Citazione di: Laziostyle87 il 07 Mar 2022, 20:29
ma infatti non la hanno mai ritenuta ragionevole e ci sono state diverse guerre. Avoja a trattare se uno la cosa non la ritiene ragionevole. Le richieste di putin sono ragionevoli allo stesso modo. Non vedo come l'ucraina possa accettarle se non dopo una sconfitta totale militare.esattamente come gli stati da te citati

Il punto è -come è ampiamente stato spiegato più indietro- che la totale sconfitta militare ci sarà. Non è questione di SE ma di QUANDO e quanti morti occorreranno nel frattempo. C'è troppa sproporzione tra le parti per pensare che non succeda. A meno di trasformare l'Ucraina in Afghanistan e appunto fare guerriglia, ma i russi nel frattempo hanno imparato dalla Siria come risolvere quel tipo di situazioni... coi bombardamenti a tappeto. E' questo che vogliamo? E' questo che vuole Zelensky?

Citazione di: Laziostyle87 il 07 Mar 2022, 20:05
ma scusa quale sarebbe uno scenario accettato dall'ucraina?

Non lo so.. ne devono trovare uno per forza.

Ormai hanno sventato l'invasione lampo però alla lunga il risultato sarà scontato, nonostante gli aiuti in armi

Citazione di: LaFonte il 07 Mar 2022, 20:45
Il punto è -come è ampiamente stato spiegato più indietro- che la totale sconfitta militare ci sarà. Non è questione di SE ma di QUANDO e quanti morti occorreranno nel frattempo. C'è troppa sproporzione tra le parti per pensare che non succeda. A meno di trasformare l'Ucraina in Afghanistan e appunto fare guerriglia, ma i russi nel frattempo hanno imparato dalla Siria come risolvere quel tipo di situazioni... coi bombardamenti a tappeto. E' questo che vogliamo? E' questo che vuole Zelensky?

sto dicendo la stessa cosa. Quando ci sarà la sconfitta militare avremo la tregua.ma non perché così ha deciso l'occidente (e in questo senso è inutile farsi la domanda se è questo che vogliamo), ma per volontà dell'ucraina stessa (e questa è la risposta all'ultima domanda). E tra l'altro su questo mi sembra  molto allineato con la sua popolazione. Finché le cose staranno così l'occidente a parte la non adesione alla Nato e il riconoscimento delle repubbliche separatiste e della crimea russa non ha nulla da offrire. E anche offrisse questo non si fermerebbe la guerra che so gli ucraini che la stanno combattendo mica la nato.

Citazione di: Giako77 il 07 Mar 2022, 20:44
L'ho preso da una pagina Facebook "News dai campi di battaglia nel mondo" che seguo da un po e mi sembra siano tutto sommato degni di rispetto:

La pagina sembra molto interessante. I commenti che spesso equiparato l'Ucraina al cts, pure.

A proposito di scudi umani.

Citazione di: FatDanny il 07 Mar 2022, 09:23

Dunque gli ucraini stanno usando civili come scudi umani? Probabilmente si.

Prima di dire che i resistenti ucraini stanno usando i civili come scudi umani ci penserei due volte. Non ci sono prove che sia avvenuto. Qualcuno ha scritto che i russi volevano i corridoi umanitari e gli ucraini no, poi si è scoperto che questi passaggi portavano in Russia.

Citazione di: FatDanny il 07 Mar 2022, 09:23
E io non li biasimo, nel senso che nella situazione dove li abbiamo ficcati se non fanno così domani stesso vengono letteralmente massacrati. è esattamente questo il problema discusso ieri su che significa fomentare la resistenza dandogli quattro fucili, cinque mine e qualche missile anticarro.

Che Putin a questo punto invece di perdere centinaia di uomini bombarda a tappeto una volta evaquati i civili. E sarà un massacro.
Ecco qui dimostrato perché quel tipo di appoggio di resistenza è in realtà na cazzata.
Mo i resistenti devono usare i civili come scudi umani. DEVONO. Oppure devono arrendersi al martirio.

Non devono.
Non so se lo faranno, secondo me no, ma non devono.

