Citazione di: FatDanny il 05 Mar 2022, 07:58Pentiux diceva qualche pagina fa: senza le armi inglesi l'ucraina sarebbe venuta giù in tre minuti.
forse dobbiamo avere il coraggio di dire che rispetto all'oggi sarebbe stato preferibile. Perché sennò stiamo anche noi, involontariamente, appoggiando il cinismo USA, perché sappiamo benissimo che quelle armi non servono a far vincere l'ucraina ma solo a far pagare un costo più alto alla russia. Peccato che la moneta di quel costo è il sangue ucraino.

Però fallo decidere a loro, non è che con tutte le armi inglesi (o americane) se volessero arrendersi non potrebbero farlo. Questo da parte Ucraina.
Da parte "occidentale" invece, ovviamente il tema è far pagare il costo più alto alla Russia. Ma magari si pensa possa servire a non pagarlo anche con moneta finlandese, lituana, lettone, estone e via discorrendo. Giusto o sbagliato che sia.

Citazione di: FatDanny il 05 Mar 2022, 08:52
se è vero il concetto 1 allora fa schifo rallentarlo per conto terzi.
Si vada in guerra.
Lo dico io: si discuta di andare in guerra.
Non è affatto "prendili a casa tua". ma è conseguenza del TUO discorso.

Se pensiamo che poi passerà ad altro e quindi la questione non è semplicemente l'Ucraina, se è il nuovo Hitler, ha ragione Zelensky, non ha senso lasciare la patata bollente ai poveri ucraini.
Occorre prendere tutte le forze militari di cui l'occidente dispone e darsi una possibilità di VITTORIA militare. Non di pantano, ma di VITTORIA.
Troppo facile ottenere l'impantamento col sangue ucraino stabilendolo qui dall'italia.
Cinico e facile.

Se invece il punto non è questo, se non si ritiene che putin sia hitler e passerà subito dopo alla polonia, allora non ha senso armare gli ucraini puntando a rallentare il conflitto (che significa pure più morti) sapendo che perdereanno, ma occorre sedersi ad un tavolo e trovare la sintesi che permetta alle armi di tacere nel più breve tempo possibile. ANCHE se questo conviene ai russi.
Perché l'obiettivo non è danneggiare i russi, ma salvare gli ucraini.

Delle due l'una.
Invece si sta facendo solo la cosa cinicamente più utile all'occidente.
Sulla pelle degli ucraini.

O

"Delle tre si sta facendo la cosa cinicamente più utile all'occidente, sulla pelle degli ucraini"

Citazione di: pentiux il 05 Mar 2022, 08:56
Però fallo decidere a loro, non è che con tutte le armi inglesi (o americane) se volessero arrendersi non potrebbero farlo. Questo da parte Ucraina.
Da parte "occidentale" invece, ovviamente il tema è far pagare il costo più alto alla Russia. Ma magari si pensa possa servire a non pagarlo anche con moneta finlandese, lituana, lettone, estone e via discorrendo. Giusto o sbagliato che sia.

lo fai decidere a loro se gli dai le armi per difendersi davvero.
Sennò è istigazione al suicidio.
Comoda istigazione al suicidio in cui noi ci guadagnamo qualcosa.
E siccome è quello che a noi conviene di più li fomentiamo.
Siamo osceni, altro che giusto o sbagliato che sia.
Se è sbagliato, è sbagliato.

Si abbia il coraggio della guerra aperta se si teme che la moneta prossima sarà estone, finlandese e polacca.
O si abba il coraggio di una strada diversa. Questo è il punto.
Perché temo che la questione su una strada diversa non sia di coraggio o di possibilità, ma di convenienza.
Non ci conviene politicamente ed economicamente perseguire la strada diplomatica. Meglio fare degli ucraini dei martiri.
Sulla pelle loro ovviamente.

Sul "farlo decidere a loro" siamo d'accordo ma sappiamo anche quanto sia difficile per tutti loro decidere. Sbaglio o gli uomini con meno di sessanta anni non possono lasciare il Paese e sono obbligati a imbracciare le armi? Ho capito male?

