Citazione di: Giako77 il 26 Feb 2022, 13:11
A proposito di libero arbitrio nelle scelte nelle alleanze internazionali: ma secondo voi l'Italia potrebbe mai scegliere di uscire dalla NATO? No, guardate Salvini come è stato messo a cuccia dagli apparati e come si è affrettato ad andare a mettere i fiori davanti l'ambasciata Ucraina e non ha cominciato a delirare su Putin. Giusto per fare un esempio.
Non hai libero arbitrio nelle scelte Internazionali in certi ambiti non sono I presidenti del consiglio, di partito o I politicanti ma gli apparati militari, l'intelligence e i servizi segreti che scelgono. E se fai lo scemo o ti scatenano contro la magistratura oppure ti fanno sparire. Vedi Trump quando ha cominciato a scimmiottare con la Russia e gli apparati gli hanno fatto subito capire che lo avrebbero incriminato per alto tradimento e si è subito riallineato.

Detto questo, probabilmente non sarà una guerra lampo:

L'Italia può uscire dalla NATO? No .

Citazione di: V.Jugovic il 26 Feb 2022, 13:19
L'Italia può uscire dalla NATO? No .

dici che l'americano ci invade??? La vedo difficile , improponibile dire. Probabilmente farebbero altro, magari ti isolano economicamente, con i loro alleati,  è grave uguale? Si certo, ma le bombe sono un'altra cosa. Cosa farebbe la Russia se invece la Bielorussia decidesse di entrare nella nato? Cosa diresti in questo caso? Che la Russia dovrebbe continuare ad aiutarli? Dai, non confondiamo i 2 piani.

ehm. In Italia quando il PCI si avviava a diventare il primo partito o entrare nel governo, ne abbiamo viste di cotte e di crude. Altroché sanzioni economiche.

Questo per ricordare che tutti gli stati sono "sovrani", ma alcuni sono piú sovrani di altri"

Citazione di: 12.maggio.74 il 26 Feb 2022, 12:52
Altra domanda, forse stupida anche questa, una volta che la Russia avrà annesso l'ucraina, se il primum movens di questa guerra è il fatto che la Russia non vuole un paese nato confinante, cosa succederà quando, poi, avrà ai suoi confini, la Slovacchia, la Romania etc.etc.? Cercheremo di spiegare nella stessa maniera una eventuale invasione? O non saranno democratici neanche questi paesi?

La Russia non si annetterà l'ucraina. Il modello è quello della Bielorussia.
Un governo alle proprie dipendenze e funzioni di cuscinetto.

Tu davvero stai mettendo in discussione il nostro OBBLIGO di stare nella Nato?
Sul serio a tuo avviso siamo liberi di scegliere questa cosa?

Noi non siamo liberi di scegliere cose molto ma molto ma MOLTO meno rilevanti, figuriamoci se stare nella Nato.
Su dai, non scherziamo.
Non serve manco alludere ad un'invasione, il politico che lo proponesse verrebbe fatto politicamente fuori.
O pensi che oggi non esista in parlamento il partito trasversale che risponde a Washington?


Rispetto al donbass è ovvio che laziolubov parla di rivendicazione inventata e la controparte di 14mila morti dal 2014 e di resistenza reale a difesa di una esperienza di autodeterminazione.
Autodeterminazione, usano pure gli stessi termini.
A quel punto quale dato empirico vale? Quello che ci sta più simpatico?
Perché messa così mi sa di sì.

Io tendo a non credere a nessuno dei due e ritenerli ambedue inattendibili perché condizionati dagli eventi in corso.

Citazione di: RG-Lazio il 26 Feb 2022, 13:33
ehm. In Italia quando il PCI si avviava a diventare il primo partito o entrare nel governo, ne abbiamo viste di cotte e di crude. Altroché sanzioni economiche.

Questo per ricordare che tutti gli stati sono "sovrani", ma alcuni sono piú sovrani di altri"

io ero già abbastanza grandicello, gli allarmi missilistici però non me lo ricordo. Dai RG, non confondiamo le 2.cose. Noi neanche riusciamo a capire cosa sia l'invasione armata del tuo paese e le bombe sopra la testa di un intero popolo.