Citazione di: FatDanny il 07 Mar 2022, 20:35

Come guerra aperta o si fa scudo coi civili oppure è destinata al massacro.
....
Serve la guerriglia. Quindi o si fa scudo dei civili in una guerra di conquista o fa terminare la guerra di conquista e a quel punto morde e fugge.

Questa insistenza sulla necessità degli scudi umani non mi piace. Per ora l'unico che ho visto scrivere dell'argomento è FatDanny. Spero rimanga un caso isolato.

Figurati quanto piace a me.
Ma la guerra è esattamente questo.
E tra subire i bombardamenti stile Siria o usare per evitarli il mantenere i civili nelle case (scudi umani questo significa, mica che li leghi sui tetti) la stringente necessità porta a determinare le scelte.

Sennò resistenza diventa una parola retorica.
Non si resiste ai bombardamenti a tappeto.

Quindi la Resistenza italiana nel 1943-45 ha usato gli scudi umani.

Che poi la definizione di scudo umano è usare civili per proteggere obiettivi militari. Credo che neanche FatDanny creda che gli ucraini lo stiano facendo. Se lo crede per me inizia a essere un po' contorto il suo modo di pensare. Se invece si riferisce ai civili bombardati nelle proprie case allora non siamo proprio d'accordo con la definizione di scudi umani.
Edit: ho appena letto il post di fatdanny. No Scudi umani non vuol dire mantenere i civili nelle proprie case. Prendi un abbaglio.

Citazione di: cartesio il 07 Mar 2022, 21:56
Quindi la Resistenza italiana nel 1943-45 ha usato gli scudi umani.

La resistenza italiana da un punto di vista militare è del tutto imparagonabile.
In primo luogo perché all'epoca i bombardamenti a tappeto erano la prassi (quindi gli scudi umani avrebbero risolto niente).
In secondo luogo perché si trovò ad operare contro un nemico già presente sul territorio e non a fronteggiare un'invasione.

Per impedire un'invasione o hai armi adeguate a fermarla o si, usi i civili.
Lo dico senza remore. Li usi. Sono corpi buoni come deterrente. Almeno a volte.

La guerra è proprio ragionare di vite in termini freddi e cinici. Arrivando all'utilità della morte.
Se non si è disposti, e vivaddio perché significa restare umani, meglio non giocare alla guerra o a fomentare la resistenza senza considerarne gli oneri.
I neonazisti, che so infàmi ma non sprovveduti, ragionano con l'unica logica possibile. Resistere con ogni mezzo necessario.
E così facendo la pelle la stanno vendendo cara.
Se è più facile di così non è guerra, è un videogioco.

Il ragionamento avrebbe senso se all'offendente fregasse qualcosa della cosa. Francamente per ora non sembra

Citazione di: Laziostyle87 il 07 Mar 2022, 22:09
Che poi la definizione di scudo umano è usare civili per proteggere obiettivi militari. Credo che neanche FatDanny creda che gli ucraini lo stiano facendo. Se lo crede per me inizia a essere un po' contorto il suo modo di pensare. Se invece si riferisce ai civili bombardati nelle proprie case allora non siamo proprio d'accordo con la definizione di scudi umani.
Edit: ho appena letto il post di fatdanny. No Scudi umani non vuol dire mantenere i civili nelle proprie case. Prendi un abbaglio.

Nessun abbaglio. se le unità militari stanno negli stessi palazzi dei civili le cose si sovrappongono.
Bombardare i militari finisce per bombardare i civili. Cosa di cui si lamentano non a caso i russi.
Ad oggi le basi militari ucraine sono state bombardate quasi del tutto.

Se per scudo umano si intende civili tenuti nelle basi militari per evitare che queste basi siano bombardate no, non ci sono scudi umani.
Ma se per scudi umani si intendono civili usati per evitare bombardamenti in luoghi dove si radunano anche forze militari allora si, ci sono.

Nella fissa per le definizioni vi perdete la sostanza (lo dico anche sulla definizione di guerra der polipo)

Citazione di: Laziostyle87 il 07 Mar 2022, 22:31
Il ragionamento avrebbe senso se all'offendente fregasse qualcosa della cosa. Francamente per ora non sembra

Ma certo che gli frega invece.
Affermare il contrario significa non avere la minima cognizione delle cose.
E questo è oggettivo eh.
Anzi è la dimostrazione di quanto vado dicendo da giorni

Se tu stessi facendo un'analisi e le tue parole non fossero dettate dalla attuale propaganda non diresti mai che ai russi non interessa dei civili.