Citazione di: FatDanny il 05 Mar 2022, 08:57
lo fai decidere a loro se gli dai le armi per difendersi davvero.
Sennò è istigazione al suicidio.
Comoda istigazione al suicidio in cui noi ci guadagnamo qualcosa.
E siccome è quello che a noi conviene di più li fomentiamo.
Siamo osceni.

Noi saremo pure osceni, ma stai dicendo che gli Ucraini sono scemi e si fanno fregare. Loro non vorrebbero suicidarsi, per loro sarebbe meglio arrendersi, ma visto che gli mandiamo stinger e panzerfaust allora decidono di andare al massacro perché fomentati.
Vabbè, mi sembra una lettura a dir poco semplicistica.

Citazione di: FatDanny il 05 Mar 2022, 08:13
in realtà Iglesias non dice di fare niente e spiega proprio perché non sarebbe affatto comodo non inviare armi.
Mentre è comodissimo dire "difendetevi" inviando qualche pezzo di artiglieria mentre la controparte ha i bombardieri.
Tanto a noi che cazzo ce frega, muoiono gli ucraini ma almeno abbiamo impantanato putin e abbiamo pure gli argomenti per dargli del pazzo.

Ma evidentemente manco hai letto le sue ragioni, il discorso ormai è automatico.

Chi vuole inviare armi si accolli di fare la guerra. Anzi, si accolli proprio di andare in prima persona.
Potrei quasi rispettarlo di più.

Sto seguendo il dibattito in Spagna con molta attenzione avendoci vissuto tanto tempo.

Però la posizione degli stati europei è proprio di sperare che gli ucraini combattano la guerra anche per noi, che non la vogliamo combattere sul campo, mantenendo gran parte della nostra prosperità economica, mi pare chiaro. E' una posizione intermedia tra lasciare che l'Ucraina venga inghiottita dalla Russia e questa possa poi pensare alla Moldavia, e quella di fare una guerra che diventerebbe immediatamente nucleare.

Non ho una posizione precisa in merito, ma dare appoggio militare non è equivalente a dichiarare guerra (che è quello che sostiene Iglesias). E' prendere una posizione senza dichiarare guerra.

Dire che gli ucraini hanno tutto il diritto di difendersi, dire che si è dalla loro parte e poi non dargli armi che chiedono sarebbe ancora più ipocrita. Senza fare paragoni storici di merito (le situazioni sono totalmente diverse), è simile a quello che avvenne con la guerra civile spagnola. Ed è l'argomento che hanno usato gli indipendentisti catalani di ERC per votare la mozione di Sanchez. Si può poi discutere se le sanzioni economiche bastano o c'è bisogno di altro.

C'è un confine aperto con l'Ucraina e se vuoi mandare armi (ma anche corpi speciali) non c'è bisogno di dire nulla.
A me sembra che la ragione per cui si è data tanta pubblicità al trasferimento di armi dei paesi europei è invece per prendere una posizione politica forte. Una maniera di comunicare alla Russia che è finito il periodo di trent'anni in cui l'Europa ha sostanzialmente offerto allacci economici alla Russia.

Si può essere d'accordo o pure no, ma è questo il punto, secondo me.

Il conflitto già ci riguarda e ci riguarderà presumibilmente per i prossimi decenni. Che noi lo vogliamo o meno. E' una questione geografica.

Ma se i paesi della NATO volessero fare la guerra qui e ora, avrebbero duecentomila modi di farlo. La NATO invece non fa altro che ripetere che non vuole la guerra. Non manda aerei, non impone no fly zone, non manda soldati.

Senza le armi che stanno arrivando dallo scorso autunno in Ucraina (lontano dalla pubblicità e dagli annunci), la resistenza sarebbe già finita. A me sembra che gli europei vogliano più che altro siano gli ucraini a combattere sul campo una guerra che ormai ci coinvolge anche se non lo volessimo.

