https://www.governo.it/it/articolo/comunicato-stampa-del-consiglio-dei-ministri-n-65/19292

A me, il primo punto, me pare una gran cazzata

Citazione di: LaFonte il 28 Feb 2022, 21:07
Invece è proprio la NATO il problema, perchè mentre a parole dovrebbe essere solo un'alleanza difensiva, nei fatti viene usata da sempre come braccio armato per difendere e diffondere gli interessi USA. E quando gli USA decidono che tu sei un pericolo da abbattere (questo pensano della Russia da sempre), è normale che tu ti preoccupi.
Io lo capisco che i Paesi dell'ex blocco sovietico non se la sono passata bene (eufemismo) negli anni in cui erano sotto la Russia e ora cerchino un angelo custode, ma la Russia di oggi non ha davvero alcun interesse a conquistarli militarmente. L'unico interesse che ha, ovviamente, è farci affari, ma gli USA fanno di tutto per impedirglielo, per ostacolare legami stretti tra Russia e Europa.
Una guerra (anche se non seguita da una reazione mondiale come quella che stiamo vedendo) ha costi enormi, un'occupazione pure di più. Sono straconvinta che non saremmo arrivati a questa guerra senza questo continuo isolare ed accerchiare la Russia che va avanti da oltre vent'anni. L'occidente aveva vinto, invece di fare la pace ha voluto stravincere ed annientare il nemico, ha continuato a combattere e alla fine il nemico ha avuto una reazione d'orgoglio e ha espresso un capo con una spina dorsale. Peccato, perchè si poteva evitare di arrivare a questo punto.
Leggiti l'articolo della Spinelli linkato da FD poco più indietro.
Poi è evidente che uno Stato sovrano ha diritto di decidere con chi allearsi, ma come vado ripetendo da pagine e pagine, deve poi accettare le conseguenze della sua scelta. Se l'Italia volesse uscire dalla NATO non potrebbe, succederebbe sicuramente qualcosa di brutto. Se l'Egitto volesse allearsi con la Russia, Sisi si sveglierebbe morto. Se l'Ucraina vuole entrare nella NATO, succederà qualcosa di brutto.
E' giusto? No. E' profondamente ingiusto ma è il mondo in cui viviamo, che è molto diverso da quello felice delle favolette del diritto internazionale. Nel mondo di oggi gli unici Stati sovrani sono USA, Russia, Cina. In parte UK, Francia, Israele, India, Pakistan, Iran.
Tutti gli altri sono come le persone di Matrix, prigioniere ma si credono libere. Poi c'è chi nella sua illusione si trova benissimo e la pillola che apre gli occhi non la vuol prendere...
Poi oh, sia ben chiaro, io sono grata di vivere in un Paese NATO e felicissima di stare in occidente, ma vorrei un mondo più giusto ed equo, tutto qua. Il modo di muoversi della NATO non porta verso il mondo che vorrei.

questo post in alcuni punti è aberrante, spero non te ne sia reso conto. Un criminale di guerra al pari di hitler, perché questo è Putin oggi, definito "un capo con una spina dorsale". " I paesi dell'est non se la sono passata bene sotto la Russia", non se la sono passata bene? sono stati schiavizzati, trucidati e privati di ogni libertà a milioni, poi però 1000 [...] con le svastiche sono la "spiegazione" dell'invasione di uno stato ( che poi, se fosse così dovrebbero essere invasi tutti gli Stati del mondo). La nato non è solo difensiva? Vero non lo è, Ma perché la Russia si difende e basta? La Cina si difende e basta? Chiediamolo a quei poveracci di Taiwan o a quelli in Tibet. Magari però la nato evita che la Russia ricominci a fare schiavi. l'Italia non può uscire dalla nato? Non lo so', può essere, ma io e te siamo qui a parlare da uomini liberi, hai qualche dubbio che se eri in Bielorussia avresti potuto farlo? Nessuno ammira la nato ne la guerra, ma paragonare la nato e le libertà dell'occidente con i regimi dell'est è veramente assurdo, qui non c'è da aprire gli occhi ma la mente, per liberarla dai preconcetti e guardare cosa sta accadendo.

Citazione di: Kappa il 28 Feb 2022, 20:35
Io capisco che avendo l'esercito russo in casa, c'è poco da fare gli schizzinosi o fare battaglie di principio, ma il concetto che sia la Russia a decidere se l'Ucraina,  una nazione sovrana ed indipendente, possa o no aderire ad UE  e NATO lo trovo irricevibile, e mi soprende che a molti dei miei interlocutori questo possa essere considerato accettabile. Solo perché l'Ucraina confina con la Russia? Per lo stesso motivo anche la Finlandia e la Svezia (che non condivide neanche un confine terrestre con la Russia?)? E quando ci fermiamo? Fino a quando bisogna ascoltare un dittatore e il suo burattino ridicolo bielorusso? (che ricordiamoci, si è permesso di dirottare un aereo di linea civile per arrestare un giornalista a lui contrario). Ma sul serio avete la faccia di criticare la NATO perché "limita le libertà"? Io ringrazio tutti i santi i giorni che la Polonia sia dentro la NATO, altrimenti a questo punto penso avrei già dovuto cominciare ad organizzare le valige.

