Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 16:54
Premessa :le vittime di Nassiriya non sono morte in un combattimento ma durante un attentato nella loro caserma, non mi sembra avessero compiti di combattimento (potrei sbagliare).
Se il tuo discorso è anche gli Italiani, all'epoca erano invasori come lo sono i russi cioè inviati  in Iraq per uccidere, vale anche per loro.

@Fat e kelly slater
Non lo so se nella stessa identica situazione preferiremmo far uccidere un nostro parente piuttosto che farci difendere.
Noi per fortuna non sappiamo cosa sia l'orrore della guerra, dei bombardamenti, la paura di andarsi a rifugiare nei bunker da un momento all'altro per non essere colpiti da una bomba, sentire l'odore della benzina.
Provate solo un attimo a un vostro amico/parente che si trovi in una situazione del genere.

Di sicuro non gradirei essere difeso da neonazisti.
Ma ripeto, non è per una ragione ideologica.
Se leggi i documenti che ho girato quegli stessi neonazi nel 2018 hanno attaccato violentemente la manifestazione antifascista a Kiev e in altra occasione il corteo delle femministe.

Quelli non ammazzano solo i russi ma pure quelli "come me".
Che senso ha sperare di salvarsi dai russi per essere ammazzati il giorno dopo da questi?
Non è che le torture del battaglione Azov fanno meno male di quelle inflitte dai russi.

Questo forse si manca di capire.
Capisco la persona non politicizzata (e magari non migrante, bianca, etero) , che di base non subisce la violenza di questi. Almeno finché non si finisce nel loro mirino come categoria.
Chi già ci è invece lo capisce bene.

Quindi che faresti se fossi lì?
Prenderei un AK47 e proverei a difendermi.
Io mica sto dicendo che chi resiste è un nazista.
Se passa questo rega abbiamo proprio un problema di comunicazione grave.
Chi prende i fucili e resiste per me è assolutamente comprensibile.
Chi giustifica i neonazi perché pure loro combattono no.
Assolutamente no. Questa cosa squalifica totalmente la tua resistenza.
Non su un piano ideologico, ma perché come dice Kelly stai dicendo che loro vanno bene perché sono funzionali alla tua difesa, che ammazzino minoranze dalla follia del loro suprematismo anche sticazzi.
La vita dei tuoi parenti vale di più.

Ecco io non ragiono così.
E ti assicuro, non è perché sono qui. Dimmi pure perché sono totalmente forgiato dall'ideologia. Lo accetto. Per me non è così, è proprio una concezione di come essere umano, ma posso accettarla come lettura.
Ma posso assicurarti che anche lì ragionerei in questo modo.
Anche il rischio di morte non mi farebbe preferire i nazisti a difesa dei miei cari a scapito di altri.

Come si reagisce di fronte al rischio di morte auguro a tutti di non saperlo mai. Comunque mi sembra evidente che al momento il rischio di essere ucciso dai russi per un Ucraino è molto ma molto superiore di quello di essere ucciso dai nazi ucraini in futuro. Poi magari bo. Di fronte a questo per esempio io ti direi che cercherei di difendermi e far difendere la mia famiglia anche dai neonazi credo. Ma spero sinceramente di non dovermi trovare mai nella mia vita  a scegliere ste cose.

