Nei libri di storia verrà dove studieranno i nostri nipoti verrà scritto che è stata un'invasione della Russia se la Cina perderà lo scontro con gli USA e imploderà su stessa come L'URSS. Al contrario, se gli USA dovessero implodere, verrà scritto che le provocazioni e la morsa NATO ha costretto la Russia ad attaccare preventivamente.

Dico implodere tipo URSS e sgretolamento perché se dovessero scontrarsi militarmente non si scriverebbero libri di storia secondo me

Citazione di: LaFonte il 26 Feb 2022, 12:24

Ci vorrebbe anche una cartina che mostri anche i missili russi. Perché se nella zona rossa ci sono Mosca e San Pietroburgo, in quella azzurra ci sono Roma, Parigi, Berlino, Londra eccetera.

Eventuali missili in Ucraina non cambierebbero i rapporti strategici.
La distanza in linea d'aria tra Mosca e Kiev è 750 km, quella tra San Pietroburgo e Tallin 315, col confine ancora meno, la NATO non potrebbe piazzare basi missilistiche più vicine di quelle che ci sono già ora.

Il discorso militare è una copertura per qualcos'altro.

Citazione di: 12.maggio.74 il 26 Feb 2022, 13:46
io ero già abbastanza grandicello, gli allarmi missilistici però non me lo ricordo. Dai RG, non confondiamo le 2.cose. Noi neanche riusciamo a capire cosa sia l'invasione armata del tuo paese e le bombe sopra la testa di un intero popolo.

Neanche i tentativi di golpe ti ricordi ?

Citazione di: cartesio il 26 Feb 2022, 15:12
Ci vorrebbe anche una cartina che mostri anche i missili russi. Perché se nella zona rossa ci sono Mosca e San Pietroburgo, in quella azzurra ci sono Roma, Parigi, Berlino, Londra eccetera.

Eventuali missili in Ucraina non cambierebbero i rapporti strategici.
La distanza in linea d'aria tra Mosca e Kiev è 750 km, quella tra San Pietroburgo e Tallin 315, col confine ancora meno, la NATO non potrebbe piazzare basi missilistiche più vicine di quelle che ci sono già ora.

Il discorso militare è una copertura per qualcos'altro.

Non dipende solo dalla distanza ma anche dall'accerchiamento, dalla quantità di confini e passaggi.
Lo vediamo oggi nella stessa invasione ucraina.
Una cosa è controllare un fronte, un'altra due o più.

Ah vero che Parigi Berlino e Roma sono vicine, ma se la decisione è presa a Washington il cuore può essere più leggero.

Citazione di: cartesio il 26 Feb 2022, 15:12
Ci vorrebbe anche una cartina che mostri anche i missili russi. Perché se nella zona rossa ci sono Mosca e San Pietroburgo, in quella azzurra ci sono Roma, Parigi, Berlino, Londra eccetera.

Eventuali missili in Ucraina non cambierebbero i rapporti strategici.
La distanza in linea d'aria tra Mosca e Kiev è 750 km, quella tra San Pietroburgo e Tallin 315, col confine ancora meno, la NATO non potrebbe piazzare basi missilistiche più vicine di quelle che ci sono già ora.

Il discorso militare è una copertura per qualcos'altro.

La lista dele basi nucleari russe in territorio russo è qua:
https://nuclearforces.org/country-profiles/russia
mentre la mappa delle basi russe fuori dai confini russi la trovi qui:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_military_bases_abroad
Noterai che in entrambi i casi c'è una bella differenza in numero e dislocazione. La NATO ha un bel da dire che è puramente interessata alla difesa e che le sue basi sono pura deterrenza, se fossi russa io qualche fastidio lo proverei e ripeto, a parti invertite neppure i Paesi NATO la prenderebbero  bene: se in Libia i mercenari russi avessero prevalso si sarebbe scatenato il finimondo.
E per la millesima volta lo ripeto: il primo motivo di questa invasione è dimostrativo (quando diciamo basta dovete prenderci sul serio, non abbiamo paura di menare le mani), il secondo è geopolitico (quest'area noi la consideriamo vitale quanto voi il Messico, dovete stare alla larga), poi viene quello militare (un missile che parte da lì potrebbe annullare la capacità di rispondere), poi quello commerciale (se l'Ucraina commercia con la Russia per Putin è preferibile rispetto a vederla commerciare con gli USA), infine quello etnico-religioso.
E ancora ripeto: nessuno di questi è un motivo valido per invadere un'altro Stato.

