Citazione di: Slasher89 il 25 Feb 2022, 13:51
I discorsi del tipo: "se la Russia chiude i rubinetti stasera mangiamo con il fuoco" continuano ad essere incomprensibili.

Se la Russia chiude i rubinetti noi mangiamo con il fuoco ma loro non mangiano più.

ho postato questo articolo più che altro per il titolo.
sul gas...., noi troveremo paesi più democratici come Arabia Saudita e Qatar che ci forniranno il gas, la Russia farà la stessa cosa per vendere il suo.

Citazione di: V.Jugovic il 25 Feb 2022, 13:13
certo "che puoi permetterti" sempre pronto a confronti costruttivi. il mio intento è capire solo i reali motivi dietro questa crisi in Ucraina, come ho accennato nel mio primo intervento la situazione in quelle regioni si era stabilizzata, poi nel giro di pochi mesi è precipitato tutto e ritengo sia importante capire il perchè e far emergere eventuali contraddizioni.
Sono d'accordo con te Putin è un dittatore, ma a proposito di contraddizioni del mondo reale te mi devi spiegare perchè Putin è un criminale mentre il Principe ereditario Saudita, quello che ha fatto ammazzare il giornalista nell'ambasciata in Turchia e che ha invaso lo Yemen, se va a Washington viene ricevuto con la fanfara e i tappeti rossi, curiosa sta cosa no ?
Ecco a me interessa dare una chiave di lettura, forse sbagliata e forse scomoda perchè a scrivere w la pace no alla guerra so boni tutti, di fenomeni molto molto complessi.
Infine sono d'accordo con te che le guerre causano grandi sofferenze, ma quando metti uno stato con le spalle al muro poi ti devi aspettare una reazione e quindi ci sono delle attenuanti. Nel caso specifico la Russia aveva chiesto che la Nato non entrasse in Ucraina e la risposta è stato un secco no, magari si poteva fare una controproposta e poi palla ai russi. Gli USA volevano la prova di forza ed hanno avuto la prova di forza.

scusami, ma a parte che l'invasione dello yemen non è esattamente la stessa cosa, ma senza addrentraci troppo in discorsi che poi ci porterebbero inevitabilmente fuori tema, SE anche lo fosse e' come fare quando accusano i tifosi laziali di atti fascismo e per difensere la posizione alcuni dicono.... "si ma pure l'altri lo fanno", e allora? questo giustifica alcuni tifosi laziali?

Citazione di: Federico81 il 25 Feb 2022, 14:07
Slasher non sono un esperto di geopolitica ed economia, posso fare delle ipotesi e confrontarmi con voi, sono solo un tecnico. Per me un po' ammortizzano, il gas costa pochissimon estrarlo ai russi, quindi hanno comunque margine anche a prezzi di vendita bassi. Poi tocca vedere chi glielo compra ovviamente, la Cina non basterà ma devono comunque affrancarsi dal carbone. La Cina tra latro ha molt lunghi gasdotti già funzionanti per la distribuzione

Neanche io sono un esperto, credo solo che se la Russia sapesse già come sostituire un cliente come l'Europa l'avrebbe già fatto.

Citazione di: Slasher89 il 25 Feb 2022, 14:16
Neanche io sono un esperto, credo solo che se la Russia sapesse già come sostituire un cliente come l'Europa l'avrebbe già fatto.

Ci sta, per carità.  Però non è mai stato costretto a farlo. Ma ti ripeto,  sono miei ragionamenti,  quindi da prendere con le pinze, sono solo un po' pessimista sugli effetti che avranno su di noi le sanzioni

Citazione di: Slasher89 il 25 Feb 2022, 14:07
Io la frase di Draghi l'ho sentita, non credo assolutamente che volesse mancare di rispetto.

credo ce l'abbia con Draghi perché "gira voce" che noi e i tedeschi ci stiamo opponendo alle misure più severe circa la chiusura dei gasdotti

Citazione di: Federico81 il 25 Feb 2022, 13:52
Certamente il confronto costruttivo è sempre gradito. Ti dico che sul primo argomento sono talmente d'accordo che giusto stamani ho risposto ad un commento sulla possibilità di cancellare il gp di Russia di formula 1 proprio dicendo "allora non dovrebbero correre neanche in Saudi". Sto cercando di cambiare lavoro anche perché sono spesso costretto a confrontarmi  con delle realtà che eticamente mi fanno schifo.