Citazione di: Baldrick il 28 Feb 2022, 16:15
Sono a casa da sei mesi, e la guerra continua. Anzi, adesso che il tempo si guasta, sui grossi fronti gli eserciti sono tornati a trincerarsi, e passerà un altro inverno, rivedremo la neve, faremo cerchio intorno al fuoco ascoltando la radio. Qui sulle strade e nelle vigne la fanghiglia di novembre comincia a bloccare le bande; quest'inverno, lo dicono tutti, nessuno avrà voglia di combattere, sarà già duro essere al mondo e aspettarsi di morire in primavera. Se poi, come dicono, verrà molta neve, verrà anche quella dell'anno passato e tapperà porte e finestre, ci sarà da sperare che non disgeli mai più. (...)
Malgrado i tempi, qui nelle cascine si è spannocchiato e vendemmiato. Non c'è stata – si capisce – l'allegria di tanti anni fa: troppa gente manca, qualcuno per sempre. Dei compaesani soltanto i vecchi e i maturi mi conoscono, ma per me la collina resta tuttora un paese d'infanzia, di falò e di scappate, di giochi. Se avessi Dino qui con me potrei passargli le consegne; ma lui se n'è andato, e per fare sul serio. Alla sua età non è difficile. Più difficile è stato per gli altri, che pure l'han fatto e ancora lo fanno. (...)
Se passeggio nei boschi, se a ogni sospetto di rastrellatori mi rifugio nelle forre, se a volte discuto coi partigiani di passaggio (...), non è che non veda come la guerra non è un gioco, questa guerra che è giunta fin qui, che prende alla gola anche il nostro passato. Non so se Cate, Fonso, Dino, e tutti gli altri, torneranno. Certe volte lo spero, e mi fa paura. Ma ho visto i morti sconosciuti, i morti repubblichini. Sono questi che mi hanno svegliato. Se un ignoto, un nemico, diventa morendo una cosa simile, se ci si arresta e si ha paura a scavalcarlo, vuol dire che anche vinto il nemico è qualcuno, che dopo averne sparso il sangue bisogna placarlo, dare una voce a questo sangue, giustificare chi l'ha sparso. Guardare certi morti è umiliante. Non sono più faccenda altrui; non ci si sente capitato sul posto per caso. Si ha l'impressione che lo stesso destino che ha messo a terra quei corpi, tenga noialtri inchiodati a vederli, a riempircene gli occhi. Non è paura, non è la solita viltà. Ci si sente umiliati perché si capisce – si tocca con gli occhi – che al posto del morto potremmo essere noi: non ci sarebbe differenza, e se viviamo lo dobbiamo al cadavere imbrattato. Per questo ogni guerra è una guerra civile: ogni caduto somiglia a chi resta, e gliene chiede ragione.
Ci sono giorni in questa nuda campagna che camminando ho un soprassalto: un tronco secco, un nodo d'erba, una schiena di roccia, mi paiono corpi distesi. Può sempre succedere. (...) Parte del giorno la passo in cucina, nell'enorme cucina dal battuto di terra, dove mia madre, mia sorella, le donne di casa, preparano conserve. Mia padre va e viene in cantina... A volte penso se una rappresaglia, un capriccio, un destino folgorasse la casa e ne facesse quattro muri diroccati e anneriti. A molta gente è già toccato. Che farebbe mio padre, che cosa direbbero le donne? Il loro tono è «La smettessero un po'», e per loro la guerriglia, tutta quanta questa guerra, sono risse di ragazzi, di quelle che seguivano un tempo alle feste del santo patrono. Se i partigiani requisiscono farina o bestiame, mio padre dice: «Non è giusto. Non hanno diritto. Lo chiedano piuttosto in regalo». «Chi ha diritto?» gli faccio. «Lascia che tutto sia finito e si vedrà», dice lui.
Io non credo che possa finire. Ora che ho visto cos'è guerra, cos'è guerra civile, so che tutti, se un giorno finisse, dovrebbero chiedersi: «E dei caduti che facciamo? perché sono morti?». Io non saprei cosa rispondere. Non adesso, almeno. Né mi pare che gli altri lo sappiano. Forse lo sanno unicamente i morti, e soltanto per loro la guerra è finita davvero.

Quante pernacchie mi sono beccato, da amici e compagni, per una posizione del genere. Tanto che col passare del tempo non l'ho neanche sentita più mia. E invece è l'unica eticamente giusta.

Che dire. Grazie per aver ricordato, ora, questa pagina.

Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 17:17
Si e come quando ti bombardano dalla sera alla mattina ?

c'e' chi resiste all'odio. C'e' chi tiene la barra dell'umanita' dritta in mezzo alla tempesta. C'e' chi ha visto cosi' tanta violenza che non ne sopporta un grammo di piu'.
Puoi diventare un Talebano ma puoi anche diventare un Gino Strada. E' una scelta anche questa.

Citazione di: FatDanny il 28 Feb 2022, 17:17

Di sicuro non gradirei essere difeso da neonazisti.
Ma ripeto, non è per una ragione ideologica.
Se leggi i documenti che ho girato quegli stessi neonazi nel 2018 hanno attaccato violentemente la manifestazione antifascista a Kiev e in altra occasione il corteo delle femministe.

