Citazione di: Slasher89 il 25 Feb 2022, 08:47
I russi starebbero bombardando Kiev da stamattina

non al momento.

https://www.youtube.com/watch?v=5a98VhFrUyA

Stanotte ci sono stati almeno due attacchi, non si capisce se aerei o missilistici e uno di questi intercettato è caduto su una zona residenziale facendo tre feriti.
Intanto Zelensky ha denunciato l'arrivo a Kiev di gruppi di sabotaggio che avrebbero lui come target.

Ad ogni modo mi sembra abbastanza evidente che l'obiettivo sia quello di sostituire l'attuale governo con uno filorusso (Medvedchuk?) in breve tempo, così da sedersi al tavolo delle trattative con uno stato di fatto favorevole, avendo ottenuto il risultato prima ancora che l'occidente possa fare qualcosa.

attenzione sulle sanzioni: si dice che colpiranno la popolazione ma in realtà molte di esse sono a livello finanziario vanno a colpire i capitali russi.
Incredibilmente quando pare a loro lo sanno che possono colpire i capitali e fare male tramite quelli.
No perché in altre occasioni (anche nelle precedenti guerre USA) pareva che i capitali fossero intoccabili.
Il problema è che, come dice Zelensky, queste sanzioni avranno un impatto ma non saranno utili a fermare l'aggressione. Saranno più una punizione successiva che uno stop efficace.

Citazione di: FatDanny il 25 Feb 2022, 09:03
non al momento.

https://www.youtube.com/watch?v=5a98VhFrUyA

Stanotte ci sono stati almeno due attacchi, non si capisce se aerei o missilistici e uno di questi intercettato è caduto su una zona residenziale facendo tre feriti.
Intanto Zelensky ha denunciato l'arrivo a Kiev di gruppi di sabotaggio che avrebbero lui come target.

Ad ogni modo mi sembra abbastanza evidente che l'obiettivo sia quello di sostituire l'attuale governo con uno filorusso (Medvedchuk?) in breve tempo, così da sedersi al tavolo delle trattative con uno stato di fatto favorevole, avendo ottenuto il risultato prima ancora che l'occidente possa fare qualcosa.

attenzione sulle sanzioni: si dice che colpiranno la popolazione ma in realtà molte di esse sono a livello finanziario vanno a colpire i capitali russi.
Incredibilmente quando pare a loro lo sanno che possono colpire i capitali e fare male tramite quelli.
No perché in altre occasioni (anche nelle precedenti guerre USA) pareva che i capitali fossero intoccabili.
Il problema è che, come dice Zelensky, queste sanzioni avranno un impatto ma non saranno utili a fermare l'aggressione. Saranno più una punizione successiva che uno stop efficace.

Meglio così, stavo vedendo Agorà in diretta dalla metro di Kiev, c'erano poliziotti che facevano entrare di corsa la gente nei sotterranei.

Citazione di: NEMICOn.1 il 24 Feb 2022, 20:41
Secondo me, gli Americani interverranno anche in Ucraina ( se ancora si può chiamare cosi ).
Forse vogliono vedere prima cosa succede nel Pacifico o altro, ma non credo proprio che si limiteranno alle sanzioni.

Biden è stato chiaro, nessun soldato americano in Ucraina. Ora è un bluff non lo so ma mi sembrava abbastanza convincente.

Citazione di: FatDanny il 25 Feb 2022, 07:52
no pentiux non capisco dove sarebbe il benaltrismo.
Non è che la guerra appiattisce le questioni. La complessità resta.
Altrimenti nel condannare gli attacchi USA in Afghanistan sticazzi dei talebani perché tocca condannare gli attacchi.
No, le due questioni si possono, anzi si devono, tenere insieme. Altrimenti si sta sposando la propaganda di una parte invece di un no alla guerra che è sopra le due parti.

Per me l'aggressione dell'Ucraina è del tutto inaccettabile come lo era quella in Afghanistan o in Iraq.
Ma in nessuno dei due casi questa ferma condanna ha sollevato dal giudizio sui talebani o su Saddam.

L'Ucraina post Maidan è stata descritta - per ragioni BELLICHE - come una nuova alba democratica quando così non è.
E siccome io non sono contro l'aggressione bellica per un pacifismo nonviolento, ma perché penso che queste vadano a danno delle povere persone sinceramente mi preoccupo di QUALSIASI attacco queste possano subire.
Quei battaglioni non è che mettono due manifesti in giro, non so' Casapound, torturano e ammazzano OGGI. Quindi è OGGI che deve esserci attenzione su di essi e un'altrettanto immediata condanna.