Citazione di: italicbold il 26 Feb 2022, 14:54
Su questa faccenda la pertinenza di un'opinione/visione geopolitica non ha nessuna attinenza con una lunga/corta/recente frequentazione delle strade di Kiev o delle campagne del Dombass.
Anzi, paradossalmente, rischia di venire meno una certa freddezza nell'analisi.

Sulla pertinenza di una visione/opinione geopolitica condivido.
Ma anche sulla sua legittimità, opportunità e, se del caso, appropriatezza.
Poi però, nella misura in cui il giudizio sull'appropriatezza ha bisogno di un vaglio, tendo ad affidarlo allo specialista.

Ad esempio, allo storico di una certa area, che difficilmente l'ha sperimentata solo sulla carta.
Ma questa è una posizione personale (magari un pregiudizio, non lo escludo)

Comunque questa discussione è un classico per ogni espatriato.
Credo di averla fatta 10.000 volte.
Mi pare anche di ricordare qualche tuo cimento su questo forum.

E' l'expat che sopravvaluta la sua esperienza o è lo stanziale che la sottovaluta?
Problema, forse, senza soluzione. 

Sulla conoscenza delle strade di Kiev, non saprei, ci riflettevo. Altro esempio.
Un conoscente originario di Odessa mi faceva delle considerazioni interessantissime sull'innesco del nazionalismo ucraino a partire, ovviamente, dal confronto tra i due maggiori gruppi linguistici.
Considerazioni che mi sono sembrate originali, molto peculiari alla sua situazione di "conoscente" ed espressione di un vissuto effettivo.
Non saprei infatti riassumerli efficacemente, sono sincero.

Citazione di: 12.maggio.74 il 26 Feb 2022, 13:46
io ero già abbastanza grandicello, gli allarmi missilistici però non me lo ricordo. Dai RG, non confondiamo le 2.cose. Noi neanche riusciamo a capire cosa sia l'invasione armata del tuo paese e le bombe sopra la testa di un intero popolo.

I missili li abbiamo giá perché abbiamo basi militari americane. Cioé, veramente pensi che governo X si alza la mattina e decida di uscire dalla Nato???

Negli anni 60 se il PCI si fosse alleato con i movimenti emergenti, avrebbe stravinto e non lo fece perché l´Italia non poteva cambiare lato, altrimenti avresti avuto minimo una guerra civile.

In ogni caso i vietnamiti le bombe americane le hanno viste eccome.

La nostra sovranitá é molto limitata...vedo ora che anche LaFonte ha scritto questa cosa. Inutile ripetersi

Per chi parla bene l'inglese, segnalo questo interessante articolo qua su un sito americano che analizza la politica estera USA:
https://foreignpolicy.com/2022/02/23/russia-ukraine-putin-war-invasion-strategy-biden/
per chi non parla inglese o non ha tempo di leggerlo, riassumo: gongolano per la piega che han preso gli eventi in Ucraina, considerano questa guerra una opportunità mai vista per regolare i conti con la Russia e potersi poi concentrare sulla Cina (prima che sia pronta sul piano militare, cosa che dicono avverrà nei prossimi 5 anni circa), esultano per il fatto che si presenta una "once in a generation opportunity" di far spendere più soldi in armamenti agli alleati NATO, si augurano che l'Ucraina monti una resistenza feroce e duratura, diventando un'"ulcera insanabile" per la Russia come lo fu l'Afghanistan, auspicano che perchè questo "drain" della forza russa avvenga gli USA mandino ogni genere di armi in Ucraina affinchè la guerra duri più a lungo possibile.
Mi astengo dal commentare.

Ma quanto sarebbe bello se domani la Lazio entrasse in campo con la maglia Celeste e i pantaloncini Gialli?

Citazione di: alasinistra il 26 Feb 2022, 16:35
Ma quanto sarebbe bello se domani la Lazio entrasse in campo con la maglia Celeste e i pantaloncini Gialli?