Quelli non ammazzano solo i russi ma pure quelli "come me".
Che senso ha sperare di salvarsi dai russi per essere ammazzati il giorno dopo da questi?
Non è che le torture del battaglione Azov fanno meno male di quelle inflitte dai russi.

Questo forse si manca di capire.
Capisco la persona non politicizzata (e magari non migrante, bianca, etero) , che di base non subisce la violenza di questi. Almeno finché non si finisce nel loro mirino come categoria.
Chi già ci è invece lo capisce bene.

Quindi che faresti se fossi lì?
Prenderei un AK47 e proverei a difendermi.
Io mica sto dicendo che chi resiste è un nazista.
Se passa questo rega abbiamo proprio un problema di comunicazione grave.
Chi prende i fucili e resiste per me è assolutamente comprensibile.
Chi giustifica i neonazi perché pure loro combattono no.
Assolutamente no. Questa cosa squalifica totalmente la tua resistenza.
Non su un piano ideologico, ma perché come dice Kelly stai dicendo che loro vanno bene perché sono funzionali alla tua difesa, che ammazzino minoranze dalla follia del loro suprematismo anche sticazzi.
La vita dei tuoi parenti vale di più.

Ecco io non ragiono così.
E ti assicuro, non è perché sono qui. Dimmi pure perché sono totalmente forgiato dall'ideologia. Lo accetto. Può essere.
Ma posso assicurarti che anche lì ragionerei in questo modo.

Ok...
Tu faresti cosi ma l'alternativa a chi non può farlo quale sarebbe ?
Come si fa a sopravvivere e restare umani mentre ti bombardano ?
Come fa una mamma che ha suo figlio che si trova in quell'inferno a pensarla come te e altri ?
Non so se riesco a spiegare quello che voglio dire.

Citazione di: Buckley il 28 Feb 2022, 17:27
c'e' chi resiste all'odio. C'e' chi tiene la barra dell'umanita' dritta in mezzo alla tempesta. C'e' chi ha visto cosi' tanta violenza che non ne sopporta un grammo di piu'.
Puoi diventare un Talebano ma puoi anche diventare un Gino Strada. E' una scelta anche questa.

Come quella di difendere la propria famiglia da chi l'attacca con lo scopo di uccidere.

Scusate l'ingenuità o anche la crudeltà della mia domanda, ma da quanto mi riesce di vedere dai nostri media o da quelli americani (CNN, CBS, MSNBC, ABC) non c'è stato praticamente nessun progresso russo, nessuna città maggiore occupata, niente di niente.
Fila e fila di corazzati che avanzano e poi basta.

So che Kyiv è accerchiata, pare, al momento ma tutte le immagini riportano fortissime perdite russe in materiali e uomini.

A questo punto la domanda è: ma a cosa diavolo stanno puntando?
Può essere che si siano tanto sovrastimati e abbiano tanto sottostimato la capacità di resistenza degli ucraini?

So che sto parlando freddamente di una cosa che coinvolge morte, sentimenti e sofferenza, ma davvero non riesco a capire i russi dove stanno andando, come lo stanno facendo e a che diavolo puntano.

Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 17:30
Ok...
Tu faresti cosi ma l'alternativa a chi non può farlo quale sarebbe ?
Come si fa a sopravvivere e restare umani mentre ti bombardano ?
Come fa una mamma che ha suo figlio che si trova in quell'inferno a pensarla come te e altri ?
Non so se riesco a spiegare quello che voglio dire.

Ti ripeto, non mi permetto di giudicare chi oggi prende le armi.
Non ci penso nemmeno.
Anzi, ha tutto il mio rispetto, seppur continuo a sperare in uno stemperamento della situazione e a minimizzare le vittime.
Ma chiaramente davanti ad un'invasione la scelta di armarsi non può mai essere ragione di critica.

Allo stesso tempo mi sembra invece criticabile il punto di vista "chiunque, pure i nazi, purché mi difenda". Questo no.
L'ho spiegato perché e non ci ritorno. Tengo a sottolineare che non è ideologico il tema, ma estremamente concreto.
Non è che i nazisti oggi difendono e domani attaccano le loro vittime.
Possono fare, anzi fanno, ambedue le cose simultaneamente.

Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 17:30
Ok...
Tu faresti cosi ma l'alternativa a chi non può farlo quale sarebbe ?
Come si fa a sopravvivere e restare umani mentre ti bombardano ?
Come fa una mamma che ha suo figlio che si trova in quell'inferno a pensarla come te e altri ?
Non so se riesco a spiegare quello che voglio dire.

Ma basta co la retorica di mamma e figlio, per favore.
Se uno decide di resistere, come ha detto Fat, può avere tutte le ragioni, ma sicuramente non quella di mamma e figli.
Mamma e figli cerchi di metterli in salvo in qualche modo.

Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 17:32
Come quella di difendere la propria famiglia da chi l'attacca con lo scopo di uccidere.

Certamente. E vale anche questa scelta se e' quella che ti e' piu' congeniale. Poi puoi pure decidere di vendicarti se non hai fatto in tempo a prevenire, ma puoi anche decidere di interrompere la circolazione dell'odio. Non sto dicendo sia facile ne' che sia la cosa giusta. Ma quelli che ci riescono cambiano il mondo, chi si abbandona alla vendetta applica cio' che l'odio gli ha insegnato.
Spero non mi tocchi mai dover vivere questo dilemma. Se il russo uccide tuo figlio e tu per risposta uccidi il figlio del russo, a livello umano e' come uccidere tuo figlio la seconda volta perche' riproponi la medesima ingiustizia. Non sono sotto le bombe, lo so, ma mi sforzo di pensare che non ci sia solo merda nell'animo delle persone.

Citazione di: Lativm88 il 28 Feb 2022, 17:36
Scusate l'ingenuità o anche la crudeltà della mia domanda, ma da quanto mi riesce di vedere dai nostri media o da quelli americani (CNN, CBS, MSNBC, ABC) non c'è stato praticamente nessun progresso russo, nessuna città maggiore occupata, niente di niente.
Fila e fila di corazzati che avanzano e poi basta.

So che Kyiv è accerchiata, pare, al momento ma tutte le immagini riportano fortissime perdite russe in materiali e uomini.

A questo punto la domanda è: ma a cosa diavolo stanno puntando?
Può essere che si siano tanto sovrastimati e abbiano tanto sottostimato la capacità di resistenza degli ucraini?

So che sto parlando freddamente di una cosa che coinvolge morte, sentimenti e sofferenza, ma davvero non riesco a capire i russi dove stanno andando, come lo stanno facendo e a che diavolo puntano.

beh certo non è chiarissima la strategia militare russa, stanno operando  su 3 quadranti , ma non si capisce l'obiettivo principale.
sul discorso delle città non conquistate potrebbe essere anche tattica, conquistare una città costa tempo e uomini, poi se ci riesci devi pure sfamare centinaia di migliaia di persone, meglio chiuderla in una sacca e proseguire.... .
Purtroppo in guerra non c'è spazio per i buoni sentimenti.

Citazione di: FatDanny il 28 Feb 2022, 17:38
Ma chiaramente davanti ad un'invasione la scelta di armarsi non può mai essere ragione di critica.

Esatto era questo quello che intendevo.

Comunque, sembrerebbe che si siano trovate le basi per future trattative tra Kiev e Mosca.

Citazione di: V.Jugovic il 28 Feb 2022, 17:49
beh certo non è chiarissima la strategia militare russa, stanno operando  su 3 quadranti , ma non si capisce l'obiettivo principale.

la strategia non c'è perché non si aspettavano di fare una guerra.

Citazione di: Baldrick il 28 Feb 2022, 17:51
la strategia non c'è perché non si aspettavano di fare una guerra.

hai probabilmente ragione, sarebbe interessante un giorno capire la miccia che ha fatto scoppiare tutto questo gran casino.

Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 17:50
Esatto era questo quello che intendevo.

Comunque, sembrerebbe che si siano trovate le basi per future trattative tra Kiev e Mosca.

