Il problema alleanze comunque è solo rimandato eh.
Tocca farci i conti con questa cosa del m5s, non che a me interessi particolarmente.

Citazione di: TomYorke il 19 Lug 2019, 09:50
Il problema alleanze comunque è solo rimandato eh.
Tocca farci i conti con questa cosa del m5s, non che a me interessi particolarmente.

Sono in un declino inarrestabile perché la truffa, in senso politico sia chiaro, è stata scoperta.
Si divideranno tra sostenitori della Lega e chi scomparirà dalla scena politica.
Allearsi con loro per la sinistra tutta sarebbe il suicidio perfetto.
Andiamo oltre.

Citazione di: anderz il 19 Lug 2019, 09:10
Non credo proprio che Berlusconi venne fatto fuori a causa del suo rapporto con la Russia. Fu più una mossa (vergognosa) per mettere le mani sulle finanze pubbliche italiane.

questa versione la diede Prodi nel libro di Napoletano (Sole24Ore).
Non che sia la verità rivelata, ma non mi sembra che le due questioni siano necessariamente confliggenti.

Citazione di: genesis il 19 Lug 2019, 09:59
Sono in un declino inarrestabile perché la truffa, in senso politico sia chiaro, è stata scoperta.
Si divideranno tra sostenitori della Lega e chi scomparirà dalla scena politica.
Allearsi con loro per la sinistra tutta sarebbe il suicidio perfetto.
Andiamo oltre.

Parlo di un eventuale accordo post voto.
Se le cose dovessero andare come dici te, chiaro che il problema non si porrebbe nemmeno.

Citazione di: FatDanny il 19 Lug 2019, 10:09
questa versione la diede Prodi nel libro di Napoletano (Sole24Ore).
Non che sia la verità rivelata, ma non mi sembra che le due questioni siano necessariamente confliggenti.

È l'anno a non convincermi. Berlusconi cadde nel 2011, prima del grande gelo tra Putin e l'amministrazione Obama, prima delle sanzioni, della guerra in Ucraina e dell'intervento russo in Siria che scompaginò la politica americana in Medio Oriente. Nel 2011 la Russia faceva ancora parte del G8, per cui non escludo che Prodi, ex commissario UE, l'abbia volutamente buttata in caciara.

Però che la prossima finanziaria sarebbe stata molto problematica, e già da un anno si immaginava che la mostruosa clausola di salvaguardia sull'IVA avrebbe portato ad una fuga dalle responsabilità delle scelte da compiere, era fatto noto. Molti erano convinti che si sarebbe fatto di tutto perché il Governo Conte non fosse chiamato a pagarne i costi.
Ora non credo che l'Europa possa fare la voce grossa in presenza di una finanziaria accettabile, lo ha già dimostrato non procedendo con la procedura di infrazione solo in conseguenza di vaghe e poco credibili promesse, ma l'opinione pubblica italiana non è l'unica di cui si deve preoccupare in questo momento.

Citazione di: James M. McGill il 19 Lug 2019, 08:55
Il capo dello stato ce lo sbattiamo, molto serenamente.
Se dovevamo fare l'accordo con i cinquestelle lo facevamo il 5 marzo.
Il grosso del PD non ne vuole sapere, sopratutto la base e soprattutto i deputati più gagliardi.
Per la parte sana del PD non ci sono poteri in Italia a cui fare la sponda, il capo dello stato non media nulla; se ne vadano affanculo tutti. Un po' di miseria non ci farà male.

Che vogliamo fare, scommettiamo un'altra volta?

Ero il primo a dire che il PD non avrebbe mai potuto fare l'accordo con i 5s il 5 marzo. Sarebbe stato un suicidio politico, per voi. I 5s avrebbero accelerato su tutta una serie di proposte irrealizzabili e soprattutto inaccettabili da parte del PD, sperando solo in un NO ad una proposta di Legge magari mediaticamente forte ma irrealizzabile, per aumentare i propri consensi e accusarvi di vecchia politica. Assurdo.
Oggi il pallino potrebbe essere invertito. I 5s al voto non vogliono andarci, dimezzerebbero a dir poco la propria presenza parlamentare, avrebbero seri problemi a ricandidarsi con un ruolo diverso dall'opposizione cacacazzi, non vedrebbero più una poltrona neanche con il binocolo. Lo hanno dimostrato in ogni modo in questi mesi di Governo, ingoierebbero di tutto pur di non tornare a votare.
Il solo limite, enorme, a questa possibile alleanza è la composizione degli eletti del PD con il fiorentino a muovere ancora le fila di buona parte degli stessi, fiorentino che avrebbe tutto l'interesse a bruciare Zingaretti. Ed è questo che non mi farebbe scommettere, con una rappresentanza parlamentare diversa da quella uscita dalla famosa Direzione PD i ragionamenti sarebbero ben diversi.
Ma del Capo dello Stato non ve ne sbattete affatto, fidate.