La posizione alternativa è dire che seppur l'Ucraina ha tutto il diritto di difendersi, noi speriamo tanto che si arrenda il prima possibile e venga occupata dalla Russia. E' una posizione comprensibile e rispettabile. Pure questa però andrebbe presa esplicitamente.

phenix allora non gli mandi due giubbotti antiproettile e qualche mina anticarro.
Mandagli le armi adeguate. Perché quelle no? perché altrimenti la russia si incazza?
E perché non si incazza con quelle che gli mandi ora, anzi ti dice "occhio a che mandate"?
Ah perché non sono determinanti all'esito finale... mmm... ma allora famme capì: stiamo mandando armi non determinanti perché quelle determinanti (che però so' quelle che servirebbero allo scopo dichiarato, permettere agli ucraini di avere la  meglio) ci porterebbero dove non vogliamo.
Mi sembra altamente ipocrita così.
In realtà mandare quelle armi agli ucraini è solo per coprire con un velo questa ipocrisia.

Citazione di: pentiux il 05 Mar 2022, 09:01
Noi saremo pure osceni, ma stai dicendo che gli Ucraini sono scemi e si fanno fregare. Loro non vorrebbero suicidarsi, per loro sarebbe meglio arrendersi, ma visto che gli mandiamo stinger e panzerfaust allora decidono di andare al massacro perché fomentati.
Vabbè, mi sembra una lettura a dir poco semplicistica.

si, gli ucraini sono scemi e si fanno fregare da noi.
E Zelensky lo sta dicendo manco troppo velatamente che li stiamo fottendo col movimento lento.
A voler sentire quel che dice invece di usarlo come banderuola anti-putin.

Li stiamo buttando in una logica bellica, MA senza conseguirne.
Infatti lui ti chiede la no-fly zone. Perché è conseguente.
Invece stiamo a dì "armiamoli e partite".
Belli che semo. Dei grandi.
Fermiamo hitler! Anzi no, fermate hitler! Anzi no, rallentate hitler intanto che le sanzioni funzionano!
Anzi no, rallentate hitler intanto che le sanzioni lo danneggiano e noi guadagnamo da sta crisi, poi vediamo! Ci sentiamo presto!

Gli ucraini non sono scemi, li abbiamo semplicemente schiacciati in una pressa da cui non possono più uscire.
Ora non possono trattare né possono combattere. Possono solo fare il Vietnam per conto nostro.
Ammazza quanto ci stanno a cuore gli ucraini oh. Siamo proprio dei sinceri democratici e senzibbili.
hanno già aperto i conti su cui inviare due spicci?

Che pena.

In questo momento nessuno vuole o può fermarsi, quindi ci sarà un escalation : più bombe, più morti, più sanzioni in una tragica spirale.
Poi in futuro o succederà qualcosa che sbloccherà la situazione o le parti in causa si stancheranno e si arriverà ad una tregua.

Citazione di: FatDanny il 05 Mar 2022, 08:48
E allora ti prendi la responsabilità di dire "vengo ad aiutarti".
Inutile il primo no se il secondo è un SI. é istigazione al suicidio.
Al valoroso sacrificio conto terzi. Ma ne canteremo le gesta, siano sicuri.
No, non è accettabile dire che impantanare Putin è un'opzione accettabile.
Ecco qui il calcolo cinico e sanguinario che si cela dietro tanti discorsi occidentali che dicono pure di voler difendere l'ucraina. Eccolo qui il minuscolo carattere osceno che mi fa schifo su questo topic.
Si nasconde bene dai nostri occhi dietro la retorica compassionevole dell'Occidente, ma c'è.
é facilissimo dire "impantanatelo col sangue vostro".
E saremmo noi contrari a questo a non considerare DAVVERO la sofferenza degli ucraini, quando in realtà si stanno utilizzando come manciata di morti da mettere sul tavolo delle trattative? (cit.)

Se la questione è combattere allora che si combatta. Con le armi adeguate a meno che non si cerchi il martirio e i martiri da piangere e santificare.
Si prendano caccia, ammiraglie, uomini e mezzi adeguati alla controparte e si schiantino con inaudita violenza contro il nemico.
La speranza di vincere non basta, occorre avere la possibilità di vincere.
Kissinger e Machiavelli. Machiavelli e Kissinger.

A me quello che fa schifo è che l'occidente sta invece soltanto producendo i martiri attraverso cui poter confermare che Putin fa schifo.

esattamente. E questo è ciò che fai tu.
Altrimenti se credi a quel che dici alza il culo e vai a combattere.

