Citazione di: WhiteBluesBrother il 08 Apr 2020, 21:46
L'aumento dei posti di terapia intensiva, la predisposizione di ospedali dedicati Covid, il raggiungimento entro pochi mesi di una serie di nuovi protocolli medici per curare le malattie (eventualmente) portate dall'infezione...
Tutto porta a credere che a settembre sarà tutto tornato normale e forse anche poco prima. Il sicuro ritorno di nuove ondate infettive troverà sicuramente strutture mediche e cure più pronte a rispondere anche a grandi numeri, e sperabilmente una fetta di popolazione già immune.
Tenere tuto chiuso per mesi non accadrà MAI. Anche perché scambiare la "sicurezza" sanitaria (relativa) con la guerra civile con 10 milioni di disoccupati, falliti, protestati ecc. non mi sembra una prospettiva di cui anche solo discutere.
Poi nel 2021 il vaccino di massa ci leverà 'sto [...] dai piedi.

Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2020, 22:02
C'è un enorme MA WhiteBluesBrother.
Ed è relativo all'esperienza che stiamo vivendo. Cose del genere lasciano il segno.
Dopo aver passato due mesi chiusi in casa in ben pochi accetteranno di fare da carne da macello se tra due mesi contagiati e morti dovessero tornare ad aumentare nuovamente.
Quindi il rischio di guerra civile lo avrai comunque quando dovessi dire alla gente "si, tornano a crescere i morti ma voi continuate pure a lavorare".
E la ragione del rifiuto sarà il ricordo di questi giorni, il peso che - giustamente - stai dando al tema, con cui stai segnando la percezione collettiva e il senso di aver fatto qualcosa di vano davanti ad una nuova ondata.
Se alla prossima ondata pensi di risolvere perché puoi riempire più ospedali vedi che rivolta popolare ti troverai davanti, di persone che iniziano a pensare che le loro vite valgono meno del modello economico in essere.

Il dramma di questa situazione é, secondo me, che avete entrambi ragione.

Lasciamo stare le nostre convinzioni personali, qualunque esse siano, e cio' che si dovrebbeo fare e non si fa.
Qualcuno crede o pensa che l'italia potrebbe reggere altri 2 o 3 mesi cosi? Senza spiegazione sul come o sul cio'. Poterebbe reggere il nostro sistema economico generale, economico e psicologico personale?
Partiamo da questa domanda, diamoci una risposta e poi, solo poi, parliamo di cio' che si dovrebbe fare.

Citazione di: 12.maggio.74 il 09 Apr 2020, 12:18
Lasciamo stare le nostre convinzioni personali, qualunque esse siano, e cio' che si dovrebbeo fare e non si fa.
Qualcuno crede o pensa che l'italia potrebbe reggere altri 2 o 3 mesi cosi?

Regge anche peggio se muore il 2% della popolazione.
Ricordiamolo, nessuna terapia in vista e vaccino (se si potra' fare, come tutti speriamo) nelle previsioni dei piu', non prima di 18 mesi.

Senza alterare modello economico NO.
Va detto, non reggiamo.
La cosa che mi inquieta è che si considera a tal punto il modello economico intoccabile che siamo disposti a "buttare sul tavolo delle trattative qualche migliaio di morti" (cit) piuttosto che metterlo in discussione.
E questo non vale solo per l'Italia, non c'è dubbio.
Ma questo avverrà, accetteremo la morte perché a tal punto siamo convinti che non c'è vita oltre questo modello.

Che significa metterlo in discussione?
- Elargire reddito attingendo alle attuali risorse disponibili nell'immediato e tassazione di rendite, patrimoni e grandi capitali a livello europeo.
Questo permetterebbe di garantire la sopravvivenza a tutti.

- pianificare la produzione necessaria per l'intera fase di emergenza
Questo permetterebbe di avere tutti i beni e i servizi necessari senza ulteriori rischi.
Laddove il privato decide di ritirarsi dalle produzioni considerare quelle imprese inalienabili (quindi no proprietà statale né privata, è una forma giuridica già possibile) e affidarne la gestione finanziata pubblicamente all'attuale organigramma aziendale.


Ovviamente siamo su un forum e semplifico per dare giusto un'idea di direzione

Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2020, 12:29
Senza alterare modello economico NO.
Va detto, non reggiamo.
La cosa che mi inquieta è che si considera a tal punto il modello economico intoccabile che siamo disposti a "buttare sul tavolo delle trattative qualche migliaio di morti" (cit) piuttosto che metterlo in discussione.
E questo non vale solo per l'Italia, non c'è dubbio.
Ma questo avverrà, accetteremo la morte perché a tal punto siamo convinti che non c'è vita oltre questo modello.

Che significa metterlo in discussione?
- Elargire reddito attingendo alle attuali risorse disponibili nell'immediato e tassazione di rendite, patrimoni e grandi capitali a livello europeo.
Questo permetterebbe di garantire la sopravvivenza a tutti.

