Citazione di: LaFonte il 13 Gen 2021, 12:57
Sul resto, il problema italiano è che mancano statisti.

Concordo su molto di quello che dici, su questo invece la penso un po' diversamente.
Io credo che ogni classe dirigente esprima la società che gli sta dietro. La società italiana è carente di senso civico, e questo, ovviamente, non per cause genetiche ma storiche. Abbiamo raggiunto l'unificazione in ritardo, per secoli siamo stati sotto il giogo della Chiesa e di regimi feudali reazionari, creando nelle popolazioni una mentalità da sudditi e non da cittadini. E di fronte a ciò ci siamo difesi con le armi del familismo, del clientelismo, della furbizia. Guicciardini, con il suo elogio del 'particulare' (cioè del farsi esclusivamente i càzzi propri), poteva nascere solo in Italia.
E così, come qualcuno ha detto, abbiamo sviluppato i caratteri di 'popolo bambino', immaturo dal punto di vista civile e bisognoso di qualcuno che ci raccontasse favole. Questo spiega, secondo me, anche il fenomeno Renzi, un cialtrone espresso dalla 'sinistra' (si fa per dire), che nel recente passato ha raggiunto il 40% dei consensi.
Scusate lo sfogo, spero di non essere andato OT, ma gli avvenimenti di questi giorni mi hanno veramente avvilito.

Citazione di: leomeddix il 13 Gen 2021, 21:27
Concordo su molto di quello che dici, su questo invece la penso un po' diversamente.
Io credo che ogni classe dirigente esprima la società che gli sta dietro. La società italiana è carente di senso civico, e questo, ovviamente, non per cause genetiche ma storiche. Abbiamo raggiunto l'unificazione in ritardo, per secoli siamo stati sotto il giogo della Chiesa e di regimi feudali reazionari, creando nelle popolazioni una mentalità da sudditi e non da cittadini. E di fronte a ciò ci siamo difesi con le armi del familismo, del clientelismo, della furbizia. Guicciardini, con il suo elogio del 'particulare' (cioè del farsi esclusivamente i càzzi propri), poteva nascere solo in Italia.
E così, come qualcuno ha detto, abbiamo sviluppato i caratteri di 'popolo bambino', immaturo dal punto di vista civile e bisognoso di qualcuno che ci raccontasse favole. Questo spiega, secondo me, anche il fenomeno Renzi, un cialtrone espresso dalla 'sinistra' (si fa per dire), che nel recente passato ha raggiunto il 40% dei consensi.
Scusate lo sfogo, spero di non essere andato OT, ma gli avvenimenti di questi giorni mi hanno veramente avvilito.

Quoto.
Cmq renzie è veramente il peggio dei peggio.

A vedere i profili social di Italia viva ho come l'impressione che manco tra i familiari stretti di Renzi si riesca a trovare consenso per la geniale tattica in corso d'opera

Un successone!
Su twitter, una seguace esortava quelli che dicevano " vergogna" a Renzi, a restituire gli 80 euro. 
Questo è il livello.
Ah, dimenticavo, sul suo profilo c'era scritto " assessore ombra a" non ricordo a cosa, di un paesotto toscano.

E' politicamente disperato, fisso al 2%.
Deve tentarle tutte per non scomparire politicamente.
Non si andrà a nuove elezioni per tanti motivi, quindi ci prova.
Si farà un altro governo, sperando che gli sciamani d'Italia rimangano all'opposizone.

Renzi non mi è mai stato simpatico, neanche quando raccoglieva consensi, capisco la paura delle elezioni, ma vado controcorrente. Il discorso di ieri ha molto senso e sfido chiunque, aldilà delle antipatie e della superficialità di chi giudica senza neanche averlo ascoltato di trovare dei punti deboli in quel discorso.... anzi fate un'altra cosa, se.ne avete la possibilità, andatevi a leggere cosa prevedeva l'impiego del ricovery found prima che lo modificassero proprio grazie ad Italia viva.

Citazione di: 12.maggio.74 il 14 Gen 2021, 13:16
Renzi non mi è mai stato simpatico, neanche quando raccoglieva consensi, capisco la paura delle elezioni, ma vado controcorrente. Il discorso di ieri ha molto senso e sfido chiunque, aldilà delle antipatie e della superficialità di chi giudica senza neanche averlo ascoltato di trovare dei punti deboli in quel discorso.... anzi fate un'altra cosa, se.ne avete la possibilità, andatevi a leggere cosa prevedeva l'impiego del ricovery found prima che lo modificassero proprio grazie ad Italia viva.

probabilmente è un mio limite, eh, ma ieri mi sono concentrato, ascoltando il discorso di Renzi (one man show, nonostante cercasse di mostrare una certa collegialità nella decisione).
Ok, ha aiutato a migliorare il recovery plan, bravo, d'altronde sei forza di governo, altrimenti cosa ci stai a fare lì?
Non ho capito dove vuole andare a parare, che razzo vuole? Non va bene più Conte? Ok. Non va bene il 5S perchè non vuole il MES? Ok. Però parla chiaro, i discorsi stile prima repubblica, come quello che ha fatto ieri, sono una perdita di tempo per noi e per lui.