Il discorso è valido in un epoca che pensavamo aver superato il novecento.

La realtà dei fatti parla di una situazione mondiale sempre piu bipolare, dopo la fase down russa dello scioglimento dell'Urss.
In questo contesto la necessità di stati cuscinetto diventa reale.

Tra l'altro chiedo se vi risulta che allo scioglimento dell'Urss alcuni paese avevano come condizione l'impossibilità di legarsi alla NATO.

Citazione di: PabloHoney il 28 Feb 2022, 21:30
https://www.governo.it/it/articolo/comunicato-stampa-del-consiglio-dei-ministri-n-65/19292

A me, il primo punto, me pare una gran cazzata

Ennesima violazione della Costituzione, con un clima pesante a livello mediatico, in cui chiunque si pone delle domande o cerca di ragionare sui fatti viene praticamente messo all'indice

Citazione di: 12.maggio.74 il 28 Feb 2022, 21:37
questo post in alcuni punti è aberrante, spero non te ne sia reso conto. Un criminale di guerra al pari di hitler, perché questo è Putin oggi, definito "un capo con una spina dorsale". " I paesi dell'est non se la sono passata bene sotto la Russia", non se la sono passata bene? sono stati schiavizzati, trucidati e privati di ogni libertà a milioni, poi però 1000 [...] con le svastiche sono la "spiegazione" dell'invasione di uno stato ( che poi, se fosse così dovrebbero essere invasi tutti gli Stati del mondo). La nato non è solo difensiva? Vero non lo è, Ma perché la Russia si difende e basta? La Cina si difende e basta? Chiediamolo a quei poveracci di Taiwan o a quelli in Tibet. Magari però la nato evita che la Russia ricominci a fare schiavi. l'Italia non può uscire dalla nato? Non lo so', può essere, ma io e te siamo qui a parlare da uomini liberi, hai qualche dubbio che se eri in Bielorussia avresti potuto farlo? Nessuno ammira la nato ne la guerra, ma paragonare la nato e le libertà dell'occidente con i regimi dell'est è veramente assurdo, qui non c'è da aprire gli occhi ma la mente, per liberarla dai preconcetti e guardare cosa sta accadendo.

Quello che sta accadendo ce l'ho ben chiaro e lo condanno (di nuovo, spiegare non vuol dire giustificare). Ma ripeto, ci siamo arrivati dopo oltre 30 anni dalla caduta dell'URSS.
In questi 30 anni si poteva e si doveva fare di più e di meglio di quello che è stato fatto. Umiliare una ex potenza, per quanto decaduta, non è mai saggio. Perchè una nazione che è stata grande ha un orgoglio, una cultura, un passato che non le permettono di accettare di essere presa a pesci in faccia, e che sono in sè stessi i germi della rinascita di un pericolosissimo sentimento revanscista.
Non è successo lo stesso con l'Austria-Ungheria solo perchè è stata letteralmente smembrata prima, annessa poi e infine occupata militarmente per 10 anni. Schiantata.
Invece è successo con la Germania e Hitler, si è ripetuto il giochino con la Russia ed eccoti Putin. Bastava rispettare gli accordi e garantire la neutralità militare. Bastava permettere anche alla Russia di associarsi all'UE. Invece niente.

A chi chiede "vogliamo altri Orban in UE"? Dico "perchè no?" Cos'è che ti rende 'degno' di entrare nell'UE? Solo ed esclusivamente la possibilità di fare buoni affari, e con ogni nazione povera puoi farli!!! Questa è l'Europa del 92 in poi, l'Europa della grande finanza, in questa Europa conta solo questo. Se poi guardi alla prima Europa, quella dei padri fondatori, anche lì c'erano ombre... l'Italia di Scelba, una Germania che non era esattamente denazificata, una Francia che in Africa non era davvero faro di democrazia. La Spagna che è entrata dopo Franco non è diventata pienamente democratica in un mattino. Ma faticosamente tutti questi governi si sono messi in gioco e pian piano i loro Paesi sono diventati quello che sono oggi, non perfetti ma meglio di come erano. Non puoi pensare di cambiare i popoli dall'oggi al domani, l'Ungheria e l'Ucraina cambieranno ma gli va dato tempo, senza pretendere di trattarli da bambini scemi che devono solo tacere e obbedire (per il motivo che scrivevo sopra).
Io contesto solo una cosa: la stramaledetta fretta! Sembra che si debba per forza allargare, allargare, allargare!!! Ma così si diluiscono sempre più i fondi, si complicamo le istituzioni, si allungano le decisioni... Prima di far entrare nuovi Stati bisognerebbe che gli ultimi arrivati fossero in grado di camminare sulle loro gambe. Invece è una corsa della Germania ad accaparrarsi sfere di influenza a scapito della Russia e di chiunque altro.
Sì, si son presi l'Europa senza sparare un colpo, mi fa piacere che finalmente la gente lo capisca, ma c'è gente che lo va dicendo da prima dell'introduzione dell'euro (e da allora viene spernacchiata ingiustamente).

