Per, hai ragione.

E l'approccio suggerito da DLM sarebbe pragmatico, trasparente e costruttivo.
Io sarei d'accordo, pur con qualche obiezione legata alla qualita' dei test disponibili (e certo non ogni 10 giorni, purtroppo dovrebbero essere fatti tipo 3 al giorno).
Ma siamo travolti da uno tsunami di interessi particolari e di prese di posizione ideologiche.

Citazione di: vaz il 29 Apr 2020, 15:43
il fatto è che se tra i 10 gg tra tampone e tampone c'è qualcuno asintomatico, o se il tampone ha dato un falso negativo, come fai?

Tu stesso, o Tarallo, mi pare che dici che se però fai diversi tamponi la percentuale di "attendibilità" sale.
Qui parliamo di super privilegiati.
Possono fare un tampone al giorno volendo.

Se non possiamo controllare un gruppo di questo tipo(fondamentalemente U40, atletico, privilegiato, estremamente ristretto e circoscritto) è tosta pensare al resto.

guarda il tuo approccio è quello più sensato, me ne rendo conto.
ma stiamo sempre lì, in uno stato dove la fase2 non prevede testing e tracing.

Citazione di: vaz il 29 Apr 2020, 15:50
guarda il tuo approccio è quello più sensato, me ne rendo conto.
ma stiamo sempre lì, in uno stato dove la fase2 non prevede testing e tracing.

Paradossalmente il gruppo ristretto di calciatori poteva e può rappresentare un viatico in questa direzione.
Anche perché si accollerebbe tutte le spese di qualunque modalità e frequenza di test vuoi imporre.

Quale altra occasione se non questa?

Citazione di: vaz il 29 Apr 2020, 15:50
guarda il tuo approccio è quello più sensato, me ne rendo conto.
ma stiamo sempre lì, in uno Stato dove la fase2 non prevede testing e tracing.

questa cosa è allucinante ma poi il complottaro che è in me pensa che è il modo in cui il governo ha deciso di tenere in mano le redini del "gioco". Finché non ci sarà una vera mappatura dei contagi - o per lo meno, finché i dati reali non vengono resi pubblici - Conte può aprire o tenere chiuso ciò che vuole. Benvenuti nella democrazia da coronavirus

Per me il calcio è un'azienda come tante altre.
Non capisco perché per le altre aziende si spargano lacrime amare mentre sembra che del calcio non importi nulla a nessuno.
Ma perché la fabbrica che produce vestiti deve riprendere a funzionare? Non è essenziale e non credo che il rischio di contagio sia prossimo allo zero.
Deve riprendere a funzionare perché già così l'economia subirebbe un duro colpo e se aspettiamo oltre ci saranno problemi ancora maggiori.
Quindi si adottano tutte le precauzioni possibili e si tira avanti.
Nella stessa maniera dovrebbe andare avanti il calcio. Con precauzioni ancora maggiori perché la ricchezza del movimento lo consente.

Citazione di: carib il 29 Apr 2020, 15:59
questa cosa è allucinante ma poi il complottaro che è in me pensa che è il modo in cui il governo ha deciso di tenere in mano le redini del "gioco". Finché non ci sarà una vera mappatura dei contagi - o per lo meno, finché i dati reali non vengono resi pubblici - Conte può aprire o tenere chiuso ciò che vuole. Benvenuti nella democrazia da coronavirus

li fai troppo furbi.
Questi non sanno come cazzo fà, e nel dubbio limitano.

intanto in Sardegna ieri solo 2 contagi e morti zero, dal 4 maggio ci si puo' spostare nella provincia senza autocertificazione, dall' 11 nell'intera regione e riapriranno barbieri e parrucchieri, dal 18 bar e ristoranti...io l'ho detta prima la soluzione...portiamo tutta la serie A a Oristano...2 partite al giorno sul campo dell'Oristanese ( è pure in erba !! ) e se finisce il campionato 

Vabbè io la voglio vedere smaccatamente in ottica Lazio.

A me la cosa che mi fa rodere è che quest'anno ci potevano giocare lo scudetto (vincerlo è un altro paio di maniche e sarebbe stato difficilissimo) facendo le ultime 10 partite senza lo stress delle coppe e con una condizione psicologica invidiabile (giocatori in fiducia come poche volte si è visto da queste parti).

Il prossimo anno ricominceremo (??) il nuovo campionato dovendo affrontare anche la Champion League.
Questo significa un dispendio di energie fisiche e nervose notevolissimo soprattutto per squadre non abituate alla competizione come la nostra.

Magari faremo un bel girone e comunque un bel campionato ma sarà difficile lottare fino alla fine per lo scudetto (ovviamente sentitevi liberi di fare tutti i gesti apotropaici che ritenete più idonei).

