Ho letto di caccia rumeno disperso dopo ricognizione sul Mar Nero, ma non trovo conferme

Citazione di: Lativm88 il 02 Mar 2022, 23:52
Ho letto di caccia rumeno disperso dopo ricognizione sul Mar Nero, ma non trovo conferme

è confermato. anche l'elicottero di soccorso è disperso, ma si pensa al forte maltempo.

Citazione di: FatDanny il 02 Mar 2022, 19:03
Ah a proposito di mondo, segnalo che i paesi che rappresentano la maggioranza della popolazione mondiale oggi si sono astenuti all'ONU dalla condanna dell'azione russa (non solo Cina, anche india)
Quindi quando si dice che il mondo condanna toccherebbe chiedersi quale mondo.
Perché per noi è IL mondo, in realtà è una sua minoranza in termini di popolazione

Biechi interessi? Senza dubbio.
La mia è solo una sottolineatura su quanto noi ci sentiamo rappresentativi del tutto

Non certo per la volontà dei loro popoli però ma per quella dei loro governanti (quindi contano come gli altri paesi)..

Cinesi ed indiani se potessero esprimersi non penso siano a favore della guerra

1) chi si è astenuto non è a favore della guerra. Ma capisco che in una nazione ormai in guerra sia difficile da fare passare come concetto

2) Certo perché letta esprime sicuramente il sentire dei suoi votanti.
O siamo certi che i francesi su sta cosa siano con Macron.

Noi dobbiamo smetterla di pensare che siamo gli unici che decidono, gli unici che determinano, gli unici che sono liberi.
Noi non contiamo un cazzo, né sul piano nazionale né su quello europeo, ciò che votiamo è del tutto irrilevante perché le politiche restano esattamente le stesse perché determinate altrove dal parlamento.
Ogni cazzo di legislatura fanno giocare un annetto e poi giù di governo "tecnico".
E se uno avesse cognizione delle politiche degli ultimi trent'anni lo saprebbe bene. Sia come leggi nazionali sia come atti della commissione europea.

Non siamo migliori, non siamo i liberi in un mondo in catene.

E si torna a Matrix (cit)
Peccato non ci sia nessuna resistenza effettiva per risvegliare le persone.

Citazione di: FatDanny il 03 Mar 2022, 07:59


1) chi si è astenuto non è a favore della guerra. Ma capisco che in una nazione ormai in guerra sia difficile da fare passare come concetto

2) Certo perché letta esprime sicuramente il sentire dei suoi votanti.
O siamo certi che i francesi su sta cosa siano con Macron.

Noi dobbiamo smetterla di pensare che siamo gli unici che decidono, gli unici che determinano, gli unici che sono liberi.
Noi non contiamo un cazzo, né sul piano nazionale né su quello europeo, ciò che votiamo è del tutto irrilevante perché le politiche restano esattamente le stesse perché determinate altrove dal parlamento.
Ogni cazzo di legislatura fanno giocare un annetto e poi giù di governo "tecnico".
E se uno avesse cognizione delle politiche degli ultimi trent'anni lo saprebbe bene. Sia come leggi nazionali sia come atti della commissione europea.

Non siamo migliori, non siamo i liberi in un mondo in catene.

E si torna a Matrix (cit)
Peccato non ci sia nessuna resistenza effettiva per risvegliare le persone.

Non saremo sicuramente i migliori ma :

L'occidente è più o meno così da 100 anni.

L,',URSS si è sfaldata dopo 70anni di vita.

Tutto sommato mi sembrano più quelli che vogliono venire in Occidente piuttosto che il contrario.

Qualcosa vorrà pur dire su come si vive nelle nostre "democrazie"

ma che c'entra l'URSS se stamo a parlà di India e Cina???
Mah

graziarcazzo che vogliono venire in occidente, siamo i più RICCHI.
Non i migliori, i più RICCHI.
I concetti non sono sinonimi. E sul perché siamo i più ricchi ce ne sarebbe da dire.
L'India è un buon esempio, che senza de quella l'Inghilterra diventava stocazzo.

Citazione di: FatDanny il 03 Mar 2022, 07:59
...