Citazione di: SSL il 28 Feb 2022, 21:45
Il discorso è valido in un epoca che pensavamo aver superato il novecento.

La realtà dei fatti parla di una situazione mondiale sempre piu bipolare, dopo la fase down russa dello scioglimento dell'Urss.
In questo contesto la necessità di stati cuscinetto diventa reale.

Tra l'altro chiedo se vi risulta che allo scioglimento dell'Urss alcuni paese avevano come condizione l'impossibilità di legarsi alla NATO.

sul fatto dei paesi "cuscinetto" possiamo esser tutti d'accordo, ma penso, allo stesso tempo, che nel 2022 non servano a nulla. Ormai esistono missili che vanno a migliaia di km, a che serve un staterello in mezzo, magari demilitarizzato, per farlo invadere prima? Se 2 potenze si dovessero affrontare  a cose serve l'ucraina ( tanto per fare un esempio) li mezzo? Ho sentito pochi giorni fa non so quale esperto, che mai nessun missile sarà messo troppo vicino ai confini perché facilmente sabotabile. Non sarà una scusa pure questa quella dei paesi cuscinetto?

Citazione di: LaFonte il 28 Feb 2022, 22:01
Quello che sta accadendo ce l'ho ben chiaro e lo condanno (di nuovo, spiegare non vuol dire giustificare). Ma ripeto, ci siamo arrivati dopo oltre 30 anni dalla caduta dell'URSS.
In questi 30 anni si poteva e si doveva fare di più e di meglio di quello che è stato fatto. Umiliare una ex potenza, per quanto decaduta, non è mai saggio. Perchè una nazione che è stata grande ha un orgoglio, una cultura, un passato che non le permettono di accettare di essere presa a pesci in faccia, e che sono in sè stessi i germi della rinascita di un pericolosissimo sentimento revanscista.
Non è successo lo stesso con l'Austria-Ungheria solo perchè è stata letteralmente smembrata prima, annessa poi e infine occupata militarmente per 10 anni. Schiantata.
Invece è successo con la Germania e Hitler, si è ripetuto il giochino con la Russia ed eccoti Putin. Bastava rispettare gli accordi e garantire la neutralità militare. Bastava permettere anche alla Russia di associarsi all'UE. Invece niente.

A chi chiede "vogliamo altri Orban in UE"? Dico "perchè no?" Cos'è che ti rende 'degno' di entrare nell'UE? Solo ed esclusivamente la possibilità di fare buoni affari, e con ogni nazione povera puoi farli!!! Questa è l'Europa del 92 in poi, l'Europa della grande finanza, in questa Europa conta solo questo. Se poi guardi alla prima Europa, quella dei padri fondatori, anche lì c'erano ombre... l'Italia di Scelba, una Germania che non era esattamente denazificata, una Francia che in Africa non era davvero faro di democrazia. La Spagna che è entrata dopo Franco non è diventata pienamente democratica in un mattino. Ma faticosamente tutti questi governi si sono messi in gioco e pian piano i loro Paesi sono diventati quello che sono oggi, non perfetti ma meglio di come erano. Non puoi pensare di cambiare i popoli dall'oggi al domani, l'Ungheria e l'Ucraina cambieranno ma gli va dato tempo, senza pretendere di trattarli da bambini scemi che devono solo tacere e obbedire (per il motivo che scrivevo sopra).
Io contesto solo una cosa: la stramaledetta fretta! Sembra che si debba per forza allargare, allargare, allargare!!! Ma così si diluiscono sempre più i fondi, si complicamo le istituzioni, si allungano le decisioni... Prima di far entrare nuovi Stati bisognerebbe che gli ultimi arrivati fossero in grado di camminare sulle loro gambe. Invece è una corsa della Germania ad accaparrarsi sfere di influenza a scapito della Russia e di chiunque altro.
Sì, si son presi l'Europa senza sparare un colpo, mi fa piacere che finalmente la gente lo capisca, ma c'è gente che lo va dicendo da prima dell'introduzione dell'euro (e da allora viene spernacchiata ingiustamente).

su questo post mi trovi d'accordo quasi su tutto, ma l'altro era ben diverso.

Citazione di: 12.maggio.74 il 28 Feb 2022, 21:37
questo post in alcuni punti è aberrante, spero non te ne sia reso conto. Un criminale di guerra al pari di hitler, perché questo è Putin oggi, definito "un capo con una spina dorsale". " I paesi dell'est non se la sono passata bene sotto la Russia", non se la sono passata bene? sono stati schiavizzati, trucidati e privati di ogni libertà a milioni, poi però 1000 [...] con le svastiche sono la "spiegazione" dell'invasione di uno stato ( che poi, se fosse così dovrebbero essere invasi tutti gli Stati del mondo). La nato non è solo difensiva? Vero non lo è, Ma perché la Russia si difende e basta? La Cina si difende e basta? Chiediamolo a quei poveracci di Taiwan o a quelli in Tibet. Magari però la nato evita che la Russia ricominci a fare schiavi. l'Italia non può uscire dalla nato? Non lo so', può essere, ma io e te siamo qui a parlare da uomini liberi, hai qualche dubbio che se eri in Bielorussia avresti potuto farlo? Nessuno ammira la nato ne la guerra, ma paragonare la nato e le libertà dell'occidente con i regimi dell'est è veramente assurdo, qui non c'è da aprire gli occhi ma la mente, per liberarla dai preconcetti e guardare cosa sta accadendo.