Tanto perdiamo uguale

Citazione di: LaFonte il 26 Feb 2022, 16:27
Per chi parla bene l'inglese, segnalo questo interessante articolo qua su un sito americano che analizza la politica estera USA:
https://foreignpolicy.com/2022/02/23/russia-ukraine-putin-war-invasion-strategy-biden/
per chi non parla inglese o non ha tempo di leggerlo, riassumo: gongolano per la piega che han preso gli eventi in Ucraina, considerano questa guerra una opportunità mai vista per regolare i conti con la Russia e potersi poi concentrare sulla Cina (prima che sia pronta sul piano militare, cosa che dicono avverrà nei prossimi 5 anni circa), esultano per il fatto che si presenta una "once in a generation opportunity" di far spendere più soldi in armamenti agli alleati NATO, si augurano che l'Ucraina monti una resistenza feroce e duratura, diventando un'"ulcera insanabile" per la Russia come lo fu l'Afghanistan, auspicano che perchè questo "drain" della forza russa avvenga gli USA mandino ogni genere di armi in Ucraina affinchè la guerra duri più a lungo possibile.
Mi astengo dal commentare.

Lettura molto interessante ma "ovvia" che lascia aperte molte interpretazioni anche maliziose

Citazione di: alasinistra il 26 Feb 2022, 16:35
Ma quanto sarebbe bello se domani la Lazio entrasse in campo con la maglia Celeste e i pantaloncini Gialli?

Si, l'hellas verona

per gli storici del forum, questa ricostruzione ha fondamenti di verità, in particolare per l'aiuto determinante ricevuto dalla Russia nella seconda guerra mondiale ?
https://mobile.twitter.com/kamilkazani/status/1497306746330697738

Nazisti di nuovo a Kharkiv: trincee della popolazione, Resistenza
Nazisti di nuovo a Kiev: trincee della popolazione, Resistenza
Nazisti di nuovo a Odessa: trincee della popolazione, Resistenza dei nuovi martiri di Odessa.

 Mi sembra avere un bel po' di inesattezze al suo interno:

- già che parla di teocrazia in rapporto al bolscevismo fa ride.
Mo ho capito demonizzare, ma almeno stiamo alla dittatura di partito. Teocrazia de che?

- la transizione dal marxismo al nazionalismo panrusso iniziò fin da Stalin. Il comunismo restò un obiettivo per le ragioni di legittimità di cui parla, ma in una forma di socialismo nazionale di stato che ben poco aveva a che fare con le forme politiche immaginate da Marx (Repubblica democratica assembleare, che per quanto sembri strano oggi non è in contraddizione con la "dittatura del proletariato") e anche con le forme economiche (proprietà statale e gestione razionale del valore vs suo superamento).
In altri termini il georgiano Stalin, non potendo dare ai russi il comunismo, voleva dargli proprio la grande russia.

- in generale i passaggi Stalin - kruschev - brezhnev sulla questione "comunismo" sono poco convincenti

- che Stalin vedesse nella Germania l'alleato perfetto è errato.
Ricordiamoci che la Russia veniva da un trattato di pace estremamente svantaggioso proprio con i tedeschi (Brest-litovsk) e in realtà si trovò immediatamente dopo la guerra civile (in cui tutte le forze europee aiutarono i bianchi, a proposito di autodeterminazione) in una situazione di isolamento che un decennio dopo la spinse a venire a patti con la Germania hitleriana.

- sicuramente in tal senso il patto ribbentrop-molotov non fu un aberrazione ma una scelta geopolitica deliberata, assolutamente cinica.
ma dire che Stalin volesse la guerra, data la situazione in Russia a fine anni '30, mi sembra davvero poco plausibile.

- anche l'interpretazione di Stalin soddisfatto della guerra perché la sosteneva non ha senso se guardiamo tutti i documenti politici sul pericolo nazifascista e, anzi, l'accusa di social-fascismo nei confronti dei liberali.
In realtà quelle vignette satiriche possono essere interpretate come il paese reietto, mai considerato come possibile alleato che dice "tiè, Ve sta bene" (semplificando molto).

- sicuramente ci furono degli scambi ma a me pare che il thread faccia cherry picking.
Sarebbe come provare la collaborazione con gli USA mediante tutte le aziende che rifornirono e fecero affari con i nazisti (la coca-cola in Europa addirittura invento la Fanta per continuare a produrre dopo il 1941).

A me non convince.
Come diceva giako ieri in guerra gli affari continuano, anche se cadono le bombe e si insultano male sui media. Tanto mica muoiono loro.
Avete letto che tra le merci oggetto di sanzioni l'Italia ha fatto eliminare alcuni beni di lusso?
Tanto per dirne una.
Italia quindi amica degli oligarchi?