Robert Michels, legge ferrea dell'oligarchia.

la differenza tra Cina e India (quindi lascio da parte l'Occidente) è il meccanismo sanzionatorio rappresentato dalle elezioni. un mezzo imperfetto ma che può correggere le politiche in un senso o nell'altro.

politiche che sono iscritte in un tracciato che solo un evento rivoluzionario può modificare, su questo non c'è dubbio.

p.s. siamo i più ricchi perché siamo (stati) i più forti. se non lo fossimo stati staremmo dall'altra parte della storia (come lo siamo stati per secoli rispetto all'espansione araba, quando venivano a prenderci e ci vendevano come schiavi)

eh ma a maggior ragione non ha senso dire "cinesi e indiani se potessero esprimersi".
Gli indiani si esprimono secondo modelli che riconosciamo anche noi! E si astengono su quanto vorrebbe affermare oggi l'Occidente sul conflitto in Ucraina.
Ma automaticamente vengono messi nella serie B, perché mo te pare che sono una democrazia come noi? non scherziamo, sarà comunque una macchietta non essendo europei o derivati.


OT

Certo che siamo i più ricchi perché siamo stati i più forti.
Ma siamo stati i più forti anche perché siamo stati (e siamo) un sistema basato sull'espansione. Fin dall'antica Roma.
Questa roba altre civiltà, anche di vasta portata, non l'avevano (altre si, come gli arabi).

Dire però che in automatico se non eravamo forti noi erano forti altri mica è detto.
Gli irochesi non avevano proprio questa concezione del territorio, eppure si erano sviluppati in gens come l'antica roma.
Si facevano le guerre eh, mica era un mondo privo di conflitto. Ma non c'era l'idea di soggiogare l'avversario. Anzi, il sistema di parentela tribale (le gens appunto) serviva ad avere parentele tra tutti i clan come forma di risoluzione dei conflitti. Poi poteva pure finire in guerra, ma era una guerra per la risoluzione, non per il dominio.
Stessa cosa potremmo riscontrarla nell'antica Attica.
Le cose cambiano potremmo dire con la proprietà privata ma verrebbe interpretato in forma errata, come se prima fosse tutto pubblico inteso come statale (che poi, manco esisteva lo Stato).
In realtà tutto cambia con la famiglia mononucleare, composta da un uomo e una donna.
La proprietà non è più delle gens, ma propria, privata nel senso di tolta dal bene comune della famiglia estesa.
La metafora biblica non è poi così folle, ma non va posta all'alba dei tempi, quanto invece più o meno sui mille anni prima di cristo in Europa.
Lì si inizia a sviluppare quello che troverà forma compiuta dai mercanti veneziani in poi.

Ma è qui che a mio avviso ti sbagli: forme come le irochesi (per dire la più celebre, ce ne sono altre in Asia e Sud-America, non so in Africa) dimostrano come questa non sia una struttura naturale.
Per quanto antichissima è una forma storica. In quanto tale modificabile.
Per tornare agli irochesi? No, ovviamente. Ma a forme sociali in cui il tuo cinismo non è necessario, non è necessità, sicuramente si. è possibile perché già avvenuto.

EOT

Citazione di: FatDanny il 03 Mar 2022, 08:17
ma che c'entra l'URSS se stamo a parlà di India e Cina???
Mah

graziarcazzo che vogliono venire in occidente, siamo i più RICCHI.
Non i migliori, i più RICCHI.
I concetti non sono sinonimi. E sul perché siamo i più ricchi ce ne sarebbe da dire.
L'India è un buon esempio, che senza de quella l'Inghilterra diventava stocazzo.

Non solo i più RICCHI. Anche i più liberi (relativamente agli altri)

non è così.
Ogni scarrafone è bello a mamma soja

Il tuo concetto di libertà è segnato dal tuo stile di vita.
Il confine lo determina questo stile di vita.
Ciò che per te è inaccettabile per altri è dentro il confine.
Ciò che per te è accettabile per altri è fuori e tu sei schiavo.
Finché non ti risulta inaccettabile ciò che vivi non tocchi il limite, non tocchi le sbarre della gabbia quindi tu sei libero.
Un animale che fosse in una gabbia di cui non arriva mai alle sbarre ti direbbe che lui è assolutamente libero. Dunque la questione è relativa alla forma delle sbarre che non ti portano al limite e questa non è assoluta, dipende dallo stile di vita e dagli assunti culturali.