Citazione di: FatDanny il 26 Feb 2022, 13:46
La Russia non si annetterà l'ucraina. Il modello è quello della Bielorussia.
Un governo alle proprie dipendenze e funzioni di cuscinetto.

Tu davvero stai mettendo in discussione il nostro OBBLIGO di stare nella Nato?
Sul serio a tuo avviso siamo liberi di scegliere questa cosa?

Noi non siamo liberi di scegliere cose molto ma molto ma MOLTO meno rilevanti, figuriamoci se stare nella Nato.
Su dai, non scherziamo.
Non serve manco alludere ad un'invasione, il politico che lo proponesse verrebbe fatto politicamente fuori.
O pensi che oggi non esista in parlamento il partito trasversale che risponde a Washington?


Rispetto al donbass è ovvio che laziolubov parla di rivendicazione inventata e la controparte di 14mila morti dal 2014 e di resistenza reale a difesa di una esperienza di autodeterminazione.
Autodeterminazione, usano pure gli stessi termini.
A quel punto quale dato empirico vale? Quello che ci sta più simpatico?
Perché messa così mi sa di sì.

Io tendo a non credere a nessuno dei due e ritenerli ambedue inattendibili perché condizionati dagli eventi in corso.

ma cosa c'entra fat, cosa c'entra!!!! Ma perché e te lo ripeto, la Russia permetterebbe allambieloeussia di passare alla nato? La Cina al pakistan?ma che vuol dire questo esempio???

Qui stiamo parlando di un paese che ne invade un altro non alleato, che diavolo c'entrano le alleanze delle altre potenze?

Citazione di: 12.maggio.74 il 26 Feb 2022, 13:51
Qui stiamo parlando di un paese che ne invade un altro non alleato, che diavolo c'entrano le alleanze delle altre potenze?

Lo stiamo spiegando da pagine e pagine quel che c'entra. C'entra che una potenza imperiale non vuole le altre sotto casa, punto.
Come lo impedisce, sta a ogni potenza deciderlo. L'America lo fa con pressioni economiche, ricatti politici, gruppi paramilitari, embarghi vari, sabotaggi più o meno sanguinosi per creare tensione, pretesti inventati per invadere, golpe, operazioni di 'peacekeeping' su richiesta degi amici suoi... non credo di doverti citare i diversi casi in cui questo è avvenuto vero? La Russia e la Cina, non dovendo fingersi democratiche, sono più "sfacciate" e quando qualcosa non gli sta bene agiscono e via.

Citazione di: LaFonte il 26 Feb 2022, 13:58
Lo stiamo spiegando da pagine e pagine quel che c'entra. C'entra che una potenza imperiale non vuole le altre sotto casa, punto.
Come lo impedisce, sta a ogni potenza deciderlo. L'America lo fa con pressioni economiche, ricatti politici, gruppi paramilitari, embarghi vari, sabotaggi più o meno sanguinosi per creare tensione, pretesti inventati per invadere, golpe, operazioni di 'peacekeeping' su richiesta degi amici suoi... non credo di doverti citare i diversi casi in cui questo è avvenuto vero? La Russia e la Cina, non dovendo fingersi democratiche, sono più "sfacciate" e quando qualcosa non gli sta bene agiscono e via.

ah bene, tutto a posto allora. Se questa non è una giustificazione ( che fino a ieri si negava proprio qui sopra) io sono paolino paperino. Sai che c'è, anche Hitler e le SS non dovevano fingersi democratiche e stava a loro deciderlo, e non mi dire che non ho capito perché è chiarissimo.

Citazione di: 12.maggio.74 il 26 Feb 2022, 13:29
dici che l'americano ci invade??? La vedo difficile , improponibile dire. Probabilmente farebbero altro, magari ti isolano economicamente, con i loro alleati,  è grave uguale? Si certo, ma le bombe sono un'altra cosa. Cosa farebbe la Russia se invece la Bielorussia decidesse di entrare nella nato? Cosa diresti in questo caso? Che la Russia dovrebbe continuare ad aiutarli? Dai, non confondiamo i 2 piani.

le bombe sono sono l'ultima carta da giocare, se ti va ed hai tempo guardalo .
poi parliamo di cosa potrebbe accadere se Draghi o Conte o Berlusconi o la Meloni o Salvini o Letta dicessero l'Italia deve uscire dalla NATO.