Le classiche risposte.... Mah..  ve manderei a vivere in Russia...

Non vado a combattere ma sono favorevole ad aiutarli a difendersi...

Io non mi limiterei agli ucraini. A me sembra l'umanità intera a essere scema.

Fat, Zelensky dice quello che dice perché comprensibilmente dal suo punto di vista vorrebbe un intervento più diretto e non gli bastano le armi. GAC.
Non dice "ce state a fregà, conveniva arrendersi ma cò ste armi che ce date siamo costretti a combattere".

Poi va bene tutto, siamo cattivi, cinici, ipocriti e non ce ne frega un cazzo degli ucraini. Vero, eh, però...

Citazione di: AquiladiMare il 05 Mar 2022, 09:19

Le classiche risposte.... Mah..  ve manderei a vivere in Russia...

Non vado a combattere ma sono favorevole ad aiutarli a difendersi...

No no, lui fa un discorso molto fondato. Io vedo alcuni salti (gli ucraini combatterebbero comunque; le armi che stanno ricevendo non  sono moschetti ad avancarica; non è affatto certo che vi sarà un supplemento di vittime ucraine), ma probabilmente - e chiedo - discende dal fatto che il nostro reputa che la strategia di "armatevi e crepate"  è di schietta matrice USA.

No ING, purtroppo ha una matrice comune.
In molte occasioni è stata usata in chiave antiUSA. Quanti stati hanno goduto del pantano Iraq?
Uh, c'è la fila.
Quanti hanno usato i palestinesi strumentalmente? Idem.
Anche lì si creano i martiri utili al proprio tornaconto.

Citazione di: AquiladiMare il 05 Mar 2022, 09:19


Non vado a combattere ma sono favorevole ad aiutarli a difendersi...

Ma tu non li stai aiutando a difendersi. Li stai aiutando a morire di più e più lentamente.
Ti dici che li stai aiutando così forse ci sentiamo più a posto con la coscienza.

Il problema è tutto qui.

La cosa è molto pratica: se io ho davanti un carro armato e sto in pantaloncini non penso di fare nulla. o mi arrendo o pratico la nonviolenza (e guardate che in molti casi sta funzionando la resistenza civile di centinaia di persone che disarmate si mettono davanti ai carri, ai soldati russi non je regge la strage), ma di sicuro non lo smonto a mano.
Se qualcuno mi dà una pistola non riuscirò a fare assolutamente nulla al carro armato, ma rischio che se sono scemo inizio a sparargli. Effetto: ho molta più probabilità di morire, ma chi mi ha dato la pistola ha evitato che mi arrendessi illudendomi di poter combattere con quella.
Se qualcuno mi dà un carro armato iniziamo a ragionare, ce la vediamo ad armi pari.
Se qualcuno mi fornisce pure supporto aereo lo sfonno.

Siccome la controparte ha armi nucleari l'escalation è pericolosa pure per noi e per QUESTO, solo per questo, non arriviamo fino al supporto aereo. Se invece di Putin ci stava l'esercito cileno da mo che l'avevamo sbracati. Con inaudita violenza. Nato, UE, USA, arrivavano pure gli alieni.

Bene, ma se sto discorso dell'escalation vale per noi, paraculi manco poco, perché non lo facciamo valere per gli ucraini? Perché gli diamo queste pistole, questi fucili, queste mineanticarro che magari fanno saltare in aria un paio di mezzi, ma non è che sovvertono niente?
Perché noi vogliamo proprio che loro facciano per noi ciò che noi non faremmo MAI e poi MAI.
Sacrificarsi.

La cosa tremenda è che, in tipico stile nostro, rovesciamo la realtà per raccontarci che li stiamo aiutando contro l'invasore. Come sempre l'Occidente ha un'auto-narrazione geniale, ammirevole.
Masterchef in frittata rigirata. Tre stelle Michelin. Non ce batte nessuno.
Top Quality.