in questo momento l'alleanza PD-5S è altamente implausibile, in particolare per ragioni interne al PD.
Renzi se magnerebbe zingaretti in prospettiva 2021.

Fatto sta che se dovesse cadere il governo si dovrebbe passare inevitabilmente per un governo di responsabilità nazionale, di tecnici e con appoggio esterno.
Difficile immaginare che tale appoggio prescinda tanto dai 5S che dal PD.
L'unica a potersi sfilare è proprio la Lega come diceva pentiux, ma non sono convinto che riuscirebbe a rifarsi una verginità. Se si arriva a questo sarà costretta a pagare un prezzo politico e giudiziario alto, come berlusconi all'epoca.

Citazione di: FatDanny il 19 Lug 2019, 11:30
in questo momento l'alleanza PD-5S è altamente implausibile, in particolare per ragioni interne al PD.
Renzi se magnerebbe zingaretti in prospettiva 2021.

Fatto sta che se dovesse cadere il governo si dovrebbe passare inevitabilmente per un governo di responsabilità nazionale, di tecnici e con appoggio esterno.
Difficile immaginare che tale appoggio prescinda tanto dai 5S che dal PD.
L'unica a potersi sfilare è proprio la Lega come diceva pentiux, ma non sono convinto che riuscirebbe a rifarsi una verginità. Se si arriva a questo sarà costretta a pagare un prezzo politico e giudiziario alto, come berlusconi all'epoca.

Ecco, mi sembra la soluzione più plausibile. "Siamo una forza politica responsabile", e passa la paura.

Un governo Pd con i grillini  ci sono molti che lo vogliono, anche nel PD, ma soprattutto nell'ecosistema che sta intorno al PD.

La parte del PD che non vuole il governo (che non chiamerei renziani, neanche io sono renziano, perché di diverse gradazioni di destra e sinistra partito) apprezza la posizione netta di Renzi.

Diciamolo chiaro Zinga e Franceschini l'accordo lo farebbero domani, ma non hanno abbastanza deputati per farlo. Se riuscissero ad averli (mi sembra difficile ma ipotizziamolo) tantissima gente uscirebbe dal partito. Io per primo. A quel punto il governo Zinga-Casaleggio-Bersani-Mattarella avrebbe due opposizioni: la Lega a destra, Renzi a sinistra. Probabilmente governerebbe l'Italia per i 3.5 anni restanti. Poi si vedrà.

Detto questo, non hanno i numeri. A me un po' dispiace pure: si suiciderebbero entrambi nel lungo termine (good riddance) e nel breve farebbero galleggiare (vivacchiare-tm) la barca.

comunque scommettiamo, quello che ve pare ma famo 'na scommessa...

Citazione di: James M. McGill il 19 Lug 2019, 11:40Renzi a sinistra

(vabbè, dai, questa fa ride).

Comunque.
Non un Governo "Zinga-Casaleggio-Bersani-Mattarella", ma un Governo del Presidente per la finanziaria, e poi si vedrà. Non per durare 3,5 anni, in partenza.
Con i voti dei responsabili, non solo a sinistra ma anche di Forza Italia e rimasugli vari.

Comunque come ti ho detto, non scommetto. Perché c'è di mezzo la fame di potere e di poltrone de Renzi, e quella potrebbe far saltare tutto.

se si arriva a questo scenario il governo non potrà che essere a tempo, fissando già la data delle elezioni al prossimo anno.
Altrimenti tutti i sostenitori si esporrebbero al massacro da parte di aguzzini già pronti (in particolare salvini e renzi)

L'unico modo per evitare elezioni l'anno prossimo è che l'attuale governo tiri fuori una finanziaria che non lo faccia cadere.

