Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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FatDanny

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Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 15:48
Speriamo che sia per questo e soprattutto oggi si arrivi al cessate il fuoco.

Comunque, vorrei fare una mia riflessione personale :
secondo voi, alla donna nonna/mamma/figlia/fidanzata ucraina che vive e lavora in Italia o nel resto del mondo, che abbia parenti in Ucraina e vive nell'angoscia alle notizie di bombardamenti giorno per giorno dove ci sono i propri cari,  pensate possa importarle se chi sta combattendo l'esercito russo faccia parte o meno di gruppi nazi-militari ?
Posso anche capire che la morte di un soldato a livello umano è un dramma ma non si possono mettere sullo stesso piano la morte di un soldato ucraino che è costretto a difendere la propria casa, la propria madre, moglie e figli con  quella del soldato russo che intenzionalmente è entrato per uccidere lui e anche la sua famiglia.

Non esistono da tre giorni queste formazioni.
E comunque si, io non me farei difendere dai nazisti. Ma per il semplice fatto che penserei che non starebbero al sicuro difesi da questi. Se non oggi domani. Ma stesso oggi.
Non ne faccio una questione ideologica, ma sempre e proprio di difesa fisica e autotutela

Maremma Laziale

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Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 15:48
Speriamo che sia per questo e soprattutto oggi si arrivi al cessate il fuoco.

Comunque, vorrei fare una mia riflessione personale :
secondo voi, alla donna nonna/mamma/figlia/fidanzata ucraina che vive e lavora in Italia o nel resto del mondo, che abbia parenti in Ucraina e vive nell'angoscia alle notizie di bombardamenti giorno per giorno dove ci sono i propri cari,  pensate possa importarle se chi sta combattendo l'esercito russo faccia parte o meno di gruppi nazi-militari ?
Posso anche capire che la morte di un soldato a livello umano è un dramma ma non si possono mettere sullo stesso piano la morte di un soldato ucraino che è costretto a difendere la propria casa, la propria madre, moglie e figli con  quella del soldato russo che intenzionalmente è entrato per uccidere lui e anche la sua famiglia.

Sul primo punto, sicuramente in questo momento sarà l'ultimo dei loro pensieri. Ma in questo topic, tra di noi, sì, deve interessare. Non sono mai intervenuto, e mai mi ci avventurerò, però oramai mi informo e mi faccio idee sulla crisi e sulla situazione in corso in Ucraina quasi esclusivamente in questo spazio. Per questo motivo, come per il topic dedicato al coronavirus, voglio semplicemente ringraziarvi.

Riguardo il secondo punto, personalmente mi riesce difficile fare distinzioni....sarà a causa della lettura di qualche anno fa di "Ragazzi di zinco" della Aleksievic?

Drake

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Citazione di: Rorschach il 28 Feb 2022, 16:03
OT
Se scegli autonomamente
EOT
in Russia credo ci sia la leva obbligatoria

MisterFaro

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Citazione di: Buckley il 28 Feb 2022, 15:56
per me anche il soldato russo e' innocente, non puo' astenersi dal combattere, ha giurato fedelta' alla patria. Combattera' anche se intimamente non e' convinto. Il codice militare in tempo di guerra non lascia alternative, o combatti o affronti il patibolo. Io i soldati li lascerei stare entrambi, co' quella merda di lavoro che gli tocca fare.

Cindivido, molti militari sono vittime a loro volta



Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 15:48
Speriamo che sia per questo e soprattutto oggi si arrivi al cessate il fuoco.

Comunque, vorrei fare una mia riflessione personale :
secondo voi, alla donna nonna/mamma/figlia/fidanzata ucraina che vive e lavora in Italia o nel resto del mondo, che abbia parenti in Ucraina e vive nell'angoscia alle notizie di bombardamenti giorno per giorno dove ci sono i propri cari,  pensate possa importarle se chi sta combattendo l'esercito russo faccia parte o meno di gruppi nazi-militari ?
Posso anche capire che la morte di un soldato a livello umano è un dramma ma non si possono mettere sullo stesso piano la morte di un soldato ucraino che è costretto a difendere la propria casa, la propria madre, moglie e figli con  quella del soldato russo che intenzionalmente è entrato per uccidere lui e anche la sua famiglia.