Citazione di: Giako77 il 26 Feb 2022, 14:57
Nei libri di storia verrà dove studieranno i nostri nipoti verrà scritto che è stata un'invasione della Russia se la Cina perderà lo scontro con gli USA e imploderà su stessa come L'URSS. Al contrario, se gli USA dovessero implodere, verrà scritto che le provocazioni e la morsa NATO ha costretto la Russia ad attaccare preventivamente.

Dico implodere tipo URSS e sgretolamento perché se dovessero scontrarsi militarmente non si scriverebbero libri di storia secondo me

Questa relativizzazione della storia in funzione di chi vince non mi trova d'accordo, così come la storia degli "attacchi preventivi". Erano una cazzata quando la NATO ha bombardato i serbi, lo è altrettanto nel momento in cui i russi invadono l'Ucraina.

comunque non si vedono immagini di festeggiamenti per i russi liberatori nelle città ucraine.
a me sembra molto difficile la creazione di uno governo filorusso in ucraina il giorno dopo il cessate il fuoco.
tenere l'ucraina con un'occupazione per mezzo dell'esercito russo sarà impossibile perchè appena scendi dal carro armato per fare la pipì ti fanno la pelle oltre al costo economico per mantenere un esercito in guerra costante
in bolivia c'è un eroe nazionale che davanti all'esercito cileno fece più o meno quello che hanno fatto i marinai ucraini all'isola dei serpenti, in bolivia se lo ricordano ancora dopo 150 anni

Putin minaccia l'Europa, non si fermerà, il dittatore russo punta sulle debolezze e le paure di una buona fetta dei popoli occidentali, sa bene che i popoli dell'est Europa non vedono l'ora di veder scorrere sangue russo, conoscono le sofferenze che hanno subito dai Comunisti Sovietici.
Putin attacca l'Ucraina non per evitare che entri nella NATO, cosa non prevista, ma perché l'Ucraina ed il suo popolo amano i valori della Libertà e della Democrazia, così come li intendiamo nel mondo Occidentale, tanto che ha richiesto l'ingresso nella Unione Europea.
Putin attacca l'Ucraina perché in essa vede i Nostri Valori Democratici, ed è questo il motivo principale per fermarlo ad ogni costo.
Ci auguriamo che non accada, ma se Putin non ferma le sue mire imperialiste, se dovesse continuare anche con i Paesi Baltici, l'unica soluzione, extrema ratio, è fermarlo con una operazione militare globale, insieme ad una azione di accerchiamento ed isolamento della Russia di Putin, sfruttando l'enorme superiorità tecnologica dell'Alleanza Atlantica.
Una azione su più fronti sarebbe insostenibile per la Russia, sia militarmente che economicamente.

Putin fa una guerra per i valori democratici? Ma davvero?

Questo come al quaeda che ci attaccavano sempre per la stessa ragione.

Oh incredibile sto valori democratici liberali stanno sul cazzo a tutti. Antipatici proprio.

Citazione di: gentlemen il 26 Feb 2022, 19:01
Putin minaccia l'Europa, non si fermerà, il dittatore russo punta sulle debolezze e le paure di una buona fetta dei popoli occidentali, sa bene che i popoli dell'est Europa non vedono l'ora di veder scorrere sangue russo, conoscono le sofferenze che hanno subito dai Comunisti Sovietici.
Putin attacca l'Ucraina non per evitare che entri nella NATO, cosa non prevista, ma perché l'Ucraina ed il suo popolo amano i valori della Libertà e della Democrazia, così come li intendiamo nel mondo Occidentale, tanto che ha richiesto l'ingresso nella Unione Europea.
Putin attacca l'Ucraina perché in essa vede i Nostri Valori Democratici, ed è questo il motivo principale per fermarlo ad ogni costo.
Ci auguriamo che non accada, ma se Putin non ferma le sue mire imperialiste, se dovesse continuare anche con i Paesi Baltici, l'unica soluzione, extrema ratio, è fermarlo con una operazione militare globale, insieme ad una azione di accerchiamento ed isolamento della Russia di Putin, sfruttando l'enorme superiorità tecnologica dell'Alleanza Atlantica.
Una azione su più fronti sarebbe insostenibile per la Russia, sia militarmente che economicamente.

curiosità: di chi è questa dichiarazione?