Avrei voluto giocarmela fino alla fine quest'anno anche con i play off o scontrone diretto con la Juve perchè ci siamo meritati sul campo di potercelo contendere ad armi pari.

Citazione di: carib il 29 Apr 2020, 15:59
questa cosa è allucinante ma poi il complottaro che è in me pensa che è il modo in cui il governo ha deciso di tenere in mano le redini del "gioco". Finché non ci sarà una vera mappatura dei contagi - o per lo meno, finché i dati reali non vengono resi pubblici - Conte può aprire o tenere chiuso ciò che vuole. Benvenuti nella democrazia da coronavirus

Beh direi che non c'è bisogno di essere complottari per arrivare a questa conclusione.
Mi pare siano molto espliciti nel loro essere ambigui.
Renzi ieri ha parlato di libertà costituzionali violate.
Chiaramente gli serve a far parlare di se ma allude a cose che lui sa e noi no.

Citazione di: momi il 29 Apr 2020, 16:13
Vabbè io la voglio vedere smaccatamente in ottica Lazio.

A me la cosa che mi fa rodere è che quest'anno ci potevano giocare lo scudetto (vincerlo è un altro paio di maniche e sarebbe stato difficilissimo) facendo le ultime 10 partite senza lo stress delle coppe e con una condizione psicologica invidiabile (giocatori in fiducia come poche volte si è visto da queste parti).

Il prossimo anno ricominceremo (??) il nuovo campionato dovendo affrontare anche la Champion League.
Questo significa un dispendio di energie fisiche e nervose notevolissimo soprattutto per squadre non abituate alla competizione come la nostra.

Magari faremo un bel girone e comunque un bel campionato ma sarà difficile lottare fino alla fine per lo scudetto (ovviamente sentitevi liberi di fare tutti i gesti apotropaici che ritenete più idonei).

Avrei voluto giocarmela fino alla fine quest'anno anche con i play off o scontrone diretto con la Juve perchè ci siamo meritati sul campo di potercelo contendere ad armi pari.

purtroppo c'ha detto male e c'e da dire che ammesso si riparta  normalmente con la prossima stagione, questa botta economica qualche danno lo portera' anche a chi come noi ha  i bilanci sani, bisognera' probabilmente ridiscutere gli ingaggi e qualcuno potrebbe non accettare e voler essere ceduto, oppure essere costretti cmq a cedere un pezzo pregiato tra  l'altro incassando meno di quanto avresti incassato nella  normalita'...e cmq avresti problemi a spendere per rinforzare la squadra e renderla abile ad affrontare campionato e champion senza eccessiva fatica...insomma come la metti se mette male me sa..

Citazione di: Pergianluca il 29 Apr 2020, 15:22
Dal Corriere dello Sport (il giornalista è l'ex direttore del Mattino)

L'uso politico della paura
Alessandro Barbano

mercoledì 29 aprile 2020 08:45

Lo stop del campionato francese galvanizza il partito del tutto si fermi, il via di quello tedesco e di quello spagnolo scalda l'animo dei giochisti. E sulle proteste del Paese contro l'incerta strategia d'uscita dal lockdown cade lo spettro di uno scenario pestilenziale. Una manina rende pubblica la relazione riservata del comitato tecnico scientifico, che avrebbe indotto il governo a frenare sulla fase due: nel caso si riaprisse tutto e subito – scrivono gli esperti - rischieremmo 151mila richieste di ricovero in terapia intensiva, 16 volte di più dei posti disponibili. Come si vede, l'idea di giocare con le proiezioni matematiche continua a essere una suggestione politicamente spendibile. Lo aveva già fatto il ministero della Salute, citando uno studio di gennaio che minacciava tra 600 e 800 mila morti. E che tuttavia non è servito a farci trovare preparati all'arrivo del coronavirus.

Ma non è l'uso politico della paura a coprire una navigazione a vista. Che una ripresa della vita comporti un rischio epidemiologico è circostanza che molti Paesi europei hanno ben nota. Tanto quelli, come la Svezia e il Portogallo, che hanno adottato una versione soft e liberale del lockdown, cioè senza divieti ma con una politica di responsabilizzazione dei cittadini. Tanto quelli, come la Germania, che, dopo aver stabilizzato i contagi, hanno riaperto fabbriche e uffici con misure di protezione personale e distanziamento sociale, constatando un lieve incremento dei positivi. Perché all'allentamento dei vincoli deve corrispondere una lotta al virus combattuta sul territorio, con tamponi e tracciamento dei contatti, che vedono in prima linea la medicina di base. Vuol dire - come spiega il virologo Andrea Crisanti, artefice dell'unica esperienza italiana che possa dirsi vincente, quella veneta -, ipotesi diagnostiche fatte via telefono e verificate in tempo reale, geolocalizzazione del contagio e chiusura chirurgica degli eventuali focolai, con una speciale protezione degli anziani.