Sennò è Repubblica o il Corriere.
appiattire la discussione perché "mo tocca condannare la Russia" non solo non mi trova d'accordo, ma è proprio la classica cazzata. Più la situazione è complicata più è DOVEROSO mantenere la complessità, soprattutto a migliaia di km di distanza.
Capisco che un abitante di Kiev ora non riesco a farlo, noi siamo chiamati a farlo.

Concordo pienamente.

Gli USA hanno attaccato altri stati per molto meno con guerre preventive, esportazioni di democrazia e prove inesistenti...penso la scena di Collin Powel ce la ricordiamo tutti.

La Russia sta mostrando i muscoli ponendosi da pari con gli USA , non so se stiano bluffando o se gli è stato concesso un lasciapassare informale.
Gli USA, la NATO militarmente sono nettamente superiori alla Russia ma non intervengono direttamente probabilmente per non aprire 2 fronti ovvero uno in Europa e l'altro nel Pacifico per contenere la Cina. Tenete presente che a novembre gli USA hanno chiesto supporto navale alla NATO compresa l'Italia che dovrebbe (non so se poi effettivamente l'abbia fatto ma immagino di sì) aver inviato 4 navi da guerra. In molti prevedevano un conflitto dall'altra parte del mondo non lì. La Cina sta nicchiando non condanna la Russia ma neanche vuole rompere i rapporti con l'occidente e sta tenendo il piede in due scarpe.
Insomma una partita a scacchi...

1. Putin è appoggiato dai movimenti europei di estrema destra. Vedi la posizioni della Meloni e vedi la posizione molto soft assunta ora. Questo è singolare. Tanto è che il 90% dei novax, notoriamente di estrema destra per la stragrande maggioranza,  è pro Putin, è pro invasione. Infiltrazioni naziste, leggo, sono anche nell'esercito russo.
Correggetemi se sbaglio.

2. Non risultano raid aerei nazo-ucraini che abbiano abbattuto il Cremlino, come fu per le torri gemelle, fornendo un pretesto ufficiale.

3. Non risultano nazisti la stragrande maggioranza dei civili, costretti a imbracciare un fucile per proteggere la loro terra.

4. Sebbene alcune matrici siano comuni, e gac, questa aggressione è diversa. Questa non è una guerra contro i nazisti, questa è una guerra contro l'Ucraina, utilizzando la scusa della denazistazione.

5. Ma tutto ciò di cui sopra è davvero irrilevante, ora. Sono righe senza anima. E se perdiamo l'anima,  o "gli occhi del cuore", perdiamo davvero tutto.
Perdiamo il nostro futuro.

6. Chi vi scrive è un anticapitalista convinto.

[...]

Citazione di: Giako77 il 25 Feb 2022, 09:27
Biden è stato chiaro, nessun soldato americano in Ucraina. Ora è un bluff non lo so ma mi sembrava abbastanza convincente.

Concordo pienamente.

Gli USA hanno attaccato altri stati per molto meno con guerre preventive, esportazioni di democrazia e prove inesistenti...penso la scena di Collin Powel ce la ricordiamo tutti.

La Russia sta mostrando i muscoli ponendosi da pari con gli USA , non so se stiano bluffando o se gli è stato concesso un lasciapassare informale.
Gli USA, la NATO militarmente sono nettamente superiori alla Russia ma non intervengono direttamente probabilmente per non aprire 2 fronti ovvero uno in Europa e l'altro nel Pacifico per contenere la Cina. Tenete presente che a novembre gli USA hanno chiesto supporto navale alla NATO compresa l'Italia che dovrebbe (non so se poi effettivamente l'abbia fatto ma immagino di sì) aver inviato 4 navi da guerra. In molti prevedevano un conflitto dall'altra parte del mondo non lì. La Cina sta nicchiando non condanna la Russia ma neanche vuole rompere i rapporti con l'occidente e sta tenendo il piede in due scarpe.
Insomma una partita a scacchi...

Francamente su questa cosa non ci metterei la mano sul fuoco. Militarmente non significa solo avere piú armi. A me sembra (storicamente) che gli americani la buttino sempre sulla quantitá in un All-in inifinito. Al contrario i russi strategicamente da sempre sanno fare le guerre e vincerle anche in inferioritá tecnologica

Citazione di: FatDanny il 25 Feb 2022, 09:03
non al momento.

https://www.youtube.com/watch?v=5a98VhFrUyA.