Un governo di quel tipo, invece, è ipotizzabile solo se a lungo termine.
Nel breve, primavera 2020, verrebbe divorato a destra dalla Lega, a sinistra da Renzi (chi altri c'è a sinistra? astenersi partiti dal 1.2%)

Invece una chance a lungo termine ce l'avrebbero. Fine emergenza, Italia tranquillizzata, si spera nello stellone.

(Notare bene: le "finanziarie lacrime e sangue" erano anni che non si facevano più, i governi Renzi e Gentiloni avevano rimesso in piedi l'Italia, facendo anche riforme civili, en passant; sono stati i geniali amici der popolo a ricreare il casino e a rimetterci nella merda. Ma agli italiani così è piaciuto, e se lo meritano.)

Mi sembra il piglio giusto (e soprattutto di sinistra) quello da aristocratico indispettito dal popolo.

Jimmy la sinistra semplicemente non c'è. Ci sono il centro e la destra. Non è che siccome non c'è allora il centro diventa magicamente sinistra.

Più che altro c'è ne vuole a credere che gli esclusi da un tale governo non si mettano a chiedere elezioni anticipate un giorno si e l'altro pure da prima di subito.

Sinistra e destra non sono concetti assoluti, sono relativi ad una posizione lungo una direttrice.
Io non so come tu, Danny, abbia scelto la direttrice. O meglio, lo immagino; e immagino un groviglio di contraddizioni.

La mia direttrice è semplice: il progresso e la società aperta da una parte, la sinistra, la conservazione e la società chiusa la destra.

la direttrice è semplice e prescinde dal marxismo a cui personalmente mi rifaccio.
Profitti da una parte, Salari dall'altra. Una delle principali dicotomie economiche e statistiche, anche su un piano squisitamente tecnico.
Seguendo questa direttrice si può tranquillamente essere di sinistra senza essere marxisti, né radicali, né antagonisti.
Sinistra e destra non sono concetti assoluti, ma nemmeno relativi ad una generica direttrice che ognuno mette dove fa più comodo.

Sinistra e destra restano concetti in rapporto a interessi di gruppo (classe, ceto, quello che te pare). Puoi inventarti tutte le supercazzole che vuoi per far passare come interessi dei lavoratori quelli che in realtà sono interessi del profitto tramite cui far arrivare due spicci ai primi.*
Progresso e società aperta possono tranquillamente andare a tutto vantaggio dei più ricchi quindi NO, non è una direttrice valida la tua. è questa sì un groviglio di contraddizioni, o meglio una truffa.

Intanto la Lega di Salvini resta stabile al 37%.

Agli italiani dei 48 milioni non gliene frega una mazza, dei fondi russi (ammesso sia vero) neanche.

E Karola, fondamentalmente, je sta surca'.

Quest'è.

Se pensi di recuperare terreno perché convinci quelli che votano Salvini stai fresco.

Il problema è riportare al voto l'elettorato di sinistra, non convincere quello di destra.
Le elezioni, da almeno vent'anni, si giocano sul portare il proprio elettorato alle urne. Per questo Obama (non certo il mio idolo) vince e Clinton perde.
Per questo Sanchez vince e Renzi perde. Sempre per questo il Renzi dei primi tempi ha vinto mentre Bersani perdeva.

Motivare il proprio elettorato.
Ovviamente io gradirei a sinistra, ma vale in termini generali.

Citazione di: FatDanny il 19 Lug 2019, 12:06
se si arriva a questo scenario il governo non potrà che essere a tempo, fissando già la data delle elezioni al prossimo anno.
Altrimenti tutti i sostenitori si esporrebbero al massacro da parte di aguzzini già pronti (in particolare salvini e renzi)

Lo scenario-pentiux è il più probabile. E il governo del presidente durerà il tempo di fare la finanziaria e di eleggere il prossimo presidente della Rep. IMHO, che il prox capo dell'HoStato non esca dal cilindro Lega-Fratelliditaglia è una delle priorità sull'agenda di Mattarella. Dopo di che renzie si ripappa il Pd e il Movimento evapora come una scia kimika all'orizzonte. E S. muore.