Citazione di: sharp il 27 Feb 2022, 02:56

sembra (anzi avendolo sentito anche in rai, pare certo ) che non sia vero,
il povero bambino è morto  una volta giunto in ospedale (ferito da colpi vaganti, pare, questo ancora non è stato accertato) per la perdita di sangue,


https://www.iltempo.it/esteri/2022/02/26/news/ospedale-oncologico-pediatrico-kiev-missile-razzo-bambino-morto-okhmadyt-ucraina-russia-feriti-30630933/

ho capito, i russi i bambini li ammazzano per strada non, forse e solo per ora, quando stanno nelle camerette dell'ospedale. Grazie per la precisazione

No coldilana, non ho letto nessun "e allora le foibe".

Intanto ho trovato un articolo non di fonte "compromessa" sui nazisti ucraini.
Quelli che per laziolubov non esistono avendo il 2%.
L'articolo spiega bene perché anche senza avere un grande appoggio in parlamento siano influenti sia nell'esercito che presso la politica (dal battaglione Azov viene anche il capo della polizia).


https://europa.today.it/fake-fact/chi-sono-nazisti-ucraini.html

Caro 12.maggio.1974 proprio partendo dal tuo principio se hai un battaglione di oltre mille persone che va torturando e ammazzando non "i russofoni" ma gli antifascisti perché non prenderlo in considerazione? Perché cancellarlo?
Giustifica l'invasione di Putin? NO.
Putin ha invaso l'ucraina per fermare il battaglione Azov? NO.

Ma questa merda viene negata dai propagandisti ucraini, anche qui dentro, e ha fatto MIGLIAIA di morti. MIGLIAIA.
Chi dice che i morti sono di parte ucraina MENTE.
E qui si beve la propaganda di guerra di questa gente.

Se durante l'invasione dell'Afghanistan, azione invereconda dell'esercito americano, qualcuno avesse negato o nascosto le nefandezze talebane come avremmo risposto?
Che non giustificavano l'aggressione, ma erano comunque nefandezze. Che cazzo c'entrano le foibe? Niente.

Invece qui leggo un appiattimento preoccupante che con i talebani non sarebbe mai avvenuto.
O prendiamo Saddam. Pur condannando l'attacco usa non mi pare si siano mai negate le stragi di Saddam a danno dei comunisti e di altri gruppi dissidenti.
Questa cosa è fondamentale che si mantenga in guerra. Si chiama capacità critica.

Qua invece prendiamo per oro colato la propaganda di guerra che fa scomparire esattamente morti civili sotto le bombe.
Tu dici "chiunque usi la forza delle bombe contro un popolo", bene, allora perché implicitamente lo stai facendo?
Perché stai negando questo elemento di complessità del conflitto in corso?

Citazione di: V.Jugovic il 26 Feb 2022, 21:45
la Russia aveva messo per iscritto 2 proposte, più o meno :
1) uscita della Nato da tutti i paesi dell'est Europa
2) Ucraina no nella NATO
La prima proposta vabbè irricevibile, ma sulla seconda ci si poteva lavorare, che ne so ok ma solo per 10 anni e voi nel frattempo restituite il Donbass all'Ucraina o creiamo là una zona demilitarizzata sotto il controllo di truppe ONU.
la risposta USA è stata secca : no e no.
Poi sarebbe Putin quello inaffidabile?

Aspetta però ti riferisci alle dichiarazioni prima dell'invasione, io mi riferisco a 1 giorno fa quando Zelensky chiese il tavolo delle trattative e la risposta fu : ok vediamoci a Minsk.
Non vuole l'ingresso dell'Ucraina nella NATO ??
Ma perché ne fa parte e probabilmente non ne avrebbe mai fatto parte ;
adesso dopo questa invasione, dopo questa resistenza eroica ( secondo me grazie anche agli Americani ) non si potrà escludere l'ingresso dell'Ucraina nell'Europa.

