certo, il pci era anche quello (erano iscritti mio padre e mia madre).
ma siamo ingenui se pensiamo che fosse solo quello.
che ci fossero larghi finanziamenti internazionali a tutti i partiti è storia. quando ci siamo staccati da mosca è finita la capacità di gestire il "partito pesante".
perché oggi non ci piacerebbe un pd ricco e capillare come allora il pci o la dc? pensate che gli iscritti non si tassino o non mettano soldi per le iniziative? anche oggi i parlamentari versano mezza indennità, per la cronaca.

si la differenza è che allora avevi milioni di iscritti e 300 parlamentari...oggi gli iscritti saranno un decimo di allora e lo stesso i parlamentari...si facevano feste dell'unita' a ripetizione...solo a Roma se ne facevano 30 a estate....non oso pensare in Emilia  o Toscana....riguardo i finanziamenti dal PCUS ti riporto un estratto del dossier Mitrokhin..." Secondo quanto trascritto dall'archivista sovietico, negli anni tra 1970 e il 1977, fu ininterrotto il flusso di denaro da Mosca a Botteghe oscure. Nel '71 furono versati 1.600.000 dollari; nel '72 5,2 milioni; nel '74 9 milioni di dollari; per il '76 6,5 milioni, infine, nel 1977, 1 milione. Un flusso che sembra almeno rallentare, in concomitanza con le posizioni 'eretiche' di Enrico Berlinguer, in linea di rottura con il Pcus.....insomma non mi pare proprio che il PC mantenesse il suo apparato coi soldi di Mosca..o cmq ha retto benissimo per tanti anni a seguire dopo che quei soldi hanno smesso di arrivare...riguardo Nenni e Berlinguer...c'e una bella differenza sulle loro scelte  politiche a distanza di 12 anni ( facciamo anche 15 credo )...Nenni come ho detto si alleo' con la peggior DC della storia che faceva  picchiare gli operai...Berlinguer nella sua grande  lungimiranza aveva capito che c'era una grave " questione morale " che stava per esplodere e cerco' allenza con la parte piu sana del mondo cattolico e del suo partito di riferimento che era la DC...infatti tratto' con la Dc a guida Moro e poi Zaccagnini ( partigiano ) non certo con la DC dei Fanfani o dei Forlani...quell'allenza se fosse durata e fosse stata capita avrebbe fatto tabula rasa di tutti quelli che  poi avrebbero formato il partito del magna magna senza ritegno...socialisti, liberali, socialdemocratici e  l'ala piu becera della DC...probabilmente non ci sarebbe stata tangentopoli...e negli anni della " Milano da bere " sto paese non sarebbe stato spolpato all'osso e generato una corruttela che non si riesce piu' a debellare...

Citazione di: PARISsn il 19 Ago 2019, 03:08
si la differenza è che allora avevi milioni di iscritti e 300 parlamentari...oggi gli iscritti saranno un decimo di allora e lo stesso i parlamentari...si facevano feste dell'unita' a ripetizione...solo a Roma se ne facevano 30 a estate....non oso pensare in Emilia  o Toscana....riguardo i finanziamenti dal PCUS ti riporto un estratto del dossier Mitrokhin..." Secondo quanto trascritto dall'archivista sovietico, negli anni tra 1970 e il 1977, fu ininterrotto il flusso di denaro da Mosca a Botteghe oscure. Nel '71 furono versati 1.600.000 dollari; nel '72 5,2 milioni; nel '74 9 milioni di dollari; per il '76 6,5 milioni, infine, nel 1977, 1 milione. Un flusso che sembra almeno rallentare, in concomitanza con le posizioni 'eretiche' di Enrico Berlinguer, in linea di rottura con il Pcus.....insomma non mi pare proprio che il PC mantenesse il suo apparato coi soldi di Mosca..o cmq ha retto benissimo per tanti anni a seguire dopo che quei soldi hanno smesso di arrivare...riguardo Nenni e Berlinguer...c'e una bella differenza sulle loro scelte  politiche a distanza di 12 anni ( facciamo anche 15 credo )...Nenni come ho detto si alleo' con la peggior DC della storia che faceva  picchiare gli operai...Berlinguer nella sua grande  lungimiranza aveva capito che c'era una grave " questione morale " che stava per esplodere e cerco' allenza con la parte piu sana del mondo cattolico e del suo partito di riferimento che era la DC...infatti tratto' con la Dc a guida Moro e poi Zaccagnini ( partigiano ) non certo con la DC dei Fanfani o dei Forlani...quell'allenza se fosse durata e fosse stata capita avrebbe fatto tabula rasa di tutti quelli che  poi avrebbero formato il partito del magna magna senza ritegno...socialisti, liberali, socialdemocratici e  l'ala piu becera della DC...probabilmente non ci sarebbe stata tangentopoli...e negli anni della " Milano da bere " sto paese non sarebbe stato spolpato all'osso e generato una corruttela che non si riesce piu' a debellare...