Non basta qualche webcam a dimostrarlo, Kiev ha 3 milioni di abitanti sparsi su quasi mille kmq.

Incidentalmente, ieri l'Ucraina ha avuto più morti da Covid dell'Italia. Come morti per milione è al livello dell'Italia. Una guerra, con la gente raccolta nella metro o nei rifugi per evitare bombe e schegge, peggiora di brutto anche la situazione sanitaria.
Per non parlare di ciò che potrebbe succedere se venissero bombardati gli ospedali.

Citazione di: ES il 25 Feb 2022, 09:37
1. Putin è appoggiato dai movimenti europei di estrema destra. Vedi la posizioni della Meloni e vedi la posizione molto soft assunta ora. Questo è singolare. Tanto è che il 90% dei novax, notoriamente di estrema destra per la stragrande maggioranza,  è pro Putin, è pro invasione. Infiltrazioni naziste, leggo, sono anche nell'esercito russo.
Correggetemi se sbaglio.

2. Non risultano raid aerei nazo-ucraini che abbiano abbattuto il Cremlino, come fu per le torri gemelle, fornendo un pretesto ufficiale.

3. Non risultano nazisti la stragrande maggioranza dei civili, costretti a imbracciare un fucile per proteggere la loro terra.

4. Sebbene alcune matrici siano comuni, e gac, questa aggressione è diversa. Questa non è una guerra contro i nazisti, questa è una guerra contro l'Ucraina, utilizzando la scusa della denazistazione.

5. Ma tutto ciò di cui sopra è davvero irrilevante, ora. Sono righe senza anima. E se perdiamo l'anima,  o "gli occhi del cuore", perdiamo davvero tutto.
Perdiamo il nostro futuro.

6. Chi vi scrive è un anticapitalista convinto.

[...]

Fammi capire perché l´Ucraina sarebbe diversa da l´iraq o l´Afghanistan? I civili afgani o iracheni non hanno sofferto??

Per non parlare della questione africana; della Libia, etc.

O si é sempre contro le aggressioni imperialiste senza se e senza ma oppure non ha senso.

 

Citazione di: cartesio il 24 Feb 2022, 21:37
Ripeto che l'"accerchiamento" della NATO è un espediente dialettico, non un fatto geopolitico.

Qualsiasi mappa si consideri, che sia Mercatore o Gall-Peters,  se c'è l'accerchiamento è visibile. Cambiano le distanze ma non il fatto di essere circondati, se accade.
La Russia confina ad est con alcuni paesi NATO, e poi con  Bielorussia, Ucraina, Georgia, Azerbaigian, Kazakistan, Cina, Corea del Nord, Mongolia. Bastano  Norvegia, Estonia, Lettonia e Lituania per accerchiare la Russia? In questa mappa i paesi NATO sono in verde. Vedete un accerchiamento?

una aggressione a tenaglia......

nessuno pensa che Putin dica il vero quando parla di denazificazione dell'Ucraina.

Ma ES scusami, non capisco proprio la logica che guida il tuo discorso.
Siccome i nazi sono a favore di Putin allora automaticamente non c'è un problema di estrema destra in Ucraina?
Dunque siccome i nazi sono antisemiti non c'è un problema di estrema destra in Israele?
Boh, ma come si fa a discutere di questioni tanto complesse con questa linearità?

Idem la questione delle torri gemelle... incomprensibile.

Al netto di ciò che sta facendo Putin c'è un problema in Ucraina di gruppi contigui allo schieramento di Euromaidan, dunque al governo. Questa contiguità genera impunità verso di loro.
Gli permette di agire indisturbati e impuniti. é un problema o no?
é un problema o no come lo è l'ungheria di Orban?

Questo giustifica Putin o giustificherebbe l'attacco russo in Ungheria? No, manco per idea (per altro quella merda di Orban sarà l'unico a non inviare armi all'Ucraina per non inimicarsi Putin che con tutta probabilità lo finanzia).
Ma allo stesso tempo fa parte del conflitto in essere in Ucraina. Fa parte delle sofferenze che una parte della popolazione ucraina subisce o no?
è un problema o no considerare democratico quel che democratico non è per ragioni altrettanto geopolitiche (e qui mica mi riferisco ad utenti qui dentro ma a UE e NATO)?

ieri a reggio emilia nella piazza di ANPI e sindacati c'erano bandiere di Pravij Sektor ma le persone manco sa di cosa si tratta. Idem a Pisa.
E questo perché si appiattisce il discorso come se fossimo a Kiev.