Citazione di: Kappa il 14 Gen 2021, 14:06
probabilmente è un mio limite, eh, ma ieri mi sono concentrato, ascoltando il discorso di Renzi (one man show, nonostante cercasse di mostrare una certa collegialità nella decisione).
Ok, ha aiutato a migliorare il recovery plan, bravo, d'altronde sei forza di governo, altrimenti cosa ci stai a fare lì?
Non ho capito dove vuole andare a parare, che razzo vuole? Non va bene più Conte? Ok. Non va bene il 5S perchè non vuole il MES? Ok. Però parla chiaro, i discorsi stile prima repubblica, come quello che ha fatto ieri, sono una perdita di tempo per noi e per lui.

magari sono limitato io ma, per una volta, a me è sembrato invece molto molto chiaro. La sintesi, per quanto difficile e carente possa esserlo è che se si governa le decisioni, in democrazia, si prendono collegialmente e non a colpi di NON CHIARI E CONTINUI dpcm, questo, aldilà della crisi per non dare pieni poteri ad una sola persona. In quanto, per parlare terra terra, ai soldi, tu mi devi dire come e dove li impegni e non poi vediamo come spenderli ( magari aiutando solo le grosse aziende private per paura che se ne vadano o quella.macchina mangiasoldiche è alitalia), convochi le forze.di maggioranza e si discute, sennò richiamiamo Mussolini e decide tutto lui, oppure rimettiamo salvini che tanto è ciò che voleva fare. A me... ripeto, per una volta, è sembrato molto più a sinistra di quelli che ci stanno ora.

Citazione di: Kappa il 14 Gen 2021, 14:06
probabilmente è un mio limite, eh, ma ieri mi sono concentrato, ascoltando il discorso di Renzi (one man show, nonostante cercasse di mostrare una certa collegialità nella decisione).
Ok, ha aiutato a migliorare il recovery plan, bravo, d'altronde sei forza di governo, altrimenti cosa ci stai a fare lì?
Non ho capito dove vuole andare a parare, che razzo vuole? Non va bene più Conte? Ok. Non va bene il 5S perchè non vuole il MES? Ok. Però parla chiaro, i discorsi stile prima repubblica, come quello che ha fatto ieri, sono una perdita di tempo per noi e per lui.

Le modalità sono state sbagliate e i tempi lasciano pensare ad una crisi "mirata" ad un vantaggio politico.
E ok, infatti i cittadini hanno devastato definitivamente ciò (poco) che resta di Renzi e di Italia viva in maniera compatta così come non accadeva da tempo.
Però, se vogliamo provare a fare un passo in avanti, è anche abbastanza inquietante che si sia arrivati a questo strappo.
Diciamocela tutta: il PD secondo me su tante cose dette ieri sera è d'accordo. Questo governo è stata l'immagine inevitabile di un'accozzaglia politica che proveniva da posizioni opposte e contrapposte, l'arrivo della Pandemia ha solo potuto smussare degli angoli, ma la realtà è che dal piano iniziale (e tardivo) del recovery Plan, con le correzioni che finora ne stanno evidenziando le gravi incongruenze (come si fa da passare da 9 a 36 miliardi sulla sanità nel giro di pochi giorni? Qual era l'accordo iniziale?), per tacere della questione scadenza del divieto di licenziamento, tav, le continue task forces, le ingerenze scollegate tra loro del CTS, mes sì e mes no, etc., stiamo assistendo ad un pericoloso immobilismo (so che FatDanny adesso si arrabbierà) intervallato qua e là da tweet e slogan privi di contenuto.
Tutti pensano che in generale non era il momento, e io sono anche d'accordo: ma se le conseguenze di un quieto vivere dovessero diventare poi un insieme di questioni irrisolte, e nei prossimi anni è molto probabile che una crisi di governo avverrà con successive elezioni, come affronteremo la restituzione del prestito e il rapporto con gli altri Paesi dell'UE che magari ricominceranno a correre?

Io non so cosa sia meglio, né ho sufficienti conoscenze tecniche per lanciarmi in suggerimenti o previsioni.
Resta il fatto che le poltrone piacciono a tutti, e recuperare credito verso gli elettori e verso il partito dominante sia molto più facile da fare quando si è dentro un sistema piuttosto che all'esterno. Se si è arrivati a questo strappo è perché probabilmente il rischio che si stia andando contro a un muro c'è. E la soluzione non può essere sempre additare quello o quell'altro, anche perché tanto arriveremo anche a sputare su Conte a buon bisogno, dato che l'italiano medio poi ha un'opinione della politica piuttosto bassa e piuttosto rabbiosa (giustamente) e vive le situazioni in maniera contingente e momentanea.

Rimango convinto che tanto la vecchia nomenklatura (a partire dal redivivo Mastella) sia dalla parte del governo e farà pressioni su Mastella, ergo il Conte TER ci sarà e Renzi sarà definitivamente spazzato via. Però io credo che i dubbi debbano rimanere, al di là dell'opinione pubblica ricompattata sotto le strategie di casalino & casaleggio, e sono dell'opinione che anche molti ministri in gamba del PD, come Gualtieri, prima o poi smetteranno di ingoiare bocconi amari per tenere il piedi l'esecutivo e sbroccheranno di fronte ad un alleato che più di tanto non può e non sa fare. Anche se adesso viene invocato come il migliore degli ultimi 20 anni.