@Pentiux non può dire oggi "ce state a fregà". Mi pare evidente no?
Ma non è semplicemente comprensibile quel che dice Zelensky, è proprio conseguente ad una logica di resistenza. Ma noi sta logica non la stiamo appoggiando. Non vogliamo che vincano, perché se iniziassero a vincere temiamo quale potrebbe essere la reazione di Putin.
Quindi loro devono resistere ma non vincere. C'è logica più crudele e assassina di questa?
Per me no.

non ho le capacità di analisi e le conoscenze di molti di voi, ma vi leggo con estremo interesse

sono completamente d'accordo con FD

Mah. A me molto semplicente sembra che Putin voglia riportare l'orologio indietro di 40 anni, con un modello imperialista ottocento/novecentesco. Si può disquisire di quanto l'occidente abbia provocato l'orso russo, ma è ormai lana caprina di fronte alla spropositatezza di questa aggressione, figlia principalmente di un modello socio/politico/economico decadente( si guardi al modello cinese, oltre ovviamente al modello occidentale)

Gli ucraini che in questi anni hanno assaggiato il privilegio di vivere nella sfera di influenza dell'impero occidentale si stanno facendo massacrare per non tornare sotto l'egida zarista/sovietica e pagano la scelta di campo col sangue( è una scelta che è già toccata a tutti i popoli d'europa, chi più chi meno).

L'occidente ha interesse a rallentare l'azione di Putin, Armando gli ucraini,  per prendere tempo e prepararsi( anche psicologicamente, oltre che militarmente)ad una più che possibile escalation quando Putin sarà ai confini veri del suo impero. Perché se è vero che i padroni del vapore occidentali con la loro espansione ai paesi ex patto di Varsavia avevano messo in conto il redde rationem, lo stesso non si può dire per le loro opinioni pubbliche e i loro apparati.

Io credo che un ucraina che si trasformi in un Vietnam non convenga a nessuno.
Quindi così si possa trovare un accordo che alla fine eviti una completa vittoria russa (e quindi la possibilità di altre annessioni future)

Esistono gli strumenti DIPLOMATICI.
Il problema è che oggi nessuno ne parla, nessuna tv e nessun giornale, perché non è nei nostri interessi.
Non è quel che i governi vogliono.
Ce ne sarebbero di azioni da fare, anche sul campo, che potrebbero forzare la mano alla russia.
Se alcuni leader europei andassero in Ucraina Putin si accollerebbe la loro morte? Io non credo proprio.
Non è che il deterrente atomico vale solo per noi.
Una forza di interposizione, non militare, europea verrebbe attaccata dai russi?

Perché si tratteggia Putin come un pazzo? perché deve instillarsi in  noi il dubbio che porterebbe la guerra a qualsiasi livello. che non si fermerebbe davanti a nulla.
Che se ci andassero draghi e Biden a kiev bombarderebbe pure loro.
Ma questa logica serve esattamente a giustificare il da farsi. è una sorta di suggerimento indiretto sull'opzione che deve risultare egemone.
La comunicazione in occidente funziona così. Non ti dico cosa devi pensare (come fanno a est), ti dico qual'è lo scenario in termini non dubitativi e ti porto io a pensarlo. Col vantaggio che ti senti libero perché oh, ci sei arrivato da solo.
Anche questo fa parte della nostra infinita bellezza.

Kappa si illude che se non ci piace la parte di parlamento che vota per il riarmo possiamo votare il partito contrario. Davvero funziona così oppure è una semplificazione simile allo stato di natura giusnaturalista?
Se TUTTI i partiti principali sono per il riarmo come per il pareggio di bilancio a livello costituzionale? Faccio un partito contrario? non mi pare funzioni così. Magari la maggioranza della popolazione è contro ma voterà quei partiti perché penserà che quelli contrari non hanno possibilità di essere eletti?
Un altro aspetto della nostra bellezza è che ci convinciamo che le nostre istituzioni funzionino attribuendogli dei meccanismi astratti che nel concreto non operano minimamente a quel modo.

EDIT:

"La verità? Essa rimane filosoficamente vera, e l'errore rimane l'errore, filosoficamente, ma questo non ha più tanta importanza. Il potere se ne frega tanto della verità che della menzogna: esso ha solo bisogno di parole e di segreti."