Ora abbondono, il topic, 0er smaltire, perché cio che ho letto nell'ultimo post è veramente aberrante e su un tema così non voglio metterla su un piano di aggressività. Scusatemi.

Citazione di: FatDanny il 26 Feb 2022, 13:46
La Russia non si annetterà l'ucraina. Il modello è quello della Bielorussia.
Un governo alle proprie dipendenze e funzioni di cuscinetto.

Tu davvero stai mettendo in discussione il nostro OBBLIGO di stare nella Nato?
Sul serio a tuo avviso siamo liberi di scegliere questa cosa?

Noi non siamo liberi di scegliere cose molto ma molto ma MOLTO meno rilevanti, figuriamoci se stare nella Nato.
Su dai, non scherziamo.
Non serve manco alludere ad un'invasione, il politico che lo proponesse verrebbe fatto politicamente fuori.
O pensi che oggi non esista in parlamento il partito trasversale che risponde a Washington?


Rispetto al donbass è ovvio che laziolubov parla di rivendicazione inventata e la controparte di 14mila morti dal 2014 e di resistenza reale a difesa di una esperienza di autodeterminazione.
Autodeterminazione, usano pure gli stessi termini.
A quel punto quale dato empirico vale? Quello che ci sta più simpatico?
Perché messa così mi sa di sì.

Io tendo a non credere a nessuno dei due e ritenerli ambedue inattendibili perché condizionati dagli eventi in corso.

dei 14.000 morti la gran parte sono soldati Ucraini russofoni del donbass che difendevano la fuga di un milione e mezzo di persone russofone del donbass rifugiatesi ovunque in Ucraina. La controparte era fatta da criminali che hanno buttato giù anche un aereo civile, rafforzati da mercenari e "omini verdi" russi. In una linea di attrito perché l'esercito ucraino non ha mai forzato lo sfondamento (anche perché ovviamente era quello che aspettava putin) purtroppo può capitare che colpi vaganti abbiano anche colpito la popolazione rimasta in ostaggio dei terroristi. Ho visto i festeggiamenti a Donetsk quando sono arrivati i russi "liberatori" 50 persone con i fuochi di artificio ce n'erano più al mio compleanno.

EDIT
no flames, grazie

LazioNet Staff

Citazione di: FatDanny il 26 Feb 2022, 10:35
Non so se sono stato chiaro, ma è un tema non da poco quello di cui stiamo discutendo. Proprio sulle modalità della conoscenza.

Se ritieni sia così ti rispondo volentieri.
Elimino equivoci: non ce l'ho con te. Apprezzo la tua preparazione e soprattutto la tua genuina passione per i temi (che è ancora più importante, per me).

Purtroppo non posso essere d'accordo con te sul peso dell'esperienza diretta nella conoscenza.

Ad esempio in ambito accademico.
Su questo, un esempio semplice e pratico: il mio compare di running (ci siamo lasciati poco fa). Insegna Storia dell'America Latina in una Università europea (non anglosassone).
Non è corretto dire che lui "ci è stato" o ha "toccato con mano". La sua relazione conoscitiva con quel contesto è continua, come sempre accade in questi casi: ci ha vissuto, va e viene, per studi, incontri, ospita colleghi, studenti, è in contatto quotidiano. Non potrebbe essere altrimenti.
Abbi pazienza Fat, non posso credere che tu non sappia che è così.
Te lo immagini il mio amico in aula che dice agli studenti: "ragazzi io sono il vostro insegnante di storia dell'America Latina ma non ci sono mai stato e non parlo la lingua. Essù.