La verità è che Putin non riconosce la sovranità dell'Ucraina, l'ha detto chiaramente una settimana fa prima dell'invasione:
-L'Ucraina non è mai esistita come nazione
-L'Ucraina è stato un errore di Lenin
-Libereremo i fratelli ucraini dai nazisti
e altre scemenze del genere, come rifondare l'URSS o una cosa del genere.
La risposta dell'Ucraina è stata che loro vogliono entrare a far parte della Nato e dell'Europa e questo spaventerebbe la Russia, con tutti gli accordi commerciali che ha con l'Occidente.
Ripeto una cosa detta nei giorni scorsi, ci sono tanti esempi di parentela di persone ucraine e russe che hanno genitori, parenti ed amici in Ucraina e viceversa.
Non a caso la TV e i giornali russi stanno oscurando quello che sta realmente accadendo a Kiev, ma fanno vedere solo immagini del Donbass.
Putin è indifendibile e perché dico incoerente, perché per mesi ha ripetuto che non avrebbe mai invaso l'Ucraina  durante i colloqui con gli altri capi di Stato (Francia, Germania) anzi si è anche permesso di schernire gli USA sull'attacco non avvenuto il 16.02.
Una volta presa l'Ucraina difficilmente saranno accettate le sue proposte dall'Europa e sarà costretto a continuare l'invasione di altri paesi e gestire la resistenza ucraina.
Intanto l'America, che qui molti hanno sottovalutato compreso Putin, sta studiando tutte le mosse strategiche e i mezzi militari della Russia e conoscendo gli Americani non si faranno problemi a bombardare tutte le città occupate e spingersi oltre.

Altri articoli per inquadrare bene la questione:

https://www.micromega.net/neonazisti-ucraina/

Qui Elia Rosati in un intervista spiega come siano utilizzati a scopo strumentale da Putin ma che pur essendo poco rilevanti sul piano parlamentarr siano militarmente pericolosi per i civili (non per i russi, molto più dotati sul piano tecnico).

https://it.insideover.com/guerra/la-legione-straniera-che-rischia-di-incendiare-il-donbass.html

Qui Pietrobon nel 2019 invece ci racconta di come il battaglione Azov abbia organizzato una rete di cooperazione dell'estrema destra europea (e non solo) finendo per portare 17mila neonazi a combattere in donbass.
L'articolo è stato ripreso da il giornale, quotidiano decisamente atlantista.

https://iltirreno.gelocal.it/regione/toscana/2019/07/21/news/il-battaglione-azov-rifugio-al-fronte-dei-neonazi-italiani-1.37153673

Qui sul Tirreno un esempio diretto con un caso italiano, ma potete trovarne molti altri in rete provenienti da altre parti d'Italia.

https://www.open.online/2022/02/23/russia-ucraina-andry-bilecky-nazionalista/

Qui invece il loro leader dichiara a Open come lui non sia antisemita anzi ammiri Israele e guardi ad essa come modello.
Questo per far capire come si nega la questione, come già letto sul topic a più riprese.


Questa cosa va saputa e va detta.
Non c'entra nulla con le foibe, ma nasconderla è nascondere un pezzo della realtà odierna in ucraina. Una realtà che tortura e uccide.
Ma che chiaramente non piace a chi deve tifare perché va in controtendenza col tifo.

Citazione di: FatDanny il 27 Feb 2022, 08:08

Caro 12.maggio.1974 proprio partendo dal tuo principio se hai un battaglione di oltre mille persone che va torturando e ammazzando non "i russofoni" ma gli antifascisti perché non prenderlo in considerazione? Perché cancellarlo?
Giustifica l'invasione di Putin? NO.
Putin ha invaso l'ucraina per fermare il battaglione Azov? NO.

E allora perché insisti a parlarne in questo topic?
Non potresti aprirne uno per parlare solo di questo?

Perché è parte del conflitto in corso.
Non è la ragione di Putin ma è parte del conflitto. E in questo caso specifico è un problema che va avanti da almeno otto anni.
Il topic si chiama crisi ucraina e chi l'ha aperto ha chiesto di parlarne nelle sue varie sfaccettature. Se il topic si chiamasse "perché Putin ha attaccato l'ucraina?" concordo che non avrebbe senso parlarne.

Noti la differenza?