Ovviamente Renzi agisce per i fini dei propri mandanti e suoi, allo stesso tempo però fa comodo la sua azione un po a tutti quelli che stanno in parlamento, perché smuove le acque cosa che se tutto va a scatafascio a livello socio eocnomico, si può sempre dire che la colpa di Renzi che ha messo in crisi il governo. Ciò nonostante per me anche sti grandi cavoli, non vedo molte differenze tra il Conte-Salvini, il Conte-Zingaretti-Renzi, il Conte-Zingaretti, un nuovo Conte-Zingaretti-Renzi, o l'unità nazionale totale, o l'unità nazionale escluso Salvini.
Oltre però il giudizio o l'analisi politica contingente, anche questa volta trovo preoccupanti le accuse di lesa maestà ed il fatto che colpiscano renzi invece della fu "sinistra radicale" non ne sminuisce la gravità ai miei occhi. Rimpasti e crisi di governo sono cose ampiamente legittime e previste dalla nostra costituzione, è istituzionalmente legittimo dal proprio punto di vista particolare far cadere qualsiasi governo in qualsiasi momento, qualunque sia la situazione, anche in pandemia. Poi per me Renzi lo sbatterei immediatamente a raccogliere patate, ma pure tutti gli altri gorssi esponenti del governo e dell'opposizione ma questo appunto è il giudizio politico.

ok, analizziamo la conferenza stampa di Renzi, perché sentire che è sembrato più di sinistra (qualsiasi sia il paragone) mi fa chiedere veramente che significhi ormai questa parola, perché evidentemente può significare tutto e il suo contrario se dentro ci rientra anche Renzi.

Nel merito:
- uso dei social vs. "liturgie democratiche": io un discorso del genere lo accetto da Zingaretti. Lo accetto da Bonini. Lo accetto addirittura da Mastella. Ma che lo dica chi, da rottamatore, ha condotto la sua politica SEMPRE sull'onda dell'uso strumentale dei media e la mortificazione delle liturgie democratiche io proprio non ci sto. E' una truffa. E ci vuole la memoria proprio corta per non ricordare che Renzi ha abusato in lungo e in largo dello strumento del decreto, deprimendo al minimo il ruolo del Parlamento e delle liturgie legislative. "perdite di tempo" le chiamava. gli obsoleti gangli che lo bloccavano. Quando a decidere era Lui. Quando a decidere era Lui il rapporto diretto col suo popolo tramite social e facili slogan andava bene (da "stai sereno" fino al referendum personalizzato).
Quando è decidere era Lui altro che controllo dei gruppi parlamentari, cazzo con una manovrina congressuale ha tenuto in ostaggio l'intero PD prima di andarsene!
Quando a decidere era Lui non era accettabile che partitini al 2% condizionassero le legislature.
Ora invece vale tutto l'opposto. Il diametralmente opposto.
Se a qualcuno piace farsi prendere per i fondelli a questo modo faccia pure, io francamente non ci sto.
La mortificazione delle liturgie democratiche è un processo di lunga data, dura da ALMENO vent'anni, e si inserisce in una tendenza generale delle liberal-democrazie in cui gli esecutivi (e in particolare i leader) si sono mangiati i ruoli degli altri organi democratici. In alcuni casi stridendo fortissimo con gli ordinamenti e finendo per far credere alle persone cose del tutto diverse dalla propria realtà istituzionale (vedi premier eletto dal popolo).
Che ora proprio Renzi ci venga a fare questa lezioncina di diritto pubblico non è nemmeno una tragedia, è proprio una farsa.

- come rispondere alla pandemia: se quello che Renzi ha detto in rapporto alla risposta alla pandemia è una ricetta non dico di sinistra ma anche di centrocentrocentrosinistra io propongo di buttare veramente al cesso questo dannatissimo termine.
Una ricetta in cui la spesa pubblica è totalmente volta alla redditività dei capitali privati (infrastrutture, cantieri, occupazione), in cui si ribadisce che la ricetta è quella del trickle down (piccolo inciso: pensare che il benessere collettivo passi per l'aumento di offerta occupazionale grazie a politiche a favore dei capitali è esattamente una misura di TDE nonostante nell'elettorato di sinistra molti ancora oggi sentono "per il lavoro" e traducono "per i lavoratori").
Nonostante l'impianto delle TDE, di destra che più di destra non si può (Tatcher e Reagan, cazzo!), abbia ampiamente dimostrato di non creare benessere collettivo, la ricetta resta la stessa. Forse perché l'obiettivo non è il benessere collettivo. Forse.

- Recovery Plan: hanno cambiato molte delle cose che abbiamo proposto. Ah ma allora c'è una lieve contraddizione col punto 1.
Che una politica di investimenti (quali?) e non di bonus sia più di sinistra ho altrettanti dubbi, perché se gli investimenti sono sui cantieri e il bonus fosse un reddito di cittadinanza vero insomma, prendo il bonus senza pensarci manco un millesimo di secondo.
Ma qui in Italia siamo ancora convinti che essere di sinistra significa aprire cantieri che fanno lavorà qualcuno per 4-5 anni, a prescindere dall'utilità del cantiere, invece di affrontare la questione della disoccupazione strutturale dovuta all'enorme aumento di produttività generato - a livello MONDIALE - dal sistema vigente, che tende, DI PER SE', ad aumentare la disoccupazione in assenza di innovazioni da rivoluzione industriale (vapore, ferrovie, microelettronica, IT) dicendo finalmente che sta cosa si risolve lavorando MENO. Perché se un tempo ci volevano 8 ore per fare 100 scarpe e oggi ce ne vogliono 2 non ha senso fare 400 scarpe. Ha senso magari farne 120 e lavorare due ore e un quarto. Alla stessa paga? SI, è possibile, se solo si parlasse davvero di economia e non di propaganda (sembra il contrario, lo so, paradossi).