sono d'accordissimo con la tua analisi, ma per tornare al discorso di Berlinuer massacrato, e' anche vero che tra quelli che non avevano capito la 'questione morale' e quindi la necessita' di certe soluzioni lungimiranti, c'erano anche tanti 'duri e puri' di sinistra.

quelli per cui il compromesso storico sarebbe stato comunque inutile e dannoso.

tanti danni in Italia in quei anni li hanno fatti sia chi si e' alleato con la parte peggiore sia chi non ha permesso l'alleanza con la parte migliore

io però non capisco come non si riesca a vedere il palese rapporto tra il disfacimento del PCI e proprio la strategia scelta da Berlinguer in avanti, eretto a stucchevole santino e quindi esentato da una seria critica politica.
Il problema non fu tanto il compromesso politico, su cui si potrebbe discutere (io resto contrario, ma non credo sia questo il punto), ma il compromesso sociale a ribasso, l'accettazione del sacrificio per la "salvezza nazionale" e la conseguente rinuncia a costruire una contro-società, premessa cardine del modello "stato nello stato" tanto decantato in ultimo qui da parissn, favorendo il processo che esploderà in tutta la sua virulenza con la marcia dei 40mila.
Fu questa strategia politica a portare, come diretta e ovvia conseguenza, la progressiva usura e dissoluzione della struttura politico-sociale del movimento operaio, tanto a livello sindacale che politico, altro che Svezia (modello che per altro è oggi in crisi pure lì).
Inizia lì il disarmo e l'arretramento nelle battaglie sindacali, sociali e solo successivamente si ha espressione politica del fenomeno.
Come si fa a non vedere che le cose vanno assieme?
Come si fa a non vedere che i "duri e puri" avevano ragione e non per purismo, ma perché ben previdero la traiettoria che difatti poi divenne realtà?

Jimmy dice, a ragione, che aver mancato di costruire una società sul modello sovietico fu una fortuna.
Tuttavia ritengo un errore sostenere che l'alternativa di società espressa in quegli anni si limitasse a quello. Tutt'altro.
Il problema del PCI fu proprio non aver saputo (né voluto) intercettarne di diverse, bollandole TUTTE come radicalismi piccolo-borghesi; aver rinunciato alla ricerca di un'alternativa alla dittatura del profitto finendo, inevitabilmente, per abbracciarne i diktat in un progressivo quanto evidente suicidio politico.

Oggi, a sconfitta conclamata, il problema resta lo stesso: rifiutare TINA, reimmaginare un'alternativa di società democratica, caratterizzata da giustizia e protagonismo sociale, anticapitalista perché non potrebbe essere altrimenti: capitalismo e democrazia sono termini antitetici, così come capitalismo e giustizia sociale o capitalismo e salvaguardia del pianeta.
La storia non è finita, Fukuyama aveva torto marcio. Gli unici rimasti a crederlo rischiano di essere proprio quelli da cui invece dovrebbe partire lo slancio per un nuovo inizio.