Però allora dovremmo ricordarcene anche quando commemoriamo le vittime italiane di Nassiriya

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Rorschach

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Citazione di: Drake il 28 Feb 2022, 16:07
in Russia credo ci sia la leva obbligatoria

Quindi sarebbero tutti soldati di leva? Possibile che vengano mandati loro all'avvio delle ostilità?
Intendiamo, magari eh, avrei una lievissima speranza in più con ragazzi che con professionisti.

Baldrick

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Sono a casa da sei mesi, e la guerra continua. Anzi, adesso che il tempo si guasta, sui grossi fronti gli eserciti sono tornati a trincerarsi, e passerà un altro inverno, rivedremo la neve, faremo cerchio intorno al fuoco ascoltando la radio. Qui sulle strade e nelle vigne la fanghiglia di novembre comincia a bloccare le bande; quest'inverno, lo dicono tutti, nessuno avrà voglia di combattere, sarà già duro essere al mondo e aspettarsi di morire in primavera. Se poi, come dicono, verrà molta neve, verrà anche quella dell'anno passato e tapperà porte e finestre, ci sarà da sperare che non disgeli mai più. (...)
Malgrado i tempi, qui nelle cascine si è spannocchiato e vendemmiato. Non c'è stata – si capisce – l'allegria di tanti anni fa: troppa gente manca, qualcuno per sempre. Dei compaesani soltanto i vecchi e i maturi mi conoscono, ma per me la collina resta tuttora un paese d'infanzia, di falò e di scappate, di giochi. Se avessi Dino qui con me potrei passargli le consegne; ma lui se n'è andato, e per fare sul serio. Alla sua età non è difficile. Più difficile è stato per gli altri, che pure l'han fatto e ancora lo fanno. (...)
Se passeggio nei boschi, se a ogni sospetto di rastrellatori mi rifugio nelle forre, se a volte discuto coi partigiani di passaggio (...), non è che non veda come la guerra non è un gioco, questa guerra che è giunta fin qui, che prende alla gola anche il nostro passato. Non so se Cate, Fonso, Dino, e tutti gli altri, torneranno. Certe volte lo spero, e mi fa paura. Ma ho visto i morti sconosciuti, i morti repubblichini. Sono questi che mi hanno svegliato. Se un ignoto, un nemico, diventa morendo una cosa simile, se ci si arresta e si ha paura a scavalcarlo, vuol dire che anche vinto il nemico è qualcuno, che dopo averne sparso il sangue bisogna placarlo, dare una voce a questo sangue, giustificare chi l'ha sparso. Guardare certi morti è umiliante. Non sono più faccenda altrui; non ci si sente capitato sul posto per caso. Si ha l'impressione che lo stesso destino che ha messo a terra quei corpi, tenga noialtri inchiodati a vederli, a riempircene gli occhi. Non è paura, non è la solita viltà. Ci si sente umiliati perché si capisce – si tocca con gli occhi – che al posto del morto potremmo essere noi: non ci sarebbe differenza, e se viviamo lo dobbiamo al cadavere imbrattato. Per questo ogni guerra è una guerra civile: ogni caduto somiglia a chi resta, e gliene chiede ragione.
Ci sono giorni in questa nuda campagna che camminando ho un soprassalto: un tronco secco, un nodo d'erba, una schiena di roccia, mi paiono corpi distesi. Può sempre succedere. (...) Parte del giorno la passo in cucina, nell'enorme cucina dal battuto di terra, dove mia madre, mia sorella, le donne di casa, preparano conserve. Mia padre va e viene in cantina... A volte penso se una rappresaglia, un capriccio, un destino folgorasse la casa e ne facesse quattro muri diroccati e anneriti. A molta gente è già toccato. Che farebbe mio padre, che cosa direbbero le donne? Il loro tono è «La smettessero un po'», e per loro la guerriglia, tutta quanta questa guerra, sono risse di ragazzi, di quelle che seguivano un tempo alle feste del santo patrono. Se i partigiani requisiscono farina o bestiame, mio padre dice: «Non è giusto. Non hanno diritto. Lo chiedano piuttosto in regalo». «Chi ha diritto?» gli faccio. «Lascia che tutto sia finito e si vedrà», dice lui.
Io non credo che possa finire. Ora che ho visto cos'è guerra, cos'è guerra civile, so che tutti, se un giorno finisse, dovrebbero chiedersi: «E dei caduti che facciamo? perché sono morti?». Io non saprei cosa rispondere. Non adesso, almeno. Né mi pare che gli altri lo sappiano. Forse lo sanno unicamente i morti, e soltanto per loro la guerra è finita davvero.