Poi, certo che ci sono dei termini assoluti: la libertà di espressione e organizzazione in russia o Cina è OGGETTIVAMENTE inferiore. Ma ehi, la libertà è tante cose. Che vanno oltre questo o il semplice consumo.
Ti devo elencare tutti i ricatti del lavoro salariato e in quante forme ti rende non libero?
Secondo te la necessità di un salario e quindi in assenza di esso di accettare un lavoro ultraprecario, a 600 euro e in condizioni dittatoriali, ti vincola la vita meno di quella in URSS dove non c'era disoccupazione e il pane ti arrivava comunque?
Io non credo. Se prendi il quadro impiegatizio, 2-3000 euro al mese, sicuramente qui è più libero. No doubt.
Se prendi il precario  600 euro io dico che qui è MENO libero anche delle condizioni di vita medie dell'URSS anni 60. In concreto eh. In merito a ciò che poteva fare. Agency pura.
Dunque come vedi la libertà non è un assoluto, dipende dalla condizione concreta.

Citazione di: Aquila1979 il 03 Mar 2022, 08:27
Robert Michels, legge ferrea dell'oligarchia.

la differenza tra Cina e India (quindi lascio da parte l'Occidente) è il meccanismo sanzionatorio rappresentato dalle elezioni. un mezzo imperfetto ma che può correggere le politiche in un senso o nell'altro.

politiche che sono iscritte in un tracciato che solo un evento rivoluzionario può modificare, su questo non c'è dubbio.

p.s. siamo i più ricchi perché siamo (stati) i più forti. se non lo fossimo stati staremmo dall'altra parte della storia (come lo siamo stati per secoli rispetto all'espansione araba, quando venivano a prenderci e ci vendevano come schiavi)

Vabbè se andiamo indietro nei secoli gli imperialisti siamo stati noi..ed eravamo noi che andavamo a prenderli per farci divertire al Colosseo 

Citazione di: AquiladiMare il 03 Mar 2022, 08:43
Vabbè se andiamo indietro nei secoli gli imperialisti siamo stati noi..ed eravamo noi che andavamo a prenderli per farci divertire al Colosseo

certo.
lo hai scritto per rafforzare quello che ho detto?

Citazione di: FatDanny il 03 Mar 2022, 08:40
eh ma a maggior ragione non ha senso dire "cinesi e indiani se potessero esprimersi".
Gli indiani si esprimono secondo modelli che riconosciamo anche noi! E si astengono su quanto vorrebbe affermare oggi l'Occidente sul conflitto in Ucraina.
Ma automaticamente vengono messi nella serie B, perché mo te pare che sono una democrazia come noi? non scherziamo, sarà comunque una macchietta non essendo europei o derivati.


OT

Certo che siamo i più ricchi perché siamo stati i più forti.
Ma siamo stati i più forti anche perché siamo stati (e siamo) un sistema basato sull'espansione. Fin dall'antica Roma.
Questa roba altre civiltà, anche di vasta portata, non l'avevano (altre si, come gli arabi).

Dire però che in automatico se non eravamo forti noi erano forti altri mica è detto.
Gli irochesi non avevano proprio questa concezione del territorio, eppure si erano sviluppati in gens come l'antica roma.
Si facevano le guerre eh, mica era un mondo privo di conflitto. Ma non c'era l'idea di soggiogare l'avversario. Anzi, il sistema di parentela tribale (le gens appunto) serviva ad avere parentele tra tutti i clan come forma di risoluzione dei conflitti. Poi poteva pure finire in guerra, ma era una guerra per la risoluzione, non per il dominio.
Stessa cosa potremmo riscontrarla nell'antica Attica.
Le cose cambiano potremmo dire con la proprietà privata ma verrebbe interpretato in forma errata, come se prima fosse tutto pubblico inteso come statale (che poi, manco esisteva lo Stato).
In realtà tutto cambia con la famiglia mononucleare, composta da un uomo e una donna.
La proprietà non è più delle gens, ma propria, privata nel senso di tolta dal bene comune della famiglia estesa.
La metafora biblica non è poi così folle, ma non va posta all'alba dei tempi, quanto invece più o meno sui mille anni prima di cristo in Europa.
Lì si inizia a sviluppare quello che troverà forma compiuta dai mercanti veneziani in poi.