So che potrà sembrare "democristiano" o cerchiobottista, ma capisco le tue riflessioni e quelle di Fat, come  comprendo Laziolubov ed ES.

Per me poi Putin ha la forza di attaccare anche perché  ha trovato nella Cina uno sfogo commerciale che potrebbe permettergli di subire meno le sanzioni dei paesi NATO, magari evitando di affamare completamente  la popolazione e  continuare ad esercitare la sua leadership.
Ad ogni modo il gas russo è purissimo (praticamente in siberia estraggono quasi metano puro) il  che lo rende economico non dovendo subire molti trattamenti ed essendo anche facile da estrarre, quindi compratori li troveranno sempre. Io ho il timore che rischiamo molto anche noi con queste sanzioni se non troviamo un alternativa che non sia il costoso gas USA.

sinceramente non mi farei troppi problemi morali e continuerei a lavorare nel settore idrocarburi, noi persone comuni siamo solo piccole rotelline di ingranaggi molto ma molto più grandi di noi.
certo che la Russia troverà compratori per il suo gas, ma non attraverso l'Europa almeno nelle quantità previste se fosse entrato in funzione il Nord Stream 2, evidentemente il ricatto fatto dagli USA alla Germania, se volete completarlo dovete regalare 5 miliardi di dollari all'Ucraina non è stato più ritenuto sufficiente nelle ultime settimane.
noi troveremo altri paesi da cui comprare il gas, o gli USA....cicero pro domo sua o le grandi democrazie della penisola arabica pagandolo di più, ma per il trionfo della libertà e del diritto internazionale questo ed altro....  .

Guardate che nessuno ci pensa minimamente a sospendere le forniture di gas né l'UE né tanto meno la Russia!

Gli affari sono affari, la guerra è un'altra cosa

Neanche nell'ipotesi più remota che possano sostituire il gas russo con lo shale gas americano, ci vorrebbero anni per costruire le infrastrutture e i rigassificatori

E non ci dimentichiamo che la Russia potrebbe essere il partner USA nel caso in cui il conflitto (oggi politico, domani militare? ) con la Cina dovesse volgere in loro sfavore. A quel punto, ovviamente, la Russia avrebbe la strada spianata nei rapporti con l'UE con conseguente perdita da parte degli USA del loro totale dominio sull'Europa

La Russia e l'UE lo farebbero subito.

Citazione di: Slasher89 il 25 Feb 2022, 14:03
E siete così convinti che i cinesi ed eventuali navi di Gas naturale liquefatto possano sostituire tranquillamente il fabbisogno attuale europeo?

La Cina, in particolare, ha dimostrato di comprare solo a prezzi stracciati e, spesso, fuori mercato ed il gas russo già costa pochissimo.

Io sono convinto che alla Russia non convenga assolutamente chiudere i rubinetti europei.

la cina consuma 5564 mld di kWh l'anno.
Per intenderci gli USA ne consumano 3902
Il paese europeo che ne consuma di più, la Germania, sta a 537. Un decimo.

Noi ci sovrastimiamo parecchio. Ma di brutto proprio.
Perché siamo abituati ad essere il centro del mondo.
E anche se non lo siamo più già grazie all'egemonia statunitense comunque ci sentiamo coinvolti da un comune humus culturale.
Ci sarà un brusco risveglio. Prima o poi.

Citazione di: Slasher89 il 25 Feb 2022, 14:03
E siete così convinti che i cinesi ed eventuali navi di Gas naturale liquefatto possano sostituire tranquillamente il fabbisogno attuale europeo?
La Cina, in particolare, ha dimostrato di comprare solo a prezzi stracciati e, spesso, fuori mercato ed il gas russo già costa pochissimo.
Io sono convinto che alla Russia non convenga assolutamente chiudere i rubinetti europei.