EDIT: registro l'ennesimo invito ad aprire altro topic, che io interpreto come voglia smodata di rendere questo unidirezionale.
Non lo sarà mai rega, rassegnatevi. Il topic patriottico non è proprio nelle corde di questo forum. E io avrei fatto lo stesso al contrario se fosse stato un ambito filorusso in cui postavano solo info a giustificazione di Putin.
Li avrei postato info e articoli filoucraini a stecca.
Non perché voglio cacare il cazzo per principio, ma per amore della complessità.
Soprattutto in guerra la complessità è un bene prezioso che va difeso con le unghie e con i denti

Quando scrivo che la Russia non vuole negoziati di pace :

Zelensky esclude colloqui a Minsk, 'ci hanno attaccato da lì'
I negoziati tra ucraini e i russi ''avrebbero potuto svolgersi'' a Minsk se Mosca non ci avesse attaccato dalla Bielorussia. Lo ha detto il presidente ucraino Volodymyr Zelensky aggiungendo che Kiev resta disponibile ai colloqui in altri luoghi dai quali non sono state lanciate aggressioni all'Ucraina.

Se davvero Putin volesse fare un negoziato la smetterebbe di proporre Minsk come luogo.

Citazione di: FatDanny il 27 Feb 2022, 08:08


Caro 12.maggio.1974 proprio partendo dal tuo principio se hai un battaglione di oltre mille persone che va torturando e ammazzando non "i russofoni" ma gli antifascisti perché non prenderlo in considerazione? Perché cancellarlo?
Giustifica l'invasione di Putin? NO.
Putin ha invaso l'ucraina per fermare il battaglione Azov? NO.

Ma questa merda viene negata dai propagandisti ucraini, anche qui dentro, e ha fatto MIGLIAIA di morti. MIGLIAIA.
Chi dice che i morti sono di parte ucraina MENTE.
E qui si beve la propaganda di guerra di questa gente.

Se durante l'invasione dell'Afghanistan, azione invereconda dell'esercito americano, qualcuno avesse negato o nascosto le nefandezze talebane come avremmo risposto?
Che non giustificavano l'aggressione, ma erano comunque nefandezze. Che cazzo c'entrano le foibe? Niente.

Invece qui leggo un appiattimento preoccupante che con i talebani non sarebbe mai avvenuto.
O prendiamo Saddam. Pur condannando l'attacco usa non mi pare si siano mai negate le stragi di Saddam a danno dei comunisti e di altri gruppi dissidenti.
Questa cosa è fondamentale che si mantenga in guerra. Si chiama capacità critica.

Qua invece prendiamo per oro colato la propaganda di guerra che fa scomparire esattamente morti civili sotto le bombe.
Tu dici "chiunque usi la forza delle bombe contro un popolo", bene, allora perché implicitamente lo stai facendo?
Perché stai negando questo elemento di complessità del conflitto in corso?

Aspetta, spiegati meglio, io avrei negato o cancellato che in ucraina esitono delle tensioni che hanno portato a vittime pre invasione? O pensi che non lo sappia?
Se anche non lo sapessi cosa cambia per l'invasione, ripeto, di uno stato sovrano? Allora troviamo una "spiegazione" alla guerra in vietnam, eppure non mi sembra di averla mai sentita da nessuna parte!
Tu, ieri, hai scritto che nella storia, come nella scienza, ci sono esperti ed è verissimo, sai qual'è pero la differenza? che i giudizi sulla storia sono molto piu spesso, anzi, praticamente sempre, piu' opinabili di quelli scientifici. Nella scienza ci sono ci sono verita' inoppugnabili e quelle che non lo sono dipendono solo dal fatto che in quel momento non si sa' ancora la soluzione. Nella storia la verita' non mi sembra cosi, la maggior parte delle volte ( magari non sempre) la verita' dipende da chi la racconta, semplicemente perche' non c'è una soluzione.
Nel mondo ci sono decine e decine di piccole guerre interne con migliaia di morti, quindi? ogni volta questo "spiegherebbe" una invasione armata? Mi si rispondera', perche' allora l'occidende ( ma parliamo chiaro, gli USA) interviene qui, in afghanistan e non nelle altre parti? Semplice, perche qui ha piu interessi, e allora? Qualcuno ha detto, o scritto, che gli americani so bravi e sono i pacieri del mondo? Poiche' l'occidente interviene qui ( dove ha interesse) e non in africa, questo spiega una invasione?
Ma tu credi che io non sappia cosa siano le grandi potenze mondiali? che pensi da una parte ci sono i buoni e dall'altra i cattivi?
Abbiamo abbondantemente discusso sul significato tra spiegazione e giustificazione, bene, le spiegazioni le abbiamo capite tutte, ora cosa facciamo? Vogliamo condannare fermamente ed esplicitamente cosa sta succedendo o continuare a dire " sippero'... i nazisti, sippero' la nato.. sippero'..."