Quante pernacchie mi sono beccato, da amici e compagni, per una posizione del genere. Tanto che col passare del tempo non l'ho neanche sentita più mia. E invece è l'unica eticamente giusta.

MisterFaro

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Citazione di: Rorschach il 28 Feb 2022, 16:12
Quindi sarebbero tutti soldati di leva? Possibile che vengano mandati loro all'avvio delle ostilità?
Intendiamo, magari eh, avrei una lievissima speranza in più con ragazzi che con professionisti.

Oltre alla leva obbligatoria c'è anche chi fa il militare per avere un lavoro e pensando che quel lavoro serva per difendere il proprio Paese e i propri connazionali (i famosi bambini, vecchi, eccetera) e poi quando viene mandato invece su altri fronti non può esimersi. E a volte non ha neanche la capacità di capire se le motivazioni che stanno dando i vertici del Paese sono realistiche o propaganda

Baldrick

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Molti dei "militari di professione" russi vengono da zone sottosviluppate e si arruolano perché il governo dà loro una casa. Una casa non ti serve a niente se sei morto, però.

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Buckley

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Citazione di: Rorschach il 28 Feb 2022, 16:03
OT
Se scegli autonomamente di fare un lavoro che prevede l'utilizzo di armi di offesa direi che non puoi condannare il destino cinico e baro eh.
EOT
Purtroppo molte scelte non sono libere. Anche chi sceglie Polizia o Carabinieri spesso lo fa per mancanza di alternative. Magari trincerandosi dietro la speranza del "ma ti pare che li' ci mandano proprio a me?"...Non so se in Russia ci sia la leva obbligatoria, ad es. negli Usa se sei hispanico, nero o appartenente a qualche minoranza, l'esercito e' l'unica speranza di una vita decorosa con cui poi magari pagarti l'Universita'. Poi ti ritrovi in guerra o in "operazioni di polizia internazionale" e diventi quello che mai avresti voluto. Tipo la guardia giurata che deve arrestare il ladro ai grandi magazzini nel quale magari vede un possibile alter-ego.

