Citazione di: FatDanny il 08 Mar 2022, 10:34
chi è abituato ad essere prepotente sul piano delle relazioni internazionali mal digerisce che per una volta subisce le prepotenze e deve sta muto e al suo posto.
Proprio non riesce a starci in quei panni. E finisce per accollarsi il rischio di una guerra mondiale pur di non fare pippa.

Non capisco questo discorso. Come detto accettiamo un po' ovunque che gli Stati fanno quel che è nel loro interesse con la violenza, non capisco perché valga per tutti ma non per l'Ucraina, vale per la Russia e infatti abbiamo detto che Putin non è pazzo ma logico, mentre il presidente ucraino è pazzo.

Citazione di: Lativm88 il 08 Mar 2022, 10:33
Io capisco quello che dici, non sono polemico, leggi quel che ho scritto in risposta a KS perché rivolgerei quelle domande anche a te.

Più che altro ammettiamo che si arrenda ora. I russi imporranno un po' quel che vogliono e poi? Noi vi dimenticheremo della cosa in breve come fatto per tanti altri conflitti e fondamentalmente l'invasione russa avrà raggiunto ogni obiettivo, giusto o meno.

Intanto fermi un massacro da ambo le parti. Poi occorrerebbe un negoziato internazionale per stabilire chi deve avere cosa di questo sventurato pianeta di merda.

Citazione di: Fiammetta il 08 Mar 2022, 10:38
Intanto fermi un massacro da ambo le parti. Poi occorrerebbe un negoziato internazionale per stabilire chi deve avere cosa di questo sventurato pianeta di merda.

Citazione di: Lativm88 il 08 Mar 2022, 10:37
Non capisco questo discorso. Come detto accettiamo un po' ovunque che gli Stati fanno quel che è nel loro interesse con la violenza, non capisco perché valga per tutti ma non per l'Ucraina, vale per la Russia e infatti abbiamo detto che Putin non è pazzo ma logico, mentre il presidente ucraino è pazzo.

mi hai visto scrivere che Zelensky è pazzo?
Io rispondevo al fatto che non si può chiedere di fermare la guerra perché significa chiedere troppo all'ucraina.
Ma io sul concetto di ucraina ci piscio sopra. Tanto quanto piscio sul concetto di russia. Tanto quanto piscio sopra il concetto di italia.

Come dice Fiammetta: intanto fermi un massacro. Poi vediamo.

Citazione di: Laziostyle87 il 07 Mar 2022, 23:47
Fat co sta cosa della propaganda per favore accanna che veramente da come scrivi o la si pensa come te unico inattaccato dalla propaganda o si è succubi di essa. Magari sei tu succube troppo della propaganda antioccidente. Per me se i russi non hanno fatto come in altri scenari di guerra è perché: in una prima fase dovevano puntare sugli obiettivi militari, che se si mettevano a bombarda le case invece della contraerea nemica avevano più danni che altro
2) a differenza degli scenari da te descritti in ucraina ci devono resta e quindi non si possono permettere eccessiva distruzione e sentimento antirusso nella popolazione. Di base gli frega zero in ottica militare se ci sono i civili o meno. Credo pure che evitano bombardamenti eccessivi sennò pure per loro è logisticamente più difficile far avanzare i carri se le strade non ci so più.a parte che date come facilissimo spostare centinaia di migliaia di persone in pochissimi giorni dopo un attacco non preventivato e vorrei capire bene secondo voi i civili di mariupol do dovevano anda (aprite la cartina). Ma a parte questo non è che dover contarebi morti sia un grosso vantaggio per l'esercito ucranio. Per l'esercito Russo credo cambi poco se non per la guerriglia che la popolazione gli scatena contro, che è diversissimo dal concetto di scudo umano

non sono d'accordo, per gli ucraini è un grande vantaggio tenere i civili dentro le città perchè costringono i russi ad agire col freno a mano tirato e non poter usare il 100% del loro potenziale bellico.
tra l'altro cosa curiosa, 3 giorni fa i corridoi andavano bene ma erano bombardati dai russi, ieri cambio versione non vanno bene perchè portano in Russia o in Bielorussia, ieri sera ho visto una cartina commentata su La 7 e si vedeva per ogni città 2 corridoi uno verso la Russia e una verso l'Ucraina.
infine, ma è una mia supposizione, devono trovare un modo sicuro per far andare via il battaglione Azov da Mariupol, perchè se entrano i russi li frullano.

Bisognerà, comunque, condannare ogni atto di resistenza di fronte ad un'invasione per evitare ripercussioni sui civili o sto andando troppo in là?
Posto che al momento fuori dal Donbass sono militari russi che muoiono, che è un po' il rischio del mestiere se mi permettete il cinismo.

