Elezioni: i commenti dei Lazionetters

Aperto da Il nostro Giorgione, 05 Mar 2018, 00:29

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TomYorke

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Citazione di: James M. McGill il 09 Lug 2019, 13:43
Il PD è il secondo partito italiano, ha governato per 7 anni portando l'Italia fuori dalla merda, facendo conquiste civili fondamentali e modernizzando il paese.
Oggi tocca agli altri, peluche o bot russi che siano: buon lavoro.

Certo che non siamo ultralibbberisti, ma vallo a far capire ai durieppuri de sinistra.

L'hai detto te che siamo quattro gatti, invitandoci quindi a non occuparci del P.D.
Penso di poterti dare lo stesso consiglio: a cosa serve polemizzare contro una/due/tre/quattro formazioni politiche che tanto non esistono?!
Solo una cosa, si può rimproverare tutto ai durieppuri, tranne che non facciano autocritica.
Anzi, stanno sempre a fa autocritica, da quando ho 10 anni che fanno analisi delle sconfitte, non scherziamo :beer:

carib

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James M. McGill

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Citazione di: TomYorke il 09 Lug 2019, 13:54
L'hai detto te che siamo quattro gatti, invitandoci quindi a non occuparci del P.D.
Penso di poterti dare lo stesso consiglio: a cosa serve polemizzare contro una/due/tre/quattro formazioni politiche che tanto non esistono?!
Solo una cosa, si può rimproverare tutto ai durieppuri, tranne che non facciano autocritica.
Anzi, stanno sempre a fa autocritica, da quando ho 10 anni che fanno analisi delle sconfitte, non scherziamo :beer:

Wait, specchio-riflesso non vale.
Perché non mi lamento mica che la sinistra non vince per colpa vostra, eh.
Mi lamento che ogni cosa che faccio mi ritrovo sempre le critiche vostre che mi spiegate che io non sarei la vera sinistra. Prendiamone atto: siamo due cose molto diverse.

Riguardo l'autocritica, permettimi di dirvi che non la fate affatto. O meglio, la fate sempre ignorando l'elefante nella stanza: il 98% di italiani, se si accorge che dietro alla facciata con cui vi presentate c'è l'armamentario politico post-comunista, scappa a gambe levate. E quindi il tema non è cambiare facciata ma capire perché gli italiani fanno così e capire se si vuole continuare con quella proposta politica.

Guardate che i cinquestelle ce l'hanno fatta proprio perché accanto al ribellismo rancoroso antisistema  hanno chiarissimamente definito che sono un'altra cosa rispetto al post-comunismo.

TomYorke

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Citazione di: James M. McGill il 09 Lug 2019, 14:31
Wait, specchio-riflesso non vale.
Perché non mi lamento mica che la sinistra non vince per colpa vostra, eh.
Mi lamento che ogni cosa che faccio mi ritrovo sempre le critiche vostre che mi spiegate che io non sarei la vera sinistra. Prendiamone atto: siamo due cose molto diverse.

Riguardo l'autocritica, permettimi di dirvi che non la fate affatto. O meglio, la fate sempre ignorando l'elefante nella stanza: il 98% di italiani, se si accorge che dietro alla facciata con cui vi presentate c'è l'armamentario politico post-comunista, scappa a gambe levate. E quindi il tema non è cambiare facciata ma capire perché gli italiani fanno così e capire se si vuole continuare con quella proposta politica.

Guardate che i cinquestelle ce l'hanno fatta proprio perché accanto al ribellismo rancoroso antisistema  hanno chiarissimamente definito che sono un'altra cosa rispetto al post-comunismo.

Trovo del tutto normale che si muovano delle critiche partendo dalle proprie convinzioni personali, francamente non ci trovo nulla di strano. Non credo esistano delle soglie di sbarramento su lazio.net ;)

Sul resto, qualche fortunato potrebbe testimoniare che la mia autocritica non si muove per niente nella direzione da te indicata! Sei te che sei convinto che tutti i durieppuri hanno le stesse tesi, anzi forse il nostro problema è proprio il contrario!

carib

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dopesmokah

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Premesso che mi sono turato il naso ed ho votato il male minore (il PD, per come la vedo io), contesto l'atteggiamento che hanno alcuni militanti piddini con quelli che di sinistra lo sono davvero (non mi definirei tale, tra l'altro): "Noi abbiamo fatto tutto bene, purtroppo la gente è razzista e ci ha fatto pagare le politiche sull'immigrazione, siamo martiri del nostro non scendere a compromessi sui diritti umani". Cor cazzo. Al governo avete fatto cagare a 360 gradi, questo deve essere chiaro senza lo spauracchio dell'immigrazione che assolve da tutti i mali, e capitalizza ogni analisi.

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pentiux

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Il problema del PD è che è un partito di destra per chi si sente di sinistra, un partito di sinistra per chi si sente di destra, e che viene votato da pochi militanti convinti e da alcuni come male minore turandosi il naso.
Così non si va da nessuna parte.

