciamo uno studio comparato di stadi di sviluppo economico analoghi (così ti rigetto in anticipo l'appunto per cui è facile parlare in fasi di crescita espansiva rispetto a quelle di crescita intensiva) la mobilità sociale è notevolmente superiore nel socialismo reale.
Roba che in 30 anni hai avuto quello che nel capitalismo non si è avuto nemmeno in 70 anni.

Ops jimmy, mi sa che hai cacato fuori dal vasetto.

Citazione di: UnDodicesimo il 26 Feb 2019, 18:58
Veramente chi generalizza è chi al solo nominare la flessibilità lancia strali e condanne a 360°.

Al che la domanda, visto che sembrerebbe che in Italia stanno bene solo i padroni questi sono gli unici professionisti, visto quanto asserisci per non generalizzare?

Undodicesimo ma quali strali, sei più vecchio di una trabant.
Ormai che il concetto della flessibilità fosse una polpetta avvelenata l'hanno capito pure i muri.
A fare sofisticate distinzioni che non servono a un beneamato piffero siete rimasti tu e Calenda, ma almeno lui ha qualche interesse in merito.
Certo che in Italia non ne hanno beneficiato solo i padroni, altrimenti avrei parlato di padroni e non di professionisti che sono un macroinsieme ben più ampio.
Jimmy ad esempio non è un padrone, ma è un professionista e per questo ha una visione totalmente distorta e fantasmatica della realtà lavorativa.

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Citazione di: FatDanny il 27 Feb 2019, 09:14
...

Mi dai una definizione di professionista e di tipo di lavoratore per cui la flessibilità è solo una polpetta avvelenata?

UnDodicesimo

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Citazione di: James M. McGill il 26 Feb 2019, 17:53
Danny, intanto le scienze sociali non dimostrano un bel niente.
...

Sto leggendo questo libro https://books.google.co.uk/books/about/Critical_Mass.html?id=7af0AwAAQBAJ&printsec=frontcover&source=kp_read_button&redir_esc=y

E sembrerebbe che una delle leggi naturali dell'economia senza uno stato controllore sia che i ricchi diventano più ricchi. Pagina.  500 e dintorni

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UnDodicesimo

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Citazione di: UnDodicesimo il 27 Feb 2019, 09:29
Sto leggendo questo libro https://books.google.co.uk/books/about/Critical_Mass.html?id=7af0AwAAQBAJ&printsec=frontcover&source=kp_read_button&redir_esc=y

E sembrerebbe che una delle leggi naturali dell'economia senza uno stato controllore sia che i ricchi diventano più ricchi. Pagina.  500 e dintorni

Intendevo dire che studi nel campo delle scienze sociali sembrano dimostrare che...ecc ecc

FatDanny

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Citazione di: UnDodicesimo il 27 Feb 2019, 09:20
Mi dai una definizione di professionista e di tipo di lavoratore per cui la flessibilità è solo una polpetta avvelenata?

Ti faccio degli esempi:

1) responsabile marketing di una grande impresa; social manager dalla media impresa in su; mobile developer; responsabile vendite

2) ostetrica; giornalista desk inquadrat@ come freelance; manovali (si, si sono aperte partite iva pure per questo);

Nella definizione conta, oltre alla mansione, la dimensione economica.
il responsabile marketing della Peroni o della Barilla se ne sbatte di avere il contratto a tempo indeterminato. Anzi in quella posizione se lavorasse per la stessa azienda per più di un tot sarebbe probabilmente uno svantaggio. E soprattutto i livelli di reddito a quella dimensione economica gli consentono di affrontare periodi di non lavoro, che sono anzi augurabili sotto diversi punti di vista.