Citazione di: NEMICOn.1 il 27 Feb 2022, 09:07
Quando scrivo che la Russia non vuole negoziati di pace :

Zelensky esclude colloqui a Minsk, 'ci hanno attaccato da lì'
I negoziati tra ucraini e i russi ''avrebbero potuto svolgersi'' a Minsk se Mosca non ci avesse attaccato dalla Bielorussia. Lo ha detto il presidente ucraino Volodymyr Zelensky aggiungendo che Kiev resta disponibile ai colloqui in altri luoghi dai quali non sono state lanciate aggressioni all'Ucraina.

Se davvero Putin volesse fare un negoziato la smetterebbe di proporre Minsk come luogo.

io di quello che dicono ora, o che riportano, mi fido poco, ieri la russia diceva che l'ucraina rifiutava di trattare...

Citazione di: 12.maggio.74 il 27 Feb 2022, 09:36
Aspetta, spiegati meglio, io avrei negato o cancellato che in ucraina esitono delle tensioni che hanno portato a vittime pre invasione? O pensi che non lo sappia?
Se anche non lo sapessi cosa cambia per l'invasione, ripeto, di uno stato sovrano? Allora troviamo una "spiegazione" alla guerra in vietnam, eppure non mi sembra di averla mai sentita da nessuna parte!
Tu, ieri, hai scritto che nella storia, come nella scienza, ci sono esperti ed è verissimo, sai qual'è pero la differenza? che i giudizi sulla storia sono molto piu spesso, anzi, praticamente sempre, piu' opinabili di quelli scientifici. Nella scienza ci sono ci sono verita' inoppugnabili e quelle che non lo sono dipendono solo dal fatto che in quel momento non si sa' ancora la soluzione. Nella storia la verita' non mi sembra cosi, la maggior parte delle volte ( magari non sempre) la verita' dipende da chi la racconta, semplicemente perche' non c'è una soluzione.
Nel mondo ci sono decine e decine di piccole guerre interne con migliaia di morti, quindi? ogni volta questo "spiegherebbe" una invasione armata? Mi si rispondera', perche' allora l'occidende ( ma parliamo chiaro, gli USA) interviene qui, in afghanistan e non nelle altre parti? Semplice, perche qui ha piu interessi, e allora? Qualcuno ha detto, o scritto, che gli americani so bravi e sono i pacieri del mondo? Poiche' l'occidente interviene qui ( dove ha interesse) e non in africa, questo spiega una invasione?
Ma tu credi che io non sappia cosa siano le grandi potenze mondiali? che pensi da una parte ci sono i buoni e dall'altra i cattivi?
Abbiamo abbondantemente discusso sul significato tra spiegazione e giustificazione, bene, le spiegazioni le abbiamo capite tutte, ora cosa facciamo? Vogliamo condannare fermamente ed esplicitamente cosa sta succedendo o continuare a dire " sippero'... i nazisti, sippero' la nato.. sippero'..."

Francamente non capisco la risposta.
No "esistono delle tensioni". Troppo facile.
L'ucraina, soggetto interessato nel conflitto, usa battaglioni paramilitari neonazisti da otto anni nella governance delle province procalamatesi autonome.
Non sono tensioni le torture o i massacri di civili. Testimoniate, come riportato negli articoli, da organizzazioni autonome come Amnesty.
Sono parte del conflitto in essere.

Questo topic è sulla crisi ucraina, non sull'invasione dell'Ucraina. La crisi ucraina inizia ben prima dell'invasione.
Quindi perché non considerare anche questi aspetti?
La barbarie talebana non cambia in nulla rispetto alla condanna dell'invasione americana, ma soprassedere su cosa siano i talebani sarebbe un cattivo modo di discutere.
ANZI si diceva "tacci vostri, in questo modo date più legittimità a quella merda" (e oggi si vede infatti).