Beh direi che pure tu non scherzi.
Putin è una merda ma se basta "così poco" per essere alla pari con uno che ha fatto 5 mln di morti per eliminare dalla faccia della terra una religione di gente alla pari di Hitler ce n'è parecchia, presindenti americani, sovietici, cinesi, pure qualche francese e inglese.
Mi sembra un'iperbole che finisce per svilire il nazismo. E questo è molto pericoloso.
Inoltre sminuisci i 1000 neonazi come a dire che la questione fosse numerica, ripetendo la falsità già analizzata nel topic. Il punto non è numerico (anche in Italia ci sono mille neonazi) ma di ruolo. Inoltre nessuno sta dicendo che sia la causa dell'attacco quindi perché continuare a dire sta cosa?

Idem la considerazione sui paesi dell'est e la Russia. Ho capito che tuo padre era comunista, ma non è che certe cose so ereditarie, a me pare che da quello che dici ci sono molti luoghi comuni da blocco occidentale.
Cioè tu seriamente pensi che qualsiasi persona che criticava il governo ad est veniva fatta fuori? Sta cosa è una macchietta.
Sul serio, non puoi veramente pensare che ci fosse questo livello di controllo.
Al massimo poteva essere una scusa per fare fuori qualcuno ma le ragioni erano altre (ragioni di carriera, o politiche si ma non per una semplice critica, ragioni di necessità economiche perché per come funzionava il lavoro ad est i lavori forzati erano determinanti per alcune mansioni che nessuno voleva fare e per via del welfare garantito non c'era il ricatto presente ad ovest).
Insomma di bestialità ce ne stavano parecchie ma non è che per una critica sul forum sparivi nel gulag. Era più facile che sparissi perché servivano tot minatori in più. A occidente quando servono minatori in piu basta attingere ai disoccupati. Meglio se migranti che costano meno. Per me è merda l'una e l'altra, ma da un lato becca tutti dall'altro solo i più poveri.
L'unione sovietica per me era na merda da questo punto di vista, ma trovo il tuo discorso estremamente ideologico, per quanto involontariamente.

Poi se vogliamo fare la conta dei morti in modo ridicolo facendo tipo libro nero del comunismo io ti propongo questo "giochino": fai il paragone con i morti a ovest nello stesso punto della parabola dell'industrializzazione. Anni 30 sovietici, 1820-70 occidentali.
Vediamo se la conta dei morti è così diverso? (A milioni? Si, a milioni, per altro a ovest anche con svariati bambini, non mi metterei a fare la gara se è meglio succhiare la vita dai bambini o dagli pseudo-dissidenti per industrializzare il paese).

Per altro quando i regimi occidentali hanno visto traballare il loro potere, non crollare ma solo traballare, hanno eliminato tanto quanto le libertà.
In Italia sono scoppiate bombe che hanno fatto MORTI, chi combatteva veniva chiamato terrorista anche quando non sparava e torturato in carcere, a più riprese i deputati del PCI (PARLAMENTARI ITALIANI) non hanno dormito nelle loro case negli anni sessanta temendo che venissero a prenderli in un golpe.
E questo "solo" perché il PCI era al 30%.
In Francia quando il fronte algerino era forte ci sono stati centinaia di morti a Parigi.
Quando l'IWW negli Usa Crebbe in iscritti la Pinkerton (poi FBI) li massacrò a fucilate.

Sopravvaluti molto la liberta occidentale. Ma tanto tanto.
Non è data da un principio assoluto, ma dal consenso egemone che ha.
Se lo perdesse diverrebbe altrettanto violenta. E infatti quando parzialmente l'ha perso ha fatto vedere questa violenza.

Il che non giustifica mica cosa avvenne a est o cosa avviene oggi in Russia. È solo per confermare che "il nemico è a casa nostra" come diceva quello.
Vedere il nemico sempre nel paese straniero del pazzo di turno, oggi mad Vlad, è funzionale al nemico in casa.
Non è la pazzia che li guida, troppo facile attribuire certi fenomeni alla follia o alla crudeltà.

Citazione di: 12.maggio.74 il 28 Feb 2022, 22:03
sul fatto dei paesi "cuscinetto" possiamo esser tutti d'accordo, ma penso, allo stesso tempo, che nel 2022 non servano a nulla. Ormai esistono missili che vanno a migliaia di km, a che serve un staterello in mezzo, magari demilitarizzato, per farlo invadere prima? Se 2 potenze si dovessero affrontare  a cose serve l'ucraina ( tanto per fare un esempio) li mezzo? Ho sentito pochi giorni fa non so quale esperto, che mai nessun missile sarà messo troppo vicino ai confini perché facilmente sabotabile. Non sarà una scusa pure questa quella dei paesi cuscinetto?