Ti sei perso questo, casualmente siglato appena prima dell'invasione. Dopo questo accordo la Russia si è irrigidita nelle trattative, sarà un caso
https://euractiv.it/section/energia/news/gazprom-fornira-il-gas-alla-cina-per-trentanni-attraverso-un-nuovo-gasdotto/
Chiaramente a fare un gasdotto occorre tempo, ma
1) intanto usano le navi
2) l'accordo è per 30 anni, non ha una scadenza breve
3) nè in Cina nè in Russia hanno intoppi e rallentamenti per TAR, nimby, ambientalisti e simili. Se vogliono fare un gasdotto lo fanno e stop, se devono radere al suolo un paese lo radono al suolo, faranno infinitamente prima che col north stream 2.
4) la Russia ha capito perfettamente che la transizione energetica europea nel medio-lungo termine è destinata non dico ad azzerare ma a ridurre molto la quantità di gas che potrà venderci, e ha cominciato a trovarsi nuovi acquirenti per tempo.

Sul resto, l'Europa non può permettersi di fare a meno totalmente del gas russo nè di pagarlo una follia (già stiamo disperati ora...) ed essendo un continente democratico, dovrà gestire le proteste di chi si trova bollette improponibili, aziende in fallimento, prezzi triplicati. In Russia un pò sono nazionalisti al punto che mangerebbero pane e cipolle per la madre Russia (ne ho conosciuti un paio così), un pò anche se volessero protestare non avrebbero modo di farlo.

Finisco sui post di FD e altri sui generali che criticano la NATO: l'UE (molti Stati) ha fatto trapelare ai giornali da varie fonti una grande irritazione per l'atteggiamento USA in questa crisi. Ovviamente, per ovvi motivi non possono esporsi ufficialmente e mantengono una finta posizione compatta di pieno appoggio agli USA, ma le interviste apertamente critiche di generali in pensione, analisti militari, ex personalità di rilievo (Prodi) servono per raggiungere lo scopo in altro modo. Parlare a nuora perchè suocera intenda (o viceversa, com'era?)

La Cina dopo tanto silenzio prende posizione:

«Le sanzioni contro la Russia non funzioneranno. La Russia ha qualcosa come 630 miliardi di dollari che possono contribuire a sostenere il peso delle sanzioni finanziarie, senza contare le forniture energetiche che dà all'Europa. È scientificamente e militarmente potentissima per badare ai suoi interessi, perciò noi non forniremo armi e potenziale militare a Putin, ma qualora dovesse intervenire la NATO, noi non resteremo a guardare, e la Russia può contare sul nostro appoggio.»

Xi Jinping, segretario generale del Partito Comunista Cinese e presidente della Repubblica Popolare Cinese

ho come l'impressione che Putin stia portando a casa il risultato.
Zelensky pensava di avere un supporto occidentale ben più marcato e immediato.
Invece a parte alcune sanzioni ampiamente previste a Mosca manca l'esclusione dallo swift, manca la chiusura dei gasdotti, mancano un sacco di cose mentre si parla di blocco degli asset di Putin e Lavrov all'estero (beh effettivamente saranno disperati). Manco i viaggi riescono a bloccargli.

E infatti, siccome non è fesso, sta già filtrando l'intenzione di trattare con Putin prima che sia tardi (per lui).
Finisse così sarebbe un pessimo smacco per gli USA.

Intanto la Russia fa sapere di essere pronta a colloqui con l'Ucraina in Bielorussia. Che sia propaganda o realtà non lo so, ma conviene pregare qualunque divinità esista. Gli ucraini dovrebbero aver capito che il massimo di aiuto che gli USA e la NATO possono offrirgli sono sanzioni ed armi che loro dovranno usare (no boots on the ground, no interventi di 'peacekeeping') e non credo abbiano voglia di diventare un altro Afghanistan se possono evitarlo.
Bisogna vedere cosa chiederà Putin per fermarsi.

Ah, su Anonymous massima stima. Ci vuol fegato a sfidare la Russia in campo cibernetico anche perchè Putin è capace di far ammazzare anche un hacker straniero...