Ma anche al di fuori dell'accademia, tra l'uomo comune. Il mio modestissimo caso. Ho lavorato per 33 anni quasi prevalentemente all'estero in diversi Paesi, vicini culturalmente a volte, altre volte agli antipodi.
In tutti i casi la vita quotidiana, via via con gli anni, mi faceva comprendere meglio vita, costumi, abitudini, tante piccole sfumature impossibili da elencare, alle volte anche da esplicitare.
Queste stesse cose ponevano sempre in nuova luce i fenomeni politici e sociali che osservavo intorno a me. E' una esperienza forte, non si scorda. Te lo potrebbe dire qualsiasi persona con lunghe permanenze all'estero. Me è così ovvio.
Stare ti avvicina più intimamente e direttamente (senza mediazioni) alle condizioni materiali e sociali dell'esistenza di una popolazione. Sei un marxista, la cosa, ai fini conoscitivi, non ti sfugge.

L'esperienza diretta non è tutto, certo, ma conta molto.
Non la puoi bollare come "toccare con mano" o ancor peggio come "sciocco empirismo".
Queste due ultime cose le attribuisco solo alla vis polemica. Non puoi pensarle.

Citazione di: WhiteNoise il 26 Feb 2022, 11:36
Perché confuta il fatto che uno stato sovrano possa scegliere di aderire all'organizzazione politico-militare che vuole e perché si focalizza su questo problema, che per me non è il principale detonatore.
Poi io faccio l'impiegato e Sergio Romano il diplomatico, quindi avrà ragione lui, che devo dire...

Io ci leggo altro, non tanto i desideri e le aspirazioni di uno stato sovrano ma le responsabilità di chi ha gestito ed eventualmente incoraggiato tali aspirazioni, preoccupandosi più dei propri interessi immediati che degli equilibri che poi magari portano a situazioni come quelle che stiamo vedendo ... A me sembra un buon approccio per una base di discussione interessante, non lo liquiderei così

Conosco docenti di storia dell'Europa orientale che sono si andati in Europa orientale ma non è da quello che si misura la loro credibilità.
Graziosi è credibile perché ha letto gli archivi a Mosca (ripeto, sulla lingua concordo), non in base al fatto che abbia fatto avanti e indietro.
Anche ci fosse stato solo il tempo necessario a consultare il materiale quello sarebbe bastato.
Continuo a dire che stai dando troppo peso, poi ovviamente dipende dalla materia come già detto.

Citazione di: 12.maggio.74 il 26 Feb 2022, 13:49
ma cosa c'entra fat, cosa c'entra!!!! Ma perché e te lo ripeto, la Russia permetterebbe allambieloeussia di passare alla nato? La Cina al pakistan?ma che vuol dire questo esempio???

No, non lo permetterebbe.
Ma in Bielorussia così come in Italia non c'è bisogno di un'invasione!

Prima di maidan manco in ucraina!

Ma secondo te se tra un anno ci fosse una rivoluzione politica socialista in Italia non ci sarebbe un'invasione due mesi dopo?
Non ci sarebbero le bombe, anche avesse questa rivoluzione il 90% dei consensi?
Ma davvero lo credi?
Lascia pure la discussione ma a me sembra pacifico dire che ci sarebbero le bombe anche in Italia.
Ci sono state per una fase prerivoluzionaria, figuriamoci per una rivoluzione compiuta.

Tristezza enorme . Naturalmente condanno fermamente Putin per la tragedia che sta provocando ma come al solito quando si tratta di politica estera troppe cose non mi tornano e a costo di essere cinico cerco di analizzare i fatti sulla base di follow the Money e cui prodest ma forse questo non è il topic o momento per parlare di come si è arrivato a questo punto di non ritorno  .

Citazione di: 12.maggio.74 il 26 Feb 2022, 14:02
ah bene, tutto a posto allora. Se questa non è una giustificazione ( che fino a ieri si negava proprio qui sopra) io sono paolino paperino. Sai che c'è, anche Hitler e le SS non dovevano fingersi democratiche e stava a loro deciderlo, e non mi dire che non ho capito perché è chiarissimo.