Citazione di: FatDanny il 19 Ago 2019, 10:10
io però non capisco come non si riesca a vedere il palese rapporto tra il disfacimento del PCI e proprio la strategia scelta da Berlinguer in avanti, eretto a stucchevole santino e quindi esentato da una seria critica politica.
Il problema non fu tanto il compromesso politico, su cui si potrebbe discutere (io resto contrario, ma non credo sia questo il punto), ma il compromesso sociale a ribasso, l'accettazione del sacrificio per la "salvezza nazionale" e la conseguente rinuncia a costruire una contro-società, premessa cardine del modello "stato nello stato" tanto decantato in ultimo qui da parissn, favorendo il processo che esploderà in tutta la sua virulenza con la marcia dei 40mila.
Fu questa strategia politica a portare, come diretta e ovvia conseguenza, la progressiva usura e dissoluzione della struttura politico-sociale del movimento operaio, tanto a livello sindacale che politico, altro che Svezia (modello che per altro è oggi in crisi pure lì).
Inizia lì il disarmo e l'arretramento nelle battaglie sindacali, sociali e solo successivamente si ha espressione politica del fenomeno.
Come si fa a non vedere che le cose vanno assieme?
Come si fa a non vedere che i "duri e puri" avevano ragione e non per purismo, ma perché ben previdero la traiettoria che difatti poi divenne realtà?

Jimmy dice, a ragione, che aver mancato di costruire una società sul modello sovietico fu una fortuna.
Tuttavia ritengo un errore sostenere che l'alternativa di società espressa in quegli anni si limitasse a quello. Tutt'altro.
Il problema del PCI fu proprio non aver saputo (né voluto) intercettarne di diverse, bollandole TUTTE come radicalismi piccolo-borghesi; aver rinunciato alla ricerca di un'alternativa alla dittatura del profitto finendo, inevitabilmente, per abbracciarne i diktat in un progressivo quanto evidente suicidio politico.

Oggi, a sconfitta conclamata, il problema resta lo stesso: rifiutare TINA, reimmaginare un'alternativa di società democratica, caratterizzata da giustizia e protagonismo sociale, anticapitalista perché non potrebbe essere altrimenti: capitalismo e democrazia sono termini antitetici, così come capitalismo e giustizia sociale o capitalismo e salvaguardia del pianeta.
La storia non è finita, Fukuyama aveva torto marcio. Gli unici rimasti a crederlo rischiano di essere proprio quelli da cui invece dovrebbe partire lo slancio per un nuovo inizio.

La tua analisi, molto lucida e coerente, pero' rischia di essere puramente teorica, nel senso che le posizioni che tu avresti auspicato per la sinistra italiana allora e quelle che auspichi oggi mi sembrano nettamente minoritarie nella societa' italiana. In una democrazia parlamentare si governa con i voti e le "tue" posizioni raccoglierebbero, imho, pochi consensi. La prospettiva di una epica "lunga marcia" la trovo velleitaria e destinata alla sconfitta, sempre secondo me.

È molto probabile che si potesse trovare una soluzione migliore del compromesso storico.

Ma rimane il fatto che ciò che andato realizzarsi è stato senz'altro di gran lunga peggio, incluso Berlusconi prima e Salvini poi.

Tornare a ribadire la teoria della soluzione migliore a fronte di quanto è poi realmente successo, è forse il reale motivo per cui oggi la sospirata (da molti) e cosiddetta sinistra non esiste più.