Buckley

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Citazione di: Baldrick il 28 Feb 2022, 16:15
Sono a casa da sei mesi, e la guerra continua. Anzi, adesso che il tempo si guasta, sui grossi fronti gli eserciti sono tornati a trincerarsi, e passerà un altro inverno, rivedremo la neve, faremo cerchio intorno al fuoco ascoltando la radio. Qui sulle strade e nelle vigne la fanghiglia di novembre comincia a bloccare le bande; quest'inverno, lo dicono tutti, nessuno avrà voglia di combattere, sarà già duro essere al mondo e aspettarsi di morire in primavera. Se poi, come dicono, verrà molta neve, verrà anche quella dell'anno passato e tapperà porte e finestre, ci sarà da sperare che non disgeli mai più. (...)
Malgrado i tempi, qui nelle cascine si è spannocchiato e vendemmiato. Non c'è stata – si capisce – l'allegria di tanti anni fa: troppa gente manca, qualcuno per sempre. Dei compaesani soltanto i vecchi e i maturi mi conoscono, ma per me la collina resta tuttora un paese d'infanzia, di falò e di scappate, di giochi. Se avessi Dino qui con me potrei passargli le consegne; ma lui se n'è andato, e per fare sul serio. Alla sua età non è difficile. Più difficile è stato per gli altri, che pure l'han fatto e ancora lo fanno. (...)
Se passeggio nei boschi, se a ogni sospetto di rastrellatori mi rifugio nelle forre, se a volte discuto coi partigiani di passaggio (...), non è che non veda come la guerra non è un gioco, questa guerra che è giunta fin qui, che prende alla gola anche il nostro passato. Non so se Cate, Fonso, Dino, e tutti gli altri, torneranno. Certe volte lo spero, e mi fa paura. Ma ho visto i morti sconosciuti, i morti repubblichini. Sono questi che mi hanno svegliato. Se un ignoto, un nemico, diventa morendo una cosa simile, se ci si arresta e si ha paura a scavalcarlo, vuol dire che anche vinto il nemico è qualcuno, che dopo averne sparso il sangue bisogna placarlo, dare una voce a questo sangue, giustificare chi l'ha sparso. Guardare certi morti è umiliante. Non sono più faccenda altrui; non ci si sente capitato sul posto per caso. Si ha l'impressione che lo stesso destino che ha messo a terra quei corpi, tenga noialtri inchiodati a vederli, a riempircene gli occhi. Non è paura, non è la solita viltà. Ci si sente umiliati perché si capisce – si tocca con gli occhi – che al posto del morto potremmo essere noi: non ci sarebbe differenza, e se viviamo lo dobbiamo al cadavere imbrattato. Per questo ogni guerra è una guerra civile: ogni caduto somiglia a chi resta, e gliene chiede ragione.
Ci sono giorni in questa nuda campagna che camminando ho un soprassalto: un tronco secco, un nodo d'erba, una schiena di roccia, mi paiono corpi distesi. Può sempre succedere. (...) Parte del giorno la passo in cucina, nell'enorme cucina dal battuto di terra, dove mia madre, mia sorella, le donne di casa, preparano conserve. Mia padre va e viene in cantina... A volte penso se una rappresaglia, un capriccio, un destino folgorasse la casa e ne facesse quattro muri diroccati e anneriti. A molta gente è già toccato. Che farebbe mio padre, che cosa direbbero le donne? Il loro tono è «La smettessero un po'», e per loro la guerriglia, tutta quanta questa guerra, sono risse di ragazzi, di quelle che seguivano un tempo alle feste del santo patrono. Se i partigiani requisiscono farina o bestiame, mio padre dice: «Non è giusto. Non hanno diritto. Lo chiedano piuttosto in regalo». «Chi ha diritto?» gli faccio. «Lascia che tutto sia finito e si vedrà», dice lui.
Io non credo che possa finire. Ora che ho visto cos'è guerra, cos'è guerra civile, so che tutti, se un giorno finisse, dovrebbero chiedersi: «E dei caduti che facciamo? perché sono morti?». Io non saprei cosa rispondere. Non adesso, almeno. Né mi pare che gli altri lo sappiano. Forse lo sanno unicamente i morti, e soltanto per loro la guerra è finita davvero.


Quante pernacchie mi sono beccato, da amici e compagni, per una posizione del genere. Tanto che col passare del tempo non l'ho neanche sentita più mia. E invece è l'unica eticamente giusta.
Pernacchie da restituire al mittente.