Convinci Xi a mettere dei bei missili balistici a Cuba o in Marocco proprio davanti la Spagna, e avrai la tua risposta.
Gli USA hanno testate ovunque e ulramoderne, con una ridondanza che rendono certo il contrattacco da qualunque luogo partano i missili nemici. Gli altri Stati sono assai meno potenti, e se annienti le loro forze nel giro di pochi minuti, la risposta che possono lanciare sarà assai ridotta.
Poi, per me la Russia è ancora traumatizzata dagli orrori della II guerra. Nessuno mi leva dalla testa che gli americani siano così dannatamente aggressivi perchè non hanno mai dovuto combattere una guerra sul loro territorio e non capiscono veramente che non è un gioco.

Concordo moltissimo con questo aspetto degli Usa che non hanno idea di cosa sia la guerra in casa.

Aggiungo: che cazzo di sanzione è quella dell'esclusione olimpica della Russia o dalla UEFA dei club russi? Ma che merda è?

Quante volte sarebbero dovuti essere esclusi gli USA?

A me sta roba fa proprio schifo.
Una cosa sono le sanzioni sacrosante agli oligarchi ma queste misure profondamente ingiuste hanno l'effetto contrario.
È talmente palese la disparità di trattamento che rende non credibile l'occidente.

E sono uno schiaffo, come dice LaFonte, a interi paesi.
Paradossalmente sono misure che rafforzano Putin, non lo indeboliscono.
A differenza delle misure finanziarie ed economiche mirate sugli affari degli oligarchi

Citazione di: PabloHoney il 28 Feb 2022, 21:30
https://www.governo.it/it/articolo/comunicato-stampa-del-consiglio-dei-ministri-n-65/19292

A me, il primo punto, me pare una gran cazzata

Cioè ci si lamenta di Putin e viviamo nel Draghistan.

Citazione di: FatDanny il 28 Feb 2022, 22:08
Beh direi che pure tu non scherzi.
Putin è una merda ma se basta "così poco" per essere alla pari con uno che ha fatto 5 mln di morti per eliminare dalla faccia della terra una religione di gente alla pari di Hitler ce n'è parecchia, presindenti americani, sovietici, cinesi, pure qualche francese e inglese.
Mi sembra un'iperbole che finisce per svilire il nazismo. E questo è molto pericoloso.
Inoltre sminuisci i 1000 neonazi come a dire che la questione fosse numerica, ripetendo la falsità già analizzata nel topic. Il punto non è numerico (anche in Italia ci sono mille neonazi) ma di ruolo. Inoltre nessuno sta dicendo che sia la causa dell'attacco quindi perché continuare a dire sta cosa?

Idem la considerazione sui paesi dell'est e la Russia. Ho capito che tuo padre era comunista, ma non è che certe cose so ereditarie, a me pare che da quello che dici ci sono molti luoghi comuni da blocco occidentale.
Cioè tu seriamente pensi che qualsiasi persona che criticava il governo ad est veniva fatta fuori? Sta cosa è una macchietta.
Sul serio, non puoi veramente pensare che ci fosse questo livello di controllo.
Al massimo poteva essere una scusa per fare fuori qualcuno ma le ragioni erano altre (ragioni di carriera, o politiche si ma non per una semplice critica, ragioni di necessità economiche perché per come funzionava il lavoro ad est i lavori forzati erano determinanti per alcune mansioni che nessuno voleva fare e per via del welfare garantito non c'era il ricatto presente ad ovest).
Insomma di bestialità ce ne stavano parecchie ma non è che per una critica sul forum sparivi nel gulag. Era più facile che sparissi perché servivano tot minatori in più. A occidente quando servono minatori in piu basta attingere ai disoccupati. Meglio se migranti che costano meno. Per me è merda l'una e l'altra, ma da un lato becca tutti dall'altro solo i più poveri.
L'unione sovietica per me era na merda da questo punto di vista, ma trovo il tuo discorso estremamente ideologico, per quanto involontariamente.

Poi se vogliamo fare la conta dei morti in modo ridicolo facendo tipo libro nero del comunismo io ti propongo questo "giochino": fai il paragone con i morti a ovest nello stesso punto della parabola dell'industrializzazione. Anni 30 sovietici, 1820-70 occidentali.
Vediamo se la conta dei morti è così diverso? (A milioni? Si, a milioni, per altro a ovest anche con svariati bambini, non mi metterei a fare la gara se è meglio succhiare la vita dai bambini o dagli pseudo-dissidenti per industrializzare il paese).