Gli stessi offendenti con gli stessi aerei bombardarono Aleppo poco tempo fa, li si senza interessarsi dei civili.
Vai a vedere qualche foto va. Vedi se noti differenze.
Vai a vedere i dati sulle vittime se sono paragonabili.

Ecco la differenza tra analisi e propaganda.
La propaganda facendo leva su un elemento vero (il dramma è anche già così) crea confusione facendo credere che i russi stiano già bombardando indiscriminatamente.
L'analisi compara altri raid che gli stessi russi hanno fatto in altri scenari di guerra (o la stessa nato in Yemen o Iraq) e si nota ad occhio nudo la differenza coi bombardamento a tappeto.

Se i civili se ne vanno. Anzi, se se ne va un numero di civili che permette a Putin di poter dire di aver evacuato li vedrai la differenza. E spero con ogni mio grammo che non arriveremo a vederlo.
Perché a me è bastato il dramma di Aleppo, tra gli applausi perché si fecero passare quei ribelli tutti per terroristi islamici amici dell'isis. Mai più.
Spero vivamente che sia mai più.
Per questo non credo nella resistenza armata oggi, molto più eventualmente dopo.

Citazione di: Laziostyle87 il 07 Mar 2022, 22:09
Che poi la definizione di scudo umano è usare civili per proteggere obiettivi militari. Credo che neanche FatDanny creda che gli ucraini lo stiano facendo. Se lo crede per me inizia a essere un po' contorto il suo modo di pensare. Se invece si riferisce ai civili bombardati nelle proprie case allora non siamo proprio d'accordo con la definizione di scudi umani.
Edit: ho appena letto il post di fatdanny. No Scudi umani non vuol dire mantenere i civili nelle proprie case. Prendi un abbaglio.

ma secondo te tenere i civili a Mariupol è un vantaggio per l'esercito russo o per quello ucraino?

Citazione di: V.Jugovic il 07 Mar 2022, 22:46
ma secondo te tenere i civili a Mariupol è un vantaggio per l'esercito russo o per quello ucraino?

è evidente che i russi non possono permettersi bombardamenti a tappeto a livello di immagine.

mi domando quando putin giocherà con i profughi, quando aumenterà la pressione e farà spostare 3/4 milioni di persone in Europa.
adesso i salvini tacciono perché sotto schiaffo, ma il primo rifugiato ucraino beccato a infilarsi le dita nel naso o a mettere la panna nella carbonara e vediamo cosa succede

Fat co sta cosa della propaganda per favore accanna che veramente da come scrivi o la si pensa come te unico inattaccato dalla propaganda o si è succubi di essa. Magari sei tu succube troppo della propaganda antioccidente. Per me se i russi non hanno fatto come in altri scenari di guerra è perché: in una prima fase dovevano puntare sugli obiettivi militari, che se si mettevano a bombarda le case invece della contraerea nemica avevano più danni che altro
2) a differenza degli scenari da te descritti in ucraina ci devono resta e quindi non si possono permettere eccessiva distruzione e sentimento antirusso nella popolazione. Di base gli frega zero in ottica militare se ci sono i civili o meno. Credo pure che evitano bombardamenti eccessivi sennò pure per loro è logisticamente più difficile far avanzare i carri se le strade non ci so più.

Citazione di: V.Jugovic il 07 Mar 2022, 22:46
ma secondo te tenere i civili a Mariupol è un vantaggio per l'esercito russo o per quello ucraino?

a parte che date come facilissimo spostare centinaia di migliaia di persone in pochissimi giorni dopo un attacco non preventivato e vorrei capire bene secondo voi i civili di mariupol do dovevano anda (aprite la cartina). Ma a parte questo non è che dover contarebi morti sia un grosso vantaggio per l'esercito ucranio. Per l'esercito Russo credo cambi poco se non per la guerriglia che la popolazione gli scatena contro, che è diversissimo dal concetto di scudo umano

Non accanno no, ho preso un dato oggettivo.
Per altro aquila1979 non la pensa come me ma non gli contesto di sentire la propaganda, il suo cinismo realista ne è immune, evidentemente la questione non è pensarla uguale.
E non accanno perché questo della propaganda è il dato ad oggi più pesante in Italia. Tg, giornali, media in generale è una roba mai vista nei miei 40 anni di vita, manco dopo l'11 settembre o ai tempi di Saddam.
Va tenuto presentissimo come tema.