Perché si preferisce vivere di sogni e teorie piuttosto che accettare la cruda realtà e 'sporcarsi le idee' per qualcosa meno utopico ma sicuramente realizzabile.

danny fai l'analisi giusta ma sulle ricette sbagli

aggiungo alla corretta obiezione di vincelor la considerazione che, voi, come sarebbe fatta questa società non capitalista, ma anche non stalinista, non ce l'avete mai raccontato

Citazione di: Vincelor il 19 Ago 2019, 10:41
La tua analisi, molto lucida e coerente, pero' rischia di essere puramente teorica, nel senso che le posizioni che tu avresti auspicato per la sinistra italiana allora e quelle che auspichi oggi mi sembrano nettamente minoritarie nella societa' italiana. In una democrazia parlamentare si governa con i voti e le "tue" posizioni raccoglierebbero, imho, pochi consensi. La prospettiva di una epica "lunga marcia" la trovo velleitaria e destinata alla sconfitta, sempre secondo me.

Oggi sono sicuramente minoritarie, allora no.
Attenzione che per essere maggioritario non serve essere maggioranza, ma egemone.
Salvini, al netto degli errori da uomo solo al comando, docet.
In democrazia, anzi in Politica, non serve avere il 50%+1 ma la minoranza dalla maggiore forza propulsiva in termini di proposta. Perché questa si tira dietro gli altri.
Come lo dimostra la destra sovranista oggi lo dimostrava il movimento operaio cinquant'anni fa.

La "lunga marcia" è faticosa, difficile, assolutamente non destinata ad una vittoria che invece andrebbe costruita passo dopo passo, ma la ritengo invece l'unica possibilità credibile, non velleitaria.
Quando io faccio questi discorsi spesso mi si dà del teorico o dell'utopico, quando invece io parlo di cose molto concrete e reali: mantenere al centro i luoghi di riproduzione sociale del tempo, le battaglie nei luoghi di lavoro, il conflitto sociale facendosi al contempo attraversare e modificare dall'ondata nuova dei movimenti non era una semplice idea teorica, era un'ipotesi estremamente concreta, soprattutto per i milioni di militanti di base che proprio con queste cose avevano a che fare e non certo con i tatticismi parlamentari. Questa era proprio "cruda realtà", altro che sogni e teorie.
Rifiutata perché a quel tempo il PCI guardava altrove.
Se qualcuno oggi vede queste cose come vezzo o pippone teorico è perché non ha idea del mondo di cui parlo né di cosa possa significare Politica in questi termini. materiale, molto materiale. D'altronde Marx era un materialista.


Senza un'idea di fondo di società alternativa che ti distingua ed eviti il perenne inseguimento/schiacciamento sugli altri e senza la conseguente costruzione di relazioni politico-sociali coerenti con essa non rappresenti niente.
Puoi avere pure il 35% dei voti (vedi 5S) ma basta una minoranza del 17% (vedi lega) ben determinata, dotata di quella spinta propulsiva, per esercitare quel ruolo egemonico e portarti dove vuole.
Se la sinistra non vuole restare marginale o nel migliore dei casi in balia delle onde scatenate da altri deve passare per questo difficile cammino.

Vi faccio questo esempio per capire cosa intendo (e cosa fosse quel mondo oggi perduto, ma che, come la Storia insegna, può ripresentarsi in altre forme):

https://abitarearoma.it/don-roberto-sardelli-prete-di-frontiera-organizzatore-di-lotte-per-la-casa-educatore/

Don Roberto Sardelli e la sua scuola 725. Un esempio in cui c'è tutto il portato di quella combinazione, di quella sinergia allora in campo. L'egemonia che esercitava quella spinta propulsiva che non viveva certo solo di luce riflessa dall'URSS, anzi...

Una società alternativa, il conflitto, l'istruzione di massa e dal basso, la rivoluzione dei diseredati, il cattolicesimo sociale, l'autorganizzazione popolare come risposta alla desertificazione sociale prodotta dal profitto.
Questa era la strada, su questo il PCI avrebbe dovuto investire. Moltiplicare strutture e connessioni di una Società pronta a rovesciare il tavolo ed imporsi come Società tout court.
Questa è la rivoluzione, altro che pistole, altro che tatticismi parlamentari, altro che teorie distanti dalla cruda realtà.
Questa ERA la cruda realtà, concretissima, della rivoluzione possibile.