Sbagli nel demarcare la scienza come terreno delle verità inoppugnabili e la storia delle opinioni. Sbagli. Sull'uno e l'altro campo.
Ci sono delle verità storiche alla pari di verità scientifiche. È la differenza tra storia e memoria (cit), così come tra legge dimostrata e teoria.
Nessuno pretende che la memoria di questi anni tra ucraini e indipendentisti del donbass sia condivisa, ma la verità storica dei massacri è una verità inoppugnabile.
Allo stesso modo che Putin invada l'ucraina per interessi geopolitici e non per denazificarla è una verità storica inoppugnabile, non una memoria.
I filoputin possono dire quel che vogliono, resta una verità storica che non sia quello il motivo.

Che c'entra ci sono piccole guerre con migliaia di morti?
Sto discorso è peloso. Qui consideriamo LO STESSO conflitto.
Cioè stai dicendo che i carri armati che bombardano Donetsk sono [...], uno schifo, una vergogna dell'umanità, ma quelli che DUE SETTIMANE FA facevano lo stesso invece potevano andare? Che civili massacrati in quegli stessi km quadrati famo spallucce perché si sa, il mondo è pieno di guerre?

Ma che minchia di discorso è?

Mica ho detto "e allora i morti in Nigeria???".
In questo stesso conflitto il governo ucraino si è affidato a gente come quella presente negli articoli che ha compiuto CRIMINI DI GUERRA anche durante un periodo di teorico armistizio.
Li ha inseriti nella struttura ufficiale dell'esercito e della polizia. Oh ma scherziamo?
Sarebbe come dire che in Italia i NAR diventavano parte delle forze armate (eh ma che vuoi che sia, che percentuale di voti avrebbero mai preso i Nar?)

Ma se come dici tu i morti diventano una consuetudine da un lato e vanno considerati solo quelli di oggi non vuoi analizzare, vuoi fare il tifoso.
Buona partita, che devo dirti, così stai solo sperando che una squadra vinca e i morti diventano strumento per sostenere al meglio quella squadra, per rafforzare il tifo

Citazione di: 12.maggio.74 il 27 Feb 2022, 09:38
io di quello che dicono ora, o che riportano, mi fido poco, ieri la russia diceva che l'ucraina rifiutava di trattare...

Si è vero ...
l'Ucraina si rifiuta di trattare a Minsk ma non in un altra sede.
Ma chi andrebbe a trattare in un luogo dal quale sono stati invasi ?

Putin che accampa scuse neonaziste quando lui stesso calpesta da anni diritti umani di persone pacifiche e innocenti è pura ipocrisia.

https://www.jw.org/en/news/jw/region/russia/

Citazione di: 12.maggio.74 il 27 Feb 2022, 09:36
Aspetta, spiegati meglio, io avrei negato o cancellato che in ucraina esitono delle tensioni che hanno portato a vittime pre invasione? O pensi che non lo sappia?
Se anche non lo sapessi cosa cambia per l'invasione, ripeto, di uno stato sovrano? Allora troviamo una "spiegazione" alla guerra in vietnam, eppure non mi sembra di averla mai sentita da nessuna parte!
Tu, ieri, hai scritto che nella storia, come nella scienza, ci sono esperti ed è verissimo, sai qual'è pero la differenza? che i giudizi sulla storia sono molto piu spesso, anzi, praticamente sempre, piu' opinabili di quelli scientifici. Nella scienza ci sono ci sono verita' inoppugnabili e quelle che non lo sono dipendono solo dal fatto che in quel momento non si sa' ancora la soluzione. Nella storia la verita' non mi sembra cosi, la maggior parte delle volte ( magari non sempre) la verita' dipende da chi la racconta, semplicemente perche' non c'è una soluzione.
Nel mondo ci sono decine e decine di piccole guerre interne con migliaia di morti, quindi? ogni volta questo "spiegherebbe" una invasione armata? Mi si rispondera', perche' allora l'occidende ( ma parliamo chiaro, gli USA) interviene qui, in afghanistan e non nelle altre parti? Semplice, perche qui ha piu interessi, e allora? Qualcuno ha detto, o scritto, che gli americani so bravi e sono i pacieri del mondo? Poiche' l'occidente interviene qui ( dove ha interesse) e non in africa, questo spiega una invasione?
Ma tu credi che io non sappia cosa siano le grandi potenze mondiali? che pensi da una parte ci sono i buoni e dall'altra i cattivi?
Abbiamo abbondantemente discusso sul significato tra spiegazione e giustificazione, bene, le spiegazioni le abbiamo capite tutte, ora cosa facciamo? Vogliamo condannare fermamente ed esplicitamente cosa sta succedendo o continuare a dire " sippero'... i nazisti, sippero' la nato.. sippero'..."

