Citazione di: kelly slater il 09 Ago 2019, 14:38
Non darlo per scontato.
La parte dell'elettorato di destra del m5s è passato alla lega, ma rimane una parte diciamo cosí di tradizione cattocomunista che il pd non lo rivoterà piú e in mancanza d'altro sceglie il bamboccione ribelle del flaminio

Ma magari fosse un ribelle, è solo un cojonazzo col culo parato.

Citazione di: WhiteNoise il 09 Ago 2019, 14:43
Ma magari fosse un ribelle, è solo un cojonazzo col culo parato.

Si, ero ironico.

Citazione di: Tarallo il 09 Ago 2019, 14:39
Ma è sicuro che scenda? Scusate ma da fuori non seguo tutto.

Deve mettere insieme il pranzo con la cena...

Citazione di: porga il 09 Ago 2019, 14:39
a me pare che chi da per scontato cose già confutate dalle ultime europee (si le europee sono una cosa a parte si, si, lo sappiamo), sei tu, honey

Non mi ricordo se e cosa ho detto sulle europee, ma importa poco.
Spiegami il senso del pd.
Non ha idee.
Non ha progetti concreti di ripresa e sviluppo.
Renzi ancora dice che la colpa dell'attuale situazione è la sconfitta al referendum del 4 dicembre.
La sua classe politica è vetusta.
Che speranze ha?

Citazione di: kelly slater il 09 Ago 2019, 14:50
Spiegami il senso del pd.
Non ha idee.
Non ha progetti concreti di ripresa e sviluppo.

ma ti posso dare anche ragione, se tu mi spieghi il senso anche degli altri


è un problema di sistema, credo

Citazione di: kelly slater il 09 Ago 2019, 14:50
Non mi ricordo se e cosa ho detto sulle europee, ma importa poco.
Spiegami il senso del pd.
Non ha idee.
Non ha progetti concreti di ripresa e sviluppo.
Renzi ancora dice che la colpa dell'attuale situazione è la sconfitta al referendum del 4 dicembre.
La sua classe politica è vetusta.
Che speranze ha?

Di essere il partito del TINA, cioé l'unico partito decente (ho detto decente) su piazza.
Dopo aver visto i 5S all'opera la Boschi diventa una Iotti, il che è tutto dire.

Citazione di: genesis il 09 Ago 2019, 14:58
Di essere il partito del TINA, cioé l'unico partito decente (ho detto decente) su piazza.
Dopo aver visto i 5S all'opera la Boschi diventa una Iotti, il che è tutto dire.

Beh certo, la competenza a livello nazionale è una cosa che sposta milioni di voti, si si come no.
Posso capire a Roma co la Raggi (tanto il pd non rivince manco qua)...

TINA e "decente" nella stessa frase non si possono sentire se parliamo di un partito anche solo progressista.

Ad ogni modo, per quanto io condivida il fatto che nel breve periodo il PD non farà alleanze di alcun tipo con i 5S, nel medio periodo continuare a dire che i 5S sono l'altra faccia della lega rischia di essere demenziale.

Perché l'unico modo in cui il pd può lontanamente pensare di governare nei prossimi anni è proprio con i 5S.
Non oggi, vista la guerra reciproca a cui abbiamo assistito negli ultimi anni (responsabilità di entrambi).
Qualche anno di opposizione comune farà giungere a più miti consigli. Sia sulla concezione reciproca che sulle possibilità politiche.

I 5S saranno fortemente ridimensionati da questo voto e pure io come porga credo che il PD crescerà, se non fosse per un voto di resistenza che confluirà necessariamente li visto che i 5S con Salvini ci hanno governato.
Ma non sono per niente convinto che il loro ruolo finisce qui perché ragioni e scopi di quel segmento politico permangono e non vengono soddisfatti né dalla lega, né dal pd, né da forza Italia.