Vabbè, ci rinuncio. Tra "descrizione" di un fenomeno (spiegazione, se preferisci) e "approvazione" dello stesso fenomeno c'è una bella differenza.
Se io ti spiego come e perchè è avvenuta ed è stata possibile che so, la spartizione della Polonia tra sovietici e nazisti non ti sto dicendo nè che è stata giustificata nè che hanno fatto bene a spartirsela.
Se ti dico che viviamo in un mondo in cui la nostra sovranità è in larga misura un'illusione, in cui il fatto che noi siamo sempre e comunque "buoni" e gli altri "mer.de", è una bufala alla Matrix per tenere i popoli sereni e felici, non vuol dire che per me gli altri sono più sovrani, buoni o felici di noi.
Ti sto solo spiegando come va il mondo, quello vero, non quello delle favole che ti hanno raccontato.
Più che dirti questo, non so veramente che fare. Ti saluto, paperino.

Citazione di: 12.maggio.74 il 26 Feb 2022, 14:02
ah bene, tutto a posto allora. Se questa non è una giustificazione ( che fino a ieri si negava proprio qui sopra) io sono paolino paperino. Sai che c'è, anche Hitler e le SS non dovevano fingersi democratiche e stava a loro deciderlo, e non mi dire che non ho capito perché è chiarissimo.

Ma dove le leggi le giustificazioni?

due simpatiche notizie dal piacevole regno di Mordor perché anche Sauron in fondo aveva le sue "ragioni"

Il corrispondente Cnn Frederik Pleitgen ha postato su Twitter un video di un camion militare russo che si dirige verso il confine ucraino con a bordo un sistema T0S-1 in grado di lanciare missili equipaggiati con testate incendiarie e termobariche. Il Guardian definisce il video "uno sviluppo altamente inquietante" e ricorda che il sistema T0S-1 fu usato per la prima volta durante la guerra sovietica in Afghanistan e più di recente in Cecenia e in Siria. Quando scoppiano in un luogo chiuso, le controverse armi termobariche creano una fortissima onda di pressione che all'istante dilania gli organi interni di tutti i presenti.


12.25. Medvedev: "La Russia non ha bisogno di rete diplomatica, è tempo di chiudere la ambasciate"
La Russia non ha veramente bisogno delle relazioni diplomatiche con l'Occidente ed è tempo di "chiudere le ambasciate". Lo ha affermato l'ex presidente russo Dmitry Medvedev sui social, dopo il nuovo pacchetto di sanzioni che ha colpito la Federazione come ritorsione per l'invasione dell'Ucraina.

Citazione di: Zarathustra il 26 Feb 2022, 14:16[...] Te lo potrebbe dire qualsiasi persona con lunghe permanenze all'estero. Me è così ovvio.
Stare ti avvicina più intimamente e direttamente (senza mediazioni) alle condizioni materiali e sociali dell'esistenza di una popolazione. [...]

Parlo per me, il mese prossimo saranno 25 anni che vivo a Parigi.
Quello che scrivi é giusto, assolutamente condivisibile ed é una cosa sulla quale, anche qui sopra, spesso discuto. E' evidente che molti aspetti, soprattutto sociali, sono maggiormente giudicabili in loco. Avere un biglietto di ritorno in tasca spesso rende parziale ogni osservazione.
Il problema pero', e qui sono d'accordo con FD, é che in situazioni più globali paradossalmente vivere o non vivere in un posto é praticamente ininfluente ai fini di una maggiore o superiore informazione. Anche se vivo a Parigi non ho elementi supplementari non disponibili anche a chi, per esempio, vive a Ulan Bator sulla politica diplomatica francese. Mi viene in mente mia mamma che, quando c'era un uragano sulla costa azzurra mi chiamava chiedendomi "Voi tutto bene ?".
Vagli a spiegare che, al limite, Nizza sta più vicina a Roma che a Parigi....
Su questa faccenda la pertinenza di un'opinione/visione geopolitica non ha nessuna attinenza con una lunga/corta/recente frequentazione delle strade di Kiev o delle campagne del Dombass.
Anzi, paradossalmente, rischia di venire meno una certa freddezza nell'analisi.