Ma è qui che a mio avviso ti sbagli: forme come le irochesi (per dire la più celebre, ce ne sono altre in Asia e Sud-America, non so in Africa) dimostrano come questa non sia una struttura naturale.
Per quanto antichissima è una forma storica. In quanto tale modificabile.
Per tornare agli irochesi? No, ovviamente. Ma a forme sociali in cui il tuo cinismo non è necessario, non è necessità, sicuramente si. è possibile perché già avvenuto.

EOT

Ma sono anche modelli che sono spesso "imposti". In cina fino a qualche decennio fa non è che potevi proprio fare come ti pareva.

In corea del nord un bambino cresce con quel regime e (non avendo contatti esterni) pensa sia il migliore.

Citazione di: Aquila1979 il 03 Mar 2022, 08:51
certo.
lo hai scritto per rafforzare quello che ho detto?

L'ho scritto perché la civiltà è andata avanti.. non è che possiamo proprio confrontare l'oggi con quello che accadeva 2000 anni fa.

Tra l'altro anche l'europa occidentale ha trovato la sua pace da 2 secoli.

Oggi però la situazione è quedta, almeno da 100 anni

Citazione di: FatDanny il 03 Mar 2022, 08:42
non è così.
Ogni scarrafone è bello a mamma soja

Il tuo concetto di libertà è segnato dal tuo stile di vita.
Il confine lo determina questo stile di vita.
Ciò che per te è inaccettabile per altri è dentro il confine.
Ciò che per te è accettabile per altri è fuori e tu sei schiavo.
Finché non ti risulta inaccettabile ciò che vivi non tocchi il limite, non tocchi le sbarre della gabbia quindi tu sei libero.
Un animale che fosse in una gabbia di cui non arriva mai alle sbarre ti direbbe che lui è assolutamente libero. Dunque la questione è relativa alla forma delle sbarre che non ti portano al limite e questa non è assoluta, dipende dallo stile di vita e dagli assunti culturali.

Poi, certo che ci sono dei termini assoluti: la libertà di espressione e organizzazione in russia o Cina è OGGETTIVAMENTE inferiore. Ma ehi, la libertà è tante cose. Che vanno oltre questo o il semplice consumo.
Ti devo elencare tutti i ricatti del lavoro salariato e in quante forme ti rende non libero?
Secondo te la necessità di un salario e quindi in assenza di esso di accettare un lavoro ultraprecario, a 600 euro e in condizioni dittatoriali, ti vincola la vita meno di quella in URSS dove non c'era disoccupazione e il pane ti arrivava comunque?
Io non credo. Se prendi il quadro impiegatizio, 2-3000 euro al mese, sicuramente qui è più libero. No doubt.
Se prendi il precario  600 euro io dico che qui è MENO libero anche delle condizioni di vita medie dell'URSS anni 60. In concreto eh. In merito a ciò che poteva fare. Agency pura.
Dunque come vedi la libertà non è un assoluto, dipende dalla condizione concreta.

SI ma la punizione per la libertà di espressione assente (soprattutto in cina) è che sparisci nel nulla senza che si sappia niente di te.
Insomma credo che anche un precario italiano preferisca la sua situazione al rischio che ti suonano alla porta e te se portano.
Poi io conosco poco la Russia quindi faccio fatica ad esprimermi, ma mi sembra che il loro stile di vita sia molto occidentale ormai. QUindi se non hai il salario stai come qua. Magari sbaglio eh. E questo al prezzo che non puoi esprimere più di tanto le tue opinioni (ma non come in CIna ovviamente).

Citazione di: FatDanny il 03 Mar 2022, 08:40
Per tornare agli irochesi? No, ovviamente. Ma a forme sociali in cui il tuo cinismo non è necessario, non è necessità, sicuramente si. è possibile perché già avvenuto.

che fine hanno fatto gli irochesi?
ecco, appunto.
forse (e dico forse) quello che sostieni può essere vero, ma empiricamente è difficilmente dimostrabile, anche se teoricamente solido.
tuttavia è il vaso di pandora, amico mio.
come le armi nucleari. non si torna indietro, mai.