E se non la vedete è solo perché probabilmente questa roba non l'avete mai vissuta.
Io ne ho vissuto solo gli ultimi scampoli rarefatti, ma avendo conosciuto queste persone e alcune delle ultime realtà sopravvissute alla sconfitta dico che si, è possibile. Si, è necessario. Si, è concreto.
Pensare il contrario è solo un altro dei terribili effetti della sconfitta stessa: la disillusione.

Utopia non è non saper cosa fare ma continuare a non trovare un modo per realizzarlo.

danny quanto racconti su don sardelli è bello, giusto e necessario ma non è la "destinazione", è la "strada". quello che manca non è il racconto della strada ma del punto di arrivo.

continuate a teorizzare su quello che doveva o non doveva essere la sinistra ma come al solito sembrate fuori dalla realta'...la realta' di quegli anni che faceva pensare al lungimirante Berlinguer che  la " questione  morale " veniva prima di qualsiasi linea politica...questo paese è stato spolpato da Craxi in poi...e lui aveva capito in anticipo questa deriva...serviva  una larga maggioranza nel paese per evitarla e cerco' dove  poteva gli alleati....quella linea  politica è stata sconfitta...e ci ritroviamo un paese con un male  incurabile...la corruzione.

Pet quanto mi riguarda non è un discusso di cosa debba o non dovesse essere o fare la sinistra.

Per me il problema che sinistra indica un metodo Pet risolvere il problema delle diseguaglianze sociale. Quello della perenne lotta di classe, dell'essere contro e dire sempre no.

Mi pare chiaro che sia un modo che abbia limiti strutturali e che li abbia raggiunti da un pezzo.

E la ragione per cui non si trovi da nessuna parte questa sinistra a cui 'votarsi', tranne casi isolati,  non solo in Italia è probabilmente perché non sono il solo a pensarlo.

E forse anche perché è vero.

Per quanto poi riguarda la situazione politica in Italia in generale, vale anche il detto 'ad ogni popolo il proprio governo'.

Citazione di: James M. McGill il 19 Ago 2019, 13:02
danny quanto racconti su don sardelli è bello, giusto e necessario ma non è la "destinazione", è la "strada". quello che manca non è il racconto della strada ma del punto di arrivo.

Certo che è la strada, ma è proprio questa a delineare progressivamente il punto di arrivo.
Ed è così sempre.
Non mi sembra che la democrazia liberale nasca bella e fatta. Passa da rivendicazioni parziali, esperienze, tanti fallimenti e pure tanto sangue. Il punto d'arrivo è andato definendosi lungo la strada, perché per un'alternativa di sinistra questo dovrebbe diventare un problema ostativo e non una fisiologica parte del percorso?

Parissn la realtà di quegli anni era tante cose, a me quello fuori dalla realtà (o meglio quello che vuole ridurla a uno) sembri proprio tu. Non può essere che questa visione parziale ti viene dalla tua altrettanto parziale esperienza?
Anche perché scusami ma attribuire il compromesso storico alla necessità di fermare l'avanzata della corruzione e successivamente di Craxi mi sembra una ricostruzione a dir poco discutibile, per non dire più onestamente del tutto falsa. Il compromesso storico, che lo si trovi utile o dannoso, venne ricercato per motivi radicalmente diversi.