Lefebvre, in merito al potere capitalista E a quello sovietico, da "La rivoluzione non è più quella"

Citazione di: FatDanny il 05 Mar 2022, 09:07
phenix allora non gli mandi due giubbotti antiproettile e qualche mina anticarro.
Mandagli le armi adeguate. Perché quelle no? perché altrimenti la russia si incazza?
E perché non si incazza con quelle che gli mandi ora, anzi ti dice "occhio a che mandate"?
Ah perché non sono determinanti all'esito finale... mmm... ma allora famme capì: stiamo mandando armi non determinanti perché quelle determinanti (che però so' quelle che servirebbero allo scopo dichiarato, permettere agli ucraini di avere la  meglio) ci porterebbero dove non vogliamo.
Mi sembra altamente ipocrita così.
In realtà mandare quelle armi agli ucraini è solo per coprire con un velo questa ipocrisia.


Che pena.

Le armi vere che hanno consentito agli ucraini di reggere fin qua gliele hanno mandate americani, inglesi e canadesi da novembre, mentre i paesi europei hanno seguiti la linea della diplomazia fino all'invasione.

Le armi che mandiamo ora (e l'aumento delle spese militari) dicendolo ai quattro venti sono un messaggio politico alla Russia, non un aiuto concreto all'ucraina. Quell'aiuto con armi vere sta fluendo già ora lontano dai riflettori tramite il confine ucraino. Se ci siano armi italiane non lo so, ma sicuramente ci sono gli anticarro che tengono la colonna di tank russi lontano da Kiev (e non ho per nulla buone sensazioni del perché).

Giudicare le mosse pubbliche alla luce della situazione sul campo in Ucraina secondo me è sbagliato.

Tra l'altro, è stato proprio il governo ucraino a chiedere l'appoggio militare ai governi europei con la famosa videoconferenza notturna di zelensky. Fino a quel momento la posizione di Germania e Italia è stata esattamente quella di aspettare che Kiev cadesse rapidamente.

Secondo me in tutti questi giudizi (finlandizzazione, resa etc etc) si ignora troppo il fatto che il governo, l'esercito e mi pare buona parte della popolazione ucraina vogliono resistere. Questa è la condizione necessaria per discutere di tutto il resto.

Di fronte a questa risoluzione, o accetti che la Russia abbia il diritto di invadere gli stati nel suo intorno (e sarebbe uguale se ci fossimo noi là intorno?), oppure si cerca la maniera per opporsi a sta cosa che non scateni una guerra nucleare.

A me pare ovvio che la maggiore speranza delle cancellerie occidentali è che l'Ucraina sia la tomba di putin.  Che rimanga là a combattere abbastanza a lungo da non avere la forza di fare il passo successivo. È una tecnica vecchia quanto l'uomo. Ma di base, non si può ignorare che l'Ucraina vuole difendersi e finora non ha mostrato alcun dubbio. Stesso ragionamento del vietnam a parti invertite, per capirsi.

La posizione dell'occidente è: ti aiuto ma fino a un certo punto. Non si può dire che non sia una posizione chiara. Penso che gli ucraini lo sappiano e abbiano preso le loro decisioni consapevoli di questo. Sennò sono degli stupidi. Che ci piaccia o no, le leadership dei paesi sono responsabili di quello che fanno e degli errori che eventualmente commettono.

Citazione di: FatDanny il 05 Mar 2022, 07:58

Qui Iglesias, nell'intervento ieri al Parlamento spagnolo, lo spiega in modo ammirevole:

Io in questo voglio essere molto chiaro. Capisco qual è l'umore sociale. E' chiaro a tutto il mondo che c'è un'invasione ingiustificabile della Russia in Ucraina, e quando si pone la domanda 'hanno diritto gli ucraini a difendersi?', la risposta naturale di chiunque abbia le migliori intenzioni è: ovvio che hanno diritto a difendersi. Ma quando si hanno responsabilità di governo, a volte bisogna essere abbastanza seri da dire alla gente la verità.
Io ho amici militari, alcuni dei quali hanno esperienze di guerra. Gli ho chiesto se effettivamente questo materiale militare può bastare perché l'esercito ucraino o le milizie civili ucraine sconfiggano l'esercito russo. Mi hanno detto: assolutamente no, è impossibile. E' impossibile, visti i rapporti di forza che ci sono tra esercito russo ed esercito ucraino, più milizie civili. E gli ho chiesto: qual è l'unica maniera di sconfiggere l'esercito russo? Sono stati altrettanto chiari: una missione militare internazionale guidata dagli USA con altri paesi NATO.
Questo è il dibattito che dobbiamo avere. Il dibattito non è su mandare o non mandare le armi, perché chi ne sa qualcosa è perfettamente cosciente del fatto che l'invio di armi non cambia questi rapporti di forza. Quello di cui si deve discutere è se siamo disposti ad entrare in guerra con la Russia. Attenzione: può anche darsi che ci sia una maggioranza di parlamentari che sono d'accordo, in questo caso dovremo fare questa guerra.
Ma allora bisogna lasciare che la gente discuta di quello di cui si deve discutere: di uno scontro mondiale con una potenza che ha armi nucleari, e non sappiamo come risponderanno altre potenze nucleari che in qualche modo ora sostengono la Russia, come la Cina o l'India. E dovremmo accettare nella migliore delle ipotesi che ci saranno cadaveri di giovani militari spagnoli che torneranno a casa in casse di legno; certo, coperti con la bandiera spagnola e con molte medaglie e titoli postumi.
Di questo si deve parlare. Io so che oggi è molto facile dire che i pacifisti sono codardi e che quelli che spiegano che questa guerra c'entra con il controllo dei mercati energetici sono delle merde o dei vigliacchi, o dire che la diplomazia è da codardi, quello che in fondo ha detto Borrell, cioè il capo della diplomazia europea. Io credo che in questo momento si deve dire la verità alla gente: che l'unica maniera di sconfiggere militarmente l'esercito russo sarebbe una missione guidata dagli USA con soldati spagnoli, francesi, tedeschi e di altri paesi NATO. Questo è il dibattito che dobbiamo aprire.
A questo punto, tutto il mio riconoscimento va alle persone che sotto una pressione mediatica enorme stanno dicendo la cosa più difficile: e cioè che si devono fare tutti gli sforzi per arrivare a una soluzione diplomatica - che è poi quello che sta dicendo il segretario generale dell'ONU. Non è né ingenuo né 'buonista' dire che si deve puntare sulla negoziazione e sul dialogo, perché il discorso qui non è mandare armi; il discorso è se dobbiamo accettare di entrare in guerra con una potenza nucleare. 
C'è chi sostiene che sia comodo dire 'no alla guerra'. Quello che è comodo è dire 'sì alla guerra' su twitter, negli editoriali, nei talk show televisivi, o da casa. Perché quelli che lo dicono non si metteranno un giubbotto antiproiettili, non prenderanno un'arma per andare a rischiare la vita in Ucraina. Io credo sia molto importante dire alla gente la verità; la verità è che questa situazione non si risolve inviando armi; si risolverebbe semmai con una missione militare, che implica entrare in una guerra mondiale nella quale ci sono potenze nucleari.
Per questo credo che in questo momento di enorme pressione mediatica, di enorme furore bellicista che ricorda lo spirito del 1914, bisogna dare risalto a quei coraggiosi che contro l'opinione di tutti stanno dicendo: diplomazia e dialogo. Che stanno dicendo che la guerra ha poco a che vedere con la democrazia, e che invece ha a che vedere con il controllo delle risorse naturali, delle risorse energetiche, in questo caso del gas; che ha a che vedere con la competizione geopolitica fra potenze, alle quali non frega niente della democrazia; che in questo momento ci sono molti venditori di armi senza vergogna, che stanno pensando a fare profitti con questo conflitto; e che oggi, quelli che sono in minoranza, che hanno il coraggio di dire 'pace e diplomazia', di fronte a chi cerca l'applauso facile dicendo che si deve inviare armi ma che non impugneranno mai un'arma con le loro mani e non si metteranno mai un giubbotto antiproiettile per combattere in territorio ucraino, hanno tutta la ragione. Questa minoranza che dice pace, diplomazia, e allineiamoci con il segretario generale dell'ONU.
Saranno giorni molto difficili, vedremo molte persone di sinistra che sono sempre state per il 'no alla guerra' dire che si devono mandare armi. Però si deve dire la verità alla gente: inviando armi non si cambiano i rapporti di forza. Quello di cui stiamo parlando è entrare in guerra con una potenza nucleare.