Citazione di: AquiladiMare il 03 Mar 2022, 08:56
Ma sono anche modelli che sono spesso "imposti". In cina fino a qualche decennio fa non è che potevi proprio fare come ti pareva.

In corea del nord un bambino cresce con quel regime e (non avendo contatti esterni) pensa sia il migliore.

non vale solo per la corea del nord, vale per TUTTI i contesti.
Vale pure per te.
Poi io non vorrei mai crescere in corea del Nord perché per come è fatta la mia identità quella gabbia mi sarebbe ancora più stretta.
Ma è proprio questa idea per cui noi conosciamo i contesti e scegliamo liberamente mentre gli altri no che è totalmente folle.
Qui non sceglie nessuno, non c'è nessun contratto sociale che si firma.
Il contrattualismo è una stratosferica cazzata venuta fuori in europa.
Noi siamo prodotti di un contesto che non scegliamo.
E non esiste nessuno stato di natura individuale precedente che ci costringe al contratto.
Lo stato di natura é già di per sé quello sociale, che evolve attraverso i suoi prodotti storici.

Citazione di: Laziostyle87 il 03 Mar 2022, 09:01
SI ma la punizione per la libertà di espressione assente (soprattutto in cina) è che sparisci nel nulla senza che si sappia niente di te.
Insomma credo che anche un precario italiano preferisca la sua situazione al rischio che ti suonano alla porta e te se portano.
Poi io conosco poco la Russia quindi faccio fatica ad esprimermi, ma mi sembra che il loro stile di vita sia molto occidentale ormai. QUindi se non hai il salario stai come qua. Magari sbaglio eh. E questo al prezzo che non puoi esprimere più di tanto le tue opinioni (ma non come in CIna ovviamente).

Rispetto alla russia infatti io ho parlato di URSS anni 60. Per fare riferimento ad un regime autoritario ma con un welfare organizzato in un certo modo.
questa storia che sparisci nel nulla senza che si sappia niente ogni volta che ti esprimi contro regà è una balla. Un'enorme balla, io non so più come dirvelo.
Il che non significa che non ci sia la repressione, che sia maggiore che in occidente, che ci siano quindi le prigioni, le botte, a volte i morti.
Ma avere questa idea per cui sparisci al primo verbo che proferisci è na cazzata. Nessuna società riuscirebbe ad autoriprodursi con questi livelli di repressione su.
Prendi il precario italiano: almeno nell'80% dei casi se ne fotte della politica. Non je ne frega un cazzo, lui vuole avere la sua vita. Già questo lo terrebbe fuori dalla repressione, dunque concretamente avrebbe più libertà nell'URSS anni 60 che qui oggi.
Se invece mi parli di una situazione politica frizzante, in cui l'80% dei precari vuole fare irruzione nella politica, decidere, determinare, una democrazia viva, allora ti do ragione, meglio qui.
Anche se dovremmo provarlo, perché le nostre istituzioni sono così anchirosite, così disabituate al dissenso che mica lo so come reagirebbero ad un ravvivarsi della democrazia.
So però che tanti di quelli che cianciano di libertà direbbero che quei precari sono violenti terroristi.

Perché in occidente la libertà è una roba astratta che non vuol dire un cazzo o che forse viene tradotta con lo scegliere la marca dei jeans, visto che poi quelli che ce l'hanno in bocca molto raramente la praticano politicamente e anzi si scandalizzano quando viene praticata, perché la scambiano per violenza.
Un bel paradosso

Citazione di: Aquila1979 il 03 Mar 2022, 09:01
che fine hanno fatto gli irochesi?
ecco, appunto.
forse (e dico forse) quello che sostieni può essere vero, ma empiricamente è difficilmente dimostrabile, anche se teoricamente solido.
tuttavia è il vaso di pandora, amico mio.
come le armi nucleari. non si torna indietro, mai.