Inoltre, io non so se sono male informato ma i corridoi umanitari servono proprio a fare uscire i.civili che vogliono andarsene (alcuni magari non vorranno e altri vorranno combattere) non so se sono stati sempre gli ucraini a fingere che i russi sparassero sulla ritirata verso ovest dei civili.

Citazione di: FatDanny il 08 Mar 2022, 09:25
l'articolo parla dei media occidentali durante questa guerra, se pensi vada messo sul topic della palestina non hai capito il senso dell'articolo. Quindi si conferma un problema di comprensione.
Per carità io ho problemi di comprensione, ma allora l'articolista prende una cantonata che il trattamento assolutamente di parte della questione palestinese sui media è sbagliato e vergognoso NON per i media occidentali, ma per tutti i media mondo tranne quelli arabi. Quindi non è la questione giusta se l'intento è la critica dei problemi occidentali. Dicendo di metterla sul topic della palestina gli faccio un favore e anzi ne tiro fuori qualcosa di utile.
L'articolo non è italiano, è stato tradotto, non devi rapportarlo a corriere o repubblica, ma a media internazionali. Capisco che ci ritieni importanti, ma oltre le alpi contiamo quasi un cazzo.
infatti si riferisce a USA Today, la foto è presa da lì e lo dice pure.Mi sembra di averlo scritto a chiare lettere che facevo riferimento all'Italia. Poi magari negli USA la cosa è diventata virale, ma visto come argomenta l'articolista mi permetto di dubitarne. Certo pensare che solo i media itasliani siano stati così abili da riconoscere la fake news e non rilanciarla quando pubblicano qualsiasi schifo senza manco controllare che ci siano tutte le h di "ha" è un po' ottimistico. Più probabile che la famosa foto non abbia fatto tutta sta presa se non magari "al volo" su qualche news in USA (rileggi bene è USAToday che denuncia l'errore). Ma vorrei vedere
Rispetto all'accusare USA e Gran Bretagna torni a mancare di notare la differenza (come LaFonte sulla Palestina): una cosa è l'opinione pubblica, un'altra  i media mainstream e i governi.
Lui denuncia i secondi, tu rispondi "eh ma noi ci siamo mobilitati". Si, ma lui non sta sottolineando quella contraddizione. Non sta dicendo "nessuno si è mobilitato sull'iraq e ora lo fanno per l'ucraina". Ma che i media mainstream che rappresentano l'occidente sono ipocriti. Non è la stessa cosa, cogli la differenza? Se la cogli la tesi 2 diventa sensata eccome.
Guarda così al volo ovviamente non è che posso ricordare come veniva trattata la cosa dai media internazionali nel 2003, magari tu ci riesci di più (non è ironico eh). A me leggendo un po' qua e là e riprendendo i titoli dei TG di allora (scusa sempre italiani ma roba del 2003 è difficile da recuperare) mi sembra di vedere che come 2a o 3a notizia ci sta la condanna anche di paesi come la Francia dell'aggresssione senza l'approvazione ONU e le manifestazioni in tutto il mondo contro la guerra (oltre alle parole di condanna del papa). Voler dire che i media non passassero alcuna critica sulla guerra mi sembra assolutamente falso. Tra l'altro l'articolista non dice proprio questo dice che più in generale "è (PRESENTE) difficile trovare un'analisi che sottolinei il fatto che Stati uniti e Gran Bretagna hanno violato il diritto internazionale e la sovranità di uno Stato quando, con una coalizione di Paesi occidentali, hanno invaso l'Afghanistan e l'Iraq." Ecco questa è una panzana gigantesca che oggi di critiche sulla violazione del diritto internazionale ci sono milioni di Tesi/speciali di approfondimento tv/...
Evito di commentare le tue considerazioni sui profughi, mi limito a segnalare un disaccordo.
Ma a me fa abbastanza ridere che si parli di umanità e poi si vadano a fare i distinguo di genere o culturali sui profughi, a passarli ai raggi X non si sa a difesa di cosa della fortezza europa (le nostre ricchezze? il nostro benessere? cosa temiamo ci tolgano?)
Cioè lassamo perde, perché abbiamo un concetto di umanità a geometria variabile.


Ti sembra un gigantesco "e allora il PD?" perché ormai qualsiasi comparazione riporta a questo.
Un po' come su qualsiasi argomento la risposta è ormai "ah anche esperto in...".
Prodotti di merda del modo in cui ci si è abituati a discutere negli ultimi anni tramite l'antigrillismo.
L'antigrillismo ha prodotto la peggio merda dell'umanità in italia.
Pagine come "abolizione del suffragio universale" sono il prodotto di questo.
E si sentono pure intelligenti e di sinistra.

