Caro ES, io credo che qui si condivida tutti che l'invasione Russa non abbia giustificazioni e non sia tollerabile. Che Putin non è simpatico, per usare un eufemismo, a nessuno. Che il nostro cuore sia con la popolazione Ucraina sotto le bombe. E che la guerra è una merda. Chi analizza, cerca i motivi per cui si è arrivati a questo, e cosa potrà accadere, non credo lo faccia per mettere in discussione questi punti e non vedo perché non si possa fare in questo topic. Io ieri a vedere un filmato in cui un bambino che assiste all'arrivo dei missili si mette a piangere avevo le lacrime agli occhi, ma se vengo a leggere e scrivere qui non è per leggere delle nostre reazioni emotive, ma per capire. Quello che mi auguro ora è che ci sia il minor numero di vittime possibili.

Anonymous ha dichiarato una cyber guerra nei confronti della Russia

Citazione di: ES il 25 Feb 2022, 10:10
È questo che mi crea disagio emotivo.
Il fatto che noi siamo a migliaia di km e quindi abbiamo il lusso e il dovere di non sentire come "umani".
Non quì,  non in questo topic.
Per favore, se non senti il dolore, perché non direttamente coinvolto, non puoi imporre agli altri.
Si chiama rispetto del dolore, rispetto per la morte.
Non lo "senti"? Puoi studiarlo.

Sono certo che l'apertura di un altro topic dove analizzare il background di questa invasione sarebbe una buona idea.

ma questo topic invece è stato aperto proprio per analizzare il background di questa invasione!
Chi ha aperto il topic l'ha detto esplicitamente, in modo chiarissimo.
Aprilo tu un topic sul dolore della guerra, perché sei tu che stai imponendo un taglio al topic che TU hai deciso.

Per altro a leggere i post prima del mio non mi sembravano proprio di questo taglio.
Erano più del tipo "riuniamoci attorno alla vulgata comune su ciò che sta accadendo" che per altro è un modo per condurre una guerra.
Gli USA ci hanno costruito - fortuna nostra - due interventi in guerre mondiali grazie al taglio che proponi. Altro che rispetto del dolore.

Citazione di: FatDanny il 25 Feb 2022, 09:50
Al netto di ciò che sta facendo Putin c'è un problema in Ucraina di gruppi contigui allo schieramento di Euromaidan, dunque al governo.

credo che il problema sia questo, FD.
il problema ucraino con le formazioni estrema destra è indifferente rispetto all'aggressione russa. non c'entra nulla, non ha nessun tipo di afferenza, è una variabile che ha influenza pari a zero nella decisione di putin.
se al governo ci fosse stato allende sarebbe stato uguale.

non è una questione di semplificare il discorso, è una questione di diradare il fumo.

putin attacca l'ucraina per motivi difensivi e offensivi.
difensivi perché è l'unico punto attraverso il quale è possibile un'invasione su larga scala. il problema non sono i missili, è la possibilità, per ragioni orografiche, che potenze straniere possano entrare in russia.

offensivi perché l'obiettivo di un impero è sempre quello di allargare il proprio territorio e la propria sfera di influenza. per cui oggi tocca all'ucraina e domani rischiano le repubbliche baltiche e poi la polonia, la cui russofobia trova nell'attuale escalation una vivida rinfrescata (ma a varsavia che la storia non fosse finita lo hanno capito ben prima di roma berlino e parigi).

putin ha aggredito un paese sovrano. questo è un fatto.
che differenza c'è con l'iraq? che domande: che lì ha attaccato l'impero di cui facciamo parte, per cui la questione al minimo non è stata per noi nociva. la russia alle porte invece è un problema.
se facciamo il gioco dei buoni e dei cattivi (usa vs altre potenze) siamo fuori strada.

p.s.
che i paesi nato siano "più forti" militarmente lo ha detto putin, non è una congettura.
ma è piuttosto scontato, la somma aggregata delle spese militari credo sia nell'ordine delle dozzine delle volte superiore.
il problema è se vogliamo morire, non se loro saranno in più a morire.

p.p.s.
il mio film preferito (non crocifiggetemi, non sono un cinefilo) è: "il declino dell'impero americano", film canadese del 1986.
si parla di declino dell'impero da una quarantina d'anni.
poi (anche qui) si postano le carte geografiche con le bandierine usa e si scopre che questa narrazione fa comodo agli americani, che hanno aumentato (dopo la guerra fredda) il numero di basi e di soldati all'estero.
attenzione a considerare un fallimento il ritiro dall'afghanistan. il fallimento è esserci andati.