Citazione di: V.Jugovic il 25 Feb 2022, 14:31
sinceramente non mi farei troppi problemi morali e continuerei a lavorare nel settore idrocarburi, noi persone comuni siamo solo piccole rotelline di ingranaggi molto ma molto più grandi di noi.
certo che la Russia troverà compratori per il suo gas, ma non attraverso l'Europa almeno nelle quantità previste se fosse entrato in funzione il Nord Stream 2, evidentemente il ricatto fatto dagli USA alla Germania, se volete completarlo dovete regalare 5 miliardi di dollari all'Ucraina non è stato più ritenuto sufficiente nelle ultime settimane.
noi troveremo altri paesi da cui comprare il gas, o gli USA....cicero pro domo sua o le grandi democrazie della penisola arabica pagandolo di più, ma per il trionfo della libertà e del diritto internazionale questo ed altro....  .

Si, ovviamente è una cosa mia personale, mi rendo conto di non favorire nulla personalmente e  che siamo ingranaggi, ma a  volte mi trovo cosi sommerso dall' ipocrisia che sono in difficoltà.

Noi troveremo venditori di gas, è il prezzo a cui saranno fatti quegli accordi che mi spaventa un po',  soprattutto considerando che solitamente sono accordi lunghi e negoziare in un momento di debolezza non è il massimo.

Che poi, vediamo, in effetti non è neanche detto ad oggi che non continueremo a ricevere ancora gas russo

Citazione di: LaFonte il 25 Feb 2022, 14:33
Ti sei perso questo, casualmente siglato appena prima dell'invasione. Dopo questo accordo la Russia si è irrigidita nelle trattative, sarà un caso
https://euractiv.it/section/energia/news/gazprom-fornira-il-gas-alla-cina-per-trentanni-attraverso-un-nuovo-gasdotto/
Chiaramente a fare un gasdotto occorre tempo, ma
1) intanto usano le navi
2) l'accordo è per 30 anni, non ha una scadenza breve
3) nè in Cina nè in Russia hanno intoppi e rallentamenti per TAR, nimby, ambientalisti e simili. Se vogliono fare un gasdotto lo fanno e stop, se devono radere al suolo un paese lo radono al suolo, faranno infinitamente prima che col north stream 2.
4) la Russia ha capito perfettamente che la transizione energetica europea nel medio-lungo termine è destinata non dico ad azzerare ma a ridurre molto la quantità di gas che potrà venderci, e ha cominciato a trovarsi nuovi acquirenti per tempo.

Sul resto, l'Europa non può permettersi di fare a meno totalmente del gas russo nè di pagarlo una follia (già stiamo disperati ora...) ed essendo un continente democratico, dovrà gestire le proteste di chi si trova bollette improponibili, aziende in fallimento, prezzi triplicati. In Russia un pò sono nazionalisti al punto che mangerebbero pane e cipolle per la madre Russia (ne ho conosciuti un paio così), un pò anche se volessero protestare non avrebbero modo di farlo.

Finisco sui post di FD e altri sui generali che criticano la NATO: l'UE (molti Stati) ha fatto trapelare ai giornali da varie fonti una grande irritazione per l'atteggiamento USA in questa crisi. Ovviamente, per ovvi motivi non possono esporsi ufficialmente e mantengono una finta posizione compatta di pieno appoggio agli USA, ma le interviste apertamente critiche di generali in pensione, analisti militari, ex personalità di rilievo (Prodi) servono per raggiungere lo scopo in altro modo. Parlare a nuora perchè suocera intenda (o viceversa, com'era?)

Ero a conoscenza del gasdotto in progetto fra Cina e Russia.

Io non dico che la Russia non troverebbe mai altri a cui vendere il gas, dico solo che per quanto possiamo sopravvalutarci, restiamo comunque il miglior cliente possibile per Putin.

La Russia e la Cina possono trovare intese solo nella loro comune ostilità verso gli USA, io non vedo possibili accordi strategici.