Ripeto, capisco che chi oggi è sotto le bombe semplifica. é naturale. Umano, direi.
Noi a migliaia di km abbiamo il lusso e anche il dovere di avere chiari tutti gli elementi.

Chissenefrega essere anticapitalisti o meno.
Prodi non è anticapitalista ma sulla vicenda ha una lettura molto più sana e accurata di tanti anticapitalisti.

EDIT: parlare della guerra come un film da criticare???? La cipolla?
Ah ES ma fammi il piacere va. Ma come ti permetti?
Io i toni li tengo bassi, ma per favore si faccia tutti lo stesso.

Ho compagni in Ucraina che sono anni che se cacano sotto per quello che può succedere loro e i loro cari e tu devi venire qui a pontificare su quello che scrivo. Ma fammi il favore va.
Il mio disagio emotivo è a leggere quel che scrivi, appiattito sulla retorica di guerra in cui la cosa più importante è arruolarsi.
Cristodeddio.

Citazione di: Adler Nest il 25 Feb 2022, 09:50
una aggressione a tenaglia......

adler la russia so' due città, DUE: Mosca e Sanpietroburgo.
Il resto è robetta. Tanto che si parla di un paese europeo pur avendo un territorio che attraversa tutta l'Asia.
Prendere le mappe fino alla penisola coreana rischia di essere "leggermente" fuorviante.
Ma giusto un po eh. Perché se conquisti le due città citate hai preso la Russia. Tutta.
Fino alla penisola coreana.
Quindi l'accerchiamento va considerato sulle due città, non su altro.

Detto questo non è che l'accerchiamento GIUSTIFICA Putin.
Semplicemente come dice PRODI, oh prodi, il semaforo, un uomo pacifico per definizione, la Nato ha enormi responsabilità su ciò che sta accadendo.
Poi se vogliamo dì che Prodi è un anticapitalista folle amico di Putin facciamolo pure.
Ma appunto si sta assumendo una prospettiva che non è analitica, ma è bellica.
Di arruolamento in una parte della propaganda di guerra.

Citazione di: cartesio il 25 Feb 2022, 09:42
Non basta qualche webcam a dimostrarlo, Kiev ha 3 milioni di abitanti sparsi su quasi mille kmq.

Incidentalmente, ieri l'Ucraina ha avuto più morti da Covid dell'Italia. Come morti per milione è al livello dell'Italia. Una guerra, con la gente raccolta nella metro o nei rifugi per evitare bombe e schegge, peggiora di brutto anche la situazione sanitaria.
Per non parlare di ciò che potrebbe succedere se venissero bombardati gli ospedali.

oh ma pare che io stia negando l'aggressione russa o la sua gravità.
Boh veramente, non capisco

Va bene Fat, ci sarà sicuramente un problema di formazioni di estrema destra violente in Ucraina.
Ovviamente queste formazioni violente vanno fermate (la stessa cosa se fossero di sinistra eh ...).
Però diciamo che normalmente questi sono problemi più di natura interna che internazionale.
Certo sarebbe giusto fare pressione sull'Ucraina affinché metta fuori legge e disarmi queste formazioni.

Citazione di: FatDanny il 25 Feb 2022, 09:50

Ripeto, capisco che chi oggi è sotto le bombe semplifica. é naturale. Umano, direi.
Noi a migliaia di km abbiamo il lusso e anche il dovere di avere chiari tutti gli elementi.

È questo che mi crea disagio emotivo.
Il fatto che noi siamo a migliaia di km e quindi abbiamo il lusso e il dovere di non sentire come "umani".
Non quì,  non in questo topic.
Per favore, se non senti il dolore, perché non direttamente coinvolto, non puoi imporre agli altri.
Si chiama rispetto del dolore, rispetto per la morte.
Non lo "senti"? Puoi studiarlo.

Citazione di: FatDanny il 25 Feb 2022, 09:50
EDIT: parlare della guerra come un film da criticare???? La cipolla?
Ah ES ma fammi il piacere va. Ma come ti permetti?
Io i toni li tengo bassi, ma per favore si faccia tutti lo stesso.

e tu devi venire qui a pontificare su quello che scrivo. Ma fammi il favore va.
Il mio disagio emotivo è a leggere quel che scrivi, appiattito sulla retorica di guerra in cui la cosa più importante è arruolarsi.
Cristodeddio.

Sono certo che l'apertura di un altro topic dove analizzare il background di questa invasione sarebbe una buona idea.