Citazione di: trax_2400 il 25 Feb 2022, 10:06
Va bene Fat, ci sarà sicuramente un problema di formazioni di estrema destra violente in Ucraina.
Ovviamente queste formazioni violente vanno fermate (la stessa cosa se fossero di sinistra eh ...).
Però diciamo che normalmente questi sono problemi più di natura interna che internazionale.
Certo sarebbe giusto fare pressione sull'Ucraina affinché metta fuori legge e disarmi queste formazioni.

be insomma, l´utima volta che hanno ragionato secondo questa prospettiva é stato nel ventennio.

La fate un pó troppo facile da questo punto di vista. Tra l´altro tali truppe neo-naziste sono state proprio integrate nella politica di polizia del suddetto stato, non é che sono proprio aldilá dell´ordine costituito e l´Ucraina si sta adoperando per fermarle. Non sonno come le bande neofasciste degli anni 70 eh.

Cosi si fanno morti di seria A e B...i morti causati dai russi sono una tragedia immane, mentre al contrario quelli delle milizie ucraine sarebbero al massimo vittime di "operazioni di pulizia".

Doppia morale inaccettabile. Perché la Nato o la UE non ha sanzionato l´Ucraina per la politica interna? o per l´appoggio formale o informale a questi gruppi.

Ripeto o siamo contrari alle guerre in tutte le sue forme oppure non ha senso. Le guerre non si fanno solo con i panzer.

Lo ripeto. Putin e il suo imperialismo li detesto. Non ha alcun diritto etico e politico per invadere. 

Citazione di: Fla il 25 Feb 2022, 10:11
scrivere che la guerra si fa in due dopo che putin ha invaso l'ucraina non è forse difenderlo?

Un post di un utente:
la critica alla community ("su questo topic delirio completo"), solo una delle critiche che non capisco) continuo a ritenerla assurda

Citazione di: Aquila1979 il 25 Feb 2022, 10:34




putin ha aggredito un paese sovrano. questo è un fatto.
che differenza c'è con l'iraq? che domande: che lì ha attaccato l'impero di cui facciamo parte, per cui la questione al minimo non è stata per noi nociva. la russia alle porte invece è un problema.
se facciamo il gioco dei buoni e dei cattivi (usa vs altre potenze) siamo fuori strada.

No. L´Iraq non ha attaccato un cazzo...tra l´altro Saddam, che é un porco criminale, era un dittatore laico e socialista. Non aveva niente da spartire con i terroristi islamici. Le stanno ancora cercando le armi di ditruzione di massa.
Anche li si é attaccato uno stato sovrano. Non scherziamo.

Aldilá di tutto, ma davvero non riuscite a vedere di come sia ideologico questa ansia emotiva sull´attacco allo stato sovrano...mentre normalizzate altre forme di violenza militare.

A me  fa un pó schifo sta distinzione sulla pelle di chi muore (Non mi riferisco a te nello specifico) o viene torturato.

Davvero rastrellare territori é meno barbaro di un´invasione militare???

A me mi sembra un pó razzista oltre che classista sta prospettiva   

Citazione di: Aquila1979 il 25 Feb 2022, 10:34
credo che il problema sia questo, FD.
il problema ucraino con le formazioni estrema destra è indifferente rispetto all'aggressione russa. non c'entra nulla, non ha nessun tipo di afferenza, è una variabile che ha influenza pari a zero nella decisione di putin.
se al governo ci fosse stato allende sarebbe stato uguale.

non è una questione di semplificare il discorso, è una questione di diradare il fumo.

putin attacca l'ucraina per motivi difensivi e offensivi.
difensivi perché è l'unico punto attraverso il quale è possibile un'invasione su larga scala. il problema non sono i missili, è la possibilità, per ragioni orografiche, che potenze straniere possano entrare in russia.

offensivi perché l'obiettivo di un impero è sempre quello di allargare il proprio territorio e la propria sfera di influenza. per cui oggi tocca all'ucraina e domani rischiano le repubbliche baltiche e poi la polonia, la cui russofobia trova nell'attuale escalation una vivida rinfrescata (ma a varsavia che la storia non fosse finita lo hanno capito ben prima di roma berlino e parigi).