Ripeto per me se voleva riportare al centro la questione palestinese lo ha fatto malissimo, se vuole fare la critica dei media occidentali ancora peggio...

Citazione di: FatDanny il 08 Mar 2022, 10:41
mi hai visto scrivere che Zelensky è pazzo?
Io rispondevo al fatto che non si può chiedere di fermare la guerra perché significa chiedere troppo all'ucraina.
Ma io sul concetto di ucraina ci piscio sopra. Tanto quanto piscio sul concetto di russia. Tanto quanto piscio sopra il concetto di italia.

Come dice Fiammetta: intanto fermi un massacro. Poi vediamo.

Fiammettao ha definito tale, così come altro utenti prima, quotandola ho erroneamente pensato che fossi concorde.
Zelensky sta agendo logicamente dal suo punto di vista. Oltre al fatto che non sono certo si possa attribuire a lui la morte di civili ucraini se li bombardano i russi, così come non attribuirei ad ad altri la responsabilità di morti civili per una resistenza armata.

Concordo sul pisciare sul concetto di nazionalità. Ma se accettiamo come status delle cose che questo riguarda me e te e qualche altro non vedo come possa essere applicato nella realtà.

Citazione di: V.Jugovic il 08 Mar 2022, 10:42
devono trovare un modo sicuro per far andare via il battaglione Azov da Mariupol, perchè se entrano i russi li frullano.

ma speriamo anche non ce riescano a farli andar via.

Citazione di: Lativm88 il 08 Mar 2022, 10:45
Fiammettao ha definito tale, così come altro utenti prima, quotandola ho erroneamente pensato che fossi concorde.
Zelensky sta agendo logicamente dal suo punto di vista. Oltre al fatto che non sono certo si possa attribuire a lui la morte di civili ucraini se li bombardano i russi, così come non attribuirei ad ad altri la responsabilità di morti civili per una resistenza armata.

Ah, per me lo è. E non perché resiste, io ammiro la resistenza sopra ogni altra cosa. Per me è pazzo, perché cerca di rilanciare a un tavolo che gronda sangue. Questa sì che è pazzia e anche delle peggiori.

Citazione di: V.Jugovic il 08 Mar 2022, 10:42
non sono d'accordo, per gli ucraini è un grande vantaggio tenere i civili dentro le città perchè costringono i russi ad agire col freno a mano tirato e non poter usare il 100% del loro potenziale bellico.
tra l'altro cosa curiosa, 3 giorni fa i corridoi andavano bene ma erano bombardati dai russi, ieri cambio versione non vanno bene perchè portano in Russia o in Bielorussia, ieri sera ho visto una cartina commentata su La 7 e si vedeva per ogni città 2 corridoi uno verso la Russia e una verso l'Ucraina.
infine, ma è una mia supposizione, devono trovare un modo sicuro per far andare via il battaglione Azov da Mariupol, perchè se entrano i russi li frullano.

Ah beh, se cominci un'invasione l'onere di non infliggere danni non necessari è prima il tuo però, abbi pazienza. In inverno, facendo sfollare la gente, ammesso che tutti i civili vogliano essere sfollati.
In questa tua supposizione poi il.battaglione Azov è talmente importante a livello internazionale da poter dettare eventuali accordi. Magari lo è, però non so se ci sono fonti a sostegno.

Citazione di: Fiammetta il 08 Mar 2022, 10:48
Ah, per me lo è. E non perché resiste, io ammiro la resistenza sopra ogni altra cosa. Per me è pazzo, perché cerca di rilanciare a un tavolo che gronda sangue. Questa sì che è pazzia e anche delle peggiori.

E allora Putin è pazzo perché poteva cercare una soluzione diplomatica allo sterminio dei filorussi nel Donbass

Citazione di: FatDanny il 08 Mar 2022, 10:46
ma speriamo anche non ce riescano a farli andar via.

comunque è solo una mia ipotesi, che ne so li mettono in abiti borghesi e li mischiano con i civili che abbandonano la città.

Citazione di: Lativm88 il 08 Mar 2022, 10:51
E allora Putin è pazzo perché poteva cercare una soluzione diplomatica allo sterminio dei filorussi nel Donbass

Putin è pazzo come tutti gli altri imperialisti. E' l'imperialismo la vera follia.

Citazione di: Fiammetta il 08 Mar 2022, 10:55
Putin è pazzo come tutti gli altri imperialisti. E' l'imperialismo la vera follia.