Penso che dopo le esternazioni della Cina la partita sia chiusa.

L'Ucraina torna sotto il controllo della Russia, gli USA non intervengono direttamente ma eventualmente la NATO che la Cina ha appena minacciato e mi immagino farà pippa. Verranno fatte delle finte elezioni e l'Ucraina farà da cuscinetto...dopo un po ci sarà il ritiro delle truppe russe

L'Europa ne uscirà con le ossa rotte e comincerà ad investire nello shale gas americano anche se più costoso. Nel frattempo si saldato l'asse Cina - Russia cosa per niente scontata fino ad oggi

La guerra si sposta nel pacifico

Citazione di: Giako77 il 25 Feb 2022, 14:36
La Cina dopo tanto silenzio prende posizione:

«Le sanzioni contro la Russia non funzioneranno. La Russia ha qualcosa come 630 miliardi di dollari che possono contribuire a sostenere il peso delle sanzioni finanziarie, senza contare le forniture energetiche che dà all'Europa. È scientificamente e militarmente potentissima per badare ai suoi interessi, perciò noi non forniremo armi e potenziale militare a Putin, ma qualora dovesse intervenire la NATO, noi non resteremo a guardare, e la Russia può contare sul nostro appoggio.»

Xi Jinping, segretario generale del Partito Comunista Cinese e presidente della Repubblica Popolare Cinese

Ma dove avrebbe detto queste cose Xi?

Ho cercato ma non trovo niente.

Succederà questo.
A breve un comando di separatisti del Dombass sarà a Kiev e sarà proclamata l'annessione alla Russia /indipendenza del territorio.
Mosca ritirerà le sue truppe lasciano l'Ucraina sostanzialmente demilitarizzata e fortemente indebolita nello spirito.
Non credo ci saranno governi filo-russi dopo questo attacco, perché necessiterebbero della costante militarizzazione dell'Ucraina da parte della Russia e questo a Putin non converrebbe più.
Negli accordi di cessate ol fuoco ovviamente verrà ribadito l'impossibilità da parte dell'Ucraina di entrare nella Nato (cosa per altro sancita già all'epoca dello scioglimento del URSS).

Citazione di: Giako77 il 25 Feb 2022, 14:57
Penso che dopo le esternazioni della Cina la partita sia chiusa.

L'Ucraina torna sotto il controllo della Russia, gli USA non intervengono direttamente ma eventualmente la NATO che la Cina ha appena minacciato e mi immagino farà pippa. Verranno fatte delle finte elezioni e l'Ucraina farà da cuscinetto...dopo un po ci sarà il ritiro delle truppe russe

L'Europa ne uscirà con le ossa rotte e comincerà ad investire nello shale gas americano anche se più costoso. Nel frattempo si saldato l'asse Cina - Russia cosa per niente scontata fino ad oggi

La guerra si sposta nel pacifico

Capisco poco di politica, ma se Russia e Cina si alleano dal punto di vista economico e militare, Usa ed Europa possono solo stare a guardare.

Citazione di: Giako77 il 25 Feb 2022, 14:36
La Cina dopo tanto silenzio prende posizione:

«Le sanzioni contro la Russia non funzioneranno. La Russia ha qualcosa come 630 miliardi di dollari che possono contribuire a sostenere il peso delle sanzioni finanziarie, senza contare le forniture energetiche che dà all'Europa. È scientificamente e militarmente potentissima per badare ai suoi interessi, perciò noi non forniremo armi e potenziale militare a Putin, ma qualora dovesse intervenire la NATO, noi non resteremo a guardare, e la Russia può contare sul nostro appoggio.»

Xi Jinping, segretario generale del Partito Comunista Cinese e presidente della Repubblica Popolare Cinese

puoi citare fonte? Mi sembra impossibile che la Cina prenda una posizione pubblica così netta

Citazione di: FatDanny il 25 Feb 2022, 14:32
la cina consuma 5564 mld di kWh l'anno.
Per intenderci gli USA ne consumano 3902
Il paese europeo che ne consuma di più, la Germania, sta a 537. Un decimo.

Da dove vengono questi dati?