Per altro quando i regimi occidentali hanno visto traballare il loro potere, non crollare ma solo traballare, hanno eliminato tanto quanto le libertà.
In Italia sono scoppiate bombe che hanno fatto MORTI, chi combatteva veniva chiamato terrorista anche quando non sparava e torturato in carcere, a più riprese i deputati del PCI (PARLAMENTARI ITALIANI) non hanno dormito nelle loro case negli anni sessanta temendo che venissero a prenderli in un golpe.
E questo "solo" perché il PCI era al 30%.
In Francia quando il fronte algerino era forte ci sono stati centinaia di morti a Parigi.
Quando l'IWW negli Usa Crebbe in iscritti la Pinkerton (poi FBI) li massacrò a fucilate.

Sopravvaluti molto la liberta occidentale. Ma tanto tanto.
Non è data da un principio assoluto, ma dal consenso egemone che ha.
Se lo perdesse diverrebbe altrettanto violenta. E infatti quando parzialmente l'ha perso ha fatto vedere questa violenza.

Il che non giustifica mica cosa avvenne a est o cosa avviene oggi in Russia. È solo per confermare che "il nemico è a casa nostra" come diceva quello.
Vedere il nemico sempre nel paese straniero del pazzo di turno, oggi mad Vlad, è funzionale al nemico in casa.
Non è la pazzia che li guida, troppo facile attribuire certi fenomeni alla follia o alla crudeltà.

si e 2000 anni fa i romani facevano gli schiavi e li facevano lottare con i leoni, quindi noi siamo molto peggio non solo di putin ma anche di hitler. Ma che stai a di fat? Le.cose che scrivi poi son tutte ipotetiche, parliamo di cosa che accadono oggi e non di ciò che TU pensi possa accadere. IN quanto al consenso egemone magari si è conquistato in qualche maniera qui o no? Allora diciamo a Putin di conquistarlo con alla stessa maniera, vediamo se lo fa. Poi parliamo del numero dei morti che conta quando si parla di Hitler ( e vorrei ben vedere..) ma non conta più quando si parla di 1000 baxtardi ucraini per poi tornare a contare quando parli delle bombe degli anni 70, questo è idologico, da una parte c'è so i cattivi e basta e dall'altra c'è so quelli che so sempre giustificati qualsiasi abominio facciamo. La parte più assurda è però " mica ammazzavano tutti o se scrivevi su un forum sparivi nei gulag giusto qualcuno per ragioni politiche", vallo a dire a qualche vecchietto di Praga o polacco o di Berlino Est. Ed ancora, ma tu davvero pensi che che li beccava tutti e qui solo i poveri? Davvero pensi sta cosa? I maiali più maiali di altri non ti ricorda nulla? Se pensi veramente questo sei di una ingenuità disarmante e veramente non so piu che dirti.

Citazione di: kelly slater il 28 Feb 2022, 22:31
Cioè ci si lamenta di Putin e viviamo nel Draghistan.

Una delusione dopo l'altra. Davvero indecente

@LaFonte: la questione non é essere degno di entrare in UE, ma iniziare ad avviare una costituente europea. Al momento tutti sono "degni" di entrare in UE perché parliamo di un organizzazione piú economico-finanziaria che politica e sociale. Questo per me é un problema, perché effettivamente l´EU puó accogliere tutti, perché rispettino i parametri economici. La UE se non rispetti i parametri economici ti lascia in mutande, se discrimini alcuni cittadini ti manda la letterina.

Questo é quel che vogliamo?? Ieri il cancelliere di mio figlio (lui ha la cittadinanza crucca, io no, sono solo liberamente accettato perché lavoro) ha detto che é necessario investire 100 mln di X per proteggere la libertá da Putin, peró si fa andar bene il suo clone ungherese.

A me piacerebbe (ma é il sogno di uno scemo che conta niente) un´Europa politica e sociale, aperta a tutti ma che tutela tutti i suoi cittadini e tutelare significa anche proteggere dall´ascesa politica degli Orban di turno.

In ogni caso per chi "la nostra é la miglior forma politica possibile" quella "piú libera"...be chiedetelo a chi ha la pelle scura, a chi non ha i documenti in regola. La Germania di oggi sta "deportando" ragazzi ai quali é scaduto il visto o il permesso di soggiorno...peró oh, ma lo possiamo scrivere su facebook   

Citazione di: FatDanny il 28 Feb 2022, 22:28
Concordo moltissimo con questo aspetto degli Usa che non hanno idea di cosa sia la guerra in casa.

Aggiungo: che cazzo di sanzione è quella dell'esclusione olimpica della Russia o dalla UEFA dei club russi? Ma che merda è?

Quante volte sarebbero dovuti essere esclusi gli USA?

A me sta roba fa proprio schifo.
Una cosa sono le sanzioni sacrosante agli oligarchi ma queste misure profondamente ingiuste hanno l'effetto contrario.
È talmente palese la disparità di trattamento che rende non credibile l'occidente.

E sono uno schiaffo, come dice LaFonte, a interi paesi.
Paradossalmente sono misure che rafforzano Putin, non lo indeboliscono.
A differenza delle misure finanziarie ed economiche mirate sugli affari degli oligarchi

su qualcosa però siamo pienamente d'accordo

Citazione di: RG-Lazio il 28 Feb 2022, 23:03
@LaFonte: la questione non é essere degno di entrare in UE, ma iniziare ad avviare una costituente europea. Al momento tutti sono "degni" di entrare in UE perché parliamo di un organizzazione piú economico-finanziaria che politica e sociale. Questo per me é un problema, perché effettivamente l´EU puó accogliere tutti, perché rispettino i parametri economici. La UE se non rispetti i parametri economici ti lascia in mutande, se discrimini alcuni cittadini ti manda la letterina.