Però non si prende il MES. Cristo santo io su sta cosa non ci posso credere e qui non stiamo manco ad un discorso di sinistra, ma proprio di logica.
A che cosa serve prendere il MES adesso??? A chi conviene?
Che il MES serva a prendere più soldi per la sanità è FALSO. FALSO. FALSO.
Cioè noi dovremmo legarci mani e piedi ad un fondo a cui finora nessuno ha acceduto perché ha meccanismi di controllo che ricordano molto da vicino la troika con la Grecia, possiamo accedere a titoli a interessi bassi senza condizioni grazie alla BCE ma NO, dobbiamo prendere il MES.
Perché? A chi è utile la possibilità dall'anno prossimo che l'Italia venga spolpata per poter stare nelle condizioni dettate dal meccanismo europeo di stabilità? Saranno forse quegli stessi capitali - italiani e non - che chiedono libbbertà sui cantieri, che chiedono "investimenti", che chiedono di avere le mani libere e tranquilli che dal tavolo qualche briciola cade?
Ho il timore che sia così.
Quindi se fosse di sinistra non dovrebbe proprio citarlo il MES, ma anche un oculato politico di destra al momento si terrebbe ben lontano dal MES, a meno di non essere davanti ad un chiaro rischio di insolvibilità.

E qui torniamo alla domanda fatta ad Achab77: sono queste le decisioni che andrebbero prese contro l'immobilismo?
Ma poi quale immobilismo? Poi figuriamoci, non sono certo il primo sostenitore di questo governo, ma la retorica dell'immobilismo è un puro artificio, che serve solo a rendere desiderabili ALTRE decisioni, ALTRE direzioni, senza esplicitarle chiaramente e fino in fondo.

E infatti cosa significhi "investimenti", cosa significhi "MES", cosa significhi "cantieri" Renzi non lo dice.
L'autore del Jobs Act, della buona scuola, della mortificazioni dei diritti sul lavoro non ne parla.
Usa parole astratte come "futuro", "giovani", "democrazia".

Ma a me sembra chiaro che la stragrande maggioranza degli italiani proprio questo vuole.
Parole astratte, semplificate. Per poter dare all'Altro dell'analfabeta funzionale, senza prendere in considerazione che i propri meccanismi di consenso funzionano esattamente allo stesso modo.

Citazione di: FatDanny il 14 Gen 2021, 17:55
L'autore del Jobs Act, della buona scuola, della mortificazioni dei diritti sul lavoro non ne parla.

Renzi ha potuto fare certe cose perché c'è chi gli ha dato maggioranze politiche per poterle far passare: so tutti complici e devono "morì male" a cominnciare da Renzi stesso, perchè oramai da tempo anche  il sistema italia produce partiti e governi che fanno le stesse cose. Dopo di che però la grande stampa si produce di nuovo nella'accusa di lesa maestà, in un certo senso gli sta anche bene a Renzi visto che lui ci ha sguazzato in passato su sta cosa, denigrando le piccole voci critiche ma il fatto che sta cosa sia oramai completamente sdoganata, cioè il fatto che le maggioranze ed i governi devono essere blindati a prescindere, soprattutto quelli degli amici è il segno di come oramai si sia stravolto completamente il senso della Costituzione (ma proprio completamente). Inoltre, se fino a una ventina di anni fa poteva ancora esserci qualche interesse per gli sfruttati nel vedere cambiare o meno certi equilibri governativi, oggi veramente star a guardare le loro sceneggiate lascia il tempo che trova.

magari fosse una semplice sceneggiata.
Il vero dramma è che non si discute di quanto profondamente il Recovery Plan cambierà il sistema paese. 200 miliardi sono DIECI leggi di bilancio. DIECI. Più 100 di bilancio pluriennale europeo.
E' un qualcosa che cambierà, comunque vada, l'Italia.
Ed è drammatico vedere come in questa roba qui l'unica parte sociale che reclama il diritto a decidere sia quella degli industriali. Tutti gli altri muti, non solo a livello politico (i sindacati, per dire, ndo stanno?)
Parliamo di un piano che tanto a livello di politiche pubbliche quanto a livello finanziario deciderà la direzione del paese per i prossimi dieci anni.
Qua non è manco un discorso di destra, sinistra, centro, ma di desertificazione politico-sociale.
Non c'è mezza strategia, mezza traiettoria anche solo di medio periodo.

O si richiede la micromisura per la propria ristrettissima categoria o si parla per parole astratte.
La ricetta è postulata, tanto so' tutti convinti che il problema sia solo di fare le cose "per benino".
"innovazione", "crescita", "competitività", "investimenti", "cantieri", "lavoro" "ricerca"
La lista della spesa del cittadino consapevole...

Insisto fat: quindi?

L'opzione è lasciare che gran parte del RF venga redistribuito eterogeneamente tra le regioni, dove faranno carne di porco della sanità e delle varie questioni socio/economiche locali?