putin ha aggredito un paese sovrano. questo è un fatto.
che differenza c'è con l'iraq? che domande: che lì ha attaccato l'impero di cui facciamo parte, per cui la questione al minimo non è stata per noi nociva. la russia alle porte invece è un problema.
se facciamo il gioco dei buoni e dei cattivi (usa vs altre potenze) siamo fuori strada.

p.s.
che i paesi nato siano "più forti" militarmente lo ha detto putin, non è una congettura.
ma è piuttosto scontato, la somma aggregata delle spese militari credo sia nell'ordine delle dozzine delle volte superiore.
il problema è se vogliamo morire, non se loro saranno in più a morire.

p.p.s.
il mio film preferito (non crocifiggetemi, non sono un cinefilo) è: "il declino dell'impero americano", film canadese del 1986.
si parla di declino dell'impero da una quarantina d'anni.
poi (anche qui) si postano le carte geografiche con le bandierine usa e si scopre che questa narrazione fa comodo agli americani, che hanno aumentato (dopo la guerra fredda) il numero di basi e di soldati all'estero.
attenzione a considerare un fallimento il ritiro dall'afghanistan. il fallimento è esserci andati.

ma certo che è indifferente, nel senso che Putin avrebbe attaccato anche non ci fossero stati.
Ma non è indifferente nella valutazione dei soggetti in campo.
Gli USA avrebbero attaccato in Iraq anche se al posto di Saddam ci fosse stato Allende, ma Saddam resta Saddam e Allende resta Allende.
Dire che in Ucraina grazie a Euromaidan c'era finalmente la democrazia e mo è arrivato il despota Putin è un racconto viziato. Dire che c'era un processo contraddittorio e che puzzava discretamente di merda e ora è arrivato il despota Putin per i motivi che benissimo descrivi (nulla da aggiungere, sto) mi sembra invece accurato.

Poi, io sono contro gli imperi. Tutti, pure il mio.
Hai presente i Pirati di base a Nassau a inizio 700, quelli con il jolly roger che attaccavano anche le navi della propria nazione? Ecco, io sto così. Arrivo fin lì perché probabilmente è il paragone più accurato possibile (anche quelli tra 800 e 900 rischiano di essere equivocabili ad oggi).
Dalle parti mie chi come Charles Vane si rifiuta di attaccare una nave perché è inglese non ha diritto di chiamarsi capitano e va rimosso dal ruolo.
Non c'è il mio impero, ci sono i loro imperi. Un impero esterno e quello interno.

O meglio, a pensarci bene c'è uno più recente che posso evocare.
Quello che per Putin è un farabutto, il russo che, a differenza dei suoi successori, non ragionava in termini nazionalistici. Il caro vladimir ilic ulianov aka Lenin e la parola d'ordine di Zimmerwald:
"il nemico è in casa nostra".

Dunque il mio nemico è la NATO e sono solidale coi russi per cui il nemico è Putin e gli ucraini per cui il nemico è Zelensky.
Ci sono, esistono, ieri sono stati arrestati in 1400 a Mosca
EDIT (e già a ieri c'erano 400mila firme di russi contro l'aggressione)

Chi cerca di interpretare la Russia di Putin e l''Ucraina attuale con il metro di giudizio ideologico destra/sinistra o nazisti/comunisti o peggio ancora fascisti/democratici o è un ingenuo o fa finta di esserlo.
Basta andarsi a vedere gli ultimi filmati di Giulietto Chiesa (un comunista doc) sull'argomento per capire che l'affare è ben altro.
Io posso solo aggiungere che che gli americani sono soddisfatti: hanno rialzato la cortina di ferro in Europa e l'asse Germania(Europa)/Russia, che poi era il sogno di De Gaulle definitivamente reciso.

Citazione di: kelly slater il 21 Feb 2022, 19:31
Netters non esperti di geopolitica: spiegate cosa sta succedendo.

Da non esperto, penso che Russia, USA e Cina cerchino di contendersi fette di pianeta come le multinazionali si contendono fette di mercato.
L'Ucraina per legami storici posizione e risorse naturali è la fetta più attraente per la Russia. Sono anni che Putin gli ha messo gli occhi addosso, ora prova a prendersela definitivamente.