Ma il punto è questo: dopo due mesi e mezzo di lotta alla pandemia, l'Italia è attrezzata per condurre una simile strategia? Una risposta empirica la fornisce un lettore torinese del Corriere dello Sport, che ci ha telefonato per raccontare la sua esperienza: si è ammalato cinquanta giorni fa, e ha ricevuto il primo tampone solo ieri. Ma la stessa conferma viene anche dagli esperti. Tanto Crisanti, quanto lo stesso consulente del ministero della Salute, Walter Ricciardi, ammettono all'unisono che la macchina sanitaria non è pronta per la fase due.

Purtroppo quello che vale per la sanità vale per tutti gli ambiti della vita del Paese. C'è una strategia per portare la scuola fuori dalla crisi? Che prefiguri un sistema ibrido centrato su una didattica fisica e una virtuale, lezioni temporalmente sfalsate e in spazi compatibili con il distanziamento sociale? C'è nell'idea di far ripartire i trasporti, il lavoro, le opere pubbliche un ridisegno delle città attorno un modello sostenibile di relazioni umane? La risposta sembra essere no. Dalla sanità all'istruzione, dal lavoro allo sport, l'azione di governo non coincide con una strategia del rischio, ma piuttosto con una tattica dell'attesa. Affinché i contagi cessino e tutto torni come prima.

Paventando lo spettro di una nuova fiammata epidemica, il governo ci sta chiedendo di farci carico della sua confusione. Noi dobbiamo chiedere al governo un piano per portarci fuori dalla crisi, che è ormai sanitaria, ma anche economica, sociale e perfino esistenziale. Per la piccola, ma simbolicamente importante, battaglia che il calcio combatte, vuol dire date e regole certe per provare a ripartire. Come ha fatto la Spagna, che pure non ha meno contagi di noi. Ma fa sua la responsabilità del rischio, non la retorica da social per buttare la palla in tribuna.

purtroppo il punto è tutto qui, questo governo avevà una priorità: preparare il paese alla riapertura. Non lo ha fatto. Responsabilità gravissima.Senza quella premessa è anche inutile parlare di calcio.

Ci sono cosí tante contraddizioni e ben poca razionalitá che qualsiasi decisione assume un significato politico se non ideologico.

Dicessero a chiare lettere cosa si vuole fare...e quale scopo si vuole perseguire. Starebbe anche bene dire "vogliamo arrivare a R-0" e allora si ritorna a stare chiusi.

Paradossalmente, se un giorno si dovesse riprendere a giocare a calcio, vedo un futuro tendenzialmente roseo, visto che la stabilitá che ci ha dato Lotito...insomma dovremmo avere meno danni di chi gioca con i soldi del monopoli.

...certo siamo in Italia...e aspettiamoci di tutto in quanto a porcherie.

Citazione di: kelly slater il 29 Apr 2020, 16:21
Beh direi che non c'è bisogno di essere complottari per arrivare a questa conclusione.
Mi pare siano molto espliciti nel loro essere ambigui.
Renzi ieri ha parlato di libertà costituzionali violate.
Chiaramente gli serve a far parlare di se ma allude a cose che lui sa e noi no.

In realtà le sappiamo pure noi.
E' sufficiente scorrere l'indice analitico di un qualunque manuale di diritto costituzionale e cercare gli argomenti libertà individuali (limitazioni) e riserva di legge. E poi domandarsi se un DPCM è una legge (la risposta, chiaramente, è no).

Citazione di: mazzok il 29 Apr 2020, 16:23
purtroppo il punto è tutto qui, questo governo avevà una priorità: preparare il paese alla riapertura. Non lo ha fatto. Responsabilità gravissima.Senza quella premessa è anche inutile parlare di calcio.

ma guarda io sarei pure d'accordo al discorso dell'attesa, perche fino a che gli scenziati non ti dicono che c'e un vaccino o che  il contagio è sotto controllo completo, con pochi numeri, per me  ogni riapertura è un azzardo, si fa  buon viso a cattivo gioco riguardo le attivita' produttive che non si possono fermare perche servono a farci trovare i fagioli e  il latte nei supermercati e tutto cio' che è connesso alle necessita' fondamentali...è chiaro che  il fagiolo deve essere raccolto, inscatolato, etichettato, imballato e trasportato...quindi di conseguenza per farti comprare la scatola di fagioli deve lavorare l'azienda agricola, chi fa le scatole di latta, chi stampa le etichette, chi guida  i camion e chi fa  gli imballi di cartone...questo è pacifico...pero' per la scuola per esempio è stato detto praticamente da subito che si ripartiva a settembre...senza attendismo e fine delle discussioni...lo facessero pure col calcio !!