È applicare ristori finché possibile?
Tu mi citi Jobs act e la buona scuola, ma che mi dici di navigator e RDC? Opzioni andate a buon fine? Prospetti a lungo termine?

Hai parlato di tante cose con moltissima attenzione e con tanta competenza e ti ringrazio, ma alcune questioni secondo me le hai ridotte a una dicotomia estrema industriali/padroni vs popolo bue/lavoratori. Non credo che le cose siano esattamente così, è un po'
come quandoo il sovranista "illuminato" esce dal seminato populista e spiega perché far parte dell'Europa sia un cappio che si stringerà sempre di più e noi ci stiamo facendo lo shibari invece che provare a liberarci. Sono tutti concetti discutibili e sicuramente connotati da una totale mancanza di una classe dirigente competente e preparata, che ondeggia tra posizioni di comodo e opportunità da cogliere ma quasi mai ottenendo un risultato a medio/lungo termine.
Lungi da me difendere Renzi e le sue posizioni, ma se affronti il tema del recovery fund senza avere una mezza idea su come investire i soldi, in equilibrio tra le posizioni del PD e quelle del M5S, con l'Europa sullo sfondo che certo non elargisce aiuti senza una moneta di scambio congrua, poi possiamo stare per ore a parlare su cosa sia il male minore.
L'immobilismo di cui ti parlo è politico e amministrativo: mi sarebbe piaciuto vedere uno scatto in avanti, invece soprattutto il partito dell'apriscatole mi sembra essere diventato ancora più conservativo di una dc in preda alle ansie da pentapartito, nella disperata ricerca di bilanciare il consenso popolare (che dovevano assolutamente recuperare) con le politiche economiche, che ricordo essere state fino a pochi mesi fa quelle che agivano in armonia con la flat tax di Salvini e gli arzigogoli fiscali di Tria.

Ripeto, il conte ter si farà perché credo sia qualcosa che tutti vogliono in questo momento. Ma mi auguro che sia stavolta il PD o ciò che ne resta a dettare l'agenda, senza troppi compromessi e senza tanti giri di parole per non urtare gli alleati. Perché maneggiare una crisi nascondendosi sempre dietro a organismi di verifica significa abdicare al proprio ruolo decisionale politico, che invece dovrebbe sì tenere conto del parere dei tecnici, ma a un certo punto dovrebbe pure intraprendere una strada che porti da qualche parte.

invece non è ininfluente il fatto che tutti questi dpcm siano comunque emanati in questo contesto, non può essere giudicato tale operato come se fossimo in un periodo normale.

FD, rispondo principalmente al tuo penultimo messaggio.

Sul primo punto concordo in tutto, e pure di più. Con l'aggiunta del ribrezzo fisico che mi provoca sentire quei discorsi da uno che paga, OGGI, aziende di sondaggi per trovare gente comune che (venendo pagata) ascolti le sue comparsate in questo o quel programma tv e dica se è stato convincente, se l'ordine degli argomenti andava bene, se lo slogan X è piaciuto o magari la prossima volta è meglio usi lo slogan Y o Z. Ma critica l'uso dei social e della politica mordi e fuggi. L'ipocrisia fatta politico.

Sul MES, idem. Suicidio prenderlo. Almeno su quello spero che i 5s tengano il punto.

Sul recovery e la risposta alla pandemia, sono un pò meno d'accordo. Nel senso che le infrastrutture servono come l'aria. Ma non perchè, come dici tu, creano TDE e danno soldi ai capitalisti. Quello è una conseguenza. Il motivo principale per cui servono le infrastrutture è perchè altrimenti sto debito mostruoso che è il RF (chiamiamolo col suo nome, debito, mica babbo Natale!) non potremo ripagarlo mai e poi mai!! I sussidi, i bonus, aiutano, ma prima o poi finiscono. Quando hai finito i soldi per pagare il rdc, se non sono nate imprese per assumerti (o se non hai aperto una partita IVA), che fai?

Le infrastrutture aiutano a creare lavoro e benessere, sono molto più di "4-5 anni di cantiere!". Per dire, il sud è una terra meravigliosa dove ci sono città in cui l'acqua potabile arriva un giorno sì e uno no. Ti pare possibile, in un Paese progredito, nell'anno del signore 2020? Altrove, anche al nord, si disperde il 30% dell'acqua che si immette (molti sono allacci abusivi, ma ci sono anche gran tubi marci). Ti pare normale, in uno scenario di siccità crescenti, e riscaldamento globale? Bè, gli acquedotti SONO infrastrutture!
Ancora, al sud l'alta velocità non esiste. Per andare dalla costa adriatica a quella tirrernica in treno è un calvario. Delle strade non ne parliamo. Collegare meglio il sud non è una bestemmia, è una necessità.
Ancora, costruire un retroterra ferroviario al porto di Gioia Tauro sarebbe utile a tutto il Paese. Adesso ci sono molte portacontainer che vanno ad Amsterdam e scaricano là poi mandano i container in Italia piuttosto che scaricare a Gioia Tauro. Ti pare normale? Se il sistema logistico complessivo del Paese decolla, tutto ne trarrà beneficio, dall'agricoltura alle industrie.