Purtroppo a sinistra il viziaccio di non saper leggere tutto quel che esce dai propri schemi è vecchio.
D'altronde si dava dei piccolo-borghesi fascisti ai movimenti degli anni settanta, figuriamoci come si può parlare dei grillini che di sicuro se lo meritano pure di più.
(E ovviamente chi dice questo automaticamente è amico dei grillini, FD docet)

Citazione di: FatDanny il 09 Ago 2019, 15:08
Purtroppo a sinistra il viziaccio di non saper leggere tutto quel che esce dai propri schemi è vecchio.

questo è il punto
e si ricollega col discorso che si faceva giorni fa sull'area di indeterminatezza da (ri)conquistare

diciamo che il periodo di opposizione rischia, se oltre a fdi anche la maggiorparte di fi finisce in pasto a salveenee, di essere molto molto lunga
io sono dell'idea che il grande pericolo della democratura non ci sia: non siamo la russia, anzi, l'ex csi che è stato quello lo starter per il putinismo, l'italia, per fortuna, è altro
magari vedremo un periodo nero, con una lotta serrata ai diritti che in parte anche il pd aveva contribuito a dare, ma alla fine la lega si piegherà alle esigenze di mercato della dx più imprenditoriale, maneggiona, accomodante
certo, non testimonia a favore di questa mia idea il fatto che furono proprio gli imprenditori ed il latifondo a volere M, ma, insomma, sono altri tempi ed è un altro mercato
detto ciò, sono d'accordo: alla fine le istanze migliori di 5s e pd dovranno per forza di cose incontrarsi, magari su basi meno polemiche, magari senza ripicche e soprattutto ammainando la ridicola bandiera dei pirati da una parte ed abbandonando la difesa di una socialdemocrazia che non c'è più dall'altra

Quali alleanze, i 5S sono destinati a scomparire.
Sarebbe scomparsa anche Forza Italia se Berlusconi fosse passato a miglior vita.
La loro sfortuna è stata la perdita di Gianroberto Casaleggio, loro padre e fondatore, colui che aveva una visione politica.

Una nuova forza di sinistra dovrà andarsi a prendere i voti di chi ha votato per loro e lasciare al loro destino una classe dirigente cialtrona e incompetente.
Hanno governato insieme a Salvini, approvato i vari decreti sicurezza, soffiato sul fuoco dei peggiori istinti del paese: sì, sono l'altra faccia della medaglia.

Non solo la Raggi, KS: facciamo prima a dire chi ha mostrato un minimo di competenza in tutta Italia.
Tieni conto che ogni volta che hanno eletto un sindaco la volta dopo non sono arrivati neanche al ballottaggio, è un record ?

Questo fatto che il PD dovrebbe andare a prendersi i voti dei 5s non mi convince tanto.
A me sembra che i 5s siano contraddistinti da odio nei confronti del PD.
Per cui penso che la grande maggioranza degli elettori 5s voterebbero ISIS piuttosto che votare PD.

Il problema di aspettare i cinque anni all'opposizione è che se Salvini riesce ad avere la maggioranza schiacciante che sembra senza dover dar conto manco ai Berlusconi, tra cinque anni diventerà una via di mezzo tra Putin ed Erdogan...

Io comunque lo ribadisco, ci proveranno in tutti i modi a non andare ad elezioni immediate. E il tentativo di riduzione dei parlamentari (pessima cosa è tea l'altro molto poco di sinistra secondo me) serve anche a quello.

Citazione di: pentiux il 09 Ago 2019, 16:05
Il problema di aspettare i cinque anni all'opposizione è che se Salvini riesce ad avere la maggioranza schiacciante che sembra senza dover dar conto manco ai Berlusconi, tra cinque anni diventerà una via di mezzo tra Putin ed Erdogan...

È questo il punto.

Regá io mi spavento perchè ms è straordinariamente vincente e convincente.
Dà l'immagine di uomo sicuro ma con un lato "dolce", ha un appeal mostruoso.
E nel 2019 dei social e del vuoto totale di idee e contenuti questo è non dico tutto ma quasi.
Qualsiasi altro leader politico parli dopo di lui sembra un ferro vecchio imbolsito e stanco.
Lo stesso di maio dimostra sembra un sessantenne burocrate timido e angosciato.

Rega salvini che mette i dischi in piscina tra le cubiste, quel fascismo edonista e popolare (ve la ricordate la locura di boris?)
È l'italia di oggi.

sulla natura dei grillini l'ottimo Fabio Sabatini è più chiaro di me:

Uno degli aspetti più ricorrenti del dibattito è lo stupore delle anime belle per la condotta dei grillini.

"Come avete potuto avallare questa schifezza? #grillinisenzagloria!", tuonano di volta in volta.