Citazione di: Pergianluca il 29 Apr 2020, 16:28
In realtà le sappiamo pure noi.
E' sufficiente scorrere l'indice analitico di un qualunque manuale di diritto costituzionale e cercare gli argomenti libertà individuali (limitazioni) e riserva di legge. E poi domandarsi se un DPCM è una legge (la risposta, chiaramente, è no).

ma  il DPCM viene convertito in legge dopo tot giorni ( non ricordo quanti ) e riguardo le  limitazioni costituzionali non sono permesse in caso di emergenze tra cui quella sanitaria?

Citazione di: kelly slater il 29 Apr 2020, 16:21
Beh direi che non c'è bisogno di essere complottari per arrivare a questa conclusione.
Mi pare siano molto espliciti nel loro essere ambigui.
Renzi ieri ha parlato di libertà costituzionali violate.
Chiaramente gli serve a far parlare di se ma allude a cose che lui sa e noi no.

Non sono un costituzionalista ma per me l'unica vera libertà costituzionale violata è il diritto all'informazione (sui dati reali del contagio, e tutto quello che ne consegue in termini di strategie adottate per controllare la diffusione dell'epidemia). Considerando i gruppi di potere ai quali deve render conto renzi, non penso che si riferisca alla stessa cosa che dico io

Citazione di: PARISsn il 29 Apr 2020, 16:35
ma  il DPCM viene convertito in legge dopo tot giorni ( non ricordo quanti ) e riguardo le  limitazioni costituzionali non sono permesse in caso di emergenze tra cui quella sanitaria?

No. E' il decreto legge che viene convertito. Il DPCM è un mero atto amministrativo, neppure controfirmato dal Presidente della Repubblica.

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Citazione di: kelly slater il 29 Apr 2020, 16:21
Beh direi che non c'è bisogno di essere complottari per arrivare a questa conclusione.
Mi pare siano molto espliciti nel loro essere ambigui.
Renzi ieri ha parlato di libertà costituzionali violate.
Chiaramente gli serve a far parlare di se ma allude a cose che lui sa e noi no.

Le libertà costituzionali violate sono quelle di chi ha usato una decretazione di secondo livello (inferiore per rango alle leggi e alla costituzione, e per questo non richiedente voti del Parlamento e firma del presidente della Repubblica) per abrogare di fatto diritti costituzionali. Tradotto, qualsiasi sentenza basata su quei DPCM sarà resa nulla (penso pure le multe siano ricorribili). E un qualunque ricorso alla corte costituzionale (che solo ieri s'è svegliata) avrà gioco facile nel ribadire che le leggi votate dal Parlamento hanno la meglio su decreti firmati solo da un ministro o presidente del consiglio.

La cosa allucinante è che questa porcata l'hanno fatta i sostenitori duri e puri della costituzione (vi ricordate Rodotà e soci?) e cosa ancora peggiore, servirà da precedente per Salvini. Formalmente, peggio di Orban, che almeno i pieni poteri se li è fatto votare dal Parlamento.

Renzi è opportunista ma sa dove andava a parare. Credo tutti (compreso PD e Mattarella) si aspettassero che Conte smettesse di usare i decreti firmati solo da lui ed iniziasse ad usare il decreto legge (che è subito attuativo ma deve essere firmato dal Mattarella, che quindi ha voce in capitolo, e votato dal Parlamento). E invece insiste.

Citazione di: PARISsn il 29 Apr 2020, 16:35
ma  il DPCM viene convertito in legge dopo tot giorni ( non ricordo quanti ) e riguardo le  limitazioni costituzionali non sono permesse in caso di emergenze tra cui quella sanitaria?




No, è il decreto legge che deve essere votato dal Parlamento. Il decreto del presidente del consiglio (come quelli dei ministri) non deve essere votato da nessuno, e di fatto veniva usato per dare le norme attuative delle leggi.

Citazione di: carib il 29 Apr 2020, 16:39
Non sono un costituzionalista ma per me l'unica vera libertà costituzionale violata è il diritto all'informazione (sui dati reali del contagio, e tutto quello che ne consegue in termini di strategie adottate per controllare la diffusione dell'epidemia). Considerando i gruppi di potere ai quali deve render conto renzi, non penso che si riferisca alla stessa cosa che dico io

L'elenco delle libertà limitate è lungo quasi quanto la parte prima della Costituzione (nel quale, per la verità, il diritto all'informazione non riceve espressa considerazione).