E potrei continuare, anche con molte cose al nord. Di investimenti utili anche alungo termine ce ne sono infiniti. Il problema non è fare infrastrutture IN SE'. Il problema è QUALI fare e QUANTO pagarle. Se le infrastrutture sono quelle giuste, avremo quella crescita indispensabile a non andare in default. Se invece sono sogni pindarici o cattedrali nel deserto, no.

Qui sta la mia critica. Nel mondo reale non bastano gli slogan dei nostri governanti. Le cose vanno fatte davvero. E quindi non basta dire "Rilanciamo il Paese con le infrastrutture" ma devi:
1) sapere quali fare. E temo non abbiano la minima idea
2) Scegliere cose (quasi) immediatamente cantierabili. Invece parlano di opere che richiedono decenni (e sarebbero inutili). Vedi il ponte sullo stretto
3) costruire consenso. Se appena parti ti trovi i comitati NIMBY non riuscirai neanche a posare la prima pietra che l'Europa ti avrà chiesto indietro tutto il RF. Le opere devono essere considerate universalmente necessarie.
4) avere chiaro chi fa cosa, con una catena di comando snella e operativa. Invece qui parlano di task force, di cabine di regia, di agenzie per l'attuazione del RF. Il contrario di quel che serve.
5) avere misura nelle tangenti. In una torta simile, tutti potranno portarsi a casa una fettina, è da ingenui pensare che non avverrà. Ma bisogna che ci sia misura anche nell'ingordigia, altrimenti sarà un disastro.

In definitiva, Renzi per me vuole solo una grossissima fetta di torta per i suoi sodali, e non a caso si vocifera della Boschi alle infrastrutture. E questo mi preoccupa più di tutto, perchè quando ho visto all'opera questi "signori" ho visto cose da voltastomaco.
Alla fine basterebbe che in Parlamento si mettessero d'accordo per dividersi i soldi e gli incarichi tra tutti modello manuale Cencelli con l'impegno però di non intascarsi più dell'X% (io direi un 5% è inevitabile) e con l'impegno a realizzare veramente le opere, e come si deve, entro i termini.Io sarei già contenta così. Perchè questo è esattamente quel che succede all'estero, e che si è fatto in Italia nel dopoguerra.
Invece questi qua litigano ancor prima di cominciare e pensano che una volta trovato l'accordo basti fare un decreto alle 3 di notte che dica "modello Genova" per risolvere i problemi come d'incanto. Per me son pazzi.

Citazione di: Achab77 il 14 Gen 2021, 20:07
Ripeto, il conte ter si farà perché credo sia qualcosa che tutti vogliono in questo momento. Ma mi auguro che sia stavolta il PD o ciò che ne resta a dettare l'agenda, senza troppi compromessi e senza tanti giri di parole per non urtare gli alleati. Perché maneggiare una crisi nascondendosi sempre dietro a organismi di verifica significa abdicare al proprio ruolo decisionale politico, che invece dovrebbe sì tenere conto del parere dei tecnici, ma a un certo punto dovrebbe pure intraprendere una strada che porti da qualche parte.

La vedo dura che sia il PD a dettare l'agenda politica, in prmis perchè in Parlamento non ha il peso politico per poterlo fare e poi perchè è ancora dilaniato da correnti e correntine che appena si comincia a fare politica vera cominciano a scannarsi come se non ci fosse un domani.
E questo per lo stesso motivo per cui Renzi ha combinato sto casino: fame di soldi e poltrone da elargire ai potentes-clientes-sponsor (vedi ultime righe del mio ultimo post). Vivendo in uan regione PD da 70 anni ti garantisco che ormai il PD da certi livelli in su è guidato dai soldi, non dalla politica (e le eccezioni sono tanto benemerite quanto pochissime). E' dura che arrivato a Roma torni il partito di Berlinguer.

PS: ma perchè le regioni dovrebbero fare strame dei fondi, poi? Ci sono regioni che si muovono egregiamente, e meno male che non è tutto diretto dal centro!

Citazione di: Achab77 il 14 Gen 2021, 20:07
...

Quindi ti faccio alcuni esempi:
- il reddito di cittadinanza non è una boutade per far campare dei nullafacenti o per elargire la paghetta ai poveracci. E' uno strumento necessario in un sistema che progressivamente riesce a produrre sempre di più con sempre meno. Ma invece di usarlo per far lavorare sempre meno tutti, lo usa per far lavorare sempre più una quota inferiore, sperando che i nuovi mercati siano in grado di assorbire chi resta fuori. E' semplicemente folle. Tanto che l'unica soluzione reale è abbassare il livello salariale rendendo conveniente ciò che in teoria non lo sarebbe: come ti compreresti una bella giacca ad 1 euro anche se fosse di troppo perché il suo prezzo sarebbe irrilevante, se il lavoro è gratis (stages) o quasi come in molti casi oggi riesci ad aumentare i livelli occupazionali con un incontro d/o drogato sulla pelle dei lavoratori.
Il punto qual'è? Che il reddito non è una paghetta, ma una misura che dovrebbe riguardare tutti proprio grazie agli enormi livelli di produttività raggiunti.
E che le politiche attive dovrebbero essere non una forma di ricatto, ma un modo per sviluppare effettivamente le capacità personali.
Ma siccome ad oggi il workfare è un enorme settore di profitto per un sacco di imprese nell'interposizione di manodopera (ManPower, Adecco, etc) sta cosa non si fa. E infatti cosa ti propone bonomi? Lasciate perdere Anpal e i centri per l'impiego, la ricollocazione fatela gestire a noi!
E ti credo, sai quanto prende un privato dallo Stato per ogni ricollocamento (e soprattutto per ogni mancato ricollocamento) in altri paesi europei? Prende svariate volte un reddito di cittadinanza.