Il discorso di Iglesias mi trova d'accordo dal punto di vista morale, però non sono sicuro che l'analisi sia corretta, dal punto di vista militare, politico e diplomatico.
Dico che non sono sicuro, perché non sono un esperto e non sono depositario della verità, premessa per me fondamentale.
Lui parte dal discorso che le armi che verranno fornite all'Ucraina non saranno sufficienti per fargli vincere la guerra. E' vera questa cosa? Non lo so. Sicuramente in uno scenario di guerra frontale no (sicuramente per me), ma in uno scenario simil Vietnam o Afghanistan?
E poi credo che l'intenzione sia di non far finire la guerra, di mettersi al tavolo delle trattative prima che sia finita, per impedire che Putin porti a termine il suo disegno (che ritengo sia fondamentalmente quello di instaurare un governo filorusso trasformando l'Ucraina in uno stato sostanzialmente vassallo).
Per arrivare a questo, è possibile che la fornitura di armi di elevata efficienza quali quelle che sembra verranno fornite potrebbe essere molto importante.
Credo inoltre molto importante il fattore tempo. A favore di chi gioca? Non saprei dirlo. Più tempo passa più l'esercito russo potrà avanzare e conquistare parti importanti dell'Ucraina e forse anche arrivare all'arresto/uccisione di Zelensky, però è anche vero che più tempo passa più la guerra costa e le sanzioni occidentali avranno maggior efficacia. Più tempo passa e più potrebbe crescere la protesta interna. Però più tempo passa e più potrebbe avvicinarsi una eventuale resa dell'Ucraina.
Tutti questi elementi non devono però necessariamente essere visti in ottica di convenienza per l'Occidente, ma anche nella logica di convenienza per l'Ucraina, la quale, se potrà sedersi al tavolo delle trattative non dico da vincente ma neppure da sconfitta al 100%, potrà far valere almeno in parte le sue ragioni.
Quindi viene secondo me a mancare il presupposto della sua analisi, e cioè che la scelta sia tra entrare in guerra con la Russia oppure no.

Citazione di: MisterFaro il 05 Mar 2022, 08:57
O

"Delle tre si sta facendo la cosa cinicamente più utile all'occidente, sulla pelle degli ucraini"

purtroppo credo invece che la situazione ci sia sfuggita di mano. l'occidente (=gli usa) ha perseguito una politica costante e molto chiara volta a ridurre lo spazio di influenza della russia negli ultimi 20 anni. in alcuni momenti li abbiamo blanditi, in altri li abbiamo provocati. pero' secondo me una reazione russa su questa scala non era attesa. la risposta scoordinata e disordinata della eu a mio avviso lo dimostra.

sara' cinico ma le domande che dovrebbero fare h24 sui nostri media (e che ovviamente non fanno) sono
(1) a noi europei (inteso come eu) conviene l'ucraina in eu?
(2) a noi europei conviene l'ucraina nella nato?
(3) a noi europei conviene creare una situazione di instabilità' permanente con la russia?
(4) a noi europei conviene aver riempito l'ucraina di armi?
(5) se putin non cede alle sanzioni (e non cedera') e si prende un pezzo di ucraina (tipo l'est e la costa dal Donbass alla Moldavia), e se nessuno lo fa fuori (chi lo sa), noi che facciamo? Gli dichiariamo guerra? Oppure ci sediamo al tavolo con lui e ci mettiamo d'accordo?
Al primo caso non voglio manco pensare. Ma il secondo caso diventa sempre piu' complicato da immaginare.
(6) perche' ci siamo fatti trascinare da una strategia (quella usa) che ha reso inevitabile una guerra in casa nostra?
(7) in che direzioni dobbiamo lavorare per creare una carta geografica stabile e sicura dell'Europa (in senso di continente, russia inclusa)?

purtroppo dire ora e' tardi, pensiamo a chi sta sotto le bombe, non risolve nessuno di questi problemi. se non li affrontiamo adesso ci si ripresenteranno a breve e in peggio. allo stesso modo dire "dobbiamo distruggere la russia" e' inutile per non dire peggio.