- pianificare la produzione necessaria per l'intera fase di emergenza
Questo permetterebbe di avere tutti i beni e i servizi necessari senza ulteriori rischi.
Laddove il privato decide di ritirarsi dalle produzioni considerare quelle imprese inalienabili (quindi no proprietà statale né privata, è una forma giuridica già possibile) e affidarne la gestione finanziata pubblicamente all'attuale organigramma aziendale.


Ovviamente siamo su un forum e semplifico per dare giusto un'idea di direzione

hai ragione, ma è fattibile? Io non credo che consideriamo questo modello economico intoccabile, quanto piuttosto, almeno io, lo vedo inattaccabile pacificamente. La storia ci mostra che per buttare giu' certo modelli c'è bisogno delle armi, siamo disposti a questo?

Citazione di: Tarallo il 09 Apr 2020, 12:24
Regge anche peggio se muore il 2% della popolazione.
Ricordiamolo, nessuna terapia in vista e vaccino (se si potra' fare, come tutti speriamo) nelle previsioni dei piu', non prima di 18 mesi.

il 2% della popolazione che muore? ma che calcoli hai fatto? 
Inizialmente, le fonti ufficiali, davano una infettivita' tra 1,5 e 2,5%, probabilmente sottostimata, ma anche raddoppiando questi valori avremmo, senza prendere alcuna precauzione, 2,5/3 milioni di positivi.

Citazione di: 12.maggio.74 il 09 Apr 2020, 12:18
Lasciamo stare le nostre convinzioni personali, qualunque esse siano, e cio' che si dovrebbeo fare e non si fa.
Qualcuno crede o pensa che l'italia potrebbe reggere altri 2 o 3 mesi cosi? Senza spiegazione sul come o sul cio'. Poterebbe reggere il nostro sistema economico generale, economico e psicologico personale?
Partiamo da questa domanda, diamoci una risposta e poi, solo poi, parliamo di cio' che si dovrebbe fare.

Risposta alla domanda : "No".


Che si dovrebbe fare dopo:


Si dovrebbe riprendere. Ma non come s è lasciato, cioè tutti ammucchiati ,baci abbracci e Happy hour a tutto spiano.

Riprendere , con nuove distanze e soprattutto indossando i dispositivi necessari.

Di sicuro i comportamenti saranno diversi ,permetteranno la " convivenza " ed il relativo contenimento. Le strutture ospedaliere si sono o si stanno attrezzando e superato il boom iniziale , si potrà pensare di pilotare la situazione.

Secondo me.

Citazione di: 12.maggio.74 il 09 Apr 2020, 13:05
il 2% della popolazione che muore? ma che calcoli hai fatto? 

C'e' poco da ride.

Ad oggi ci sono 100.000 morti su 1 milione e mezzo di confermati positivi. (7%)

Aspettiamo, vediamo. Magari il virus ha gia' toccato tutti. Dici?

Ma una fase 2 fatta male sarebbe una catastrofe, altro che non regge a altri due mesi di confinamento con le uscite col cane, la spesa e le passeggiate in bicicletta insieme a te (cit.)

Citazione di: 12.maggio.74 il 09 Apr 2020, 12:47
hai ragione, ma è fattibile? Io non credo che consideriamo questo modello economico intoccabile, quanto piuttosto, almeno io, lo vedo inattaccabile pacificamente. La storia ci mostra che per buttare giu' certo modelli c'è bisogno delle armi, siamo disposti a questo?

ogni sistema si basa su quanto è considerato legittimo.
Io non credo ci sia bisogno delle armi, certo ci sarebbe bisogno di una grande massa di persone che iniziano a contestarne la legittimità vista la situazione attuale.

Citazione di: Tarallo il 09 Apr 2020, 13:13
C'e' poco da ride.

Ad oggi ci sono 100.000 morti su 1 milione e mezzo di confermati positivi. (7%)

Aspettiamo, vediamo. Magari il virus ha gia' toccato tutti. Dici?

Ma una fase 2 fatta male sarebbe una catastrofe, altro che non regge a altri due mesi di confinamento con le uscite col cane, la spesa e le passeggiate in bicicletta insieme a te (cit.)

Fammi capire, il 2% della popolazione italiana equivale a 1,2 milioni di persone. Si rischia di avere, solo per coronavirus, un dato del genere?

Citazione di: MTL il 09 Apr 2020, 13:16
Fammi capire, il 2% della popolazione italiana equivale a 1,2 milioni di persone. Si rischia di avere, solo per coronavirus, un dato del genere?

Su scala mondiale circa 140 milioni di morti?