Questo lo sottoscrivo, ma purtroppo non è il mondo che vorremmo.

Citazione di: Lativm88 il 08 Mar 2022, 10:50
Ah beh, se cominci un'invasione l'onere di non infliggere danni non necessari è prima il tuo però, abbi pazienza. In inverno, facendo sfollare la gente, ammesso che tutti i civili vogliano essere sfollati

Infatti per me sfollare città di 500k/1 M di persone in pieno inverno durante una invasione senza manco sapere dove devono andare (mi risulta che ci siano stati bombardamenti anche a Leopoli per dire) non è una passeggiata come viene ipotizzato. Non è che si fa facile facile prenotando su su Air B&B. E non sono tutti belli contenti di andarsene. Senza considerare che magari il personale militare e la logistiuca necessari siano già impegnati nella guerra e non abbiano uomini e mezzi a disposizione per organizzare facilmente il tutto.
Insomma la situazione non è facile per nulla credo.

Citazione di: Fiammetta il 08 Mar 2022, 10:30
Poi oh, se preferite la terza guerra mondiale, io non so cosa dirvi. Ma sinceramente mi sento più sana di mente a sperare che Zelensky si arrenda, piuttosto che la Nato intervenga.

Scusa se riquoto ma mi ero dimenticato di risponderti qui.
No, ovviamente.
Non so se la vuole Putin, non so se la vuole Zelensky che magari vuol solo che la minaccia di intervento Nato fermi i russi.
Personalmente io spero che si accordino e qualcuno dovrà cedere qualcosa o entrambi.
Quel che in realtà spero è che la pressione dell'opinione pubblica russa, se davvero c'è questa possibilità, possa spingere Putin a concedere qualcosa.
Visto che per spingere Zelensky a cedere c'è già l'esercito russo.
E spero per i russi che le leggi scritte sulla restrizione della libertà di espressione che sono un'anticamera per cose molto pericolose vengano cancellate.

Citazione di: Lativm88 il 08 Mar 2022, 10:51
E allora Putin è pazzo perché poteva cercare una soluzione diplomatica allo sterminio dei filorussi nel Donbass

non ce l'ho con te ma a mio avviso la "personalizzazione" della guerra (putin, zelensky) e' un altro dei modi infantili con cui i nostri media affrontano le questioni internazionali. zelensky non e' zelensky, e' uno messo li' per fare piu' o meno quello che sta facendo. putin non e' putin, ha un sistema enorme dietro di se'. per quello eliminare putin non risolve nulla (secondo me), perche' anche col successore di putin dovrai metterti al tavolo. e pensare che il successore lo sceglieremo noi (in caso) e' molto ingenuo secondo me.

Citazione di: Davy_Jones il 08 Mar 2022, 11:03
non ce l'ho con te ma a mio avviso la "personalizzazione" della guerra (putin, zelensky) e' un altro dei modi infantili con cui i nostri media affrontano le questioni internazionali. zelensky non e' zelensky, e' uno messo li' per fare piu' o meno quello che sta facendo. putin non e' putin, ha un sistema enorme dietro di se'. per quello eliminare putin non risolve nulla (secondo me), perche' anche col successore di putin dovrai metterti al tavolo. e pensare che il successore lo sceglieremo noi (in caso) e' molto ingenuo secondo me.

Completamente d'accordo con te.
Uso i nomi dei presidenti, come fatto da tutti qui dentro, per sintetizzare il grumo do interessi che si cela dietro di loro. Mi scuso se questo non era chiaro o troppo implicito.

Allora, sui cosiddetti "corridoi umanitari" mi sono fatto l'idea che sia falsa la tesi degli scudi umani, frutto della propaganda russa e non meno falsa la tesi della brigata Azov che spara sui civili ucraini per non permetter loro di scappare.

Quanto ai toni di Zelensky, è falso che abbia invocato la terza guerra mondiale, almeno io non l'ho sentito:

https://abcnews.go.com/US/video/zelenskyy-interview-david-muir-reporting-abc-news-exclusive-83309456

Terza cosa, io francamente mi prefiguravo un costo in termini di vittime (militari e civili) ben più alto. Sarò pazzo, ma mi pare che anche Putin non stia affondando i colpi davvero come minaccia. Forse una soluzione diplomatica intermedia - tutta la Crimea a Putin; le regioni "russofile" Ucraine ma con autonomie speciali; riforma costituzionale con divieto di ingresso nella NATO, ferma la libertà di fare mercato con chi si vuole, anche entrando nella UE - potrebbe venire colta in extremis.