E visto che tu in primis hai detto che su queste cose non sei proprio espertissimo ti dico che su questo puoi ascoltare.

Qualsiasi sia il motivo resta il fatto che è errato dire che l'offendente sia disinteressato, come tu hai sostenuto prima.
Io mica dico che sia interessato da ragioni caritatevoli.

Come dice aquila1979 Putin non può permettersi di fare come ad Aleppo. Ad oggi.
Se le città si svuotassero di civili otterrebbe due cose: maggiori pressioni su Europa con i rifugiati e possibilità di andarci giù pesante coi bombardamenti.

Dunque i russi sperano di svuotare le città e gli ucraini no.
Mettendo a rischio i civili? Anche.
Ma come detto non li biasimo. Se devi resistere metti in gioco pure la vita dei civili. Sennò è martirio.
Ma non ci raccontiamo balle sul fatto che per resistere non sia anche questo un elemento.
Purtroppo lo è. Ed è anche parecchio decisivo.
Terribile quanto decisivo.

Citazione di: FatDanny il 07 Mar 2022, 23:53
Non accanno no, ho preso un dato oggettivo.
E non accanno perché questo della propaganda è quello ad oggi più pesante in Italia. Tg, giornali, media in generale è una roba mai vista nei miei 40 anni di vita, manco dopo l'11 settembre o ai tempi di Saddam.

E visto che tu in primis hai detto che su queste cose non sei proprio espertissimo ti dico che su questo puoi ascoltare.

Qualsiasi sia il motivo resta il fatto che è errato dire che l'offendente sia disinteressato, come tu hai sostenuto prima.
Io mica dico che sia interessato da ragioni caritatevoli.

Come dice aquila1979 Putin non può permettersi di fare come ad Aleppo. Ad oggi.
Se le città si svuotassero di civili otterrebbe due cose: maggiori pressioni su Europa con i rifugiati e possibilità di andarci giù pesante coi bombardamenti.

Dunque i russi sperano di svuotare le città e gli ucraini no.
Mettendo a rischio i civili? Anche.
Ma come detto non li biasimo. Se devi resistere metti in gioco pure la vita dei civili. Sennò è martirio.
Ma non ci raccontiamo balle sul fatto che per resistere non sia anche questo un elemento.
Purtroppo lo è. Ed è anche parecchio decisivo.
Terribile quanto decisivo.

che poi sono andato mo a vedere un po' di numeri dei bombardamenti su aleppo e sono assolutamente paragonabili eh. Mariupol è bombardata da meno di una settimana, se la guerra durerà quanto in siria poi andiamo a vede le foto va.
Se i russi volessero svuota le città verso l'europa spiegami perché i corridoi umanitari so verso la russia.

No, non c'entra (solo) il numero dei bombardamenti. C'entra la qualità dei bombardamenti.
Addirittura gli USA stanno dicendo che il Cremlino sta aumentando (ora) il margine di errore, ma non li sta accusando di bombardamenti a tappeto.
Perché la differenza è consistente. A occhio nudo.

https://youtu.be/9CfuoSBW-uQ

Citazione di: FatDanny il 07 Mar 2022, 23:59
No, non c'entra (solo) il numero dei bombardamenti. C'entra la qualità dei bombardamenti.
Addirittura gli USA stanno dicendo che il Cremlino sta aumentando (ora) il margine di errore, ma non li sta accusando di bombardamenti a tappeto.
Perché la differenza è consistente. A occhio nudo.

https://youtu.be/9CfuoSBW-uQ

questo video è del 2017.ripeto vediamo tra 5 anni di guerra come sarà mariupol. E no dopo una settimana. E questo nonostante i motivi che ti ho esposto sopra.

Comunque come numeri parlavo di vittime civili dei bombardamenti