Aquila1979

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Citazione di: RG-Lazio il 28 Feb 2022, 16:01
1) Questo invio senza giudizio di armi in Ucraina sulla base di una solidarietá emotiva mi lascia perplesso. A chi sono mandate le armi? a quali ucraini? Se dai a me comune cittadino un AK-47 al massimo lo posso usare come bastone. Stiamo rifornendo partigiani? patrioti? i "talebani" di domani?

riforniremo l'esercito in funzione anti russa

Citazione di: RG-Lazio il 28 Feb 2022, 16:01
2) Da cittadini siamo davvero contenti del riarmo? Lo ha chiesto qualcuno? Non fatemi confronti con la pandemia (li erano norme che andavano attuate subito) Il riarmo deciso dalla Germania avrá effetti tra 5-10 anni. Sono soldi tolti alla transizione energetica, alla ricerca, alla sanitá. Soldi rubati ai nostri figli. Nessuno lo ha chiesto democraticamente..."la libertá é sotto attacco" dicono. Questo é ideologico.

erano anni che la germania attendeva il casus belli per riarmarsi. a breve lo farà anche il giappone

Citazione di: RG-Lazio il 28 Feb 2022, 16:01
3)Vogliono la pace? Perché si resta nella NAto (che senso ha la Nato dopo la guerra fredda??) e non si rafforza l´ONU? Che senso ha l´ONU? Un organismo che dovrebbe garantire la sovranitá e l´autodeterminazione dei popoli, che peró non ha un esercito, non ha potere, e che garantisce potere di veto alle potenze imperiali...sti cazzi! Ha piú potere la scomunica papale e abbiamo detto tutto.

qualcuno si domandava a cosa servisse la nato e putin ha dato una risposta. qualcuno potrebbe dire che putin ha attaccato proprio perché esiste la nato, altri che senza nato si sarebbe preso anche le repubbliche baltiche

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Citazione di: RG-Lazio il 28 Feb 2022, 16:01
Appunti e riflessioni sparse

1) Questo invio senza giudizio di armi in Ucraina sulla base di una solidarietá emotiva mi lascia perplesso. A chi sono mandate le armi? a quali ucraini? Se dai a me comune cittadino un AK-47 al massimo lo posso usare come bastone. Stiamo rifornendo partigiani? patrioti? i "talebani" di domani?

Tra l´altro questa solidarietá delle armi, é anche meschina...un invito ad ammazzarsi tra di loro.

2) Da cittadini siamo davvero contenti del riarmo? Lo ha chiesto qualcuno? Non fatemi confronti con la pandemia (li erano norme che andavano attuate subito) Il riarmo deciso dalla Germania avrá effetti tra 5-10 anni. Sono soldi tolti alla transizione energetica, alla ricerca, alla sanitá. Soldi rubati ai nostri figli. Nessuno lo ha chiesto democraticamente..."la libertá é sotto attacco" dicono. Questo é ideologico.

3)Vogliono la pace? Perché si resta nella NAto (che senso ha la Nato dopo la guerra fredda??) e non si rafforza l´ONU? Che senso ha l´ONU? Un organismo che dovrebbe garantire la sovranitá e l´autodeterminazione dei popoli, che peró non ha un esercito, non ha potere, e che garantisce potere di veto alle potenze imperiali...sti cazzi! Ha piú potere la scomunica papale e abbiamo detto tutto.

Ho un´altra concezione di lavorare per la pace.


4) Francamente si sottovaluta parecchio la questione dell´est europa che parte dalla Germania Est e arriva fino alla Russia. La si fa troppo facile. Soprattutto riempirli di armi, finanziare classi di dirigenti proto-fasciste, e tutto il canovaccio della democrazia in 5 minuti, mi ha sempre lasciato perplesso.     
Il riarmo della Germania sinceramente non piace per nulla neanche a me.

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Citazione di: MisterFaro il 28 Feb 2022, 16:11
Però allora dovremmo ricordarcene anche quando commemoriamo le vittime italiane di Nassiriya

Premessa :le vittime di Nassiriya non sono morte in un combattimento ma durante un attentato nella loro caserma, non mi sembra avessero compiti di combattimento (potrei sbagliare).
Se il tuo discorso è anche gli Italiani, all'epoca erano invasori come lo sono i russi cioè inviati  in Iraq per uccidere, vale anche per loro.