Se fai il responsabile marketing per una piccola impresa al 90% lo farai attraverso un soggetto terzo (perché le PMI difficilmente possono avere tale funzione interna), sarai comunque monocommittente ma faticherai il triplo e con tutta probabilità ogni tuo successo andrà al soggetto terzo che ti ha assunto, mentre te resterai un anonimo portatore d'acqua.
Non c'è alcuna convenienza in un contesto del genere ad essere flessibili, la convenienza sta solo al datore di lavoro che può cacciarti in qualsiasi momento. E questa è la realtà economica che vivono in italia la stragrande maggioranza dei precari.
Peccato che quel manipolo di professionisti autocentrati e che votano pd (jimmy tanto per non fare nomi) non riescano minimamente a capire cosa voglia dire e soprattutto che la realtà maggioritaria è questa e non la loro.


Io non sono contro i contratti a termine o partite iva a prescindere.
Basta vincolarli non solo a standard salariali parificati ma a: divieto assoluto di monocommittenza, divieto assoluto di postazione e orari fissi, utilizzabile solo per progetti ben definiti e limitati nel tempo, categoricamente non rinnovabili.
Per fare un esempio: anche se i finanziamenti a disposizione sono limitati nel tempo se l'attività è ordinaria devi assumere a tempo indeterminato. Rischi di fallire? Sti cazzi, il rischio deve essere TUTTO sulle spalle dell'imprenditore. TUTTO. Fino in fondo. Senza il minimo dubbio.
Oggi invece gran parte del rischio sta sulla pelle dei suoi dipendenti.


SuburraBiancoblu

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Citazione di: James M. McGill il 26 Feb 2019, 13:29
Caporetto l'ho letto, ci mancherebbe altro.
E che gli italiani siano scappati *come popolo nell'insieme* è innegabile.
Se la volete mettere in modo assolutorio per la truppa possiamo scrivere così: la truppa è scappata perché i generali non hanno lasciato ad essa altra alternativa.
Ma "gli italiani" non sono né solo truppa, né solo generali. E' proprio la combinazione i classi dirigenti indennie con classi popolari affrante a produrre il risultato.
Il risultato è che l'Italia, presa nel suo insieme, ha dimostrato vigliaccheria.
E la dimostra ancora oggi nella gestione delle crisi umanitarie.
E' la stessa Italia, con l'aggravante oggi che il popolo che si sceglie libero i dirigenti che lo rappresentano.
la prima guerra è stato forse l'unico esempio in cui il sistema paese ha funzionato, soprattutto dopo la sconfitta di Caporetto che avrebbe piegato tanti e tanti altri paesi in giro per il mondo, ma non l'Italia che seppe reagire a livello istituzionale e indusriale (niente fanfare, solo un po' di organizzazione). ed è ingiusto che tu dica che gli italiani sono scappati. sono semplicemente stati travolti, e poi si sono presi la rivincita, e alla grande

genesis

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Giulia Sarti.
Mi ricordo, sì, mi ricordo.
Di come venisse presentata, da una certa stampa, da un certo ambiente lei e non solo lei.
Esponenti di una generazione tradita dalla sinistra (partiti e movimenti) e che si impegnavano per affermare i valori traditi.
Presidente della commissione giustizia della Camera.
Maria Elena torna, tutto è perdonato. (si scherza...)

Kobra

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I partiti perdio,
servono i partiti.
Non esiste Democrazia senza Partiti.
Basta con gente che arriva da non si sa dove, scelta non si sa come, da chi e in base a cosa, senza alcuna competenza non solo sulle materie su cui andrà a legiferare, ma priva di nozioni elementari sui funzionamenti basilari delle macchine amministrative (la vicenda delle celebri card del RdC - al netto delle bufale propagandistiche - sotto questo aspetto dimostra un'ignoranza drammatica).
Il mondo è sempre più complesso, non si può pensare che i problemi siano risolti da gente che neanche sa di cosa parla

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Citazione di: FatDanny il 27 Feb 2019, 10:07
...anche se i finanziamenti a disposizione sono limitati nel tempo se l'attività è ordinaria devi assumere a tempo indeterminato. Rischi di fallire? Sti cazzi, il rischio deve essere TUTTO sulle spalle dell'imprenditore. TUTTO. Fino in fondo. Senza il minimo dubbio.
...

e tu dici che questo approccio risolvera' i problemi del paese invece di essere uno dei problemi?