Ti rendi conto che dai un giudizio di valore non al fatto ma allo strumento. Insomma se uno ti ammazza con la bomba é gravissimo, se uno ti ammazza con i fucili é grave ma non tanto. Questa visione ha un problema etico oltre che logico.

In ogni caso un uomo di scienza é un uomo di scienza. Questa cosa che le tesi formulati da storici o sociologici siano piú "opinabili" (altro termine fuori luogo) . Storici e sociologi hanno oltre che ricerche empiriche, metodi, scuole di riferimento, riviste, criteri, etc.  In realtá ogni veritá in ogni scienza é e deve essere oggetto di critica e approfondimento e persino in fisica il punto di vista dell´osservatore influenza l´oggetto della ricerca. Questo basta a dire che tutto é opinione? No, la comprensione é gruduale e stratificata e proprio per questo va valorizzato il lavoro dello scienziato (in ogni scienza) e non sminuito facendo una gerarchia del sapere.

Te lo chiesto tre volte e te lo richiedo la quarta. Cosa intendi per sovranitá? é il caposaldo del tuo ragionamento eppure lo dai per scontato e sulla sovranitá c´é da 250 anni un dibattito tutt´altro che pacifico e scontato. Putin ragiona, Russia é dove ci sono russi e dunque la sovranitá di tali posti spetta a lui. Se ragioni in quest´ottica e molto mi lascia presagire che tu lo faccia, la pensi come lui, solo che ai russi sostituisci l´Ucraina.
 
Questo sempre se vogliamo capire e non fare il tifo sulla pelle degli altri.

Russi e Ucraini devono avere la possibilitá di vivere insieme perché stanno insieme, stanno nella stessa regione e dovrebbero rifiutare qualsiasi politica che li metta gli uni contro gli altri. Spero che i russi riescano a liberarsi di Putin e che gli ucraini non si affidino a politici pronti a farsi corrompere dai dollari e dalle loro armi. Facile fare il tifo per l´Ucraina quando poi sotto le bombe ci stanno loro, bravi i governi a mandargli le armi, peró poi a usarle devono essere loro...noi facciamo gli spettatori.

 

Nel frattempo ad enrico letta è venuto durissimo.
Non vede l'ora di schierare i nostri soldati al fronte russo in nome della libertà e della democrazia.
Che fantastica "sinistra" che abbiamo in itaglia.

Citazione di: kelly slater il 27 Feb 2022, 10:44
Nel frattempo ad enrico letta è venuto durissimo.

basta con le fake news

Ripetiamolo: nessuno sta dando credito alle scuse accampate da Putin sul neonazismo.

Per questo ho postato uno degli articoli (MicroMega) volto proprio a smentirlo.
La questione prescinde da quel che dice Putin.
Ma c'è.
Se uno stato europeo arruola ufficialmente neonazisti e diventa meta militare e campo di addestramento di neofascisti da mezzo mondo sarà un problema o no?

Se i NAR fossero stati arruolati in Italia e venivamo invasi dalla Francia io, da italiano antifascista, sarei stato preoccupato da entrambi. Sarei stato preoccupato di essere preso e torturato, o finire sotto le mani di entrambi.
Penso valga anche per gli ucraini antifascisti.

Come si fa a dire che prescinde dalla questione? No, è una questione in campo.
Ignorata dalla UE da anni perché sti cazzi, l'importante era portare l'ucraina nel proprio ambito.

Citazione di: kelly slater il 27 Feb 2022, 10:44
Nel frattempo ad enrico letta è venuto durissimo.
Non vede l'ora di schierare i nostri soldati al fronte russo in nome della libertà e della democrazia.
Che fantastica "sinistra" che abbiamo in itaglia.

Lo preferivo quando organizzava le assemblee d'istituto.

Citazione di: Baldrick il 27 Feb 2022, 10:45
basta con le fake news

Fake news?
Hai sentito il suo discorso?
Hai letto i suoi post!
O apri bocca e je dai fiato come al solito?