@Fat e kelly slater
Non lo so se nella stessa identica situazione preferiremmo far uccidere un nostro parente piuttosto che farci difendere.
Noi per fortuna non sappiamo cosa sia l'orrore della guerra, dei bombardamenti, la paura di andarsi a rifugiare nei bunker da un momento all'altro per non essere colpiti da una bomba, sentire l'odore della benzina.
Provate solo un attimo a un vostro amico/parente che si trovi in una situazione del genere.

kelly slater

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Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 16:54
@Fat e kelly slater
Non lo so se nella stessa identica situazione preferiremmo far uccidere un nostro parente piuttosto che farci difendere.
Noi per fortuna non sappiamo cosa sia l'orrore della guerra, dei bombardamenti, la paura di andarsi a rifugiare nei bunker da un momento all'altro per non essere colpiti da una bomba, sentire l'odore della benzina.
Provate solo un attimo a un vostro amico/parente che si trovi in una situazione del genere.

Questo ragionamento è esattamente il meccanismo che fa nascere i nazionalismi.
Il parente, il fratello, l'amico. i fratelli d'italia.
Per me non esistono confini ne frontiere: le vite umane hanno lo stesso valore in italia come in ucraina come in africa.
Il nazionalismo è la merda con cui infetta il cervello della gente chi fa profitti mostruosi con la costruzione di armi.

NEMICOn.1

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Citazione di: kelly slater il 28 Feb 2022, 16:58
Questo ragionamento è esattamente il meccanismo che fa nascere i nazionalismi.
Il parente, il fratello, l'amico. i fratelli d'italia.
Per me non esistono confini ne frontiere: le vite umane hanno lo stesso valore in italia come in ucraina come in africa.
Il nazionalismo è la merda con cui infetta il cervello della gente chi fa profitti mostruosi con la costruzione di armi.

Quindi, in una situazione come quella attualmente in Ucraina cosa faresti se tu fossi ucraino ?

Buckley

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Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 17:01
Quindi, in una situazione come quella attualmente in Ucraina cosa faresti se tu fossi ucraino ?
l'unica mi sembra cercare di mantenersi in vita e mantenersi umani. Se ce la fai.

kelly slater

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* 27.227
Registrato
Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 17:01
Quindi, in una situazione come quella attualmente in Ucraina cosa faresti se tu fossi ucraino ?

Ma che vuol dire?
Abbiamo visto quanto è complicata la storia dell'ucraina e tutte le contraddizioni e invischiamenti ci sono tra un popolo e l'altro. Bisognerebbe nascerci, crescerci e trovarcisi.
A occhio potrei dirti che insieme al nazi non ce vado manco in curva a tifacce Lazio insieme, figurate a combatterci.

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NEMICOn.1

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Registrato
Citazione di: kelly slater il 28 Feb 2022, 17:07
Ma che vuol dire?
Abbiamo visto quanto è complicata la storia dell'ucraina e tutte le contraddizioni e invischiamenti ci sono tra un popolo e l'altro. Bisognerebbe nascerci, crescerci e trovarcisi.
A occhio potrei dirti che insieme al nazi non ce vado manco in curva a tifacce Lazio insieme, figurate a combatterci.

Ma come cosa voglio dire ??
Ti ho chiesto che se nel caso ( speriamo mai ) dovesse scoppiare una guerra in Italia, preferiresti che venissero uccisi persone a te vicine ( diciamo cosi ) piuttosto che essere difese anche da gruppi militari che non ti piacciono ?
Ho capito che la guerra ti fa schifo ( come lo fa a tutti noi ) ma se domani l'Italia dovesse essere attaccata e sempre una persona a te cara, dovesse combattere per difenderla, metteresti il soldato aggressore che uccide sia militari che civili ( e spesso bambini ) sullo stesso piano di quello che li difende ?

ps. scusa per i riferimenti alle persone care

NEMICOn.1

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* 7.586
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Citazione di: Buckley il 28 Feb 2022, 17:07
l'unica mi sembra cercare di mantenersi in vita e mantenersi umani. Se ce la fai.

Si e come quando ti bombardano dalla sera alla mattina ?

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