In ogni caso quegli anni non erano certo solo gli anni della questione morale, ma anche gli anni della lotta per la casa con le grandi occupazioni abitative, gli anni dei consigli operai e della nuova generazione meridionale emigrata al nord, dei comitati di quartiere, delle rivolte studentesche, delle battaglie femministe e per le libertà individuali. Una ricchezza che rappresentava la vera forza a sinistra, al di là dei riferimenti parlamentari o extraparlamentari.
Questa roba il PCI (o meglio il suo gruppo dirigente, perché a livello di base il discorso è molto diverso) la digerì solo a volte e con enorme fatica. Capacità di contaminazione pari a zero o quasi e invece proprio la contaminazione avrebbe potuto rappresentare un salto di qualità dirompente.
Eppure stamo ancora qui all'agiografia di Berlinguer, senza riuscire ad analizzare con un po' più di lucidità e profondità l'effettiva efficacia e positività delle sue scelte di allora.
Botteghe oscure era all'epoca non così diversa dal Vaticano per tradizionalismo e incapacità di aprirsi alle novità. Mutatis mutandis presentava la stessa farraginosità e resistenza ai cambiamenti di un'istituzione religiosa.
Anche qui, mi sembra di parlare di cose molto concrete e nella realtà storica dei fatti, non di chiacchiere astratte.

Questo anche per rispondere a UnDodicesimo che rimuove totalmente un pezzo enorme e fondamentale su cosa fosse la "sinistra", tanti SI, altro che No, espressi in forma di proposte dalle esperienze citate.
OVVIO che oggi sia soprattutto no, perché una volta sconfitta la sua proposta oggi la sinistra si esprime solo in negativo rispetto alla proposta altrui.
Se un giorno ad essere egemone fosse una qualsiasi proposta di sinistra (vecchia o nuova che sia) sarebbero i Salvini, i Renzi, i Di Maio, i Berlusconi a rappresentare il "partito del NO" perché direbbero sempre No nei confronti della proposta egemone.
Non capisco come possa essere difficile comprendere che la dinamica odierna è semplicemente questa e non una qualche propensione peculiare della sinistra a dire No.
Mi sembra un'ovvietà per chi conosce un minimo di storia politica e utilizza decentemente la logica.

Il fatto è che parliamo di diversi piani di confronto.

Il tuo è su i problemi che ci sono, il mio su quale soluzioni si possono adottare per risolvere quei problemi oltre la lotta.

Ecco perché quelli che per me sembrano NO per te sono SI.

Comunque bando alle ciance, oggi dalle ore 14.30 oltre alla classica "maratona Mentana" direi di istituire la "maratona Temi-LazioNet" che seguirà in diretta, senza l'ausilio di alcun conduttore, il discorso di Conte e l'eventuale dibattito con commenti, osservazioni e immancabili imprecazioni.

E' la prima crisi di governo che non si sa ancora se si apre, se si voterà una sfiducia posta da salvini, una fiducia posta da conte, una sfiducia al solo salvini. Chi l'ha aperta nega di averlo fatto, tutti negano di voler governare con gli altri, Mattarella nega di averci capito qualcosa.
Meglio di una sitcom, tutta a nostre spese quindi godiamocela.

A dopo amici e amiche!

grazie per il servizio a noi che stiamo in spiaggia

adesso pare che non sia manco sicuro che Conte si dimetta....Salvini dice di aspettare le parole di Conte....Di Maio ha capito che  un eventuale accordo col PD prevede la sua testa....Mattarella non ha le palle di un Napolitano o Scalfaro e non prendera' nessuno per le orecchie cercando di forzare la mano...l'ipotesi che finisca tutto a tarallucci e vino non è poi cosi' lontana....

come in parte già detto a mio avviso sono tutti vittime del loro tatticismo esasperato.
Questa è la specificità dell'attuale quasi-forse-para crisi.
Da Salvini a Renzi, passando per Di Maio e Berlusconi, nessuno degli attori in campo ha una chiara strategia né sul piano politico immediato né su quello programmatico.
E' un continuo show al tempo dei social, ma a differenza degli show televisivi in questo caso poi si hanno delle ricadute concrete in cui non basta la battuta ad effetto, come nel caso di oggi pomeriggio.
Ed è proprio in questi momenti che appare più evidente il vuoto pneumatico che caratterizza tutti.
Dietro il cartonato niente. Tanti set cinematografici che provano a nascondere il nulla oltre la scena.
Devo dire che il silenzio zingarettiano recupera credibilità se paragonato a questa barbarie.

In una battuta: al momento come va, va male.