Il PD prima si scioglie e meglio è, così come ovviamente tutte le altre inutili siglette alla sua sinistra, cercando in tal modo di aprire spazi a qualcosa di nuovo che si candidi a governare questo Paese nel medio periodo.

PARISsn

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Citazione di: pentiux il 09 Lug 2019, 16:28
Il problema del PD è che è un partito di destra per chi si sente di sinistra, un partito di sinistra per chi si sente di destra, e che viene votato da pochi militanti convinti e da alcuni come male minore turandosi il naso.
Così non si va da nessuna parte.

Il PD prima si scioglie e meglio è, così come ovviamente tutte le altre inutili siglette alla sua sinistra, cercando in tal modo di aprire spazi a qualcosa di nuovo che si candidi a governare questo Paese nel medio periodo.

il problema della sinistra  invece è proprio la divisione...ogni occasione è stata buona nel corso della storia per scissioni e divisioni....a destra non è cosi'....per 20 anni hanno appoggiato Berlusconi pur storcendo il naso ( Fini ) ...e l'inizio della sua fine  è stato proprio il crearsi di crepe nello schieramento di centrodestra....io non dimentico che  il miglior governo degli ultimi 30 anni è caduto per colpa di Rifondazione e delle 35 ore...pur sapendo che il fatto avrebbe aperto la strada al cavaliere...nel Partito Laburista inglese c'e tutto...dai socialdemocratici ai comunisti...la lotta si fa dentro al partito non andandosene...e ora hanno Corbyn che la sinistra  italiana se lo sogna...chi ha tentato altre strade a cosa ha  portato? rifondazione non esiste piu...sinistra italiana non esiste  piu...potere al popolo pija l'1,2...e Bersani, D'alema e compagnia ?

carib

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L'assenza di idee, di cultura sociale, la più bassa concezione possibile dell'essere umano e il materialismo più cinico e gretto non richiedono un grosso sforzo politico per trovare accordi.
Come dimostra in tempi più recenti alche il contratto di governo giallonero

anderz

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Citazione di: carib il 09 Lug 2019, 13:27
Questo è il tuo pensiero

Ma che è, il gioco delle tre carte?

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FatDanny

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Io non capisco come si possano fare analisi così dozzinali sulle ragioni di un fenomeno politico James. Non mi meraviglio che non siate in grado di sviluppare un pensiero autonomo dalle destre decente.
Ieri il pd sulla Libia ha seguito le tue indicazioni: in una battaglia o si sta da una parte o dall'altra, non ci si perde in quisquilie o in posizioni ambigue (come uscire dall'aula durante il voto).
E infatti ieri il PD ha votato a favore degli accordi con la Libia confermando quella che è la sua parte.


Detto questo proviamo a mettere giù due tre argomenti seri del perché la sinistra oggi non ha consenso:

- TINA: fallito il socialismo reale è entrata in crisi l'idea stessa di un'alternativa di sistema. In termini di tempi storici i 30 anni passati da quell'evento non sono niente. Viviamo ancora all'ombra di quel crollo.

- egemonia ideologica: il suddetto esito ha comportato una fortissima quanto scontata battaglia ideologica portata avanti dai vincitori dai tempi di "Ronnie& Meg" a 360 gradi: film, stampa, televisione, libri, etc. L'apparato culturale di massa ha esaltato il sogno del benessere rispetto all'illiberalitá del comunismo. È uscito di recente un articolo su jacobin proprio su questo falso mito (la libertà sotto il capitalismo).
Il mito è entrato in crisi ultimamente, non essendoci un'alternativa a sinistra le persone sono tornate a guardare a destra, esattamente come accaduto durante la crisi di inizio '900.

- decomposizione della società: la tendenza all'individualismo spinto ha distrutto gran parte dei legami sociali (reti di quartiere, famiglie allargate, economie informali). Pur essendo il fenomeno del tutto indipendente dalla crisi del comunismo rende difficile la stessa comprensione di un progetto politico collettivo.
Tuttavia questa necessità resta, a prescindere dal comunismo, perché le persone stanno diventando automi rin[...]ti.

- assenza di futuro: viviamo in un eterno presente, perché l'eterno presente è il tempo dell'accumulazione. Un tempo omogeneo e vuoto, in cui come scorrono i minuti aumenta la rotazione di capitale e quindi il profitto.
Questo ha delle implicazioni anche nella concezione del tempo e delle possibilità future. Dell'utopia non intesa come sogno o paradiso, ma come realizzazione dell'ignoto, dell'improbabile/augurabile.
L'affermazione di un tempo diverso, processuale, trasformativo e non misurativo.