Hanno continuamente bisogno che gli si rinfreschi la memoria, le anime belle.

Chi è che auspica continuamente la fine della democrazia rappresentativa? Che ha provato a inserire nel contratto di governo il vincolo di mandato e il controllo dei capigruppo su tutte le attività parlamentari per esautorare il Parlamento?

I 5 stelle.

Chi è che ha lanciato lo slogan dei "taxi del mediterraneo", cavalcato senza scrupoli le esternazioni prive di fondamento del procuratore Zuccaro e montato una campagna violentissima contro le Ong?

I 5 stelle.

(https://bit.ly/31lYGvi)

Chi è che ha coltivato certosinamente la sfiducia nelle fonti ufficiali del sapere e il disprezzo della massa verso chi ha studiato una vita per acquisire competenze?

I 5 stelle.

Chi è che ha usato senza scrupoli la disinformazione online per soffiare sugli istinti più brutali degli elettori e aizzare il rancore verso gli immigrati e i diversi in genere?

I 5 stelle.

(per esempio, vedere il thread: https://bit.ly/2OUZtSy)

Chi è che in occasione delle proteste organizzate dai fascisti a Roma ogni qual volta un alloggio popolare viene regolarmente assegnato a una famiglia Rom dichiara "Vengono prima i romani dei rom"?

Luigi Di Maio.

Chi è che teorizza la riduzione dei diritti dei cittadini di fronte alla legge, l'inasprimento delle pene carcerarie, l'introduzione degli angenti provocatori per stanare i "potenziali" corrotti?

I 5 stelle.

Chi è che inquina il dibattito democratico con una nuova forma di squadrismo, fatto dell'aggressione, la diffamazione, la messa alla gogna e l'invocazione della galera per chiunque sia anche solo sospettato di essere un avversario politico?

I 5 stelle.

Chi è che fa rete con gli emissari di Steve Bannon nella preparazione delle campagne elettorali e vagheggia di rimpiazzare il nostro ruolo in Europa con la costruzione di nuove alleanze politiche, economiche e militari con dei regimi autoritari?

I 5 stelle.

Ovviamente molti di questi punti sono in comune con la Lega. Non è un caso. 5 stelle e Lega sono due costole dello stesso organismo, di destra estrema. Le loro diverse sfumature sono utili ad attrarre un numero maggiore di elettori e la loro alleanza era quanto di più naturale potesse accadere.

Se litigano non è certo per questioni ideali, ma solo perché vorrebbero divorarsi a vicenda.

Forse i 5 stelle stanno soccombendo (al punto che perfino Bannon li sta scaricando, per puntare tutto su Salvini: https://bit.ly/2YMTcs0), e l'ultima cosa che il principale partito di opposizione deve fare è rivitalizzarli con un'alleanza che restituisca loro centralità nel governo, in Parlamento e nel paese.

Apprezzo l'intento del Pd di sacrificarsi in un'alleanza suicida per frenare l'autoritarismo, ma temo che il tentativo sarebbe vano. L'opposizione deve dedicarsi invece a costruire un'alternativa culturale, civile e politica, soprattutto in termini di politica economica. Riempire il dibattito con nuove idee, soluzioni e una visione del futuro del paese, anziché fare un nuovo giro al governo che rallenterebbe il dilagare del populismo solo di qualche mese.

Citazione di: pentiux il 09 Ago 2019, 16:05
Il problema di aspettare i cinque anni all'opposizione è che se Salvini riesce ad avere la maggioranza schiacciante che sembra senza dover dar conto manco ai Berlusconi, tra cinque anni diventerà una via di mezzo tra Putin ed Erdogan...

Io comunque lo ribadisco, ci proveranno in tutti i modi a non andare ad elezioni immediate. E il tentativo di riduzione dei parlamentari (pessima cosa è tea l'altro molto poco di sinistra secondo me) serve anche a quello.

Però il pd è il male assoluto e deve polverizzarsi per far rinascere una nuova opposizione...

Citazione di: James M. McGill il 09 Ago 2019, 16:31
sulla natura dei grillini l'ottimo Fabio Sabatini è più chiaro di me:

Uno degli aspetti più ricorrenti del dibattito è lo stupore delle anime belle per la condotta dei grillini.