Stesso dicasi per gli altri settori del welfare.
Una cosa l'italiano medio dovrebbe capire con quel poco di raziocinio ancora in sua dotazione: che se i servizi pubblici sono resi una merda, se non si interviene su di essi seriamente, non è per un'innata incapacità del pubblico, che soffre le stesse distorsioni potenziali di tutte le grandi organizzazioni (pubbliche o private che siano).
Ma perché ognuno di questi settori (sanità, istruzione, cura degli anziani, risorse naturali, previdenza, etc) sono un potenziale campo di profitto. Quindi il pubblico non DEVE funzionare perché così ci si possono buttare i privati.
Basterebbe vedere in controluce lo smantellamento di sanità e previdenza sociale negli ultimi trent'anni quali immensi profitti ha generato. E quei soldi, finiti nelle tasche di pochi, potevano essere invece redistribuiti. Non nel senso che davamo tot ciascuno, ma se invece di sottrarli alla circolazione a favore del patrimonio di qualcuno venivano utilizzati in quei servizi stessi oggi quei servizi stavano meglio o peggio?

Quindi certo che tocca prendere decisioni, certo che tocca "muoversi", il problema è che anche in un'ottica di sinistra riformista, senza stare a badare a discorsi troppo radicali, toccherebbe quantomeno cambiare logica nelle decisioni prese.
E conseguire da una logica diversa una diversa narrazione. Sapendo bene che chi finora guadagnava o immaginava guadagni futuri ti farà la vera e propria guerra, simile a quella fatta ai 5S agli inizi, anzi anche peggiore nel momento in cui una proposta politica del genere si dimostrasse effettiva e non una truffa come quella pentastellata.
Bada bene non è questione di competenza, ma di volontà politica. Di campo di battaglia scelto.
La vulgata della competenza, purtroppo, da cui i 5S nascono è purtroppo estesa ben oltre i loro confini.

Il problema dei 5S è che hanno rappresentato le intenzioni migliori con i modi e le convinzioni peggiori. mentre chi aveva convinzioni migliori vive ancora il peso della sconfitta e pensa ancora che reiterare le peggiori intenzioni ma calmierate possa portare quantomeno qualche briciola di benessere diffuso.
Mai ci fu cosa più errata.

Citazione di: FatDanny il 14 Gen 2021, 20:48
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Mi sta bene.
Però: il milieu politico e culturale da cui proviene il M5S è un mix esplosivo di populismo e di sovrapposizioni confuse di concetti liberisti e qualunquisti portato avanti da un grande comunicatore e supportati dall'esperienza diretta accumulata nel partito azienda del berlusca dall'eminenza grigia dietro al progetto, ovvero casaleggio.
Tant'è che esattamente come FI il pretesto dell'antipolitica e del "concetto giusto" di cui parlavi sono stati solo il trigger che ha attivato un progetto che di fatto mira ad un piano di controllo molto più inquietante dei complotti che gli stessi grillini denunciano ogni giorno.
La riduzione dei parlamentari, le politiche trasformiste attuate nel giro di un anno, lo switch da posizioni antieuropeiste a quelle opposte di adesso non possono essere viste come un progetto. Di sicuro non possono essere considerate valide quando ci troviamo a fronteggiare un momento storico così importante e così dirimente per il futuro del Paese, e la compattezza popolare dietro al totem di Conte mi ha fatto rabbrividire perché molte delle critiche ascrivibili a Renzi potrebbero essere estese anche alla gestione politica del M5S attuale, eppure oggi sembra che non sia così.
Tu parli di redistribuzione, di politiche sociali, di una vecchia nomenclatura che buca le gomme ai "progressisti", convinta che il peggio di prima sia il meno peggio di domani.
Ma ti chiedo e mi chiedo: qual è la posizione reale del partito di conte rispetto a sanità, economia, Europa, scuola e lavoro?
No, perché se lasciamo perdere la riforma populista sulla riduzione dei parlamentari e le vetrine dei vari spazzacorrotti e RDC, a me non sembra di vedere un atteggiamento molto diverso da quello del PD 2.0 interessato ai soldi e al mantenimento dello status quo. Eppure queste sono due critiche mosse storicamente a Renzi "amico della destra" e a tutta quella politica che dicevano di odiare e contestare.
Allora è solo un problema di simpatia o di tifo? Non mi riferisco a te, ovviamente, ma alla massa indignata che imputa a Renzi l'atteggiamento irresponsabile.
Ma da Arcuri al modello Italia (rapporto morti/misure anticovid peggiore d'Europa) , perché nessuno si sente minacciato dall'avere l'attuale governo al comando? Lo spauracchio di Salvini e Meloni lo capisco (e spaventa anche me), ma su tutto il resto?

(Grazie per la discussione, interessante e come sempre da te ben argomentata  ).