Citazione
...
Ti faccio degli esempi:

1) responsabile marketing di una grande impresa; social manager dalla media impresa in su; mobile developer; responsabile vendite

2) ostetrica; giornalista desk inquadrat@ come freelance; manovali (si, si sono aperte partite iva pure per questo);

Nella definizione conta, oltre alla mansione, la dimensione economica.
...

a parte la discriminatoria della dimensione economica, mi pare che la definizione di 'professionsita' sia esente da classi sociali, e chiunque lo puo' essere a qualsiesi livello e avvantaggiarsi della flessibilita'.

magari il problema non e' nella flessibilita' polpetta avvelenata ma, oltre all'appunto di cui all'altra citazione, e la dimensione economica per se', e' nell'economia italiana che e' messa veramente male e finche' non si risolve questo aspetto del problema, il resto non potra' mai funzionare come funziona in altri paesi messi meglio economicamente.

e non sara' certo pretendendo che gli investitori vengano in Italia a pagare tutto che lo risolvi. perche' e' cosi ti ritrovi solo i pallotta raccattati.

e una volta risolto questo problema, magari la dimensione economica sara' ininfluente, perche' se lavori potrai guadagnare, e migliorare la tua dimensione economica indipendentemente se sei a fisso o a cottimo. senza un impreditore che si prenda tutti gli oneri anche se ai dipendenti nun je va de fatica'.

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FatDanny

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Citazione di: UnDodicesimo il 27 Feb 2019, 14:06
e tu dici che questo approccio risolvera' i problemi del paese invece di essere uno dei problemi?


questo approccio non risolverà i problemi del paese come qualsiasi altro approccio perché i problemi sono strutturali, semplicemente restituirebbe ad ognuno il suo, visto che se l'imprenditore è proprietario del profitto quantomeno dovrebbe assumersi per intero il rischio, mentre invece fino ad oggi hanno guadagnato integralmente sulla pelle dei lavoratori.
Come minimo eh.

Invece a questo approccio:

Citazione di: UnDodicesimo il 27 Feb 2019, 14:06
e non sara' certo pretendendo che gli investitori vengano in Italia a pagare tutto che lo risolvi. perche' e' cosi ti ritrovi solo i pallotta raccattati.

e una volta risolto questo problema, magari la dimensione economica sara' ininfluente, perche' se lavori potrai guadagnare, e migliorare la tua dimensione economica indipendentemente se sei a fisso o a cottimo. senza un impreditore che si prenda tutti gli oneri anche se ai dipendenti nun je va de fatica'.

mancano le nozioni di base sui diritti del lavoro e sul perché siano tanto importanti, oltre ad avere un afflato esplicitamente reazionario comparando la richiesta di diritti e rigidità con "non je va de lavorà".

Se non si capisce perché lavorare a cottimo è un problema IN SE', perché sotto certi standard di reddito la flessibilità è un problema IN SE' perchè non permette nessuna programmazione di vita, nessuna possibilità anche di prendersi un banale raffreddore, una costante carica di ansia dovuta al fatto che non si è certi di poter rispettare pagamenti e oneri ecc ecc è inutile parlare proprio.
Mancano le basi minime, come parlare di analisi con chi non sa fare una banale addizione tra numeri naturali.

italicbold

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Mi ritrovo tranquillamente nella prima categoria e, malgrado questo, quello che scrive Fat é molto vicino alla mia opinione. La flessibilità associata a salari bassi é solo schiavismo d'avanguardia.
Poi, se volete, ma non é mal comune mezzo gaudio, in Francia i problemi sono molto simili.
L'ascensore sociale é bellissimo, visto dal basso, sempre infinito, altissimo, fino al cielo.
Pero c'é una lastra di vetro.

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