Questo é quel che vogliamo?? Ieri il cancelliere di mio figlio (lui ha la cittadinanza crucca, io no, sono solo liberamente accettato perché lavoro) ha detto che é necessario investire 100 mln di X per proteggere la libertá da Putin, peró si fa andar bene il suo clone ungherese.

A me piacerebbe (ma é il sogno di uno scemo che conta niente) un´Europa politica e sociale, aperta a tutti ma che tutela tutti i suoi cittadini e tutelare significa anche proteggere dall´ascesa politica degli Orban di turno.

In ogni caso per chi "la nostra é la miglior forma politica possibile" quella "piú libera"...be chiedetelo a chi ha la pelle scura, a chi non ha i documenti in regola. La Germania di oggi sta "deportando" ragazzi ai quali é scaduto il visto o il permesso di soggiorno...peró oh, ma lo possiamo scrivere su facebook

ciò che dici è vero però non è una cosa che si ottiene dall'oggi al domani, ma un processo di decenni e qualcosa, rispetto non solo a 100 ma anche a 30 o 50 anni fa è cambiato e anche poterlo scrivere su facebook ha la sua valenza e può contribuire al processo.

Citazione di: 12.maggio.74 il 28 Feb 2022, 22:58
si e 2000 anni fa i romani facevano gli schiavi e li facevano lottare con i leoni, quindi noi siamo molto peggio non solo di putin ma anche di hitler. Ma che stai a di fat? Le.cose che scrivi poi son tutte ipotetiche, parliamo di cosa che accadono oggi e non di ciò che TU pensi possa accadere. IN quanto al consenso egemone magari si è conquistato in qualche maniera qui o no? Allora diciamo a Putin di conquistarlo con alla stessa maniera, vediamo se lo fa. Poi parliamo del numero dei morti che conta quando si parla di Hitler ( e vorrei ben vedere..) ma non conta più quando si parla di 1000 baxtardi ucraini per poi tornare a contare quando parli delle bombe degli anni 70, questo è idologico, da una parte c'è so i cattivi e basta e dall'altra c'è so quelli che so sempre giustificati qualsiasi abominio facciamo. La parte più assurda è però " mica ammazzavano tutti o se scrivevi su un forum sparivi nei gulag giusto qualcuno per ragioni politiche", vallo a dire a qualche vecchietto di Praga o polacco o di Berlino Est. Ed ancora, ma tu davvero pensi che che li beccava tutti e qui solo i poveri? Davvero pensi sta cosa? I maiali più maiali di altri non ti ricorda nulla? Se pensi veramente questo sei di una ingenuità disarmante e veramente non so piu che dirti.

1) il paragone tra prima industrializzazione sovietica e occidentale non sono nemmeno cento anni di differenza e soprattutto è uno stesso fenomeno.
Se i morti tra i due fenomeni sono paragonabili evidentemente c'è una matrice analoga e non è nell'ideologia comunista. L'iperbole dei romani e il Colosseo è una cazzata e basta.

2) ho fatto esempi concreti, quali ipotesi?
Gladio è un'ipotesi? Che sosteneva stay behind?
La guerra francese contro l'indipendenza algerina, combattuta anche in Francia nei sessanta è un'ipotesi? Le lotte sindacali negli USA di inizio secolo sono un'ipotesi?
Ma che dici?

3) sui numeri certo che conta con Hitler perché non è solo un dato quantitativo 5 mln di morti, è qualitativo, indica una volontà di sterminio.
Sta cosa non ce l'ha Putin, che è paragonabile ad altri pezzi di merda che hanno fatto brutali guerre di conquista per interessi imperialistici ma che non erano genocidi. Parlare di ogni guerrafondaio come pari a Hitler è un'altra cazzata

4) chi dice che da una parte ce stanno i cattivi e dall'altra i buoni sei tu, oppure non sai leggere quel che scrivo. Io ho scritto che so cattivi da ambedue i lati