Citazione di: LaFonte il 14 Gen 2021, 20:31

Sul recovery e la risposta alla pandemia, sono un pò meno d'accordo. Nel senso che le infrastrutture servono come l'aria. Ma non perchè, come dici tu, creano TDE e danno soldi ai capitalisti. Quello è una conseguenza. Il motivo principale per cui servono le infrastrutture è perchè altrimenti sto debito mostruoso che è il RF (chiamiamolo col suo nome, debito, mica babbo Natale!) non potremo ripagarlo mai e poi mai!! I sussidi, i bonus, aiutano, ma prima o poi finiscono. Quando hai finito i soldi per pagare il rdc, se non sono nate imprese per assumerti (o se non hai aperto una partita IVA), che fai?

Le infrastrutture aiutano a creare lavoro e benessere, sono molto più di "4-5 anni di cantiere!". Per dire, il sud è una terra meravigliosa dove ci sono città in cui l'acqua potabile arriva un giorno sì e uno no. Ti pare possibile, in un Paese progredito, nell'anno del signore 2020? Altrove, anche al nord, si disperde il 30% dell'acqua che si immette (molti sono allacci abusivi, ma ci sono anche gran tubi marci). Ti pare normale, in uno scenario di siccità crescenti, e riscaldamento globale? Bè, gli acquedotti SONO infrastrutture!
Ancora, al sud l'alta velocità non esiste. Per andare dalla costa adriatica a quella tirrernica in treno è un calvario. Delle strade non ne parliamo. Collegare meglio il sud non è una bestemmia, è una necessità.
Ancora, costruire un retroterra ferroviario al porto di Gioia Tauro sarebbe utile a tutto il Paese. Adesso ci sono molte portacontainer che vanno ad Amsterdam e scaricano là poi mandano i container in Italia piuttosto che scaricare a Gioia Tauro. Ti pare normale? Se il sistema logistico complessivo del Paese decolla, tutto ne trarrà beneficio, dall'agricoltura alle industrie.

E potrei continuare, anche con molte cose al nord. Di investimenti utili anche alungo termine ce ne sono infiniti. Il problema non è fare infrastrutture IN SE'. Il problema è QUALI fare e QUANTO pagarle. Se le infrastrutture sono quelle giuste, avremo quella crescita indispensabile a non andare in default. Se invece sono sogni pindarici o cattedrali nel deserto, no.

ti rispondo solo a questo, perché il resto lo condivido (anche il passaggio sulle tangenti, stando ad un discorso di concretezza immediata e non di ciò che piacerebbe a me).

Che alcune infrastrutture servano come il pane sono d'accordo con te. Come dici tu il punto è quali, ma è quello che, se vedi, chiedevo pure io nel post che hai citato.
Di quali infrastrutture parliamo? Perché se parliamo del ponte sullo stretto o della torino-lione si annoverano tra le infrastrutture a cui facevo riferimento io.
Tanto che se vai a vedere il topic NOTAV vedrai che io mica dico "noooo, lasciamo tutto com'è, le montagne verdi non si toccano" ma che guardando gli studi di settore sul trasporto intermodale e anche lo scenario migliore in termini evolutivi non c'è ALCUN dato a supporto della convenienza di quell'opera infrastrutturale. E' una spesa abnorme per far guadagnare qualcuno.
Se mi dici invece di mettere in piedi un serio progetto di riconversione intermodale del trasporto merci che in italia è già abbozzato ma in modo decisamente incompleto ti dico "volesse il cielo".

Io contesto la frase "le infrastrutture creano lavoro e benessere" quando è apriorisitica.
Quando si basa su un modello prescindendo da due aspetti: quello concreto (vedi sopra) e quello storico.
A me fa abbastanza ridere che pensiamo di copiare il modello di sviluppo di altri paesi dicendo "la germania ha fatto così, il giappone ha fatto colì" o anche solo "a nord hanno fatto così, facciamolo al sud" perché significa intendere l'economia come un processo lineare e non come un rapporto, in cui chi ha acquisito vantaggi comparati l'ha fatto proprio in presenza dell'altro termine.
Non c'è nord senza sud (a garantirgli la manodopera a basso costo, ad es.), non ci sono Stati Uniti senza lavoro accumulato degli schiavi afroamericani, non c'è Inghilterra senza colonialismo.
Quei processi hanno segnato la storia economica di quei paesi disegnando traiettorie visibili ancora oggi e che è totalmente folle pensare di ripercorrere senza averne i presupposti.

Pensare di farlo, senza considerare che quel qualcuno ha assunto quel ruolo non per un modellino economico ma per via di un processo storico, significa intendere l'economia come se fosse matematica applicata agli scambi di mercato.
l'Italia non può fare che l'Italia. Non diventerà la Germania manco se a capo del governo ci fosse la mente più geniale che l'umanità abbia mai visto.
Avessimo la forza lavoro cinese dici, sai, ho margini di manovra amplissimi, ma non mi sembra.

Quindi attenzione a pensare anche che infrastrutture funzionali altrove, anche se ben fatte, automaticamente apportino lo stesso risultato qui. Perché non è che creando il presupposto al passaggio di merci le merci passano.
Le merci passano se c'è una domanda che vuole comprarle. Ragionare aprioristicamente può ridurre la migliore delle opere, fatta con la migliore delle intenzioni, in una nuova cattedrale nel deserto se si pensa che è la cattedrale in sé a far sbocciare i fiori. Quella aiuta, ma con adeguati presupposti.