Ho tirato giu' un numero cosi', ancora non si sa.
Quello che si sa e' cosa accade se no nsi fa niente, e lo possiamo dedurre dalle cifre iniziali cinesi e italiane.
E quello che si sa sono anche i numeri che ho indicato io che sono reali, laddove sia le morti che i positivi sono una sottostima quindi si annullano (anche se e' probabile che i positivi siano piu' sottostimati dei morti)

Per il resto fate coi, ognuno puo' avere la sua cifra.

Citazione di: Tarallo il 09 Apr 2020, 13:13
C'e' poco da ride.

Ad oggi ci sono 100.000 morti su 1 milione e mezzo di confermati positivi. (7%)

Aspettiamo, vediamo. Magari il virus ha gia' toccato tutti. Dici?

Ma una fase 2 fatta male sarebbe una catastrofe, altro che non regge a altri due mesi di confinamento con le uscite col cane, la spesa e le passeggiate in bicicletta insieme a te (cit.)

Sulla seconda parte siamo tutti d'accordo, sulla prima sai benissimo che i confermati positivi non li puoi prendere a statistica per estrapolare la mortalita' (che è cosa diversa dalla letalita') perche' sono solo quelli a cui hai fatto il tampone e non gli infetti, non puoi prendere dati mischiando pere e mele e fare statistiche.

Citazione di: MTL il 09 Apr 2020, 13:16
Fammi capire, il 2% della popolazione italiana equivale a 1,2 milioni di persone. Si rischia di avere, solo per coronavirus, un dato del genere?

no

Citazione di: 12.maggio.74 il 09 Apr 2020, 13:24
Sulla seconda parte siamo tutti d'accordo, sulla prima sai benissimo che i confermati positivi non li puoi prendere a statistica per estrapolare la mortalita' (che è cosa diversa dalla letalita') perche' sono solo quelli a cui hai fatto il tampone e non gli infetti, non puoi prendere dati mischiando pere e mele e fare statistiche.

L'ho scritto, no? Che i positivi sono una sottostima. Ma anche i morti. E in altre parti del mondo ancora deve venire il peggio.

Citazione di: RubinCarter il 09 Apr 2020, 13:11
Le strutture ospedaliere si sono o si stanno attrezzando e superato il boom iniziale , si potrà pensare di pilotare la situazione.

Secondo me.

questo lo credo anch'io ma tocca vedere nel concreto che significa "pilotare la situazione".
Perché significa non avere più la sanità al collasso, non che non ci si ammala o non si muore più.
Si spera che questo diminuisca le morti (prendendo prima la situazione) ma ciò non toglie l'impressione di fare da carne da cannone.

Per capirci: io finché è questa la situazione col cazzo che prendo treno e metro per fare un lavoro che posso fare da casa. Ma perché dovrei farlo?
E intendo proprio fino al presunto vaccino o a cure che funzionano in modo significativo.
Che non rischio di morire a casa ma "solo" di farmi una settimana in ospedale frega cazzi, il risultato è che comunque non voglio rischiarlo. Non per il lavoro, potendolo svolgere diversamente.
Per i fatti miei magari si, per il lavoro no (è così scandalosa questa distinzione? A me pare piuttosto ovvia).

Quindi io sono d'accordo che la prospettiva è questa, ma la farei meno liscia di come sembra.

Domanda da profano a voi esperti: quale potrebbe essere la percentuale della popolazione mondiale totalmente immune al virus?
E quale quella degli asintomatici?

Citazione di: MTL il 09 Apr 2020, 13:32
Domanda da profano a voi esperti: quale potrebbe essere la percentuale della popolazione mondiale totalmente immune al virus?
E quale quella degli asintomatici?

La priam domanda e' mal posta, non si sa ancoar se sono immuni quelli che sono venuti a contatto col virus e ne sono usciti guariti o non malati.
Per la seconda ci sono solo tre dati: Vo', Diamond Princess e Corea.

Citazione di: MTL il 09 Apr 2020, 13:16
Fammi capire, il 2% della popolazione italiana equivale a 1,2 milioni di persone. Si rischia di avere, solo per coronavirus, un dato del genere?

la spagnola, la piu grande pandemia influenzale che la storia ricordi, che tra l'altro faceva ben poca differenza tra giovani ed anziani (quindi molto piu virulenta) fece in italia tra i 5 ed i 600mila morti, in anni in cui, peraltro, l'assistenza medica e le condizioni di vita erano ben altre.

https://fondazionenenni.blog/2020/04/08/burioni-e-capua-parlano-senza-dati-scientifici-alla-mano-il-covid-19-potrebbe-finire-o-come-la-sars-o-come-la-mers-o-come-linfluenza-aviaria-la-parola-al-prof-giulio-tarro/?fbclid=IwAR3YsgdjDfxSevg6BRMj_5FOgpujqjQhdP5NbMz3V1Zjx7g6TA2auOj2GJ0

Ognuno dice la sua. Però vediamola anche sotto un'altra angolazione...