5) i maiali più maiali di tutti non vuol dire un cazzo, perdonami. È una forma letteraria di Orwell ma poco attinente alla realtà storica. Nella realtà storica i maiali più maiali erano i primi a morire. Di tutto il soviet supremo originario sopravvissero alle purghe staliniane in 3. Ndo stanno sti maiali più maiali?
"Vallo a dire ai vecchietti di Berlino Est" pure è una forma retorica. La letteratura dissidente russa (più in generale del socialismo reale) è la mia preferita. Ritengo che occorra partire dall'orrore per capire gli errori. E ti ripeto che manchi proprio di capirne la logica.
Capace che eri uno stimato professore all'Università di Mosca (quindi incarico di prestigio) e per invidia ti facevano fuori, per prendere il tuo posto e quello dei tuoi assistenti. Oppure perché avevi pestato i piedi a quel quadro X su un piano personale e lui aveva amico più potenti dei tuoi (pur magari essendo lui un grado inferiore al tuo).
In questo senso colpiva tutti. Non c'era una gerarchia di classe ma una gerarchia burocratica che tramite delazione e repressione rimescolava le carte e i posti al sole.
Una bella cosa? No, una merda, ma niente a che vedere con la macchietta che dicevi una cosa contro il regime e arrivava la polizia politica. Il controllo era proprio di natura diversa, riguardava le istituzioni di prossimità (il proprio lavoro, il proprio circolo, addirittura la propria famiglia), noi occidentali lo intendiamo come panopticon perché riflettiamo il nostro modello istituzionale in salsa autoritaria. Quindi pensiamo ad una polizia onnipotente mentre dovevi guardarti dal tuo collega o da tua zia.
In occidente avevi invece il potere dei soldi a istituire una gerarchia e la sua dinamica.
Come vedi non sto indorando un bel niente, dico solo che certe visioni sono macchiettistiche.

Citazione di: MisterFaro il 28 Feb 2022, 20:50
Ma le guerre non finiscono quando lo decide una parte, guarda caso l'invasore. La guerra in Iraq iniziò unilateralmente a marzo 2003 con l'invasione da parte di una coalizione multinazionale guidata dagli USA, coalizione che solo due mesi dopo dichiarò sempre unilateralmente la "fine" della guerra. Non era finita affatto purtroppo, durò ancora diversi anni. E l'attacco a Nassiriya, le cui vittime noi giustamente commemoriamo, avvenne in pieno periodo bellico reale. Dove noi eravamo parte delle forze invasori, tanto che eravamo sotto il loro comando. E tra i compiti che avevamo, molti dei quali servivano per alleggerire (!) dagli oneri della logistica e del controllo del territorio i Paesi che facevano il lavoro sporco nella guerra, c'era quello di formare militari e forze di polizia del governo che si voleva far insediare dopo aver colonizzato il Paese: come si può pensare che ciò fosse considerato "neutrale" da chi stava subendo il processo di invasione e conquista?

Direi di smetterla con la leggenda "italiani brava gente", non siamo stati migliori di tanti altri. E se non lo capiamo non potremo mai migliorarci. Le vittime ucraine meritano tutto il nostro rispetto, ma lo meritavano anche quelle irachene (centinaia di migliaia solo tra i civili). Idem, con i dovuti distinguo, per le vittime militari tra gli invasi e gli invasori

L'esempio che fai di Nassyria paragonato all'invasione russa sembra fatto di proposito per deviare il discorso.
Situazioni imparagonabili , ma non perchè fossero Italiani ma perché di attentati post-guerra ce ne sono stati tanti.
Una volta terminata la guerra cosa pensi che tutte le forze che avevano combattuto se ne vanno ?
Cominciano quelle che chiamano missioni di pace, dove lo scopo non è più uccidere ma supportare la nascita del nuovo governo assicurando la sicurezza, supportare il nuovo esercito iracheno, addestrarlo, e occuparsi delle nuove infrastrutture per il popolo o credi che tutte queste cose avvengono da sole o siano possibili senza la presenza di questi eserciti ?
Gli Italiani erano considerati invasori ? certamente si per gli ex militari dell'esercito di Saddam, che una volta persa la guerra si sono sciolti e continuato a lottare mischiandosi col popolo, facendo questi attentati, non solo ai militari.
Se domani l'Italia invadesse la Svizzera cosi come ha fatto la Russia, metteresti la morte del soldato svizzero uguale a quella dell'italiano ?
Io no.

100 anni , gli ultimi 100 anni sono una enormità fat, il mondo è cambiato, in tutti i campi, più negli ultimi 100 anni che nei precedenti 2000. Il discorso ipotetico, al quale mi riferivo era quello sul fatto che se l'occidente perdesse il consenso egemone vi sarebbe la repressione armata ( più o meno non ricordo le parole esatte sono sul Cell.). In quanto al fatto che in occidente le gerarchie le ha sempre stabilite il potere dei soldi e nell'ex Urss il potere politico non mi metterò certo a contraddirti perché sicuramente ne sai più di me, quindi sicuramente è così, ma quale sarebbe la differenza sostanziale?  Più sei povero più ne avrai che possono abusare di te da.una parte, meno potere ed amici potenti hai più persone che possono abusare di te hai dall'altra, non ci trovo differenze. Cambia solo l'oggetto di potere, non la condizione di chi sta sotto.

Citazione di: kelly slater il 28 Feb 2022, 22:31
Cioè ci si lamenta di Putin e viviamo nel Draghistan.

Beh che ci facciamo scappare l'occasione di partecipare alla giostra!!!???

Citazione di: orchetto il 28 Feb 2022, 21:48
Ennesima violazione della Costituzione, con un clima pesante a livello mediatico, in cui chiunque si pone delle domande o cerca di ragionare sui fatti viene praticamente messo all'indice

Articolo 11
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.