Citazione di: FatDanny il 27 Feb 2022, 08:52
Perché è parte del conflitto in corso.
Non è la ragione di Putin ma è parte del conflitto. E in questo caso specifico è un problema che va avanti da almeno otto anni.
Il topic si chiama crisi ucraina e chi l'ha aperto ha chiesto di parlarne nelle sue varie sfaccettature. Se il topic si chiamasse "perché Putin ha attaccato l'ucraina?" concordo che non avrebbe senso parlarne.

Noti la differenza?

EDIT: registro l'ennesimo invito ad aprire altro topic, che io interpreto come voglia smodata di rendere questo unidirezionale.
Non lo sarà mai rega, rassegnatevi. Il topic patriottico non è proprio nelle corde di questo forum. E io avrei fatto lo stesso al contrario se fosse stato un ambito filorusso in cui postavano solo info a giustificazione di Putin.
Li avrei postato info e articoli filoucraini a stecca.
Non perché voglio cacare il cazzo per principio, ma per amore della complessità.
Soprattutto in guerra la complessità è un bene prezioso che va difeso con le unghie e con i denti

Concordo su tutto, il problema e' proprio parlare di questioni complesse come ad esempio questo conflitto facendo il tifo da stadio, avendo già deciso le colpe tutte da una parte, e farlo senza comprenderne le ragioni e come ci si e' arrivati negli anni e' il modo peggiore per discutere e capire... che poi vedo in troppi qui dentro che di tutto hanno voglia meno che di confronto, o perché troppo coinvolti o per motivazioni ideologiche insopprimibili...

Citazione di: NEMICOn.1 il 27 Feb 2022, 08:36
Non vuole l'ingresso dell'Ucraina nella NATO ??
Ma perché ne fa parte e probabilmente non ne avrebbe mai fatto parte ;
adesso dopo questa invasione, dopo questa resistenza eroica ( secondo me grazie anche agli Americani ) non si potrà escludere l'ingresso dell'Ucraina nell'Europa.

Nell'Europa forse, nella NATO difficilmente. Comunque se mastichi un pò di inglese su internet è pieno di articoli di militari e analisti strategici vari che confermano che dopo anni in cui la NATO aveva sempre tenuto in ghiaccio la richiesta ucraina di entrare in NATO, con l'arrivo di Biden è cambiata l'aria e c'è stata un'accelerazione importante che ha fatto precipitare la situazione. E ripeto, per me la Russia non accetterà mai l'Ucraina nella NATO.

Citazione di: NEMICOn.1 il 27 Feb 2022, 08:36
Una volta presa l'Ucraina difficilmente saranno accettate le sue proposte dall'Europa e sarà costretto a continuare l'invasione di altri paesi e gestire la resistenza ucraina.

Non capisco questo passaggio. Perchè dovrebbe invadere altri Paesi? E perchè le sue proposte dovrebbero essere respinte? Adesso l'indignazione è ai massimi, ma di dittatori che hanno fatto cose indicibili poi dopo qualche anno erano ai tavoli internazionali ne ho visi diversi. E di loro c'era meno bisogno che dei russi (quest'inverno se i rubinetti sono chiusi saranno grossi guai in Europa.

Citazione di: NEMICOn.1 il 27 Feb 2022, 08:36
Intanto l'America, che qui molti hanno sottovalutato compreso Putin, sta studiando tutte le mosse strategiche e i mezzi militari della Russia e conoscendo gli Americani non si faranno problemi a bombardare tutte le città occupate e spingersi oltre.

Al posto tuo non mi farei illusioni. L'America conosce perfettamente le armi russe, non ha bisogno di questa guerra per studiarne l'efficienza o i punti deboli (ricordo che recentemente sono state dispiegate ampiamente in Caucaso e Siria). E di sicuro non lancerà bombe su obiettivi russi, lo ha detto chiaramente Biden ieri "più delle sanzioni che stiamo applicando, c'è solo la terza guerra mondiale". E' questo che ti auguri? Qui non siamo in Jugoslavia dove se succedono massacri puoi bombardarei cattivi, qui ci sono di mezzo i russi e se li bombardi quelli hanno la Bomba. Putin si è presentato abbastanza pazzo da usarla e non credo che qualcuno voglia davvero andare a vedere se bluffa o no. Specie per difendere l'Ucraina, che non è neppure uno Stato alleato.
Detto questo, concordo che in questa crisi gli americani sono stati molto scaltri e cinici, sono gli unici a guadagnarci.