"Come avete potuto avallare questa schifezza? #grillinisenzagloria!", tuonano di volta in volta.

Hanno continuamente bisogno che gli si rinfreschi la memoria, le anime belle.

Chi è che auspica continuamente la fine della democrazia rappresentativa? Che ha provato a inserire nel contratto di governo il vincolo di mandato e il controllo dei capigruppo su tutte le attività parlamentari per esautorare il Parlamento?

I 5 stelle.

Chi è che ha lanciato lo slogan dei "taxi del mediterraneo", cavalcato senza scrupoli le esternazioni prive di fondamento del procuratore Zuccaro e montato una campagna violentissima contro le Ong?

I 5 stelle.

(https://bit.ly/31lYGvi)

Chi è che ha coltivato certosinamente la sfiducia nelle fonti ufficiali del sapere e il disprezzo della massa verso chi ha studiato una vita per acquisire competenze?

I 5 stelle.

Chi è che ha usato senza scrupoli la disinformazione online per soffiare sugli istinti più brutali degli elettori e aizzare il rancore verso gli immigrati e i diversi in genere?

I 5 stelle.

(per esempio, vedere il thread: https://bit.ly/2OUZtSy)

Chi è che in occasione delle proteste organizzate dai fascisti a Roma ogni qual volta un alloggio popolare viene regolarmente assegnato a una famiglia Rom dichiara "Vengono prima i romani dei rom"?

Luigi Di Maio.

Chi è che teorizza la riduzione dei diritti dei cittadini di fronte alla legge, l'inasprimento delle pene carcerarie, l'introduzione degli angenti provocatori per stanare i "potenziali" corrotti?

I 5 stelle.

Chi è che inquina il dibattito democratico con una nuova forma di squadrismo, fatto dell'aggressione, la diffamazione, la messa alla gogna e l'invocazione della galera per chiunque sia anche solo sospettato di essere un avversario politico?

I 5 stelle.

Chi è che fa rete con gli emissari di Steve Bannon nella preparazione delle campagne elettorali e vagheggia di rimpiazzare il nostro ruolo in Europa con la costruzione di nuove alleanze politiche, economiche e militari con dei regimi autoritari?

I 5 stelle.

Ovviamente molti di questi punti sono in comune con la Lega. Non è un caso. 5 stelle e Lega sono due costole dello stesso organismo, di destra estrema. Le loro diverse sfumature sono utili ad attrarre un numero maggiore di elettori e la loro alleanza era quanto di più naturale potesse accadere.

Se litigano non è certo per questioni ideali, ma solo perché vorrebbero divorarsi a vicenda.

Forse i 5 stelle stanno soccombendo (al punto che perfino Bannon li sta scaricando, per puntare tutto su Salvini: https://bit.ly/2YMTcs0), e l'ultima cosa che il principale partito di opposizione deve fare è rivitalizzarli con un'alleanza che restituisca loro centralità nel governo, in Parlamento e nel paese.

Apprezzo l'intento del Pd di sacrificarsi in un'alleanza suicida per frenare l'autoritarismo, ma temo che il tentativo sarebbe vano. L'opposizione deve dedicarsi invece a costruire un'alternativa culturale, civile e politica, soprattutto in termini di politica economica. Riempire il dibattito con nuove idee, soluzioni e una visione del futuro del paese, anziché fare un nuovo giro al governo che rallenterebbe il dilagare del populismo solo di qualche mese.

E metteteci una pezza...

Citazione di: riccio72 il 09 Ago 2019, 16:34
Però il pd è il male assoluto e deve polverizzarsi per far rinascere una nuova opposizione...

Non mischiamo le cose.
Il PD deve sciogliersi, certo non in campagna elettorale ovviamente, perché è bruciato, è un brand che oramai non si può più salvare e fa da tappo.
Il che non vuol dire che non sia, comunque, infinitamente meglio di Salvini e compagnia brutta.

il pensiero piu' logico è che di fronte alla seria e reale  possibilita' che sto paese venga governato da Salvini e Meloni...quel 30% di elettorato che  in un modo o in un altro si posiziona a sinistra si turi il naso e voti per  il PD...avere un PD intorno al 30%...con i grillini al 12/14 %...avrebbe  un senso anche con la destra con la maggioranza