Ma ti dirò di più.
Esattamente come dicevo per siriani e libici comprendo anche che gli ucraini sperino nell'intervento della Nato.
Mi sembra assolutamente comprensibile. Hai migliaia di russi alle porte, graziarcazzo che speri gli eserciti più forti ti aiutino.
Non significa che sei un venduto eterodiretto dall'occidente, significa che cerchi di sopravvivere.

La responsabilità dell'escalation è anche della Nato per quanto detto  ad inizio topic, ma non può essere mai degli ucraini che sperano nell'intervento Nato per ovvie ragioni.

Noi, razionalmente, possiamo augurarci che la nato non intervenga perche sarebbe solo un disastro maggiore ma nell'ottica che l'attacco si fermi e si lavori all'armistizio.
Fino a quel momento è naturale per gli ucraini sperare che qualcuno intervenga.

Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 16:54
Premessa :le vittime di Nassiriya non sono morte in un combattimento ma durante un attentato nella loro caserma, non mi sembra avessero compiti di combattimento (potrei sbagliare).

Premessa che mi lascia perplesso, si è invasori h24 e se sei l'invaso, con una potenza militare fortemente inferiore, fai ricorso alla guerriglia diffusa non aspetti di essere attaccato per "combattere ad armi pari".

Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 16:54
Se il tuo discorso è anche gli Italiani, all'epoca erano invasori come lo sono i russi cioè inviati  in Iraq per uccidere, vale anche per loro.
...

Che è esattamente quello che ho detto, era proprio quello il senso

Citazione di: Lativm88 il 28 Feb 2022, 17:36
Scusate l'ingenuità o anche la crudeltà della mia domanda, ma da quanto mi riesce di vedere dai nostri media o da quelli americani (CNN, CBS, MSNBC, ABC) non c'è stato praticamente nessun progresso russo, nessuna città maggiore occupata, niente di niente.
Fila e fila di corazzati che avanzano e poi basta.

So che Kyiv è accerchiata, pare, al momento ma tutte le immagini riportano fortissime perdite russe in materiali e uomini.

A questo punto la domanda è: ma a cosa diavolo stanno puntando?
Può essere che si siano tanto sovrastimati e abbiano tanto sottostimato la capacità di resistenza degli ucraini?

So che sto parlando freddamente di una cosa che coinvolge morte, sentimenti e sofferenza, ma davvero non riesco a capire i russi dove stanno andando, come lo stanno facendo e a che diavolo puntano.

La sensazione è che il tempo per il cessate il fuoco debba arrivare presto.

Putin ha chiesto a Macron il riconoscimento della Crimea come territorio russo tra le condizioni (più immagino un Ucraina mai nella Nato e demilitarizzata). Si è detto disposto a cessare il fuoco su obiettivi civili.
Zelinsky firma documento di richiesta ingresso in EU.
EU invia armi, combattenti volontari e appoggio geo-spaziale all'Ucraina, più le note forti sanzioni.

Se non ci si accorda presto, per l'evoluzione che hai descritto, io temo gesti eclatanti.

Citazione di: kelly slater il 28 Feb 2022, 17:44
Ma basta co la retorica di mamma e figlio, per favore.
Se uno decide di resistere, come ha detto Fat, può avere tutte le ragioni, ma sicuramente non quella di mamma e figli.
Mamma e figli cerchi di metterli in salvo in qualche modo.

In tutti i modi possibili tra cui anche l'aiuto di questi filonazisti, o almeno la maggior parte farebbe cosi.

Cmq scusate, lo dico sempre premettendo che Putin è una merda ( come anche tante altri capi di stato qua e la nel mondo ) e la guerra e le vittime sono una tragedia.
Non me sembra che abbia fatto delle richieste impossibili.
Ucraina come la svizzera, si diceva, neutrale e non nella nato.
E poi ok, la Crimea dove mi pare di capire che ci siano metà ucraini e metà russofoni.

Citazione di: NEMICOn.1 il 28 Feb 2022, 17:50
Esatto era questo quello che intendevo.

Comunque, sembrerebbe che si siano trovate le basi per future trattative tra Kiev e Mosca.

Si parla di secondo round di incontri nei prossimi giorni, con entrambe le delegazioni che stanno facendo rientro nelle capitali.
Onestamente spero più in colloqui tra Putin e l'occidente.

Intanto, notizia appena battuta, forti bombardamenti a Kiev.