Citazione di: cartesio il 25 Feb 2022, 11:12
Da non esperto, penso che Russia, USA e Cina cerchino di contendersi fette di pianeta come le multinazionali si contendono fette di mercato.
L'Ucraina per legami storici posizione e risorse naturali è la fetta più attraente per la Russia. Sono anni che Putin gli ha messo gli occhi addosso, ora prova a prendersela definitivamente.

che poi immagino non ci saranno cambiamenti per la gente comune visto che con tutte le risorse che hanno, meta' degli uomini ucraini lavorano in Slovacchia come muratori al nero e meta' delle donne come badanti.

Citazione di: RG-Lazio il 25 Feb 2022, 10:48
A me mi sembra un pó razzista oltre che classista sta prospettiva   

perché non fai una bella cosa e rileggi?
io ho scritto che gli usa hanno attaccato uno stato sovrano

УБИЙЦА ПУТИНА.
СВОБОДНАЯ УКРАИНА

Citazione di: alasinistra il 25 Feb 2022, 11:27
УБИЙЦА ПУТИНА.
СВОБОДНАЯ УКРАИНА

roma merda?

no, ma altrettanto condivisibile.

Citazione di: trax_2400 il 25 Feb 2022, 10:06
Va bene Fat, ci sarà sicuramente un problema di formazioni di estrema destra violente in Ucraina.
Ovviamente queste formazioni violente vanno fermate (la stessa cosa se fossero di sinistra eh ...).

...

Sta cosa che le violenze vanno bene solo se di centro non mi ha mai convinto

Citazione di: RG-Lazio il 25 Feb 2022, 10:35
be insomma, l´utima volta che hanno ragionato secondo questa prospettiva é stato nel ventennio.

La fate un pó troppo facile da questo punto di vista. Tra l´altro tali truppe neo-naziste sono state proprio integrate nella politica di polizia del suddetto stato, non é che sono proprio aldilá dell´ordine costituito e l´Ucraina si sta adoperando per fermarle. Non sonno come le bande neofasciste degli anni 70 eh.

Cosi si fanno morti di seria A e B...i morti causati dai russi sono una tragedia immane, mentre al contrario quelli delle milizie ucraine sarebbero al massimo vittime di "operazioni di pulizia".

Doppia morale inaccettabile. Perché la Nato o la UE non ha sanzionato l´Ucraina per la politica interna? o per l´appoggio formale o informale a questi gruppi.

Ripeto o siamo contrari alle guerre in tutte le sue forme oppure non ha senso. Le guerre non si fanno solo con i panzer.

Lo ripeto. Putin e il suo imperialismo li detesto. Non ha alcun diritto etico e politico per invadere.

Ma non sto facendo la doppia morale. Ho scritto che se ci sono queste formazioni si potrebbe fare pressione sull'Ucraina perché cerchi di fermarle, come sarebbe giusto in tante situazioni intorno al mondo (che ne so, persecuzione Rohingya).
Bisogna sempre fare di tutto perché si fermino situazioni di questo tipo.
Però credo personalmente che il problema delle formazioni neofasciste (che, ripeto, sarebbe da affrontare) sia, almeno apparentemente, slegato dall'invasione russa.
Tutto qui.

Citazione di: MisterFaro il 25 Feb 2022, 12:10
Sta cosa che le violenze vanno bene solo se di centro non mi ha mai convinto

me state a sfinì.

Citazione di: trax_2400 il 25 Feb 2022, 12:13
Ma non sto facendo la doppia morale. Ho scritto che se ci sono queste formazioni si potrebbe fare pressione sull'Ucraina perché cerchi di fermarle, come sarebbe giusto in tante situazioni intorno al mondo (che ne so, persecuzione Rohingya).
Bisogna sempre fare di tutto perché si fermino situazioni di questo tipo.
Però credo personalmente che il problema delle formazioni neofasciste (che, ripeto, sarebbe da affrontare) sia, almeno apparentemente, slegato dall'invasione russa.
Tutto qui.

Condivido (e mi sembra sia condiviso un po' da tutti)

Citazione di: trax_2400 il 25 Feb 2022, 12:13
me state a sfinì.

a sinistra siamo cattivissimi 

Citazione di: MisterFaro il 25 Feb 2022, 12:16
a sinistra siamo cattivissimi 

Ma pure io so de sinistra ao!!!
(però va detto che in effetti quelli di sinistra spesso sono cattivissimi pure e soprattutto con quelli di sinistra)