OT

E infatti ti ho specificato che non si torna agli irochesi.
Ma a maggior ragione grazie alle grandi innovazioni del capitalismo il lavoro necessario è ridotto al lumicino.
Detto in soldoni: fino a 200 anni fa almeno 5-6 ore di lavoro al giorno le dovevi fare. Era proprio necessario per garantire la sussistenza sociale. Senza non ci sarebbe stato il grano necessario a fa la pasta.
Grazie alle industrializzazioni e oggi all'automazione quel lavoro necessario si riduce sempre più, sempre più. Aumenta la produttività, no?
ecco, se questa roba la usi non per far diventare circa 200 persone in tutto il mondo ultramegamiliardarie ma per lavorare 4, poi 3, poi 2 ore di media al giorno hai liberato l'umanità.
La tecnologia è conoscenza generale racchiusa, general intellect (cit. marx).
dentro un singolo robot c'è il sapere comune di migliaia di individui da Volta all'altroieri. QUESTO è il socialismo (o almeno parte importante di esso), ovviamente con una necessaria traduzione politica.
Questo è l'obiettivo, la rivoluzione, non tornare agli irochesi né il grande Leviatano socialista.

EOT

Citazione di: FatDanny il 03 Mar 2022, 09:07
Rispetto alla russia infatti io ho parlato di URSS anni 60. Per fare riferimento ad un regime autoritario ma con un welfare organizzato in un certo modo.
questa storia che sparisci nel nulla senza che si sappia niente ogni volta che ti esprimi contro regà è una balla. Un'enorme balla, io non so più come dirvelo.
Il che non significa che non ci sia la repressione, che sia maggiore che in occidente, che ci siano quindi le prigioni, le botte, a volte i morti.
Ma avere questa idea per cui sparisci al primo verbo che proferisci è na cazzata. Nessuna società riuscirebbe ad autoriprodursi con questi livelli di repressione su.
Prendi il precario italiano: almeno nell'80% dei casi se ne fotte della politica. Non je ne frega un cazzo, lui vuole avere la sua vita. Già questo lo terrebbe fuori dalla repressione, dunque concretamente avrebbe più libertà nell'URSS anni 60 che qui oggi.
Se invece mi parli di una situazione politica frizzante, in cui l'80% dei precari vuole fare irruzione nella politica, decidere, determinare, una democrazia viva, allora ti do ragione, meglio qui.
Anche se dovremmo provarlo, perché le nostre istituzioni sono così anchirosite, così disabituate al dissenso che mica lo so come reagirebbero ad un ravvivarsi della democrazia.
So però che tanti di quelli che cianciano di libertà direbbero che quei precari sono violenti terroristi.

Perché in occidente la libertà è una roba astratta che non vuol dire un cazzo o che forse viene tradotta con lo scegliere la marca dei jeans, visto che poi quelli che ce l'hanno in bocca molto raramente la praticano politicamente e anzi si scandalizzano quando viene praticata, perché la scambiano per violenza.
Un bel paradosso

Bo in Cina non mi sembra una balla. Sul coronavirus avevo letto di molte storie di gente che aveva denunciato cose fatte male veramente che li erano venuti a prendere a casa senza che se ne sapesse più nulla (parlo di vari blogger).
Se sta cosa la vuoi negare ovviamente puoi farlo, ma a me sembra che sia così. Sparisci nel nulla e poi magari ricompari co una condanna penale anche molto lunga. E poi chissà che altro a riflettori spenti.
https://www.articolo21.org/2020/02/coronavirus-scompare-chen-qiushi-blogger-che-indagava-sullepidemia/
https://www.repubblica.it/esteri/2020/12/28/news/cina_condannata_a_4_anni_la_blogger_che_racconto_il_covid_da_wuhan-280150345/
https://www.ofcs.it/covid-19/cina-come-ti-silenzio-il-giornalista-sul-covid/#gsc.tab=0

I cinesi sono 1,4 mld. Sono spariti in tre.
Scusami, non significa che sparisci nel nulla.
Altrimenti posso dirti che la storia di Snowden dimostra che avviene anche negli USA.
Non è scomparso nel nulla solo perché è riuscito a scappare.
Paro paro.

Io non penso che sia paro paro. ma per parlare di differenze il discorso va reso meno semplicistico.