Citazione di: MisterFaro il 25 Feb 2022, 08:22
Mi devo esser perso i post in cui si difende putin (merda) e quelli con il delirio completo

scrivere che la guerra si fa in due dopo che putin ha invaso l'ucraina non è forse difenderlo?

Citazione di: FatDanny il 25 Feb 2022, 09:56
adler la russia so' due città, DUE: Mosca e Sanpietroburgo.
Il resto è robetta. Tanto che si parla di un paese europeo pur avendo un territorio che attraversa tutta l'Asia.
Prendere le mappe fino alla penisola coreana rischia di essere "leggermente" fuorviante.
Ma giusto un po eh. Perché se conquisti le due città citate hai preso la Russia. Tutta.
Fino alla penisola coreana.
Quindi l'accerchiamento va considerato sulle due città, non su altro.

Detto questo non è che l'accerchiamento GIUSTIFICA Putin.
Semplicemente come dice PRODI, oh prodi, il semaforo, un uomo pacifico per definizione, la Nato ha enormi responsabilità su ciò che sta accadendo.
Poi se vogliamo dì che Prodi è un anticapitalista folle amico di Putin facciamolo pure.
Ma appunto si sta assumendo una prospettiva che non è analitica, ma è bellica.
Di arruolamento in una parte della propaganda di guerra.

io concordo.
perchè il possibile ingresso dell'Ucraina nella Nato è intempestivo, oggi.
Perchè un'area di neutralità tra due mondi che fanno affari, ma non sono culturalmente compatibili è necessario.

Ma secondo voi l'Ucraina può resistere all'invasione Russa?
Voglio dire, magari in campo aperto no, però una volta che si entra nelle città la guerriglia urbana è un'altra cosa.
Ed anche se riescono a conquistare l'Ucraina poi che fanno? Rimangono lì? Significa sottoporre il proprio esercito alla minaccia sicura di attentati giornalieri.

la specifica sul se fossero di sinistra, pe da a prescindere un colpo al cerchio e uno alla botte, davvero non la capisco ma vabbé, ormai so rassegnato. Gli opposti estremismi vanno piazzati lì a tutti i costi.
Me verrebbe da dire che no, non varrebbe anche a sinistra perché a sinistra non avresti gruppi paramilitari che vanno in giro con fucili semiautomatici, ma vabbé lasciamo perde.

Non sono un problema di natura prettamente interna perché non lo è tutta la vicenda di EuroMaidan.

Ripeto, siccome nella foga del momento se non si ha una posizione che è perfettamente allineata all'UE pare che si è amici di Putin io mi attengo a ciò che dice Prodi.
Io sto allineato esattamente co Romano Prodi.
Mi pongo alla sua ombra, mi faccio scudo del suo corpo e della sua credibilità.

Prodi è dal 2015 che afferma come le politiche occidentali in Ucraina avrebbero portato a questo.
Non si può pensare di militarizzare tutto l'est europa senza provocare una reazione.
Mi piacerebbe fosse così, ma non lo è.
Questo non giustifica la reazione, ma andrebbero perseguite politiche di disarmo globali (usando le risorse per cose più importanti) invece di giustificare l'allargamento della Nato all'intero continente.

Spari  nei pressi dei palazzi governativi a Kiev.

Citazione di: trax_2400 il 25 Feb 2022, 10:17
Ma secondo voi l'Ucraina può resistere all'invasione Russa?
Voglio dire, magari in campo aperto no, però una volta che si entra nelle città la guerriglia urbana è un'altra cosa.
Ed anche se riescono a conquistare l'Ucraina poi che fanno? Rimangono lì? Significa sottoporre il proprio esercito alla minaccia sicura di attentati giornalieri.

Non ne ho idea, ma a sentire quanto dicono in TV gli espertoni, l'esercito sta evitando di far nascere nella popolazione un sentimento antirusso evitando (per quanto possibile) attacchi contro chi se ne sta buono in casa (poi le bombe cadono in testa a tutti eh). Senza capirci nulla credo che vogliano insediare un governo compiacente e quindi a quel punto non sarebbe necessaria una occupazione massiccia, ma potrebbero ritirarsi lasciando contingenti minimi dove serve e intelligence.

Citazione di: ES il 25 Feb 2022, 10:10

Non quì,  non in questo topic.
Per favore, se non senti il dolore, perché non direttamente coinvolto, non puoi imporre agli altri.
Si chiama rispetto del dolore, rispetto per la morte.
Non lo "senti"? Puoi studiarlo.

Sono certo che l'apertura di un altro topic dove analizzare il background di questa invasione sarebbe una buona idea.