Questi sono alcuni dei temi di fondo da affrontare per discuterne in modo non macchiettistico (ovviamente non ne discuterei in questi termini nelle piazze, ma in questo momento sto parlando con voi, non sto facendo un comizio).
Io non capisco come si possa ancora oggi parlare di unità a sinistra e vederla come soluzione quando è stata esattamente il problema. Unire cose non solo diverse ma antitetiche (almeno su questo con Jimmy concordiamo) finendo per screditare del tutto una parte e parzialmente l'altra.
Paris fattene una ragione, si chiamano "sinistra" cose che tra loro non hanno punti di contatto. Ci si unisce sulla base di un merito, non in astratto.
Trova il merito dell'accordo e io sarò disponibile. Se non c'è tornare su sta cazzo di unità è proprio non voler guardare in faccia la realtà che ci ha distrutto.
E quel governo non è caduto per colpa di rifo, informati meglio. Ecco il classico esempio di falsi storici che si affermano non sulla base della verità ma del peso politico di chi li racconta.
Non solo non è caduto per rifo, ma non è nemmeno caduto sulle 35 ore!!!!!

La sinistra radicale muore negli accordi col PD, non nelle divisioni da esso.

James M. McGill

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tutto giusto tranne che non è vero che è sparita l'ipotesi dell'alternativa di sistema: trumpismo e grillismo sono proprio altrrnative di sistema, il loro nemico è proprio lo stato liberale, globalista e borghese ("sorosiano" direbbero loro)
quindi no, la chiave non è il trionfo dell'ideologia liberista

FatDanny

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non sono alternative di sistema perché sono interne al sistema, Trump e grillo non sono mica anticapitalisti.

La chiave è il trionfo dell'ideologia liberista combinato al fallimento delle sue promesse post-89.
Aveva promesso il benessere diffuso, sono invece arrivati gli effetti ampiamente previsti dalla dottrina marxista.
E la sinistra radicale è attanagliata proprio da questo paradosso facilmente spiegabile in termini storici: bravissima ad analizzare il presente perché l'analisi critica resta valida, pessima nel riuscire a proporre un'alternativa che appaia realizzabile, perché politicamente sconfitta.
Cosa che rende sterile il saper leggere la realtà e regala la tipica "ragione dei fessi".

Condivido l'approccio di pentiux anche oltre la questione del governo.
Se dovessimo definirla attraverso una cascata logica - ma non temporale perché c'è una dialettica tra i tre nodi - direi che andrebbero ricostruiti:

- un'idea di futuro augurabile alternativo al presente
- un programma politico-sociale conseguente
- battaglie specifiche e concrete per conseguire tale programma

Oggi il problema non è che ci si divide su come arrivare all'obiettivo (stile dibattito riforma-rivoluzione nel '900), manca proprio l'obiettivo.
E senza obiettivo non si va da nessuna parte, non si accumula massa critica, non si crea immaginario, non si raduna un "popolo" (non nei termini populistici, intendo un blocco sociale).


UnDodicesimo

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e se il problema della sinistra fosse che le previsioni di Marx di un crollo del capitalismo si siano gia' avverate 90 anni fa, ma i risultati si siano dimostrati alquanto indesiderati?

COLDILANA61

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Citazione di: James M. McGill il 10 Lug 2019, 10:10
tutto giusto tranne che non è vero che è sparita l'ipotesi dell'alternativa di sistema: trumpismo e grillismo sono proprio altrrnative di sistema, il loro nemico è proprio lo stato liberale, globalista e borghese ("sorosiano" direbbero loro)
quindi no, la chiave non è il trionfo dell'ideologia liberista

Esatto .

Il PD liberale , globalista e borghese si è dimenticato dei temi sociali .

Lasciandoli alla destra leghista .

Non c'è più spazio di recupero a meno di eventi catastrofici .




FatDanny

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Citazione di: UnDodicesimo il 10 Lug 2019, 11:37
e se il problema della sinistra fosse che le previsioni di Marx di un crollo del capitalismo si siano gia' avverate 90 anni fa, ma i risultati si siano dimostrati alquanto indesiderati?

Marx, nei suoi testi analitici, non ha MAI previsto il crollo del capitalismo, ma la sua crisi ciclica.
Cerchiamo di distinguere analisi e propaganda  ;)

Tanto per parlare delle campagne ideologiche anni '80...

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Sobolev

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Citazione di: FatDanny il 10 Lug 2019, 11:45
Marx, nei suoi testi analitici, non ha MAI previsto il crollo del capitalismo, ma la sua crisi ciclica.
Cerchiamo di distinguere analisi e propaganda  ;)

La lotta contro le obiezioni a Marx prese dai bignami della guerra fredda è una guerra persa  :((

UnDodicesimo

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E stiamo attendendo la fine del primo ciclo o le crisi finanziarie tipo appunto quella di 90 anni fa o di 11 anni fa, possono essere considerate la fine di due dei cicli? E diverse altre crisi tra le due la fine di altri cicli tra I due?

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